Київ-Прага, 1 липня 2003 року.
Ірина Халупа
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”.
З Праги Вас вітає Ірина Халупа. В Києві Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Сьогодні з нами - незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, генерал Олександр Скіпальський та ще один Олександр – політолог, пан Олександр Дергачов.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній передачі.
А про що ми в цій передачі будемо говорити? Про ГУУАМ: чи розвалиться це об’єднання у Ялті?
І друга тема передачі. Зустріч міністрів України та Росії: як вона вплине на подальші кроки Києва в бік НАТО?
Спочатку кілька слів про ГУУАМ (ці дані з офіційного інтернетівського сайту організації).
ГУУАМ - це регіональне об''єднання п''яти держав: України, Азербайджану, Грузії, Молдови та Узбекистану. З самого початку це був консультативний форум у складі 4-х країн (України, Азербайджану, Грузії, Молдови), а згодом до них приєднався Узбекистан.
Перша зустріч відбулася 10 жовтня 1997 року в Страсбурзі під час самміту Ради Європи. Президенти ухвалили спільне комюніке, в якому підкреслили необхідність розвитку чотирьохстороннього, а згодом і п’ятистороннього співробітництва для зміцнення стабільності і безпеки в Європі на основі принципів поваги суверенітету, територіальної цілісності, непорушності кордонів держав, демократії, верховенства закону і поваги прав людини.
Наступна зустріч президентів ГУУАМ відбулася в Нью-Йорку в листопаді 2000 року під час сесії Генеральної Асамблеї ООН. Тоді було ухвалено Нью-Йоркський Меморандум з метою активізації співробітництва в рамках ГУУАМ з наданням йому багаторівневого характеру. Було також вирішено проводити регулярні самміти глав держав та зустрічі міністрів закордонних справ країн-учасниць та створено координуючий орган - Комітет національних координаторів.
Головним завданням співробітництва визначено створення умов для міжгалузевих контактів та прямих зв''язків між відповідними державними органами та відомствами країн ГУУАМ. Пріоритетом визнано ефективне функціонування транспортного коридору Європа-Кавказ-Азія та розвиток його інфраструктури.
7 червня 2001 року в Ялті відбувся перший самміт президентів ГУУАМ, на якому учасники підписали Ялтинську Хартію, в якій визначені цілі, принципи і напрямки співробітництва країн-учасниць об''єднання. Згідно з Ялтинською Хартією, головування в ГУУАМ здійснюється державами-учасницями в алфавітному порядку протягом періоду між зустрічами глав держав.
20 липня 2002 року у Ялті відбулася зустріч глав держав-учасниць ГУУАМ. У зустрічі взяли участь президенти Азербайджану, Грузії, Молдови та України. Узбекистан представляв посол цієї держави в Україні Ш.Шахалілов.
Як гості, у самміті брали участь представники 10 держав та представники інших міжнародних організацій, в тому числі, ООН та ОБСЄ.
На самміті говорили про те, що ГУУАМ слід надати нового характеру, що в об’єднанні треба досягати практичних результатів, розробити конкретні програми та проекти, щоб ГУУАМ став ефективним чинником у забезпеченні стабільності та безпеки в регіоні, зробити внесок у зусилля міжнародного співтовариства в боротьбі з тероризмом та іншими видами злочинів. Була підписана відповідна декларація.
Пріоритетні напрями співробітництва в ГУУАМ вважаються такі: поглиблення торговельно-економічних зв''язків між державами ГУУАМ; розвиток інфраструктури транспортних коридорів з відповідною гармонізацією правових та інституційних засад цієї сфери, уніфікацією митних і тарифних норм з наближенням їх до світових стандартів; забезпечення енергетичної безпеки; боротьба з міжнародним тероризмом, організованою злочинністю, нелегальною міграцією та незаконним обігом наркотиків.
У рамках ГУУАМ діють кілька робочих груп. Робоча група з питань енергетики, вона відбула кілька засідань. Було ухвалено реалізування проекту “Євроазіатського нафтотранспортного коридору” (ЄАНТК).
Також працює робоча група з питань боротьби з тероризмом, організованою злочинністю та розповсюдженням наркотиків. Ця робоча група також відбула кілька засідань. Вона працює, щоб реалізувати свої плани та свої проекти. Крім того, виступає в багатьох міжнародних організаціях, зокрема, в ОБСЄ, в ООН.
Спільними зусиллями країни-учасниці підтримують одна одну у спільних зусиллях та ініціативах. І також впродовж існування цієї організації проявляють певне зацікавлення США. І як ми вже чули з новин, на самміт, який відбудеться в Ялті, має приїхати представник Держдепартаменту Стівен Пайфер. Він також був колишнім послом США в Україні. Чому цікавить ГУУАМ США, пропоную послухати замітку посла України в США Костянтина Грищенка. | Костянтин Грищенко
Роль США полягає не тільки в політичній підтримці, а також в наданні фінансової та технічної допомоги, зокрема, йдеться про цей віртуальний центр і про проект в галузі торгівлі і транспорту. Також і в інших сферах, зокрема, про створення секретаріату в ГУУАМ, який має розміщатися в Києві в цій галузі.
В цьому питанні США згодні надавати практичну допомогу. Справа в тому, що ГУУАМ є об’єднання, є чинник стабілізації в регіоні. Країни, які об’єднуються не тому, що хтось є сильнішим, могутнішим, а тому, що в них є справді спільні інтереси, на які, на розуміння цієї спільності, вони вийшли добровільно, і тут немає ні старших, ні молодших.
Разом з тим, в нас є розуміння того, що можливість їх співпраці створюють додаткові переваги як з точки зору транспортування енергоносіїв та інших товарів з Центральної Азії в Європу чи з України, скажімо, навпаки, до Центральної Азії і далі в перспективі в Китай, так і з точки зору нашої взаємодії вирішення таких питань, що турбують всю Європу та й світ вцілому: конфлікти в Придністров’ї, в Абхазії, де політична воля країн-учасниць може бути реалізована у вигляді конкретних політичних та інших форм вирішення цих проблемних питань.
Ірина Халупа
Це був посол України в США К.Грищенко. Він говорив про те, чому США цікавляться об’єднанням ГУУАМ? Як ми чули в новинах, Крим готується до Ялтинської зустрічі і навіть скорочує рух, щоб президенти ГУУАМ спокійно і вільно доїхали до Ялти. Але, попри всі старання кримської влади, попередні оголошення лунають про це, що до Криму не приїдуть президенти Узбекистану, Азербайджану та Молдови.
Якщо я не помиляюся, мені здається, що президент Узбекистану взагалі ніколи не брав жодної зустрічі в зібраннях ГУУАМу.
Так що, шановні гості, що діється з цією організацією? Чи Ялтинський самміт її поховає, чи це якісь не дуже значні перепони? Пане Дергачов, як Ви дивитеся?
Олександр Дергачов
Жодних особливих додаткових перепон я не бачу. ГУУАМ з перших місяців свого існування був своєрідним кволим утворенням. Це, такий собі, пілотний проект. Якщо, дійсно, знайдеться нафта, якщо, дійсно, буде інтерес США, якщо, скажімо, такі тенденції, як прагнення України, Грузії та Азербайджану, а це вже більшість в ГУУАМ, вступити до НАТО, буде перетворюватися в щось таке практичне, то й ГУУАМ може виконати певну допоміжну роль і, дійсно, сприяти у вирішенні певних проблем, але ніколи не було так, що це був пріоритет саме ГУУАМ, саме це об’єднання в зовнішній політиці кожною з держав-учасниць.
Ганна Стеців
Але Ви казали про нафту. Чому ж президент Воронін – президент Молдови, так би мовити, брутально висловлюючись, не “клюнув” на цей нафтовий гачок, коли Україна навіть пообіцяла, що може здійснювати проект побудови нафтопроводу територією Молдови з тим, аби якось заохотити Молдову до активної участі в ГУУАМ? Цей нафтопровід був би з’єднаний з нафтопроводом Одеса-Броди, який би гнав каспійську нафту до Європи, але президент Воронін навіть не піддався на такі спокуси і не їде на самміт до Ялти. Чи Вам не відчувається тут “приславута рука” Москви у впливах на Вороніна?
Олександр Дергачов
Це не можна виключати. Але й без того видно, що ці проекти дуже гіпотетичні. Воронін має орієнтуватися на конкретну ситуацію в країні. Він не дуже впевнено себе почуває при владі. Мабуть, він не має такої стратегічної програми, яка б дійсно захищала далекосяжні, довготермінові національні інтереси Молдови. Він має очікувати нової ситуації, пов’язаної зі вступом Румунії до НАТО, а потім, можливо, і до ЄС. І це все, мабуть, змушує його бути дуже великим прагматиком. Якщо буде щось реальне, то він буде реагувати, а поки-що рано, тим більше, що небезпечно.
Ганна Стеців
Але Грузія, Азербайджан і Україна, які мають якісь такі наміри найближчим часом йти активніше до НАТО, чому вони Молдову якось не...
Ірина Халупа
...не “тягнуть” за собою.
Ганна Стеців
Так. Чому її не притягує ця ситуація, пане генерале?
Олександр Скіпальський
Добрий день, шановні радіослухачі. Добрий день, пані Ірино.
Ірина Халупа
Добрий день, пане генерале.
Олександр Скіпальський
Ви знаєте, що, на мій погляд, ГУАМ – це структура, яка реалізується впровадженням Україною активної позиції щодо зміцнення регіональної безпеки. І це втілення, таке структурне, в першу чергу, стверджує Україну як, відповідно, лідера у центральноєвропейській площині. І я розглядаю і відстоюю позицію, що ГУАМ найближчим часом не зникне і не розпадеться. Тому що, знаєте, якщо розглядати її як нормальну робочу структуру, то можна спокійно сприймати і оцінювати її позитивно. Якщо її сприймати як опозиційну чи альтернативно налаштовану іншим, – в першу чергу, СНД чи там впливу Росії, то тоді дійсно можна оцінювати як боротьбу і, враховуючи вагу Росії і російського впливу, можна робити прогнози, що вона може зникнути.
Але це буде невигідно для України і, як влучно сказала пані Ганна, не буде вигідно, в першу чергу, Азербайджану і Грузії.
Ганна Стеців
Ви сказали про авторитет регіонального лідера України. Чи не знизить того авторитету той факт, що все-таки 3 з 5 президентів до Ялти не приїдуть?
Олександр Скіпальський
Треба, мені здається, об’єктивно дивитися. Ну, всі знають стан здоров’я президента Азербайджану Алієва. І я думаю, що це нормальне явище, коли людина у важкому стані не може приїхати. І це всім відомо. Дійсно, президент Узбекистану не виїжджав давно за межі в цілому своєї країни, і тим більше, – рідко він відвідує Україну. Тут тоже нічого дивного немає. Тим більше, мені здається, що Узбекистан – це специфічна країна, яка, ну, не має таких тісних геополітичних зв’язків, як це має Грузія і Азербайджан. Що стосується Молдови (щоб виключити), то, Ви знаєте, централізовану роль компартії Росії: вона не може дозволити комуністам Молдови обговорювати питання щодо вступу в НАТО. Тим більше, що американці приїздять, приймають участь і, тим більше, підтримують це об’єднання. Тому тут треба сприймати все спокійно.
Ганна Стеців
Я би хотіла Вас обох запитати таке. Ми вже згадували про це, що головним двигуном ГУАМу є Україна. І посол Костянтин Грищенко, і Ви, шановні гості, вже обоє згадували, що мета ГУАМу – це щоб бути чинником стабілізації у регіоні.
Крім того, що Україна хоче від цього об’єднання і якщо вона справді є головним двигуном того всього, то чому вона не робить більше, щоб ГУАМ був чимось таким, що спрацьовує і працює постійно, а не лише від самміту до самміту? Пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Ще раз повторюю: ГУАМ – це геополітичне утворення, з багатьма ознаками штучності. Звичайно, ми можемо згадати намагання України відігравати особливу роль, бути лідером, але потрібні для цього ресурси. І якщо ГУАМ не здатен вирішити самостійно жодної практичної проблеми, навіть в межах ось такої субрегіональної безпеки, а має спиратися на підтримку більш потужних держав чи об’єднань, то звідси і такий підхід, що це поки що – варіант для обговорення перспективних форм співпраці. Якщо вони відбудуться – структура готова.
Але на сьогодні якогось особливого потенціалу ні економічного, ні, тим більше, політичного, якогось особливого авторитету ГУАМ не може знайти собі. Ми маємо собі давати нараду в тому, що ці всі країни переживають такий складний внутрішньо трансформаційний період, в них дуже великі проблеми зі становленням демократії...
Ганна Стеців
Себто ми не можемо розглядати сьогодні ГУАМ як певну противагу лідерству Росії в СНД?
Олександр Дергачов
Абсолютно не можемо. І так не ставить питання жоден із лідерів цих країн. Елементи такого паралельного пошуку тут дійсно є. Але протиставляти...
Ганна Стеців
Противага... Я не сказала “протиставити”, я сказала “противага”.
Олександр Дергачов
Я думаю, що і в деяких столицях держав-учасниць ГУАМ думають про те, а що ж буде ось з цим проектом, в який Україна має у вересні безпосередньо вступити. Новий економічний простір, нова конфігурація, де ГУАМу не має місця. І питання залишається. У країні потрібно відповідати на ці запити.
Ганна Стеців
То чи потрібен Україні ГУАМ?
Олександр Скіпальський
Я можу доповнити точку зору мого колеги. Дійсно, противагою деяким діям ГУАМ може виступати. Не потрібно просто протиставляти діяльність одної структури іншій.
Але, дивіться, є деякі особливості. Якщо наш президент сьогодні є лідером в СНД і він, в свою чергу, підтримує проведення заходів в діяльності ГУАМу, то тут, мені здається, треба мати достатньо чітку таку розділену позицію, де окремо є інтереси, що можуть дати нам ГУАМ, а де окремо може дати СНД. Але тут для нас, якщо ми розглядаємо ситуацію в Україні, то на перший план виходять саме інтереси українські. І від цього ми ... не потрібно ховатися. Треба підкреслювати, що інтереси України в діяльності СНД такі і такі. Вони обмежуються і закінчуються там, де вже виступає шкода національним чи життєвим інтересам України. І вони продовжуються як альтернативне енергозабезпечення, як вихід на Схід в діяльності ГУАМ. І я думаю, що Україна ще не в одному об’єднанні повинна приймати цю роль. Тим більше (ми, до речі, з паном Дергачовим були на круглому столі), стверджувалося, що Україна повинна зміцнювати свою регіональну політику, зміцнювати своє співробітництво із Заходом. І, безумовно, не повертаючись зневажливо спиною до Сходу, хоча тут є свої особливості.
Ірина Халупа
Дякую. Тепер таке запитання: ГУАМ вже існує (якщо подивитися на перші його витоки) від листопада 97-го року. Це – майже 6 років. Про які досягнення можемо сьогодні говорити, крім саммітних досягнень і стосів паперів, які були підписані на всіх тих зустрічах? Пане Дергачов
Олександр Дергачов
Результати від’ємні переважно. Якщо ми подивимось, скажімо, на взаємну торгівлю, то питома вага оцієї торгівлі між учасниками об’єднання і загалом обсяг зовнішньої торгівлі, – вона зменшується.
Сьогодні стає очевидним, що економіки цих країн, ну, не здатні доповнювати одна одну. Є окремі, звичайно, збіги інтересів. Але знов-таки, я кажу про обмеженість ресурсів. Перш за все, – інвестиційних ресурсів. І дуже подібна ситуація в кожній з цих країн, які обмежено привабливі для інвестиції з боку розвинених держав.
Якщо говорити про політико-дипломатичні успіхи, то вони саме такі, які дозволять і Вам, зокрема, ставити питання: а чи не розвалиться ГУАМ ось цього разу?
Ганна Стеців
Слухайте, а таке несподіване от запитання. Зустріч Шеверназде і Кучми в Криму і зустріч міністрів оборони України і Росії в Києві. Чи не вбачаєте Ви в цьому факті намагання зберегти між західним а східним вектором у зовнішній політиці для України, пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Питання таке, знаєте, несподіване. Дійсно, воно трошки в координатах розходиться. Я б не провів такої аналогії, тому що питання щодо діяльності ГУАМ мають свої особливості...
Ганна Стеців
Але там теж буде мова про НАТО йти...
Олександр Скіпальський
Буде, і це добре. Я думаю, що при зустрічі нашого нового міністра оборони з російським міністром також зачіпляло питання НАТО, але в стосунках України та Росії є ще багато питань, які ми, напевно, зачепимо у своєму обговоренні. Я не бачу, що тут, на цьому питанні, в цьому випадку зустріч міністрів оборони України і Росії якимось чином впливали на те, чим ми стурбовані (чи редакція стурбована). Буде існувати ГУАМ чи не буде? Це – різновекторні підходи.
Ірина Халупа
Отже, такий-собі союз бідних країн...
Олександр Скіпальський
О... Це ближче. Люблять багатих. А бідних... терплять.
Ірина Халупа
Чому? І бідних теж люблять.
Ганна Стеців
Ви забуваєте про каспійську нафту.
Ірина Халупа
Шановні гості. Отже, – союз таких країн, де ніхто не може своїм співсоюзникам щось запропонувати, оскільки вони всі опинилися в майже такій самій ситуації. Але все ж таки спостерігаємо зацікавлення з боку великої держави. Сполучені Штати... І вони своїх представників відсилають на різні зустрічі об’єднання ГУАМ.
Чи можна, власне, це сприяння Сполучених Штатів, ця певна підтримка (ось вони погодились виділити кошти, щоб створити Віртуальний центр ГУАМу, також хочуть сприяти відкриттю ще одного такого постійного бюро у Києві). Чи ця підтримка, власне, може, вона теж квола, за словами пана Дергачова, така квола, як і кволий ГУАМ. Але, може, власне, це політичне сприяння стане якимось творчим копняком цьому об’єднанню?
Ганна Стеців
Ну, Молдавії не поміг той копняк, як бачимо зараз. Пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Та підтримка, яку надають на сьогодні Сполучені Штати ГУАМ, є символічною в двох сенсах.
В такому позитивному сенсі – це позначення того, що загалом є зацікавленість Вашингтону в цьому регіоні, в присутності, у впливі на події.
І вони заощаджують можливість збільшувати. Якщо будуть більш сприятливими умови, якщо дійдуть руки (оскільки є багато завдань дуже масштабних, які Вашингтон собі знайшов останнім часом). Але вона є символічною і в тому сенсі, що це дуже незначна, звичайно, допомога, яка мало що змінює, але підтримує сам ідею, скажімо.
Але скоріше все-таки така моральна підтримка. І, можливо, Вашингтон очікує, що в тих країнах в нього знайдуться ближчі за системою цінностей, за поглядами партнери, у зв’язку з політичними процесами.
В Україні ми таких змін очікуємо. В Молдові вони не виключені у відповідні терміни. В Грузії є значний потенціал демократизації. Ну, випадає Азербайджан. І ще більшою мірою – Узбекистан. Ну, це певні реалії цих країн. І з ними, мабуть, партнерство має базуватися на дещо інших засадах.
Ірина Халупа
Пане Скіпальський
Олександр Скіпальський
Дякую, пані Ірино. Я просто, погоджуючись із паном Олександром, хочу сказати, що тут американці розуміють і дають нам зрозуміти, що ви на правильному шляху. Ви турбуйтесь самі, бо американці не хочуть бути тут господарями, диктувати.
Вони просто підтримують нас в тому, що для України це важливо. Я вже кажу важливо навіть у питаннях вибору шляху.
Якщо, наприклад, в СНД ми не побачимо геополітичної стратегії, то Україна залишиться у більш вигідному плані у співробітництві з ГУУАМ, я вже не кажу про співробітництво з США і євроатлантичною інтеграцією, вступом в НАТО. Так що американці, у даному випадку, підтримують нас у нашому нормальному виборі, де Україна не повинна панічно плестись у форваторі, чи у кільватері російської політики.
Ми повинні мати запасні альтернативні варіанти.
Ірина Халупа
Подивимось, які це будуть запасні альтернативні варіанти, які, сподіваюся, ми побачимо у Ялті через кілька днів, коли відбудеться там саміт, не можу вже сказати ГУУАМ... , але побачимо, що з того вийде.
Шановні гості, шановні слухачі, я повинна нагадати, що в ефірі “Вечірня Свобода”, час летить, і нам треба переходити до другої теми, вона дещо пов’язана і з першою, а саме: “Зустріч міністрів оборони України та Росії: як вона вплине на подальші кроки Києва в бік НАТО”. Нагадую, що з нами сьогодні політолог Олександр Дергачов та незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, генерал Олександр Скіпальський. Ми продовжуємо нашу передачу.
Триває візит міністра оборони Росії до України, і сьогодні новий міністр оборони України Євген Марчук та міністр оборони Росії підписали в Києві документи з військового співробітництва, зокрема, контракт про навчання українських фахівців ПВО на російських зенітно - ракетних комплексах та угоду щодо ліквідації та порядку повернення протиавіаційної техніки, яка знаходиться на ремонтних підприємствах Міністерств оборони двох країн. Сергій Іванов був першим гостем Євгена Марчука на посаді міністра оборони. Нинішньою зустріччю з Марчуком російським гість залишився задоволеним, оскільки, як він зазначив, на прес-конференції, вона дозволяє розв’язати багато проблем, що були успадковані від минулого, і які заважали співробітництву у військовій сфері Росії та України.
Детальніше про це Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Задоволений зустріччю із своїм російським колегою і Євген Марчук, який заявив, що попри наявність непростих завдань, які стояли перед їхніми відомствами, Сергій Іванов не викликав у нього психологічного дискомфорту через давнє знайомство, і що цей фактор буде сприяти вирішенню складних завдань і в перспективі. Підписані сьогодні угоди Євген Марчук кваліфікує як початок більш активної співпрацї двох країн в оборонній та військовій сфері. Наразі, за його словами, уже існує 47 правових документів, які регулюють співробітництво України і Росій у цій ділянці. Невдовзі сторони планують пiдписати ще два документи.
Коментуючи угоду про лiквiдацiю i порядок повернення авiацiйної технiки, що перебуває на ремонтних пiдприємствах Міноборони України i Росії, Сергій Іванов зазначив, що сторони підійшли до цього питання дбайливо i по-господарському, а підписання угоди допомогло розв''язати старi проблеми.
Говорячи про рівень двосторонніх відносин у галузi вiйськового та вiйськово-технiчного спiвробiтництва загалом, глави оборонних відомств заявили про повне розуміння сторін і відсутність проблем, які не можна вирішити.
Євген Марчук: “ У нас є проблеми, є питання, але підкреслюю, що немає проблем, які ведуть у глухий кут. Проблеми життя, проблеми взаємодії і проблеми минулого, спадку від Радянського союзу. Діапазон для розширення і покращення наших стосунків дуже широкий. Це стосується питань співробітництва у сфері воєнної освіти, створення Збройних Сил на контрактній основі. Росія має в цьому певний досвід, і ми цією проблемою зараз починаємо займатися. Взагалі, питання реформування Збройних Сил викликає спільний інтерес.”
Базування Чорноморського флоту Російської Федерації на територiї України український міністр не розглядає як проблему навіть у контексті євроатлантичних декларацій України.
Євген Марчук наголосив, що питання регулювання базування Чорноморського флоту в Україні передбачене вiдповiдною угодою, тому питання про денонсацію цієї угоди не порушувалося і не буде порушуватися.
Нагадаємо, що у відповідності до стандартів НАТО, та країна, яка є членом Альянсу або ж претендує на членство, не повинна надавати свою територію для дислокації військових підрозділів інших країн. У цьому зв’язку міністр оборони України зазначив, що НАТО постiйно трансформується, а пiсля самiту, запланованого на 2004 рiк, трансформацiя Альянсу буде ще бiльшою.
Марчук сподівається, що трансформований НАТО не зважатиме на дислокацію чужих військових підрозділів на території України, яка все ж таки сподівається рано чи пізно увійти до цього Альянсу.
Ірина Халупа
Шановні гості, отже, міністр оборони Росії , і цей візит, який він зараз здійснює, був запланований багато тижнів чи місяців заздалегідь, так що це не є вибір нового міністра оборони України, ми всі знаємо, що такі речі плануються довго попереду. Моє запитання таке: яка військова і оборонна співпраця може існувати між країнами, які в царині безпеки мають принципово розбіжні погляди: Україна хоче бути членом НАТО а Росія – ні. Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
По-перше, важливо, наскільки встиг російський міністр оборони підготував візит до зміни...опонента...
Ірина Халупа
А Ви думаєте, що він підготувався?
Олександр Дергачов
Думаю, що наївні імпровізації, принаймні, і враховуючи старі знайомства, я думаю, він розширив коло питань, які обговорювалися, навіть якщо і поза протоколом.
І ми маємо ту саму новину, що досі наше військове відомство очолював генерал, який вирішував професійні проблеми, але ніяк не вирішував політичні. Він досить активно і успішно спілкувався з “натівцями”, але нічого не міг зробити щодо прискорення і поглиблення цієї співпраці.. Щодо Марчука, то він за останній рік, і вже пару місяців, став знаковою фігурою щодо євроатлантичної інтеграції, оскільки саме на засіданні РНБО було прийнято досить несподіване рішення, після кількох років табу на згадування про євроатлантичну інтеграцію, коли наш європейський вибір концентрувався виключно в економічній площині, і раптом була проголошена така новина. І звичайно, на ньому багато що сходиться сьогодні, і на новій посаді він буде не тільки керувати міністерством, а й брати участь у великій політиці.
Ганна Стеців
Слухайте, Ірино сказала: візит запланований. Запланований чи не запланований, але факт є фактом, і ми знаємо як це робиться, що громадська думка в Україні звикла: як тільки призначають міністра в Україні , він відразу поспішає до Москви. У даному випадку сталося навпаки. Призначили міністра - і Москва приїхала до Києва. Що це може означати, пане генерале? Чи Москва почула якусь для себе некомфортність, якусь “засильну руку”, чи, може, вона приїхала як до вірного, відданого друга так швидко, так поспішила?
Олександр Скіпальський
Пані Ганно, якщо дійсно, керуватися ситуативно, то це приємно, що українське оборонне відомство поважає така потужна сусідня для нас держава як Росія, і міністр оборони наніс візит, буквально, після декілька днів призначення нашого міністра, і це, по суті повинно нас розпирати від гордості. А якщо все-таки керуватися протоколом, то, дійсно, була запланована зустріч і міністрів Іванова і Шкідченка, і по протоколу передбачалася зустріч з секретарем тодішнім РНБО паном Марчуком.
Я хочу сказати, що зустріч була, безумовно, цікавою, знаковою. Зустрілися два колишніх чекісти, два КГБ-ешніка...
Ганна Стеців
Котрий з них краще говорив по-англійські, що вони мусили послуговуватися російською мовою, аж Марчук заговорив по-російські?
Олександр Скіпальський
Безумовно, що Марчук краще розмовляє англійською мовою. І я думаю, що Іванов краще розмовляє сербською мовою, бо він довгий час працював по Югославії.
І зустріч була, напевно, цікавою. Але, безумовно, треба віддати належне, що Марчук займав посади більш вагоміші, ну, хоча б на час розпаду Радянського Союзу...
Ганна Стеців
І це відчувалося на зустрічі?
Олександр Скіпальський
Євген Марчук був першим заступником голови КГБ України, а пан Іванов був всього начальником відділу, хоча в центральному апараті. І в подальшому Марчук був прем’єром, а пан Іванов таких посад не займав. Але це, безумовно, не показник, тому що розвиваються стосунки, досвід, інтелект і так дальше.
Я думаю, що зустріч - це була така прістрєлочна розвідка, і по змісту підписаних угод нічого ключового там не визначено. Думаю, що теза Євгена Марчука щодо того, що перебування Чорноморського Флоту не зашкодить, не буде перешкоджати інтеграції України в НАТО, вступу в НАТО, це прагматичний розрахунок Євгена Марчука на те, що процес вступу довготривалий, і дійсно, на той час або ішак помре, чи господар відмовиться від своєї позиції. Так що це занадто сьогодні для України далекоглядна... сьогодні є є реальні питанні, які повинні обговорюватися. Я трошки не погоджуюся з контекстом поставленого Вами запитання, що можуть говорити дві країни, які різновекторні сьогодні, що Росія проти НАТО, нічого подібного. Росія в своїх стосунках з НАТО абсолютно не уступає, Ви подивіться...
Ірина Халупа
Але членом НАТО бути не хоче....
Олександр Скіпальський
.. кому більше НАТО кланяється: чи Україні, чи Росії. НАТО перед Росією.. відноситься так, знаєте, керівництво, набагато поважніше, ніж до України.
Ганна Стеців
Ще не вечір, пане генерале.
Олександр Скіпальський
Ще не вечір. Думаю, що і в нас це не за горами. Тим більше, що Україна останні півтора року чітко зайняла позицію не просто роздумів: куди йти, а оголосила офіційний курс - євроатлантична інтеграція, Євросоюз і вступ в НАТО , і це нормальне, позитивне явище. Вели переговори два міністри. До речі, Ви зауважили, там питання контрактних збройних сил. Мені здається, що тут трошки тонким питанням було це прийняття Росією закону щодо утворення так званого іноземного легіону, коли окремі громадяни України можуть поїхати, і я думаю, що Євген Марчук переконливо показав хибність позиції Росії в цьому питанні.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час, на жаль, добігає кінця. Я дуже хотіла вас обох запитати, що Ви думаєте з цього приводу, коли оборона двох держав, двох сусідніх держав опинилася в руках КГБ-тів, але це запитання мусить залишитися на майбутню передачу. Я Вас сердечно дякую за участь. Нагадую, що з нами сьогодні були незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень генерал Олександр Скіпальський та політолог Олександр Дергачов.
Ірина Халупа
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”.
З Праги Вас вітає Ірина Халупа. В Києві Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Сьогодні з нами - незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, генерал Олександр Скіпальський та ще один Олександр – політолог, пан Олександр Дергачов.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній передачі.
А про що ми в цій передачі будемо говорити? Про ГУУАМ: чи розвалиться це об’єднання у Ялті?
І друга тема передачі. Зустріч міністрів України та Росії: як вона вплине на подальші кроки Києва в бік НАТО?
Спочатку кілька слів про ГУУАМ (ці дані з офіційного інтернетівського сайту організації).
ГУУАМ - це регіональне об''єднання п''яти держав: України, Азербайджану, Грузії, Молдови та Узбекистану. З самого початку це був консультативний форум у складі 4-х країн (України, Азербайджану, Грузії, Молдови), а згодом до них приєднався Узбекистан.
Перша зустріч відбулася 10 жовтня 1997 року в Страсбурзі під час самміту Ради Європи. Президенти ухвалили спільне комюніке, в якому підкреслили необхідність розвитку чотирьохстороннього, а згодом і п’ятистороннього співробітництва для зміцнення стабільності і безпеки в Європі на основі принципів поваги суверенітету, територіальної цілісності, непорушності кордонів держав, демократії, верховенства закону і поваги прав людини.
Наступна зустріч президентів ГУУАМ відбулася в Нью-Йорку в листопаді 2000 року під час сесії Генеральної Асамблеї ООН. Тоді було ухвалено Нью-Йоркський Меморандум з метою активізації співробітництва в рамках ГУУАМ з наданням йому багаторівневого характеру. Було також вирішено проводити регулярні самміти глав держав та зустрічі міністрів закордонних справ країн-учасниць та створено координуючий орган - Комітет національних координаторів.
Головним завданням співробітництва визначено створення умов для міжгалузевих контактів та прямих зв''язків між відповідними державними органами та відомствами країн ГУУАМ. Пріоритетом визнано ефективне функціонування транспортного коридору Європа-Кавказ-Азія та розвиток його інфраструктури.
7 червня 2001 року в Ялті відбувся перший самміт президентів ГУУАМ, на якому учасники підписали Ялтинську Хартію, в якій визначені цілі, принципи і напрямки співробітництва країн-учасниць об''єднання. Згідно з Ялтинською Хартією, головування в ГУУАМ здійснюється державами-учасницями в алфавітному порядку протягом періоду між зустрічами глав держав.
20 липня 2002 року у Ялті відбулася зустріч глав держав-учасниць ГУУАМ. У зустрічі взяли участь президенти Азербайджану, Грузії, Молдови та України. Узбекистан представляв посол цієї держави в Україні Ш.Шахалілов.
Як гості, у самміті брали участь представники 10 держав та представники інших міжнародних організацій, в тому числі, ООН та ОБСЄ.
На самміті говорили про те, що ГУУАМ слід надати нового характеру, що в об’єднанні треба досягати практичних результатів, розробити конкретні програми та проекти, щоб ГУУАМ став ефективним чинником у забезпеченні стабільності та безпеки в регіоні, зробити внесок у зусилля міжнародного співтовариства в боротьбі з тероризмом та іншими видами злочинів. Була підписана відповідна декларація.
Пріоритетні напрями співробітництва в ГУУАМ вважаються такі: поглиблення торговельно-економічних зв''язків між державами ГУУАМ; розвиток інфраструктури транспортних коридорів з відповідною гармонізацією правових та інституційних засад цієї сфери, уніфікацією митних і тарифних норм з наближенням їх до світових стандартів; забезпечення енергетичної безпеки; боротьба з міжнародним тероризмом, організованою злочинністю, нелегальною міграцією та незаконним обігом наркотиків.
У рамках ГУУАМ діють кілька робочих груп. Робоча група з питань енергетики, вона відбула кілька засідань. Було ухвалено реалізування проекту “Євроазіатського нафтотранспортного коридору” (ЄАНТК).
Також працює робоча група з питань боротьби з тероризмом, організованою злочинністю та розповсюдженням наркотиків. Ця робоча група також відбула кілька засідань. Вона працює, щоб реалізувати свої плани та свої проекти. Крім того, виступає в багатьох міжнародних організаціях, зокрема, в ОБСЄ, в ООН.
Спільними зусиллями країни-учасниці підтримують одна одну у спільних зусиллях та ініціативах. І також впродовж існування цієї організації проявляють певне зацікавлення США. І як ми вже чули з новин, на самміт, який відбудеться в Ялті, має приїхати представник Держдепартаменту Стівен Пайфер. Він також був колишнім послом США в Україні. Чому цікавить ГУУАМ США, пропоную послухати замітку посла України в США Костянтина Грищенка. | Костянтин Грищенко
Роль США полягає не тільки в політичній підтримці, а також в наданні фінансової та технічної допомоги, зокрема, йдеться про цей віртуальний центр і про проект в галузі торгівлі і транспорту. Також і в інших сферах, зокрема, про створення секретаріату в ГУУАМ, який має розміщатися в Києві в цій галузі.
В цьому питанні США згодні надавати практичну допомогу. Справа в тому, що ГУУАМ є об’єднання, є чинник стабілізації в регіоні. Країни, які об’єднуються не тому, що хтось є сильнішим, могутнішим, а тому, що в них є справді спільні інтереси, на які, на розуміння цієї спільності, вони вийшли добровільно, і тут немає ні старших, ні молодших.
Разом з тим, в нас є розуміння того, що можливість їх співпраці створюють додаткові переваги як з точки зору транспортування енергоносіїв та інших товарів з Центральної Азії в Європу чи з України, скажімо, навпаки, до Центральної Азії і далі в перспективі в Китай, так і з точки зору нашої взаємодії вирішення таких питань, що турбують всю Європу та й світ вцілому: конфлікти в Придністров’ї, в Абхазії, де політична воля країн-учасниць може бути реалізована у вигляді конкретних політичних та інших форм вирішення цих проблемних питань.
Ірина Халупа
Це був посол України в США К.Грищенко. Він говорив про те, чому США цікавляться об’єднанням ГУУАМ? Як ми чули в новинах, Крим готується до Ялтинської зустрічі і навіть скорочує рух, щоб президенти ГУУАМ спокійно і вільно доїхали до Ялти. Але, попри всі старання кримської влади, попередні оголошення лунають про це, що до Криму не приїдуть президенти Узбекистану, Азербайджану та Молдови.
Якщо я не помиляюся, мені здається, що президент Узбекистану взагалі ніколи не брав жодної зустрічі в зібраннях ГУУАМу.
Так що, шановні гості, що діється з цією організацією? Чи Ялтинський самміт її поховає, чи це якісь не дуже значні перепони? Пане Дергачов, як Ви дивитеся?
Олександр Дергачов
Жодних особливих додаткових перепон я не бачу. ГУУАМ з перших місяців свого існування був своєрідним кволим утворенням. Це, такий собі, пілотний проект. Якщо, дійсно, знайдеться нафта, якщо, дійсно, буде інтерес США, якщо, скажімо, такі тенденції, як прагнення України, Грузії та Азербайджану, а це вже більшість в ГУУАМ, вступити до НАТО, буде перетворюватися в щось таке практичне, то й ГУУАМ може виконати певну допоміжну роль і, дійсно, сприяти у вирішенні певних проблем, але ніколи не було так, що це був пріоритет саме ГУУАМ, саме це об’єднання в зовнішній політиці кожною з держав-учасниць.
Ганна Стеців
Але Ви казали про нафту. Чому ж президент Воронін – президент Молдови, так би мовити, брутально висловлюючись, не “клюнув” на цей нафтовий гачок, коли Україна навіть пообіцяла, що може здійснювати проект побудови нафтопроводу територією Молдови з тим, аби якось заохотити Молдову до активної участі в ГУУАМ? Цей нафтопровід був би з’єднаний з нафтопроводом Одеса-Броди, який би гнав каспійську нафту до Європи, але президент Воронін навіть не піддався на такі спокуси і не їде на самміт до Ялти. Чи Вам не відчувається тут “приславута рука” Москви у впливах на Вороніна?
Олександр Дергачов
Це не можна виключати. Але й без того видно, що ці проекти дуже гіпотетичні. Воронін має орієнтуватися на конкретну ситуацію в країні. Він не дуже впевнено себе почуває при владі. Мабуть, він не має такої стратегічної програми, яка б дійсно захищала далекосяжні, довготермінові національні інтереси Молдови. Він має очікувати нової ситуації, пов’язаної зі вступом Румунії до НАТО, а потім, можливо, і до ЄС. І це все, мабуть, змушує його бути дуже великим прагматиком. Якщо буде щось реальне, то він буде реагувати, а поки-що рано, тим більше, що небезпечно.
Ганна Стеців
Але Грузія, Азербайджан і Україна, які мають якісь такі наміри найближчим часом йти активніше до НАТО, чому вони Молдову якось не...
Ірина Халупа
...не “тягнуть” за собою.
Ганна Стеців
Так. Чому її не притягує ця ситуація, пане генерале?
Олександр Скіпальський
Добрий день, шановні радіослухачі. Добрий день, пані Ірино.
Ірина Халупа
Добрий день, пане генерале.
Олександр Скіпальський
Ви знаєте, що, на мій погляд, ГУАМ – це структура, яка реалізується впровадженням Україною активної позиції щодо зміцнення регіональної безпеки. І це втілення, таке структурне, в першу чергу, стверджує Україну як, відповідно, лідера у центральноєвропейській площині. І я розглядаю і відстоюю позицію, що ГУАМ найближчим часом не зникне і не розпадеться. Тому що, знаєте, якщо розглядати її як нормальну робочу структуру, то можна спокійно сприймати і оцінювати її позитивно. Якщо її сприймати як опозиційну чи альтернативно налаштовану іншим, – в першу чергу, СНД чи там впливу Росії, то тоді дійсно можна оцінювати як боротьбу і, враховуючи вагу Росії і російського впливу, можна робити прогнози, що вона може зникнути.
Але це буде невигідно для України і, як влучно сказала пані Ганна, не буде вигідно, в першу чергу, Азербайджану і Грузії.
Ганна Стеців
Ви сказали про авторитет регіонального лідера України. Чи не знизить того авторитету той факт, що все-таки 3 з 5 президентів до Ялти не приїдуть?
Олександр Скіпальський
Треба, мені здається, об’єктивно дивитися. Ну, всі знають стан здоров’я президента Азербайджану Алієва. І я думаю, що це нормальне явище, коли людина у важкому стані не може приїхати. І це всім відомо. Дійсно, президент Узбекистану не виїжджав давно за межі в цілому своєї країни, і тим більше, – рідко він відвідує Україну. Тут тоже нічого дивного немає. Тим більше, мені здається, що Узбекистан – це специфічна країна, яка, ну, не має таких тісних геополітичних зв’язків, як це має Грузія і Азербайджан. Що стосується Молдови (щоб виключити), то, Ви знаєте, централізовану роль компартії Росії: вона не може дозволити комуністам Молдови обговорювати питання щодо вступу в НАТО. Тим більше, що американці приїздять, приймають участь і, тим більше, підтримують це об’єднання. Тому тут треба сприймати все спокійно.
Ганна Стеців
Я би хотіла Вас обох запитати таке. Ми вже згадували про це, що головним двигуном ГУАМу є Україна. І посол Костянтин Грищенко, і Ви, шановні гості, вже обоє згадували, що мета ГУАМу – це щоб бути чинником стабілізації у регіоні.
Крім того, що Україна хоче від цього об’єднання і якщо вона справді є головним двигуном того всього, то чому вона не робить більше, щоб ГУАМ був чимось таким, що спрацьовує і працює постійно, а не лише від самміту до самміту? Пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Ще раз повторюю: ГУАМ – це геополітичне утворення, з багатьма ознаками штучності. Звичайно, ми можемо згадати намагання України відігравати особливу роль, бути лідером, але потрібні для цього ресурси. І якщо ГУАМ не здатен вирішити самостійно жодної практичної проблеми, навіть в межах ось такої субрегіональної безпеки, а має спиратися на підтримку більш потужних держав чи об’єднань, то звідси і такий підхід, що це поки що – варіант для обговорення перспективних форм співпраці. Якщо вони відбудуться – структура готова.
Але на сьогодні якогось особливого потенціалу ні економічного, ні, тим більше, політичного, якогось особливого авторитету ГУАМ не може знайти собі. Ми маємо собі давати нараду в тому, що ці всі країни переживають такий складний внутрішньо трансформаційний період, в них дуже великі проблеми зі становленням демократії...
Ганна Стеців
Себто ми не можемо розглядати сьогодні ГУАМ як певну противагу лідерству Росії в СНД?
Олександр Дергачов
Абсолютно не можемо. І так не ставить питання жоден із лідерів цих країн. Елементи такого паралельного пошуку тут дійсно є. Але протиставляти...
Ганна Стеців
Противага... Я не сказала “протиставити”, я сказала “противага”.
Олександр Дергачов
Я думаю, що і в деяких столицях держав-учасниць ГУАМ думають про те, а що ж буде ось з цим проектом, в який Україна має у вересні безпосередньо вступити. Новий економічний простір, нова конфігурація, де ГУАМу не має місця. І питання залишається. У країні потрібно відповідати на ці запити.
Ганна Стеців
То чи потрібен Україні ГУАМ?
Олександр Скіпальський
Я можу доповнити точку зору мого колеги. Дійсно, противагою деяким діям ГУАМ може виступати. Не потрібно просто протиставляти діяльність одної структури іншій.
Але, дивіться, є деякі особливості. Якщо наш президент сьогодні є лідером в СНД і він, в свою чергу, підтримує проведення заходів в діяльності ГУАМу, то тут, мені здається, треба мати достатньо чітку таку розділену позицію, де окремо є інтереси, що можуть дати нам ГУАМ, а де окремо може дати СНД. Але тут для нас, якщо ми розглядаємо ситуацію в Україні, то на перший план виходять саме інтереси українські. І від цього ми ... не потрібно ховатися. Треба підкреслювати, що інтереси України в діяльності СНД такі і такі. Вони обмежуються і закінчуються там, де вже виступає шкода національним чи життєвим інтересам України. І вони продовжуються як альтернативне енергозабезпечення, як вихід на Схід в діяльності ГУАМ. І я думаю, що Україна ще не в одному об’єднанні повинна приймати цю роль. Тим більше (ми, до речі, з паном Дергачовим були на круглому столі), стверджувалося, що Україна повинна зміцнювати свою регіональну політику, зміцнювати своє співробітництво із Заходом. І, безумовно, не повертаючись зневажливо спиною до Сходу, хоча тут є свої особливості.
Ірина Халупа
Дякую. Тепер таке запитання: ГУАМ вже існує (якщо подивитися на перші його витоки) від листопада 97-го року. Це – майже 6 років. Про які досягнення можемо сьогодні говорити, крім саммітних досягнень і стосів паперів, які були підписані на всіх тих зустрічах? Пане Дергачов
Олександр Дергачов
Результати від’ємні переважно. Якщо ми подивимось, скажімо, на взаємну торгівлю, то питома вага оцієї торгівлі між учасниками об’єднання і загалом обсяг зовнішньої торгівлі, – вона зменшується.
Сьогодні стає очевидним, що економіки цих країн, ну, не здатні доповнювати одна одну. Є окремі, звичайно, збіги інтересів. Але знов-таки, я кажу про обмеженість ресурсів. Перш за все, – інвестиційних ресурсів. І дуже подібна ситуація в кожній з цих країн, які обмежено привабливі для інвестиції з боку розвинених держав.
Якщо говорити про політико-дипломатичні успіхи, то вони саме такі, які дозволять і Вам, зокрема, ставити питання: а чи не розвалиться ГУАМ ось цього разу?
Ганна Стеців
Слухайте, а таке несподіване от запитання. Зустріч Шеверназде і Кучми в Криму і зустріч міністрів оборони України і Росії в Києві. Чи не вбачаєте Ви в цьому факті намагання зберегти між західним а східним вектором у зовнішній політиці для України, пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Питання таке, знаєте, несподіване. Дійсно, воно трошки в координатах розходиться. Я б не провів такої аналогії, тому що питання щодо діяльності ГУАМ мають свої особливості...
Ганна Стеців
Але там теж буде мова про НАТО йти...
Олександр Скіпальський
Буде, і це добре. Я думаю, що при зустрічі нашого нового міністра оборони з російським міністром також зачіпляло питання НАТО, але в стосунках України та Росії є ще багато питань, які ми, напевно, зачепимо у своєму обговоренні. Я не бачу, що тут, на цьому питанні, в цьому випадку зустріч міністрів оборони України і Росії якимось чином впливали на те, чим ми стурбовані (чи редакція стурбована). Буде існувати ГУАМ чи не буде? Це – різновекторні підходи.
Ірина Халупа
Отже, такий-собі союз бідних країн...
Олександр Скіпальський
О... Це ближче. Люблять багатих. А бідних... терплять.
Ірина Халупа
Чому? І бідних теж люблять.
Ганна Стеців
Ви забуваєте про каспійську нафту.
Ірина Халупа
Шановні гості. Отже, – союз таких країн, де ніхто не може своїм співсоюзникам щось запропонувати, оскільки вони всі опинилися в майже такій самій ситуації. Але все ж таки спостерігаємо зацікавлення з боку великої держави. Сполучені Штати... І вони своїх представників відсилають на різні зустрічі об’єднання ГУАМ.
Чи можна, власне, це сприяння Сполучених Штатів, ця певна підтримка (ось вони погодились виділити кошти, щоб створити Віртуальний центр ГУАМу, також хочуть сприяти відкриттю ще одного такого постійного бюро у Києві). Чи ця підтримка, власне, може, вона теж квола, за словами пана Дергачова, така квола, як і кволий ГУАМ. Але, може, власне, це політичне сприяння стане якимось творчим копняком цьому об’єднанню?
Ганна Стеців
Ну, Молдавії не поміг той копняк, як бачимо зараз. Пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Та підтримка, яку надають на сьогодні Сполучені Штати ГУАМ, є символічною в двох сенсах.
В такому позитивному сенсі – це позначення того, що загалом є зацікавленість Вашингтону в цьому регіоні, в присутності, у впливі на події.
І вони заощаджують можливість збільшувати. Якщо будуть більш сприятливими умови, якщо дійдуть руки (оскільки є багато завдань дуже масштабних, які Вашингтон собі знайшов останнім часом). Але вона є символічною і в тому сенсі, що це дуже незначна, звичайно, допомога, яка мало що змінює, але підтримує сам ідею, скажімо.
Але скоріше все-таки така моральна підтримка. І, можливо, Вашингтон очікує, що в тих країнах в нього знайдуться ближчі за системою цінностей, за поглядами партнери, у зв’язку з політичними процесами.
В Україні ми таких змін очікуємо. В Молдові вони не виключені у відповідні терміни. В Грузії є значний потенціал демократизації. Ну, випадає Азербайджан. І ще більшою мірою – Узбекистан. Ну, це певні реалії цих країн. І з ними, мабуть, партнерство має базуватися на дещо інших засадах.
Ірина Халупа
Пане Скіпальський
Олександр Скіпальський
Дякую, пані Ірино. Я просто, погоджуючись із паном Олександром, хочу сказати, що тут американці розуміють і дають нам зрозуміти, що ви на правильному шляху. Ви турбуйтесь самі, бо американці не хочуть бути тут господарями, диктувати.
Вони просто підтримують нас в тому, що для України це важливо. Я вже кажу важливо навіть у питаннях вибору шляху.
Якщо, наприклад, в СНД ми не побачимо геополітичної стратегії, то Україна залишиться у більш вигідному плані у співробітництві з ГУУАМ, я вже не кажу про співробітництво з США і євроатлантичною інтеграцією, вступом в НАТО. Так що американці, у даному випадку, підтримують нас у нашому нормальному виборі, де Україна не повинна панічно плестись у форваторі, чи у кільватері російської політики.
Ми повинні мати запасні альтернативні варіанти.
Ірина Халупа
Подивимось, які це будуть запасні альтернативні варіанти, які, сподіваюся, ми побачимо у Ялті через кілька днів, коли відбудеться там саміт, не можу вже сказати ГУУАМ... , але побачимо, що з того вийде.
Шановні гості, шановні слухачі, я повинна нагадати, що в ефірі “Вечірня Свобода”, час летить, і нам треба переходити до другої теми, вона дещо пов’язана і з першою, а саме: “Зустріч міністрів оборони України та Росії: як вона вплине на подальші кроки Києва в бік НАТО”. Нагадую, що з нами сьогодні політолог Олександр Дергачов та незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, генерал Олександр Скіпальський. Ми продовжуємо нашу передачу.
Триває візит міністра оборони Росії до України, і сьогодні новий міністр оборони України Євген Марчук та міністр оборони Росії підписали в Києві документи з військового співробітництва, зокрема, контракт про навчання українських фахівців ПВО на російських зенітно - ракетних комплексах та угоду щодо ліквідації та порядку повернення протиавіаційної техніки, яка знаходиться на ремонтних підприємствах Міністерств оборони двох країн. Сергій Іванов був першим гостем Євгена Марчука на посаді міністра оборони. Нинішньою зустріччю з Марчуком російським гість залишився задоволеним, оскільки, як він зазначив, на прес-конференції, вона дозволяє розв’язати багато проблем, що були успадковані від минулого, і які заважали співробітництву у військовій сфері Росії та України.
Детальніше про це Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Задоволений зустріччю із своїм російським колегою і Євген Марчук, який заявив, що попри наявність непростих завдань, які стояли перед їхніми відомствами, Сергій Іванов не викликав у нього психологічного дискомфорту через давнє знайомство, і що цей фактор буде сприяти вирішенню складних завдань і в перспективі. Підписані сьогодні угоди Євген Марчук кваліфікує як початок більш активної співпрацї двох країн в оборонній та військовій сфері. Наразі, за його словами, уже існує 47 правових документів, які регулюють співробітництво України і Росій у цій ділянці. Невдовзі сторони планують пiдписати ще два документи.
Коментуючи угоду про лiквiдацiю i порядок повернення авiацiйної технiки, що перебуває на ремонтних пiдприємствах Міноборони України i Росії, Сергій Іванов зазначив, що сторони підійшли до цього питання дбайливо i по-господарському, а підписання угоди допомогло розв''язати старi проблеми.
Говорячи про рівень двосторонніх відносин у галузi вiйськового та вiйськово-технiчного спiвробiтництва загалом, глави оборонних відомств заявили про повне розуміння сторін і відсутність проблем, які не можна вирішити.
Євген Марчук: “ У нас є проблеми, є питання, але підкреслюю, що немає проблем, які ведуть у глухий кут. Проблеми життя, проблеми взаємодії і проблеми минулого, спадку від Радянського союзу. Діапазон для розширення і покращення наших стосунків дуже широкий. Це стосується питань співробітництва у сфері воєнної освіти, створення Збройних Сил на контрактній основі. Росія має в цьому певний досвід, і ми цією проблемою зараз починаємо займатися. Взагалі, питання реформування Збройних Сил викликає спільний інтерес.”
Базування Чорноморського флоту Російської Федерації на територiї України український міністр не розглядає як проблему навіть у контексті євроатлантичних декларацій України.
Євген Марчук наголосив, що питання регулювання базування Чорноморського флоту в Україні передбачене вiдповiдною угодою, тому питання про денонсацію цієї угоди не порушувалося і не буде порушуватися.
Нагадаємо, що у відповідності до стандартів НАТО, та країна, яка є членом Альянсу або ж претендує на членство, не повинна надавати свою територію для дислокації військових підрозділів інших країн. У цьому зв’язку міністр оборони України зазначив, що НАТО постiйно трансформується, а пiсля самiту, запланованого на 2004 рiк, трансформацiя Альянсу буде ще бiльшою.
Марчук сподівається, що трансформований НАТО не зважатиме на дислокацію чужих військових підрозділів на території України, яка все ж таки сподівається рано чи пізно увійти до цього Альянсу.
Ірина Халупа
Шановні гості, отже, міністр оборони Росії , і цей візит, який він зараз здійснює, був запланований багато тижнів чи місяців заздалегідь, так що це не є вибір нового міністра оборони України, ми всі знаємо, що такі речі плануються довго попереду. Моє запитання таке: яка військова і оборонна співпраця може існувати між країнами, які в царині безпеки мають принципово розбіжні погляди: Україна хоче бути членом НАТО а Росія – ні. Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
По-перше, важливо, наскільки встиг російський міністр оборони підготував візит до зміни...опонента...
Ірина Халупа
А Ви думаєте, що він підготувався?
Олександр Дергачов
Думаю, що наївні імпровізації, принаймні, і враховуючи старі знайомства, я думаю, він розширив коло питань, які обговорювалися, навіть якщо і поза протоколом.
І ми маємо ту саму новину, що досі наше військове відомство очолював генерал, який вирішував професійні проблеми, але ніяк не вирішував політичні. Він досить активно і успішно спілкувався з “натівцями”, але нічого не міг зробити щодо прискорення і поглиблення цієї співпраці.. Щодо Марчука, то він за останній рік, і вже пару місяців, став знаковою фігурою щодо євроатлантичної інтеграції, оскільки саме на засіданні РНБО було прийнято досить несподіване рішення, після кількох років табу на згадування про євроатлантичну інтеграцію, коли наш європейський вибір концентрувався виключно в економічній площині, і раптом була проголошена така новина. І звичайно, на ньому багато що сходиться сьогодні, і на новій посаді він буде не тільки керувати міністерством, а й брати участь у великій політиці.
Ганна Стеців
Слухайте, Ірино сказала: візит запланований. Запланований чи не запланований, але факт є фактом, і ми знаємо як це робиться, що громадська думка в Україні звикла: як тільки призначають міністра в Україні , він відразу поспішає до Москви. У даному випадку сталося навпаки. Призначили міністра - і Москва приїхала до Києва. Що це може означати, пане генерале? Чи Москва почула якусь для себе некомфортність, якусь “засильну руку”, чи, може, вона приїхала як до вірного, відданого друга так швидко, так поспішила?
Олександр Скіпальський
Пані Ганно, якщо дійсно, керуватися ситуативно, то це приємно, що українське оборонне відомство поважає така потужна сусідня для нас держава як Росія, і міністр оборони наніс візит, буквально, після декілька днів призначення нашого міністра, і це, по суті повинно нас розпирати від гордості. А якщо все-таки керуватися протоколом, то, дійсно, була запланована зустріч і міністрів Іванова і Шкідченка, і по протоколу передбачалася зустріч з секретарем тодішнім РНБО паном Марчуком.
Я хочу сказати, що зустріч була, безумовно, цікавою, знаковою. Зустрілися два колишніх чекісти, два КГБ-ешніка...
Ганна Стеців
Котрий з них краще говорив по-англійські, що вони мусили послуговуватися російською мовою, аж Марчук заговорив по-російські?
Олександр Скіпальський
Безумовно, що Марчук краще розмовляє англійською мовою. І я думаю, що Іванов краще розмовляє сербською мовою, бо він довгий час працював по Югославії.
І зустріч була, напевно, цікавою. Але, безумовно, треба віддати належне, що Марчук займав посади більш вагоміші, ну, хоча б на час розпаду Радянського Союзу...
Ганна Стеців
І це відчувалося на зустрічі?
Олександр Скіпальський
Євген Марчук був першим заступником голови КГБ України, а пан Іванов був всього начальником відділу, хоча в центральному апараті. І в подальшому Марчук був прем’єром, а пан Іванов таких посад не займав. Але це, безумовно, не показник, тому що розвиваються стосунки, досвід, інтелект і так дальше.
Я думаю, що зустріч - це була така прістрєлочна розвідка, і по змісту підписаних угод нічого ключового там не визначено. Думаю, що теза Євгена Марчука щодо того, що перебування Чорноморського Флоту не зашкодить, не буде перешкоджати інтеграції України в НАТО, вступу в НАТО, це прагматичний розрахунок Євгена Марчука на те, що процес вступу довготривалий, і дійсно, на той час або ішак помре, чи господар відмовиться від своєї позиції. Так що це занадто сьогодні для України далекоглядна... сьогодні є є реальні питанні, які повинні обговорюватися. Я трошки не погоджуюся з контекстом поставленого Вами запитання, що можуть говорити дві країни, які різновекторні сьогодні, що Росія проти НАТО, нічого подібного. Росія в своїх стосунках з НАТО абсолютно не уступає, Ви подивіться...
Ірина Халупа
Але членом НАТО бути не хоче....
Олександр Скіпальський
.. кому більше НАТО кланяється: чи Україні, чи Росії. НАТО перед Росією.. відноситься так, знаєте, керівництво, набагато поважніше, ніж до України.
Ганна Стеців
Ще не вечір, пане генерале.
Олександр Скіпальський
Ще не вечір. Думаю, що і в нас це не за горами. Тим більше, що Україна останні півтора року чітко зайняла позицію не просто роздумів: куди йти, а оголосила офіційний курс - євроатлантична інтеграція, Євросоюз і вступ в НАТО , і це нормальне, позитивне явище. Вели переговори два міністри. До речі, Ви зауважили, там питання контрактних збройних сил. Мені здається, що тут трошки тонким питанням було це прийняття Росією закону щодо утворення так званого іноземного легіону, коли окремі громадяни України можуть поїхати, і я думаю, що Євген Марчук переконливо показав хибність позиції Росії в цьому питанні.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час, на жаль, добігає кінця. Я дуже хотіла вас обох запитати, що Ви думаєте з цього приводу, коли оборона двох держав, двох сусідніх держав опинилася в руках КГБ-тів, але це запитання мусить залишитися на майбутню передачу. Я Вас сердечно дякую за участь. Нагадую, що з нами сьогодні були незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень генерал Олександр Скіпальський та політолог Олександр Дергачов.
