Київ, 3 липня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі. Сьогодні 3 липня, у Києві восьма вечора. В прямому ефірі радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Літо - час канікул. І незабаром на канікули роз’їдуться народні депутати.
Чи ті, кого обрав народ, можуть з чистим сумлінням їхати на відпочинок? Чи все вони зробили для того, аби люди, які їх обирали, жили в наступному році краще? Ми будемо говорити про це, дивлячись на минулий рік, може, основної проблеми, яку зараз розглядають у парламенті: проблеми політичної реформи. Про це будуть говорити традиційно наша пара: представник парламентської більшості Степан Гаврик та представник опозиції Йосип Вінський.
Отже, один день життя України перед парламентськими канікулами. Який він був? Давайте спробуємо собі намалювати цю картинку, щоб наші слухачі теж зрозуміли, про що йдеться. Ми почнемо з Марини Пирожук, яка дасть нам буквально телеграфним стилем таку маленьку картинку з парламенту. А пізніше, шановні гості, Ви самі скажете, в чому полягала така інтрига сьогоднішнього дня.
Марина Пирожук
Сьогодні Верховна Рада України так і не змогла ухвалити рішення про відправлення до Конституційного Суду законопроектів про внесення змін в Основний Закон України.
Пропозиція парламентської більшості направити для висновків у Конституційний Суд президентський законопроект була рішуче не підтримана опозиціонерами.
Впродовж дня народні депутати активно дебатували з приводу того, який проект – президентський чи парламентський найкращий, розбавляючи такий режим блокуванням трибуни, внаслідок чого один раз навіть побилися.
Під час останнього блокування трибуни і президії представник “Нашої України” побився з соціал-демократом .
Спікер Верховної Ради неодноразово оголошував перерву, щоразу закликаючи народних депутатів отямитися. Однак депутати не зважали на заклики спікера, внаслідок чого Литвин у збудженому стані нагадав парламентаріям, що “вони не собаки”.
"Сьогодні йде тупе, цинічне блокування роботи Верховної Ради", - сказав спікер до відкриття вечірнього засідання. Однак через кілька хвилин після його відкриття Литвин був змушений оголосити його закритим через продовження блокування трибуни і президії.
Народний депутат Іван Плющ оцінює нинішні події у парламенті так: | Іван Плющ
Та режисура закриття сесії, яку я відчув, голова – Володимир Михайлович, хоча б для “хворми” сказав: “Ну що будемо робить? Чи будемо продовжувати? Чи будемо якусь нову...?” Він сходу сесію закриває. Це говорить про те, що вказівка є. “Ми з-задоволенням закрили, бо в нас уже розроблений другий сценарій.”
Марина Пирожук
Лідер “НУ” Віктор Ющенко заявив, що його фракція чинитиме й надалі спротив реалізації неконституційного, за його словами, завдання влади.
Віктор Ющенко
Ми не випустимо питання парламенту за межі парламенту.
Марина Пирожук
Лідер соціалістів Олександр Мороз нинішнім днем задоволений.
Олександр Мороз
Підсумок сьогоднішнього дня ВР, на мій погляд, цілком позитивний, тому що ВР заблокувала чергову авантюру Президента щодо змін до Конституції таких, як він хоче.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, і Ваша картинка цього дня?
Степан Гавриш
Над нами домінує без сумніву жовтень 2004 року, і відношення до цього часу є різне: опозиції і пропрезидентських сил. Конфлікт, який стався сьогодні в парламенті, також є зрозумілим. Значна частина політичних сил парламенту, яка очолюється “НУ”, не бажає політичної реформи. Без сумніву вона намагається залишити ті функції Президента, які дадуть можливість їхньому кандидату, а він є найбільш рейтинговим, завтра ефективно діяти разом з політичною командою, яка підтримує його в цьому напрямку.
О.О.Мороз – людина, яка впродовж багатьох років намагається виправити помилку 96 року і змінити модель влади, власне, ту систему, при якій будь-хто буде Президентом, який буде критикуватися, критикується як Л.Д.Кучма, намагається будь-якою ініціативою своєю привести нас до погодження з тим, що така реформа потрібна.
На сьогодні ми могли домовитися про направлення не одного, а двох законопроектів. Таке рішення було прийнято на погоджувальних радах чисельних, які відбулися у ВР України. На великий жаль, це було неможливим, тому що представники тих політичних сил, які не хочуть цієї реформи, просто з посмішкою блокували трибуну.
Ганна Стеців
Пане Вінський, я щось не розумію, парламентська більшість хоче реформи, соціалісти, опозиція хоче реформи, хто ж не хоче реформи? Хто ці, “з усмішкою”?
Йосип Вінський
Я думаю, що Степан Богданович працює в схемі більшості, тому я не дивуюся його оцінці ситуації. Я думаю, що опозиція повинна бути гордою за сьогоднішній день...
Ганна Стеців
В чому? За те, що не сталося?
Йосип Вінський
Я думаю, що він увійде в історію України, оскільки сьогодні реально зірвана спроба державного перевороту в Україні. Ніякої реформи не мало відбуватися. Ключовою позицією є пункт 2 “Перехідних положень” проекту Президента, який передбачає, що вибори ВР і Президента визначає ВР законом, а це означає, що ці вибори мають відбутися через 5, через 10, через 15-20 років.
Сьогодні вирішувалося головне питання для Л.Кучми: чи буде він переобиратися в 2004 році, чи він залишиться настільки, наскільки він бажає це зробити. Тому я вважаю, що позиція опозиції в даному випадку була абсолютно адекватною. Ми здійснили всі від нас залежні заходи, щоб не допустити, по суті говорячи, державного перевороту, тому що...
Ганна Стеців
На скільки я розумію...
Йосип Вінський
...обмеження виборчого права по виборах Президента в 2004 році – це державний переворот по суті.
Ганна Стеців
На скільки я розумію, державний переворот – це скинення існуючої влади і прихід до влади інших людей, а...
Йосип Вінський
Державний переворот тоді, коли є можливості в конституційний термін провести демократичні вибори і обрати того Президента, якого хочуть обрати люди. А це ВР і Президент хотіли позбавити народ цього права. Тобто...
Ганна Стеців
А чому ми відразу закладаємо, що люди не хочуть обрати Президента Кучму?
Йосип Вінський
А тому, що не хочуть. Ми знаємо, що 6% підтримки. Його ніколи не оберуть, хіба що за нього кинуть 20 мільйонів голосів.
Ганна Стеців
Пане Гавриш?
Степан Гавриш
Я думаю, що це просто емоція. І дивно, що її чути з вуст такого досвідченого політика як мій колега...
Йосип Вінський
Це – правда.
Степан Гавриш
...Йосип Вінський. Це виглядає навіть не смішно, оскільки процедура, яку ми сьогодні мали в парламенті, має абсолютно технічний процедурний характер. Ми направляли лише тексти проектів і Президента, і народних депутатів в Конституційний Суд. Саме він мав визнати, чи може таким чином здійснено конституційний переворот.
Але, мені здається, що бажане видають за дійсне. Це цинічна, цинічна і абсолютно брутальна політика, яка зашкоджує сьогодні змінити безглузду, конфліктну, гальмівну систему влади. І не треба, Ви знаєте, виряджатися в такі яскраві кафтани, бо, звичайно, люди, напевне, підтримують таку емоційну позицію, але історія не виправдає таких кроків.
Будь-який лідер, запевняю всіх, хто нас слухає, і в цій студії, хто прийде завтра до президентського крісла, в цій системі буде обов’язково таким, яким є сьогодні Президент. Іншим він ніколи не буде. Треба міняти систему, при якій будь-хто відпрацьовував би національні інтереси.
Ганна Стеців
Пане Вінський, пан Гавриш щойно сказав, що Ваша позиція цинічна і безглузда. Що Ви на це скажете? В чому її цинічність і в чому її безглуздість?
Йосип Вінський
Я ще раз скажу, що Степан Богданович відпрацьовує ту роль, яку йому відведено, на жаль...
Ганна Стеців
Яку Вам роль відведено, Степане Богдановичу?
Йосип Вінський
Відведена роль виправити...
Степан Гавриш
Давайте говорити правду: я незалежний український політик.
Йосип Вінський
...я ще раз кажу...
Степан Гавриш
Я не ходжу на Банківську радитися з Президентом...
Йосип Вінський
...відведена Вам роль...
Степан Гавриш
...опозицією з парламентською більшістю.
Йосип Вінський
...виправити те, що Кучма боїться виборів і визначає собі наступника. Тому, він не хоче йти на вибори. Тому, й він записав пункт 2 “Перехідних положень” і передав їх у ВР. Він хоче запресувати ВР, щоб це було проголосоване.
Степан Гавриш
Яке це має відношення до нашого сьогоднішнього голосування?
Йосип Вінський
А це має...
Степан Гавриш
Ніякого. І це не може бути державним переворотом.
Йосип Вінський
Це має відношення до того, що зроблена цинічна спроба якраз з боку Президента і більшості...
Степан Гавриш
Це – безвідповідальна позиція...
Йосип Вінський
...обдурити людей...
Степан Гавриш
...політичних сил парламенту, які не хочуть вступати...
Йосип Вінський
...не проводити ніякої реформи...
Степан Гавриш
...в пошуки ніякого компромісу.
Йосип Вінський
... не проти ніякої реформи. Обманути людей, використати свій вплив на ЗМІ і потім сказати: “Ви хотіли реформи? Одержуєте.” А яка це реформа? Це реформа веде до того, що Кучма залишається на невизначений термін. І ніяких виборів в 2004 році не буде. Це ключова позиція, і навіть, Степане Богдановичу, до честі більшості, я хочу сказати, більшість депутатів, розуміючи цю ситуацію, вели себе сьогодні абсолютно пасивно, представники більшості, бо вони розуміли, до чого веде те, що задумано було зробити сьогодні.
Ганна Стеців
Шановні панове, пан Гавриш називає Вашу позицію цинічною, Ви називаєте позицію пана Гавриша цинічною. Чи є хтось у ВР, хто має якусь високоморальну позицію в цій всій історії, як по Вашому?
Йосип Вінський
Я думаю, що люди розберуться і зрозуміють все-таки, що не може бути дві різних позиції ..., так ? Я думаю, що пройде дуже невеликий термін часу... Я ще раз кажу, я закликаю всіх слухачів радіо “Свободи” відкрити проект Кучми пункт 2 “Перехідних положень”, тоді всім стане все зрозуміло: ніякої політичної реформи Кучма не пропонує. Кучма пропонує одне: шляхом змін до Конституції залишитися при владі настільки, наскільки він бажає...
Степан Гавриш
Але давайте відправимо в Конституційний Суд законопроект, який готував О.О.Мороз. Чому Ви цього не зробили? Чому Ви не прийшли до голосування за узгоджену постанову, в якій давалося доручення голові ВР направити в Конституційний Суд два законопроекти? Ви цього вимагали?
Йосип Вінський
Степане Богдановичу...
Степан Гавриш
Сьогодні я не розумію Вашою позиції у цій студії.
Йосип Вінський
Не було такої пропозиції, по-перше, у ВР...
Степан Гавриш
Може Вас не було в парламенті...
Йосип Вінський
Я цілий день сьогодні був у парламенті.
Степан Гавриш
Я не знаю. Я був учасником всіх погоджувальних нарад і знав точно, яка була пропозиція. Я хотів би лише виправдатися перед Йосипом Вікентійовичем. Я не мав на увазі, що його позиція брутальна, я маю на увазі брутальну позицію тих народних депутатів, які сьогодні задля політичної боротьби, вважаючи, що вони мають абсолютну перевагу, а задля того, щоб замінити лише одну особистість іншою, намагаються припинити реформу влади в українській державі.
Ганна Стеців
Шановні панове депутати, чи Вам не здається часом, чи Вам не спадає на думку часом ось таке: що, можливо, той серіал, те кіно, яке пишуть, творять, здіймають багаті у ВР, чи воно цікаве широкому загалу? Чи, може, багаті самі собі кіно роблять, і самі то кіно дивляться? Чи людям так насправді ходить про ту реформу у нинішній такий гарячий, такий неспокійний, такий важкий час, пане Вінський?
Йосип Вінський
Ви знаєте, от ситуація з реформою якраз співпала з ситуацією навкруги хліба. Ми всі переконалися, ціни на хліб виросли, головна причина – це та кримінальна система влади в Україні, яка створена. Її треба міняти, а її не хочуть міняти. Хочуть задіяти систему політичного айкідо, коли говориться про одне, а робиться зовсім інше. Бо яка політична...
Ганна Стеців
З 15 років тому...
Йосип Вінський
Про яку політичну реформу сьогодні можна говорити?
Ганна Стеців
...коли ми стояли в чергах за ковбасою, люди теж казали, що винна оця кримінальна система, винна оця влада, то може доброї влади взагалі не буває, пане Гавриш?
Йосип Вінський
Я Вам скажу, що... я вибачаюся... 15 років назад тому ту систему змінили, що вона людей не задовольняла. А ця влада не дає можливості себе змінити. Та поступила, у крайньому випадку, дала себе змінити, а ця хоче залишитися назавжди. І в цьому...
Ганна Стеців
Вам не здається, що ви ідеалізуєте минулу владу? Вона аж так давала себе змінювати?
Йосип Вінський
Абсолютно безболісно давала себе змінити, у 90-му році. А ця влада, кримінальна, не дає себе змінити.
Степан Гавриш
Ви знаєте, моя бабуся говорила: при чому тут міліція, як грім козу вбив? При чому тут проблема сьогодні на зерновому ринку, яка виникла штучно абсолютно, внаслідок безглуздої політики минулого уряду і, власне, не досить ефективної політики сучасного уряду в цьому відношенні?
Проблема стоїть в цілком іншому. Чи ми здатні сьогодні підписати спільний політичний компроміс для суттєвої реконструкції української влади, для перетворення її в єдину національну команду, котра відстоювала б національні інтереси? По типу системи європейської влади, з центром – політичною відповідальністю парламенту? Який ми можемо зробити маленький крок у цьому напрямку?
Сам Олександр Олександрович Мороз у 96-му році був “дерижером” цієї Конституції, яка приймалась, яка запропонувала таку модель влади. Йосип Вікентійович, чи не він тоді підписав компроміс із Президентом стосовно таких владних повноважень? Чи не він заклав міну під власне процес, який сьогодні гальмує наш національний розвиток? Давайте говорити про це чесно.
Чому Ви постійно намагаєтеся говорити такими штампами, які звичні для слуху людей, які не вірять уже нічому і тільки реагують на окремі слова? Давайте говорити чесно, як два політики один перед одним. Нам потрібно змінити цю владу чи ні?
Йосип Вінський
Потрібно.
Степан Гавриш
Так чому ми не робимо цього сьогодні?
Йосип Вінський
Потрібно змінити систему влади і потрібно змінити носіїв сьогоднішньої влади. Перш за все, – сьогоднішнього президента.
Стосовно 96-го року, Степане Богдановичу, то Ви знаєте, як це було. Ви знаєте, що була команда Кучми, і її виконував Лазаренко і Чорновіл... по зриву влади.
Степан Гавриш Ну, давайте не згадувати покійних...
Йосип Вінський
Ви знаєте, що тоді йшов пошук компромісу. І Мороз зробив усе можливе, щоб, перебуваючи у меншості, витягнути з цієї ситуації максимум, що можна було витягнути. І згадую той день, коли я “оговарював” представника Лазаренка, що треба було голосувати за ситуацію, щоб Кабінет міністрів обирався Верховною Радою. Тоді Лазаренко думав, що він буде Президентом, і не дав цієї згоди.
Степан Гавриш
На вас лежить відповідальність за цю модель влади. І нема чого від цього ховатися. Хай про це знають усі, тому що Ви...
Йосип Вінський
Чому на нас?
Степан Гавриш
Тому що Ви...
Олександр Олександрович Мороз, як спікер, саме в ту ніч провів цю модель влади. Тепер він пробує її демонтувати. Не пройшло ще 6-ти років. Але при цьому звинувачують тільки одну людину. Треба звинувачувати не одну людину.
Ганна Стеців
Але...
Степан Гавриш
Треба звинувачувати всіх, що ми не можемо сісти за стіл переговорів і домовитися, щоб був один узгоджений проект, який ми всі проведемо як проект національний. Далеко не всі розуміють це в суспільстві.
Йосип Вінський
Степане Богдановичу, згоден. Але Ви поставте Леоніда Даниловича “за скобкі” цього процесу. Тому що він переслідує одну мету – залишитися незмінним президентом. А ми давайте скажемо з Вами: ніяка зміна системи влади нічого не дає, якщо Кучма залишається при владі. Тому що буде на “бумазі” написане одне, а в житті буде інше. І ви це прекрасно знаєте. Тому що сьогодні Конституція діюча не діє не тому, що вона погана, а вона не діє тому, що банда взяла владу в державі, діє поза правовим конституційним полем...
Степан Гавриш
Перестаньте...
Ганна Стеців
Яку Ви маєте гарантію, що наступна команда не стане бандою?
Степан Гавриш
Ніякої...
Йосип Вінський
Гарантією тому, що буде інша ситуація, першим кроком до цього повинно бути відсторонення цієї команди, що сьогодні є.
Ганна Стеців
Але коли валили комуну, казали: от розвалимо комуну, прийдуть наступні – це буде якраз та влада, яка нам буде потрібна. А зараз валять... кажуть, коли розвалять наступну (яку?)...
Йосип Вінський
Коли валили комуну...
Ганна Стеців
Хто зараз може дати гарантію українському народу, щоб не прийшли...
Йосип Вінський
Коли валили комуну... Ганна Стеців
Щоб не прийшли знову до влади ті, про яких будуть говорити, що вони – бандити?
Йосип Вінський
Я ще раз повторюю: сьогодні мова йде навіть не про це. Сьогодні мова йде про те, чи будуть вибори президента, чи не будуть? Чи він залишиться просто без виборів стільки, скільки забажає? Чи він не залишиться? Чи сьогоднішня Верховна Рада буде стільки, скільки забажає у Верховній Раді? Чи її змінять, коли належить?
Ганна Стеців
Якби я була рядовим виборцем, пересічним виборцем, у мене би склалося враження, що Вам ходиться зараз лише про владу. Мене цікавить зараз інше: що можна зробити зараз для людей? Як можна гарантувати пересічному українському громадянину, що наступна команда буде кращою, ніж нинішня?
Степан Гавриш
При такій системі влади не можна нічого гарантувати
Ця система провокує конфлікти...
Ганна Стеців
Ви в унісон про це говорите. Чому сьогодні Ви не змогли домовитися?
Йосип Вінський
А тому що ніхто не домовлявся. Тому що більшість працює по вказівці адміністрації президента. І вона нічого не робе... Чому Вам не внести, Степане Богдановичу, пропозицію...
Степан Гавриш
Вибачте, але це позиція від бабусі, до якої йдуть, і вона гадає, що буде завтра в державі.
Йосип Вінський
Я ще раз повторюю, Степане Богдановичу. Ви сьогодні...
Степан Гавриш
Ми домовлялися сьогодні цілий день.
Йосип Вінський
...що переслідує президентський проект. Ви знали його мету. І Ви сьогодні нічого зробили. І ви сьогодні були готові за нього голосувати.
Степан Гавриш
Не за нього... Я готовий голосувати, щоб Конституційний Суд визначив, яка правова конституційна позиція законопроекту про президента і народних депутатів
Йосип Вінський
Конституційна позиція визначена Конституційним Судом, по закону, який вніс Мороз. І він сьогодні у Верховній Раді, за нього можна голосувати. Чому Ви за нього не голосували?
Степан Гавриш
Законопроект Мороза є ще слабкішим, ніж законопроект, вибачте, президента...
Йосип Вінський
В чому?
Степан Гавриш
В тому, що він вводить пропорційну систему виборів. Імперативний мандат, при якому вожді партії будуть виганяти депутатів із депутатського крісла...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, а може, Ви говорите так лише тому, що автор цього законопроекту – Олександр Мороз?
Степан Гавриш Там і я вніс сотню пропозицій в законопроект, до яких, на жаль, не прислухались. Не проговорена адміністративна реформа, ліквідується територіальна громада, сукупність історично обумовлених, географічно проживаючих на одній території людей тощо.
Я з цим не можу погодитися. Але я працював у цій комісії. І причому, – надзвичайно послідовно і активно. Я не міг переконати, щоб ми знайшли узгоджену позицію Я тоді казав: давайте домовимось, відкинемо те, що є наносним, амбіційним і репрезентує інтереси окремих політичних сил. І сьогодні проблеми не було би ніякої.
Йосип Вінський
Ви вважаєте, що сьогоднішня система самоуправління є адекватною? Ви вважаєте те, що система адміністрації...
Степан Гавриш Ні, я не вважаю...
Ганна Стеців
Панове депутати.
Степан Гавриш
Я вважаю, що треба ліквідувати громаду...
Йосип Вінський
А як немає.
Степан Гавриш
Як немає? Є. Громада є адміністративно-територіальною одиницею.
Йосип Вінський
Немає такого.
Степан Гавриш
Як немає?
Ганна Стеців
Панове депутати. Подивіться на рік парламентський, що минає, так, одним оком. І скажіть мені: невже нічого так і не вдалося Вам разом зробити? Опозиції і парламентській більшості? Нічого для пересічного українця?
Йосип Вінський
Я скажу так. Соціалісти в ігри “маліни” кримінальні грати не будуть. А те, що пропонує президент і підтримує Степан Гавриш – це “ігра” криміналу. На самозбереження. Ми в цю гру грати не будемо.
Степан Гавриш
Це – дешевий політичний штамп. Я навіть на нього відповідати не буду.
Йосип Вінський
Я від Вас не буду вимагати відповідати, бо ви – залежна людина.
Степан Гавриш
У Вас немає навіть, вибачте, у лексиконі нормальних слів для політичних стосунків з колегою. Це – неправильна позиція.
Ще одну секунду... Я хочу пояснити мої стосунки з президентом. Я поважаю інститут президента як такий і я критикую дії президента, коли мені не подобається. Публічно і відкрито. І всі про це знають.
Але я стою на одній точці зору. Якщо нам сьогодні потрібно підписати компроміс і з президентом, і з опозицією, і з усіма іншими, – треба шукати стіл для цих переговорів. Я готовий на цю точку зору стати щодня.
Ганна Стеців
Ми зараз проведемо експеримент. Я передаю руль, кермо програми в руки Данилу Яневському, журналісту. Можливо, при його керівництві Вам доведеться знайти все-таки якусь спільну платформу і трошки по-інакшому поглянути на майбутню парламентську перспективу.
Я, Ганна Стеців, прощаюся з нашими слухачами. Далі програму веде Данило Яневський, і наші гості – Степан Гавриш і Йосип Вінський.
Данило Яневський
Степан Богданович Гавриш і Йосип Вікентійович Вінський. Дуже дякую, Ганю.
Я би хотів, шановні панове, поставити вам наївне запитання. А чому в існуючій ситуації всім не взяти приклад з великого державного мужа України, Леоніда Макаровича Кравчука, який 1994-го року пішов на дострокові президентські вибори, пішов на перевибори Верховної Ради? Чому б вам, більшості і опозиції...
Ви ж усі за добро України, я так розумію. Вас об’єднує спільний національний інтерес України. Чому б не ухвалити пропорційний виборчий закон і не проголосити в один рік проведення дострокових виборів? Спочатку – президента, а потім (пропорційним законом) – Верховної Ради України. Вмити руки і піти...
Будь ласка, Степан Богдановичу.
Степан Гавриш
І залишити цю модель влади? Для того, щоб знову мати конфлікти, знову мати суспільні барикади і продовження ще десятиліттями кризи, яка існує в державі? Ні. Нам треба все ж таки спочатку знайти систему, в якій будь-хто буде служити національним інтересам. І таку систему ми почали шукати, але, на великий жаль, як я зараз бачу, не можемо знайти.
Що стосується пропорційної системи виборів, – це тема непроста. Існуюча пропорційна система виборів, яка є у змішаній складовій, з моєї точки зору, є антидемократичною. Оскільки не виборець визначає список депутатів, а керівництво партії.
Зверніть увагу: водії, секретарі, кухарки, всі, хто є найближчим оточенням лідера, є в списку цих... Я не хочу казати якраз про Соціалістичну партію, я мушу погодитися, що там – достатньо чесний підхід відбувається. Але я можу називати інші політичні партії. Тому, з моєї точки зору, треба провести дискусію, яка дозволила б обслуговувати корпоративні інтереси і привести Україну до того, щоб влада врешті-решт була узурпована ще й політичними громадянськими організаціями. А щоби ця система була збудована “во і’мя” національних інтересів.
Що це означає? Ця система має щоденно продукувати публічну прозору позицію, яка має працювати на суспільство, на окрему рядову, просту, маленьку людину.
Данило Яневський
Як ми з паном Йосипом. Будь ласка, Йосип Вікентійович.
Йосип Вінський
Ви знаєте. Сьогоднішня ситуація політична системи влади є ненормальною.
Данило Яневський
Я про феномен 94-го року запитав.
Йосип Вінський
Феномен 94-го року мав дещо іншу базу. Тоді влада відчула, що вона просто не може працювати і пішла, щоб зросло “довір’я”. Я тут якраз, у цій ситуації погоджуюся зі Степаном Богдановичем. Перед тим, як іти на цей крок (і на нього треба йти одночасно), треба зробити перший крок. Пропорційні вибори. Виключно пропорційні вибори. В України є тільки 2 альтернативи. Або вибори по “спіскам бандітской маліни”, або вибори по партійних списках. Інших варіантів нема. Інших варіантів нема. Це все надумані речі. Ми бачили вибори в Сумах, Чернігові, ми бачили вибори в Закарпатті, ми бачили вибори в Запоріжжі, – нема іншого варіанту. Наша сьогоднішня ситуація говорить про те: або бандити, або політичні партії (при всіх недоліках політичних партій).
Данило Яневський
Тобто я зрозумів вашу позицію так...
Йосип Вінський
Перший крок – створити механізм чесних виборів. 2-й крок – змінити систему влади, вилучивши з неї те, про що я кажу вже в 4-й чи 5-й раз. Щоб чітко було – президента “за скобки”. І тоді можна проводити дострокові вибори і президента, і Верховної Ради. І це було би справедливо. Коли міняється Конституція по принципових механізмах розподілу влади, тоді було би справедливо провести дострокові вибори і президента, і Верховної Ради. І потім і на місцях ці вибори провести.
Але чому така конфліктна сьогодні ситуація? Степан Богданович не хоче це розглядати. А я кажу, що це – ключ проблеми. Кучма хоче залишитися без вибору дальше. І вся суть нашої боротьби полягає в тому, щоб Кучма пішов.
Данило Яневський
Добре. Я хочу вам поставити друге наївне запитання. Скажіть, будь ласка, яким чином може намагатися змінити політичну, чи економічну, чи соціальну систему в державі політична сила, якій не довіряють? Я можу вам довго цитувати результати чергового соціологічного опитування (сьогодні були оприлюднені) Київського міжнародного інституту соціальних наук та технологій. Вони нічим не відрізняються від того, що було рік, і два, і три тому. Близько 90% людей просто терпіти не можуть, наскільки я це зрозумів.
Отже, Степане Богдановичу, я би просив вас чітко відповісти на це запитання. Як може проводити реформи влада, якій не довіряють?
Степан Гавриш Справа в тому, що я не розумію ваше запитання стосовно поняття влади...
Данило Яневський
А питання дуже просте. Люди послухали про конституційну реформу і кинулися масово скуповувати муку, гречку, хліб і т.д. Ну, не вірять владі.
Степан Гавриш
Не перебільшуйте. Я не думаю, що з цим пов’язано. Це, не викликає жодного сумніву, є штучним на ринку, який є в Україні, на продовольчому ринку. Це все пов’язано з гігантською спекуляцією тих, хто вчора вивіз 6,5 млн. тонн зерна.
Данило Яневський
А хто вивіз? Демократична ініціатива чи хто?
Степан Гавриш
Ви знаєте, я би не хотів би називати будь-кого. Це – не моя справа. Є прокурор в Україні. Йосип Вікентійович знає, він користується, вибачте мені, “фенею” в нашому діалозі, йому простіше. Я цим не можу користуватися. Я поважаю себе і тих, хто нас слухає. Так-от, я хочу сказати, що було вивезено по 62-72 долари за тонну, скуплено в селян по 3 долари, а зараз завозимо по 210.
Причому подивіться, хто лобіює сьогодні законопроект про надання пільг по імпорту зерна в Україну? Зверніть увагу, це – не представники більшості, а саме представники певних опозиційних сил, де пропонується ввезти в Україну 2,5 млн. тонн зерна по нульовій ставці ПДВ. І без сплати мита. Я би хотів сказати, що це – дуже цікава акція. Вчора ті, хто вивіз зерно з України, їм повернуто ПДВ. Сьогодні це зерно завозять знову в Україну і продають його в Ураїну, нараховуючи ПДВ. Мало того, – ще сплачують на тонну 40 євро.
Данило Яневський
Це я не зрозумів. Ви маєте на увазі Катерину Ващук, яка...
Степан Гавриш
Ващук немає в цьому документі. Я хочу сказати: коли ми говоримо про владу, якій не довіряють... Влада – це президент, уряд, парламент. А якщо ми не довіряємо взагалі ніякій владі, то що ж ми коштуємо взагалі в цій країні?
Данило Яневський
А це ми зараз запитаємо. А що Ви коштуєте, високоповажний Йосипе Вікентійович?
Йосип Вінський
Степан Богданович, Ви можете мене в черговий раз звинувачувати в некоректності, але, вибачте, Ви що не знаєте рівень довіри до парламенту? 7%, і до більшості - 7%.
Степан Гавриш
Чому Ви не знімете з себе депутатський...
Йосип Вінський
Хвилиночку. Ви - в більшості, ми - в опозиції. Ви взяли на себе відповідальність за владу, сформували більшість, в груди били... Ви вийшли на трибуну і сказали: ми беремо на себе відповідальність..Де ваша відповідальність? Рівень довіри до уряду -7%, рівень довіри до Президента - 6,5%. Як можна керувати державою при такому рівні довіри? Ці люди повинні піти негайно при такому рівні довіри. Безумовно, люди не довіряють. І тепер в цій ситуації з зерном.
Що ж Ви перекидаєте на опозицію? При чому тут опозиція? В вересні місяці я виступав від фракції з заявою і попередив - 7 млрд. вкрали в села і вивезли, по 55 доларів, а не по 70 доларів зерно, це вже потім вони ситуацію добавили, більшість це знала, я особисто писав листа. Дочекалися, ситуація повертається таким чином. І тепер буде опозиція винна? Вибачте мені.
Степан Гавриш
Коротку справку. Коли ми говоримо про довіру до влади, ми говоримо... Хто підтримав програму дій уряду? „Наша Україна”. Ви підтримали? Підтримали. І ми підтримали. Це означає, що ми взяли спільну відповідальність за дії влади.
Йосип Вінський
Степан Богданович, для такого політика як Ви передьоргувати такі речі недопустимо.
Ми коли голосували за уряд, ми чітко сказали, чому ми голосували. Ми голосували взамін, за підтримку пропорційного закону.
Степан Гавриш
Не викручуйтесь.
Йосип Вінський
Я не викручуюсь!
Степан Гавриш
Торг, як казав Остап Бендер, „нє умєстєн”.
Йосип Вінський
Відбувся публічний торг. Прем’єр-міністр пообіцяв підтримку пропорційного закону. Це чесно, по крайній мірі, з нашого, ми про це говорили відверто перед голосуванням і після голосування. Ми не підтримуємо цей уряд, але..
Данило Яневський
Ми, очевидно, радіо „Свобода”, але свободу тут мушу обмежувати я, оскільки Ганна Стеців надала мені це право. Третє наївне запитання. Дозволю цитату. „Більшість залишає за собою організувати право роботи Верховної Ради таким чином, щоб продовжити політичну реформу та приймати необхідні закони.” Цитата належить координатору більшості Анатолію Толстоухову, який сказав її сьогодні ввечері при закритті сесії, Ви повторили, високоповажний Степане Богдановичу, ці слова. Як їх треба розуміти в контексті вислову Івана Степановича Плюща про те, що розроблений другий сценарій. Йдеться про м’який державний переворот, за зразком Лукашенка?
Степан Гавриш
Ви знаєте, можна що завгодно придумати., і можна звинуватити в цьому тільки Фрейда.
Я би не хотів, щоб мене в цьому звинувачували. Я реальна прагматична людина із здоровою психікою.
Данило Яневський
Я про секс нічого не питав, я питав, чи Ви говорили це, дозволив собі запитати... як це розуміти.
Степан Гавриш
Якщо Ви думаєте, що Фрейд вивчав тільки секс, то Ви погано знаєте Фрейда, він вивчав підсвідомість, і знаєте, це дуже важливим є фактором, коли ми обговорюємо багато питань. Не треба підсвідоме підлаштовувати під реальне. Правильно, я погоджуюся, треба брати на себе політичну відповідальність. Я не виключаю, що більшість може взяти на себе таку відповідальність. Нічого поганого в тому тут немає, оскільки в парламенті всі рішення приймаються більшістю від конституційного складу парламенту. Не треба нам заважати, блокувати трибуну. Дайте нам можливість скористатися формулою нашої політичної відповідальності. Будемо невдалі – ви нас заміните завтра у владі, шляхом наступних виборів до парламенту.
Данило Яневський
Будь ласка, Йосип Вікентійович, заміните чи ні?
Йосип Вінський
Не я буду міняти, люди будуть міняти. Тому що дальші терпіти цю банду ніхто не буде.
Данило Яневський
Я би попросив Вас уклінно утриматися від образливих і непарламентських слів...
Степан Гавриш
І я прошу...
Йосип Вінський
Мова йде про те, що ви не даєте себе змінити. Ви фальсифікували вибори одні, фальсифікували вибори інші, ви незаконно захопили владу у Верховній Раді, ви покупаєте депутатів, ви їх силуєте, ви залякуєте їх. Ви не маєте більшості реальної - ні політичної, ні реальної у Верховній Раді, ви відпустіть Верховну Раду, завтра ви будете у меншості.
Про що Ви говорите? Хіба Ви цього не знаєте? Я ще раз кажу: сьогодні владу в державі має банда, її треба змінити....
Данило Яневський
Я прошу ще один раз утриматись від тих висловів і дати відповідь на моє запитання. Чи є, з Вашої точки зору, підстави стверджувати, що в країні готується м’який, як говорили на початку цієї програми, державний переворот, очевидно легальний, очевидно, за ширмою легальності, закону, підтримання правопорядку, чи ні? Так чи ні?
Йосип Вінський
В Україні є сьогодні 2 сценарії проведення державного перевороту.
Данило Яневський
Будь ласка, оголосіть.
Йосип Вінський
Один з сценаріїв мав бути реалізований сьогодні, і опозиція, розуміючи це, зірвала реалізацію цього сценарію. Тепер вони готують інший сценарій.
Данило Яневський
Який другий сценарій?
Йосип Вінський
Вони самі скажуть.
Данило Яневський
Степане Богдановичу, скільки сценаріїв?
Йосип Вінський
Степан Богданович один з авторів, хай скаже.
Степан Гавриш
Ви знаєте, якби я хоча б пробув якійсь час в палаті номер сім, я б міг щось сказати, мені важко зрозуміти логіку цієї позиції. Я не можу працювати в системі, коли накручується така істерія, навіть у стосунках елементарних і зрозумілих. Я думаю, що ніякий переворот в цій державі неможливий. По-перше, надзвичайно сильна позиція української опозиції, вона відома у світі, і її чують всюди, і чують люди. І ми це бачили, коли виходила на площі величезна кількість людей. Тому говорити про те, що це можна легко зробити, як в Білорусі – це просто нахабство, вибачте мені. Це неповага до самої опозиції, яка є.
Друге. Я думаю, що у нас досить сильні державні сили, які чудово розуміють, що це шлях до самоізоляції України, це політичне ембарго на майбутнє. І ніхто на це ніколи не піде. Нарешті, третє. Ми мали кризи влади, причому кризи надзвичайно глибокі і серйозні, і влада це чудово розуміє. Тому нам треба було сьогодні порозумітися, і сказати один одному: давайте зробимо процедурне рішення, направимо в Конституційний суд, щоб до осені ще мати десятки круглих столів. Домовитися один з одним. Ми можемо завтра не підтримати жодний законопроект. У нас є ще осінь і наступна 5 сесія, де ми будемо приймати рішення в 300 голосів, і сьогодні 300 голосів у більшості немає. Тому мені видається, що це все робиться свідомо з єдиною метою: не провести українську політичну реформу влади. Залишити такою, якою є. А завтра, завтра - буде хоч потоп після нас. Це логіка не політичних відповідальних сил, це логіка людей, які просто борються проти однієї людини в цій країні. Для того, щоб змінити її собою. І не більше.
Данило Яневський
Ви маєте на увазі Ющенка?
Степан Гавриш
Я не маю на увазі нікого, я маю на увазі позицію, яка є.
Данило Яневський
... Я хочу поставите що одне наївне запитання, з огляду на час, в нас залишилося 4 хвилини працювати. І ви можете використати цей час на власний розсуд. Але наївність мого запитання полягає в наступному . Сьогодні чверть українських громадян , якщо вірити дослідженню, проведеному Київським міжнародним інститутом соціології, готові проголосувати за Віктора Андрійовича Ющенка, і приблизно 15% за Петра Миколайовича Симоненка, це означає, що вони виходять в другий тур. І це означає, що в другому турі з великою вірогідністю Ющенко перемагає. Чому сьогодні в українському політикумі таке несприйняття цієї фігури? Степане Богдановичу?
Йосип Вінський
Якої фігури?
Данило Яневський
Віктора Ющенка. Чому боротьба почалася за рік після виборів. Я ще загострю це питання, бо стверджують, що у президентської сторони, тобто у більшості, немає сценарію дій на цей випадок.. Вибачте, я Степана Богдановича запитав, потім Ви.
Степан Гавриш
Я хочу сказати, що сьогодні найбільш вірогідним кандидатом в Президенти і найбільш ефективним є, без сумніву, Віктор Ющенко. Не бачити цього – не бути реалістом. Я реаліст. Але це не означає, що боротьба буде простою, і ми не знаємо, по якому сценарію буде розвиватися.
Власне, мова йде про те, чи ми сьогодні говоримо тільки про Президента як особистість, про доброго українського царя наступного, чи ми говоримо про максимально ефективну, досконалу систему владу як інструмент хірурга. Ну скільки ми будемо, вибачте мені, робити операцію при допомозі ножівки і 200 г спирту в якості анестезії, а не використовувати для цього сучасні європейські технології влади, які вже давно побудовані, чому ми так гальмуємо цей процес?
Тому я хочу сказати, що, звичайно, політична боротьба зобов’язує опонентів Ющенка використовувати будь-які завгодно технології і сьогодні, але ми бачимо, що рейтинг його не падає. І це ще раз засвідчує: потенціал, філософія, ідеологія його проекту політичного сприймається суспільством надзвичайно ефективно. До цього часу ніхто не знайшов, так би мовити, протиотруту, яка б дозволила сказати, що є більш ефективний претендент. Тому звичайно, що має місце і протистояння і в цьому відношенні.
Данило Яневський
Я зрозумів Вас, та само, як я зрозумів, що слово протиотрута Ви вжили в лапках...
Степан Гавриш
Так.
Данило Яневський
Будь ласка, Йосип Вікентійович...Ви маєте одну хвилину.
Йосип Вінський
Я хотів би все-таки відповісти щодо перевороту. А в Українському Домі - це не переворот?
Данило Яневський
Я поставив просте запитання: чому не сприймається ця фігура в частині ...
Йосип Вінський
А більшість у Верховній Раді при 11% голосів.... це не переворот? Про що Ви говорите?
Данило Яневський
Йосип Вікентійович... Я поставив просте запитання: чому таке несприйняття особи Ющенка в частині українського політикуму? Це дуже просто.
Йосип Вінський
Я думаю, що Ви перебільшуєте в даному випадку ситуацію навкруг Ющенка. Мова йде не про те, який сьогодні рівень підтримки Ющенка, мова йде про те, що будь-хто з любим рівнем підтримки не буде Президентом, тому що виборів не буде.
От про що мова. Розуміючи, що в них немає альтернативи ні Ющенку, ні будь кому в опозиції, тому що їхній представник не набирає, ніхто з них не набирає навіть 10%, якщо по-чесному вибори проводити, вони розуміють це - тому їм вибори не потрібні. Тому вся ця катавасія з політичною реформою була затіяна саме для того, щоб виборів не проводити... Я ще раз кажу, це політичне айкідо для простачків.
Данило Яневський
Степане Богдановичу, чи потрібні Україні вибори, чи будуть вони вчасно? Ваші 20 секунд, будь ласка.
Степан Гавриш
Вибори – це єдиний спосіб розвитку демократії,... це ще більше демократії, вони мають бути вчасно. І я в це вірю.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно, дякую всім слухачам, хто був сьогодні з нами на хвилях радіо „Свобода”...
Ганна Стеців
Будьмо і здобудьмо. Говорить радіо „Свобода”!
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі. Сьогодні 3 липня, у Києві восьма вечора. В прямому ефірі радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Літо - час канікул. І незабаром на канікули роз’їдуться народні депутати.
Чи ті, кого обрав народ, можуть з чистим сумлінням їхати на відпочинок? Чи все вони зробили для того, аби люди, які їх обирали, жили в наступному році краще? Ми будемо говорити про це, дивлячись на минулий рік, може, основної проблеми, яку зараз розглядають у парламенті: проблеми політичної реформи. Про це будуть говорити традиційно наша пара: представник парламентської більшості Степан Гаврик та представник опозиції Йосип Вінський.
Отже, один день життя України перед парламентськими канікулами. Який він був? Давайте спробуємо собі намалювати цю картинку, щоб наші слухачі теж зрозуміли, про що йдеться. Ми почнемо з Марини Пирожук, яка дасть нам буквально телеграфним стилем таку маленьку картинку з парламенту. А пізніше, шановні гості, Ви самі скажете, в чому полягала така інтрига сьогоднішнього дня.
Марина Пирожук
Сьогодні Верховна Рада України так і не змогла ухвалити рішення про відправлення до Конституційного Суду законопроектів про внесення змін в Основний Закон України.
Пропозиція парламентської більшості направити для висновків у Конституційний Суд президентський законопроект була рішуче не підтримана опозиціонерами.
Впродовж дня народні депутати активно дебатували з приводу того, який проект – президентський чи парламентський найкращий, розбавляючи такий режим блокуванням трибуни, внаслідок чого один раз навіть побилися.
Під час останнього блокування трибуни і президії представник “Нашої України” побився з соціал-демократом .
Спікер Верховної Ради неодноразово оголошував перерву, щоразу закликаючи народних депутатів отямитися. Однак депутати не зважали на заклики спікера, внаслідок чого Литвин у збудженому стані нагадав парламентаріям, що “вони не собаки”.
"Сьогодні йде тупе, цинічне блокування роботи Верховної Ради", - сказав спікер до відкриття вечірнього засідання. Однак через кілька хвилин після його відкриття Литвин був змушений оголосити його закритим через продовження блокування трибуни і президії.
Народний депутат Іван Плющ оцінює нинішні події у парламенті так: | Іван Плющ
Та режисура закриття сесії, яку я відчув, голова – Володимир Михайлович, хоча б для “хворми” сказав: “Ну що будемо робить? Чи будемо продовжувати? Чи будемо якусь нову...?” Він сходу сесію закриває. Це говорить про те, що вказівка є. “Ми з-задоволенням закрили, бо в нас уже розроблений другий сценарій.”
Марина Пирожук
Лідер “НУ” Віктор Ющенко заявив, що його фракція чинитиме й надалі спротив реалізації неконституційного, за його словами, завдання влади.
Віктор Ющенко
Ми не випустимо питання парламенту за межі парламенту.
Марина Пирожук
Лідер соціалістів Олександр Мороз нинішнім днем задоволений.
Олександр Мороз
Підсумок сьогоднішнього дня ВР, на мій погляд, цілком позитивний, тому що ВР заблокувала чергову авантюру Президента щодо змін до Конституції таких, як він хоче.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, і Ваша картинка цього дня?
Степан Гавриш
Над нами домінує без сумніву жовтень 2004 року, і відношення до цього часу є різне: опозиції і пропрезидентських сил. Конфлікт, який стався сьогодні в парламенті, також є зрозумілим. Значна частина політичних сил парламенту, яка очолюється “НУ”, не бажає політичної реформи. Без сумніву вона намагається залишити ті функції Президента, які дадуть можливість їхньому кандидату, а він є найбільш рейтинговим, завтра ефективно діяти разом з політичною командою, яка підтримує його в цьому напрямку.
О.О.Мороз – людина, яка впродовж багатьох років намагається виправити помилку 96 року і змінити модель влади, власне, ту систему, при якій будь-хто буде Президентом, який буде критикуватися, критикується як Л.Д.Кучма, намагається будь-якою ініціативою своєю привести нас до погодження з тим, що така реформа потрібна.
На сьогодні ми могли домовитися про направлення не одного, а двох законопроектів. Таке рішення було прийнято на погоджувальних радах чисельних, які відбулися у ВР України. На великий жаль, це було неможливим, тому що представники тих політичних сил, які не хочуть цієї реформи, просто з посмішкою блокували трибуну.
Ганна Стеців
Пане Вінський, я щось не розумію, парламентська більшість хоче реформи, соціалісти, опозиція хоче реформи, хто ж не хоче реформи? Хто ці, “з усмішкою”?
Йосип Вінський
Я думаю, що Степан Богданович працює в схемі більшості, тому я не дивуюся його оцінці ситуації. Я думаю, що опозиція повинна бути гордою за сьогоднішній день...
Ганна Стеців
В чому? За те, що не сталося?
Йосип Вінський
Я думаю, що він увійде в історію України, оскільки сьогодні реально зірвана спроба державного перевороту в Україні. Ніякої реформи не мало відбуватися. Ключовою позицією є пункт 2 “Перехідних положень” проекту Президента, який передбачає, що вибори ВР і Президента визначає ВР законом, а це означає, що ці вибори мають відбутися через 5, через 10, через 15-20 років.
Сьогодні вирішувалося головне питання для Л.Кучми: чи буде він переобиратися в 2004 році, чи він залишиться настільки, наскільки він бажає це зробити. Тому я вважаю, що позиція опозиції в даному випадку була абсолютно адекватною. Ми здійснили всі від нас залежні заходи, щоб не допустити, по суті говорячи, державного перевороту, тому що...
Ганна Стеців
На скільки я розумію...
Йосип Вінський
...обмеження виборчого права по виборах Президента в 2004 році – це державний переворот по суті.
Ганна Стеців
На скільки я розумію, державний переворот – це скинення існуючої влади і прихід до влади інших людей, а...
Йосип Вінський
Державний переворот тоді, коли є можливості в конституційний термін провести демократичні вибори і обрати того Президента, якого хочуть обрати люди. А це ВР і Президент хотіли позбавити народ цього права. Тобто...
Ганна Стеців
А чому ми відразу закладаємо, що люди не хочуть обрати Президента Кучму?
Йосип Вінський
А тому, що не хочуть. Ми знаємо, що 6% підтримки. Його ніколи не оберуть, хіба що за нього кинуть 20 мільйонів голосів.
Ганна Стеців
Пане Гавриш?
Степан Гавриш
Я думаю, що це просто емоція. І дивно, що її чути з вуст такого досвідченого політика як мій колега...
Йосип Вінський
Це – правда.
Степан Гавриш
...Йосип Вінський. Це виглядає навіть не смішно, оскільки процедура, яку ми сьогодні мали в парламенті, має абсолютно технічний процедурний характер. Ми направляли лише тексти проектів і Президента, і народних депутатів в Конституційний Суд. Саме він мав визнати, чи може таким чином здійснено конституційний переворот.
Але, мені здається, що бажане видають за дійсне. Це цинічна, цинічна і абсолютно брутальна політика, яка зашкоджує сьогодні змінити безглузду, конфліктну, гальмівну систему влади. І не треба, Ви знаєте, виряджатися в такі яскраві кафтани, бо, звичайно, люди, напевне, підтримують таку емоційну позицію, але історія не виправдає таких кроків.
Будь-який лідер, запевняю всіх, хто нас слухає, і в цій студії, хто прийде завтра до президентського крісла, в цій системі буде обов’язково таким, яким є сьогодні Президент. Іншим він ніколи не буде. Треба міняти систему, при якій будь-хто відпрацьовував би національні інтереси.
Ганна Стеців
Пане Вінський, пан Гавриш щойно сказав, що Ваша позиція цинічна і безглузда. Що Ви на це скажете? В чому її цинічність і в чому її безглуздість?
Йосип Вінський
Я ще раз скажу, що Степан Богданович відпрацьовує ту роль, яку йому відведено, на жаль...
Ганна Стеців
Яку Вам роль відведено, Степане Богдановичу?
Йосип Вінський
Відведена роль виправити...
Степан Гавриш
Давайте говорити правду: я незалежний український політик.
Йосип Вінський
...я ще раз кажу...
Степан Гавриш
Я не ходжу на Банківську радитися з Президентом...
Йосип Вінський
...відведена Вам роль...
Степан Гавриш
...опозицією з парламентською більшістю.
Йосип Вінський
...виправити те, що Кучма боїться виборів і визначає собі наступника. Тому, він не хоче йти на вибори. Тому, й він записав пункт 2 “Перехідних положень” і передав їх у ВР. Він хоче запресувати ВР, щоб це було проголосоване.
Степан Гавриш
Яке це має відношення до нашого сьогоднішнього голосування?
Йосип Вінський
А це має...
Степан Гавриш
Ніякого. І це не може бути державним переворотом.
Йосип Вінський
Це має відношення до того, що зроблена цинічна спроба якраз з боку Президента і більшості...
Степан Гавриш
Це – безвідповідальна позиція...
Йосип Вінський
...обдурити людей...
Степан Гавриш
...політичних сил парламенту, які не хочуть вступати...
Йосип Вінський
...не проводити ніякої реформи...
Степан Гавриш
...в пошуки ніякого компромісу.
Йосип Вінський
... не проти ніякої реформи. Обманути людей, використати свій вплив на ЗМІ і потім сказати: “Ви хотіли реформи? Одержуєте.” А яка це реформа? Це реформа веде до того, що Кучма залишається на невизначений термін. І ніяких виборів в 2004 році не буде. Це ключова позиція, і навіть, Степане Богдановичу, до честі більшості, я хочу сказати, більшість депутатів, розуміючи цю ситуацію, вели себе сьогодні абсолютно пасивно, представники більшості, бо вони розуміли, до чого веде те, що задумано було зробити сьогодні.
Ганна Стеців
Шановні панове, пан Гавриш називає Вашу позицію цинічною, Ви називаєте позицію пана Гавриша цинічною. Чи є хтось у ВР, хто має якусь високоморальну позицію в цій всій історії, як по Вашому?
Йосип Вінський
Я думаю, що люди розберуться і зрозуміють все-таки, що не може бути дві різних позиції ..., так ? Я думаю, що пройде дуже невеликий термін часу... Я ще раз кажу, я закликаю всіх слухачів радіо “Свободи” відкрити проект Кучми пункт 2 “Перехідних положень”, тоді всім стане все зрозуміло: ніякої політичної реформи Кучма не пропонує. Кучма пропонує одне: шляхом змін до Конституції залишитися при владі настільки, наскільки він бажає...
Степан Гавриш
Але давайте відправимо в Конституційний Суд законопроект, який готував О.О.Мороз. Чому Ви цього не зробили? Чому Ви не прийшли до голосування за узгоджену постанову, в якій давалося доручення голові ВР направити в Конституційний Суд два законопроекти? Ви цього вимагали?
Йосип Вінський
Степане Богдановичу...
Степан Гавриш
Сьогодні я не розумію Вашою позиції у цій студії.
Йосип Вінський
Не було такої пропозиції, по-перше, у ВР...
Степан Гавриш
Може Вас не було в парламенті...
Йосип Вінський
Я цілий день сьогодні був у парламенті.
Степан Гавриш
Я не знаю. Я був учасником всіх погоджувальних нарад і знав точно, яка була пропозиція. Я хотів би лише виправдатися перед Йосипом Вікентійовичем. Я не мав на увазі, що його позиція брутальна, я маю на увазі брутальну позицію тих народних депутатів, які сьогодні задля політичної боротьби, вважаючи, що вони мають абсолютну перевагу, а задля того, щоб замінити лише одну особистість іншою, намагаються припинити реформу влади в українській державі.
Ганна Стеців
Шановні панове депутати, чи Вам не здається часом, чи Вам не спадає на думку часом ось таке: що, можливо, той серіал, те кіно, яке пишуть, творять, здіймають багаті у ВР, чи воно цікаве широкому загалу? Чи, може, багаті самі собі кіно роблять, і самі то кіно дивляться? Чи людям так насправді ходить про ту реформу у нинішній такий гарячий, такий неспокійний, такий важкий час, пане Вінський?
Йосип Вінський
Ви знаєте, от ситуація з реформою якраз співпала з ситуацією навкруги хліба. Ми всі переконалися, ціни на хліб виросли, головна причина – це та кримінальна система влади в Україні, яка створена. Її треба міняти, а її не хочуть міняти. Хочуть задіяти систему політичного айкідо, коли говориться про одне, а робиться зовсім інше. Бо яка політична...
Ганна Стеців
З 15 років тому...
Йосип Вінський
Про яку політичну реформу сьогодні можна говорити?
Ганна Стеців
...коли ми стояли в чергах за ковбасою, люди теж казали, що винна оця кримінальна система, винна оця влада, то може доброї влади взагалі не буває, пане Гавриш?
Йосип Вінський
Я Вам скажу, що... я вибачаюся... 15 років назад тому ту систему змінили, що вона людей не задовольняла. А ця влада не дає можливості себе змінити. Та поступила, у крайньому випадку, дала себе змінити, а ця хоче залишитися назавжди. І в цьому...
Ганна Стеців
Вам не здається, що ви ідеалізуєте минулу владу? Вона аж так давала себе змінювати?
Йосип Вінський
Абсолютно безболісно давала себе змінити, у 90-му році. А ця влада, кримінальна, не дає себе змінити.
Степан Гавриш
Ви знаєте, моя бабуся говорила: при чому тут міліція, як грім козу вбив? При чому тут проблема сьогодні на зерновому ринку, яка виникла штучно абсолютно, внаслідок безглуздої політики минулого уряду і, власне, не досить ефективної політики сучасного уряду в цьому відношенні?
Проблема стоїть в цілком іншому. Чи ми здатні сьогодні підписати спільний політичний компроміс для суттєвої реконструкції української влади, для перетворення її в єдину національну команду, котра відстоювала б національні інтереси? По типу системи європейської влади, з центром – політичною відповідальністю парламенту? Який ми можемо зробити маленький крок у цьому напрямку?
Сам Олександр Олександрович Мороз у 96-му році був “дерижером” цієї Конституції, яка приймалась, яка запропонувала таку модель влади. Йосип Вікентійович, чи не він тоді підписав компроміс із Президентом стосовно таких владних повноважень? Чи не він заклав міну під власне процес, який сьогодні гальмує наш національний розвиток? Давайте говорити про це чесно.
Чому Ви постійно намагаєтеся говорити такими штампами, які звичні для слуху людей, які не вірять уже нічому і тільки реагують на окремі слова? Давайте говорити чесно, як два політики один перед одним. Нам потрібно змінити цю владу чи ні?
Йосип Вінський
Потрібно.
Степан Гавриш
Так чому ми не робимо цього сьогодні?
Йосип Вінський
Потрібно змінити систему влади і потрібно змінити носіїв сьогоднішньої влади. Перш за все, – сьогоднішнього президента.
Стосовно 96-го року, Степане Богдановичу, то Ви знаєте, як це було. Ви знаєте, що була команда Кучми, і її виконував Лазаренко і Чорновіл... по зриву влади.
Степан Гавриш Ну, давайте не згадувати покійних...
Йосип Вінський
Ви знаєте, що тоді йшов пошук компромісу. І Мороз зробив усе можливе, щоб, перебуваючи у меншості, витягнути з цієї ситуації максимум, що можна було витягнути. І згадую той день, коли я “оговарював” представника Лазаренка, що треба було голосувати за ситуацію, щоб Кабінет міністрів обирався Верховною Радою. Тоді Лазаренко думав, що він буде Президентом, і не дав цієї згоди.
Степан Гавриш
На вас лежить відповідальність за цю модель влади. І нема чого від цього ховатися. Хай про це знають усі, тому що Ви...
Йосип Вінський
Чому на нас?
Степан Гавриш
Тому що Ви...
Олександр Олександрович Мороз, як спікер, саме в ту ніч провів цю модель влади. Тепер він пробує її демонтувати. Не пройшло ще 6-ти років. Але при цьому звинувачують тільки одну людину. Треба звинувачувати не одну людину.
Ганна Стеців
Але...
Степан Гавриш
Треба звинувачувати всіх, що ми не можемо сісти за стіл переговорів і домовитися, щоб був один узгоджений проект, який ми всі проведемо як проект національний. Далеко не всі розуміють це в суспільстві.
Йосип Вінський
Степане Богдановичу, згоден. Але Ви поставте Леоніда Даниловича “за скобкі” цього процесу. Тому що він переслідує одну мету – залишитися незмінним президентом. А ми давайте скажемо з Вами: ніяка зміна системи влади нічого не дає, якщо Кучма залишається при владі. Тому що буде на “бумазі” написане одне, а в житті буде інше. І ви це прекрасно знаєте. Тому що сьогодні Конституція діюча не діє не тому, що вона погана, а вона не діє тому, що банда взяла владу в державі, діє поза правовим конституційним полем...
Степан Гавриш
Перестаньте...
Ганна Стеців
Яку Ви маєте гарантію, що наступна команда не стане бандою?
Степан Гавриш
Ніякої...
Йосип Вінський
Гарантією тому, що буде інша ситуація, першим кроком до цього повинно бути відсторонення цієї команди, що сьогодні є.
Ганна Стеців
Але коли валили комуну, казали: от розвалимо комуну, прийдуть наступні – це буде якраз та влада, яка нам буде потрібна. А зараз валять... кажуть, коли розвалять наступну (яку?)...
Йосип Вінський
Коли валили комуну...
Ганна Стеців
Хто зараз може дати гарантію українському народу, щоб не прийшли...
Йосип Вінський
Коли валили комуну... Ганна Стеців
Щоб не прийшли знову до влади ті, про яких будуть говорити, що вони – бандити?
Йосип Вінський
Я ще раз повторюю: сьогодні мова йде навіть не про це. Сьогодні мова йде про те, чи будуть вибори президента, чи не будуть? Чи він залишиться просто без виборів стільки, скільки забажає? Чи він не залишиться? Чи сьогоднішня Верховна Рада буде стільки, скільки забажає у Верховній Раді? Чи її змінять, коли належить?
Ганна Стеців
Якби я була рядовим виборцем, пересічним виборцем, у мене би склалося враження, що Вам ходиться зараз лише про владу. Мене цікавить зараз інше: що можна зробити зараз для людей? Як можна гарантувати пересічному українському громадянину, що наступна команда буде кращою, ніж нинішня?
Степан Гавриш
При такій системі влади не можна нічого гарантувати
Ця система провокує конфлікти...
Ганна Стеців
Ви в унісон про це говорите. Чому сьогодні Ви не змогли домовитися?
Йосип Вінський
А тому що ніхто не домовлявся. Тому що більшість працює по вказівці адміністрації президента. І вона нічого не робе... Чому Вам не внести, Степане Богдановичу, пропозицію...
Степан Гавриш
Вибачте, але це позиція від бабусі, до якої йдуть, і вона гадає, що буде завтра в державі.
Йосип Вінський
Я ще раз повторюю, Степане Богдановичу. Ви сьогодні...
Степан Гавриш
Ми домовлялися сьогодні цілий день.
Йосип Вінський
...що переслідує президентський проект. Ви знали його мету. І Ви сьогодні нічого зробили. І ви сьогодні були готові за нього голосувати.
Степан Гавриш
Не за нього... Я готовий голосувати, щоб Конституційний Суд визначив, яка правова конституційна позиція законопроекту про президента і народних депутатів
Йосип Вінський
Конституційна позиція визначена Конституційним Судом, по закону, який вніс Мороз. І він сьогодні у Верховній Раді, за нього можна голосувати. Чому Ви за нього не голосували?
Степан Гавриш
Законопроект Мороза є ще слабкішим, ніж законопроект, вибачте, президента...
Йосип Вінський
В чому?
Степан Гавриш
В тому, що він вводить пропорційну систему виборів. Імперативний мандат, при якому вожді партії будуть виганяти депутатів із депутатського крісла...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, а може, Ви говорите так лише тому, що автор цього законопроекту – Олександр Мороз?
Степан Гавриш Там і я вніс сотню пропозицій в законопроект, до яких, на жаль, не прислухались. Не проговорена адміністративна реформа, ліквідується територіальна громада, сукупність історично обумовлених, географічно проживаючих на одній території людей тощо.
Я з цим не можу погодитися. Але я працював у цій комісії. І причому, – надзвичайно послідовно і активно. Я не міг переконати, щоб ми знайшли узгоджену позицію Я тоді казав: давайте домовимось, відкинемо те, що є наносним, амбіційним і репрезентує інтереси окремих політичних сил. І сьогодні проблеми не було би ніякої.
Йосип Вінський
Ви вважаєте, що сьогоднішня система самоуправління є адекватною? Ви вважаєте те, що система адміністрації...
Степан Гавриш Ні, я не вважаю...
Ганна Стеців
Панове депутати.
Степан Гавриш
Я вважаю, що треба ліквідувати громаду...
Йосип Вінський
А як немає.
Степан Гавриш
Як немає? Є. Громада є адміністративно-територіальною одиницею.
Йосип Вінський
Немає такого.
Степан Гавриш
Як немає?
Ганна Стеців
Панове депутати. Подивіться на рік парламентський, що минає, так, одним оком. І скажіть мені: невже нічого так і не вдалося Вам разом зробити? Опозиції і парламентській більшості? Нічого для пересічного українця?
Йосип Вінський
Я скажу так. Соціалісти в ігри “маліни” кримінальні грати не будуть. А те, що пропонує президент і підтримує Степан Гавриш – це “ігра” криміналу. На самозбереження. Ми в цю гру грати не будемо.
Степан Гавриш
Це – дешевий політичний штамп. Я навіть на нього відповідати не буду.
Йосип Вінський
Я від Вас не буду вимагати відповідати, бо ви – залежна людина.
Степан Гавриш
У Вас немає навіть, вибачте, у лексиконі нормальних слів для політичних стосунків з колегою. Це – неправильна позиція.
Ще одну секунду... Я хочу пояснити мої стосунки з президентом. Я поважаю інститут президента як такий і я критикую дії президента, коли мені не подобається. Публічно і відкрито. І всі про це знають.
Але я стою на одній точці зору. Якщо нам сьогодні потрібно підписати компроміс і з президентом, і з опозицією, і з усіма іншими, – треба шукати стіл для цих переговорів. Я готовий на цю точку зору стати щодня.
Ганна Стеців
Ми зараз проведемо експеримент. Я передаю руль, кермо програми в руки Данилу Яневському, журналісту. Можливо, при його керівництві Вам доведеться знайти все-таки якусь спільну платформу і трошки по-інакшому поглянути на майбутню парламентську перспективу.
Я, Ганна Стеців, прощаюся з нашими слухачами. Далі програму веде Данило Яневський, і наші гості – Степан Гавриш і Йосип Вінський.
Данило Яневський
Степан Богданович Гавриш і Йосип Вікентійович Вінський. Дуже дякую, Ганю.
Я би хотів, шановні панове, поставити вам наївне запитання. А чому в існуючій ситуації всім не взяти приклад з великого державного мужа України, Леоніда Макаровича Кравчука, який 1994-го року пішов на дострокові президентські вибори, пішов на перевибори Верховної Ради? Чому б вам, більшості і опозиції...
Ви ж усі за добро України, я так розумію. Вас об’єднує спільний національний інтерес України. Чому б не ухвалити пропорційний виборчий закон і не проголосити в один рік проведення дострокових виборів? Спочатку – президента, а потім (пропорційним законом) – Верховної Ради України. Вмити руки і піти...
Будь ласка, Степан Богдановичу.
Степан Гавриш
І залишити цю модель влади? Для того, щоб знову мати конфлікти, знову мати суспільні барикади і продовження ще десятиліттями кризи, яка існує в державі? Ні. Нам треба все ж таки спочатку знайти систему, в якій будь-хто буде служити національним інтересам. І таку систему ми почали шукати, але, на великий жаль, як я зараз бачу, не можемо знайти.
Що стосується пропорційної системи виборів, – це тема непроста. Існуюча пропорційна система виборів, яка є у змішаній складовій, з моєї точки зору, є антидемократичною. Оскільки не виборець визначає список депутатів, а керівництво партії.
Зверніть увагу: водії, секретарі, кухарки, всі, хто є найближчим оточенням лідера, є в списку цих... Я не хочу казати якраз про Соціалістичну партію, я мушу погодитися, що там – достатньо чесний підхід відбувається. Але я можу називати інші політичні партії. Тому, з моєї точки зору, треба провести дискусію, яка дозволила б обслуговувати корпоративні інтереси і привести Україну до того, щоб влада врешті-решт була узурпована ще й політичними громадянськими організаціями. А щоби ця система була збудована “во і’мя” національних інтересів.
Що це означає? Ця система має щоденно продукувати публічну прозору позицію, яка має працювати на суспільство, на окрему рядову, просту, маленьку людину.
Данило Яневський
Як ми з паном Йосипом. Будь ласка, Йосип Вікентійович.
Йосип Вінський
Ви знаєте. Сьогоднішня ситуація політична системи влади є ненормальною.
Данило Яневський
Я про феномен 94-го року запитав.
Йосип Вінський
Феномен 94-го року мав дещо іншу базу. Тоді влада відчула, що вона просто не може працювати і пішла, щоб зросло “довір’я”. Я тут якраз, у цій ситуації погоджуюся зі Степаном Богдановичем. Перед тим, як іти на цей крок (і на нього треба йти одночасно), треба зробити перший крок. Пропорційні вибори. Виключно пропорційні вибори. В України є тільки 2 альтернативи. Або вибори по “спіскам бандітской маліни”, або вибори по партійних списках. Інших варіантів нема. Інших варіантів нема. Це все надумані речі. Ми бачили вибори в Сумах, Чернігові, ми бачили вибори в Закарпатті, ми бачили вибори в Запоріжжі, – нема іншого варіанту. Наша сьогоднішня ситуація говорить про те: або бандити, або політичні партії (при всіх недоліках політичних партій).
Данило Яневський
Тобто я зрозумів вашу позицію так...
Йосип Вінський
Перший крок – створити механізм чесних виборів. 2-й крок – змінити систему влади, вилучивши з неї те, про що я кажу вже в 4-й чи 5-й раз. Щоб чітко було – президента “за скобки”. І тоді можна проводити дострокові вибори і президента, і Верховної Ради. І це було би справедливо. Коли міняється Конституція по принципових механізмах розподілу влади, тоді було би справедливо провести дострокові вибори і президента, і Верховної Ради. І потім і на місцях ці вибори провести.
Але чому така конфліктна сьогодні ситуація? Степан Богданович не хоче це розглядати. А я кажу, що це – ключ проблеми. Кучма хоче залишитися без вибору дальше. І вся суть нашої боротьби полягає в тому, щоб Кучма пішов.
Данило Яневський
Добре. Я хочу вам поставити друге наївне запитання. Скажіть, будь ласка, яким чином може намагатися змінити політичну, чи економічну, чи соціальну систему в державі політична сила, якій не довіряють? Я можу вам довго цитувати результати чергового соціологічного опитування (сьогодні були оприлюднені) Київського міжнародного інституту соціальних наук та технологій. Вони нічим не відрізняються від того, що було рік, і два, і три тому. Близько 90% людей просто терпіти не можуть, наскільки я це зрозумів.
Отже, Степане Богдановичу, я би просив вас чітко відповісти на це запитання. Як може проводити реформи влада, якій не довіряють?
Степан Гавриш Справа в тому, що я не розумію ваше запитання стосовно поняття влади...
Данило Яневський
А питання дуже просте. Люди послухали про конституційну реформу і кинулися масово скуповувати муку, гречку, хліб і т.д. Ну, не вірять владі.
Степан Гавриш
Не перебільшуйте. Я не думаю, що з цим пов’язано. Це, не викликає жодного сумніву, є штучним на ринку, який є в Україні, на продовольчому ринку. Це все пов’язано з гігантською спекуляцією тих, хто вчора вивіз 6,5 млн. тонн зерна.
Данило Яневський
А хто вивіз? Демократична ініціатива чи хто?
Степан Гавриш
Ви знаєте, я би не хотів би називати будь-кого. Це – не моя справа. Є прокурор в Україні. Йосип Вікентійович знає, він користується, вибачте мені, “фенею” в нашому діалозі, йому простіше. Я цим не можу користуватися. Я поважаю себе і тих, хто нас слухає. Так-от, я хочу сказати, що було вивезено по 62-72 долари за тонну, скуплено в селян по 3 долари, а зараз завозимо по 210.
Причому подивіться, хто лобіює сьогодні законопроект про надання пільг по імпорту зерна в Україну? Зверніть увагу, це – не представники більшості, а саме представники певних опозиційних сил, де пропонується ввезти в Україну 2,5 млн. тонн зерна по нульовій ставці ПДВ. І без сплати мита. Я би хотів сказати, що це – дуже цікава акція. Вчора ті, хто вивіз зерно з України, їм повернуто ПДВ. Сьогодні це зерно завозять знову в Україну і продають його в Ураїну, нараховуючи ПДВ. Мало того, – ще сплачують на тонну 40 євро.
Данило Яневський
Це я не зрозумів. Ви маєте на увазі Катерину Ващук, яка...
Степан Гавриш
Ващук немає в цьому документі. Я хочу сказати: коли ми говоримо про владу, якій не довіряють... Влада – це президент, уряд, парламент. А якщо ми не довіряємо взагалі ніякій владі, то що ж ми коштуємо взагалі в цій країні?
Данило Яневський
А це ми зараз запитаємо. А що Ви коштуєте, високоповажний Йосипе Вікентійович?
Йосип Вінський
Степан Богданович, Ви можете мене в черговий раз звинувачувати в некоректності, але, вибачте, Ви що не знаєте рівень довіри до парламенту? 7%, і до більшості - 7%.
Степан Гавриш
Чому Ви не знімете з себе депутатський...
Йосип Вінський
Хвилиночку. Ви - в більшості, ми - в опозиції. Ви взяли на себе відповідальність за владу, сформували більшість, в груди били... Ви вийшли на трибуну і сказали: ми беремо на себе відповідальність..Де ваша відповідальність? Рівень довіри до уряду -7%, рівень довіри до Президента - 6,5%. Як можна керувати державою при такому рівні довіри? Ці люди повинні піти негайно при такому рівні довіри. Безумовно, люди не довіряють. І тепер в цій ситуації з зерном.
Що ж Ви перекидаєте на опозицію? При чому тут опозиція? В вересні місяці я виступав від фракції з заявою і попередив - 7 млрд. вкрали в села і вивезли, по 55 доларів, а не по 70 доларів зерно, це вже потім вони ситуацію добавили, більшість це знала, я особисто писав листа. Дочекалися, ситуація повертається таким чином. І тепер буде опозиція винна? Вибачте мені.
Степан Гавриш
Коротку справку. Коли ми говоримо про довіру до влади, ми говоримо... Хто підтримав програму дій уряду? „Наша Україна”. Ви підтримали? Підтримали. І ми підтримали. Це означає, що ми взяли спільну відповідальність за дії влади.
Йосип Вінський
Степан Богданович, для такого політика як Ви передьоргувати такі речі недопустимо.
Ми коли голосували за уряд, ми чітко сказали, чому ми голосували. Ми голосували взамін, за підтримку пропорційного закону.
Степан Гавриш
Не викручуйтесь.
Йосип Вінський
Я не викручуюсь!
Степан Гавриш
Торг, як казав Остап Бендер, „нє умєстєн”.
Йосип Вінський
Відбувся публічний торг. Прем’єр-міністр пообіцяв підтримку пропорційного закону. Це чесно, по крайній мірі, з нашого, ми про це говорили відверто перед голосуванням і після голосування. Ми не підтримуємо цей уряд, але..
Данило Яневський
Ми, очевидно, радіо „Свобода”, але свободу тут мушу обмежувати я, оскільки Ганна Стеців надала мені це право. Третє наївне запитання. Дозволю цитату. „Більшість залишає за собою організувати право роботи Верховної Ради таким чином, щоб продовжити політичну реформу та приймати необхідні закони.” Цитата належить координатору більшості Анатолію Толстоухову, який сказав її сьогодні ввечері при закритті сесії, Ви повторили, високоповажний Степане Богдановичу, ці слова. Як їх треба розуміти в контексті вислову Івана Степановича Плюща про те, що розроблений другий сценарій. Йдеться про м’який державний переворот, за зразком Лукашенка?
Степан Гавриш
Ви знаєте, можна що завгодно придумати., і можна звинуватити в цьому тільки Фрейда.
Я би не хотів, щоб мене в цьому звинувачували. Я реальна прагматична людина із здоровою психікою.
Данило Яневський
Я про секс нічого не питав, я питав, чи Ви говорили це, дозволив собі запитати... як це розуміти.
Степан Гавриш
Якщо Ви думаєте, що Фрейд вивчав тільки секс, то Ви погано знаєте Фрейда, він вивчав підсвідомість, і знаєте, це дуже важливим є фактором, коли ми обговорюємо багато питань. Не треба підсвідоме підлаштовувати під реальне. Правильно, я погоджуюся, треба брати на себе політичну відповідальність. Я не виключаю, що більшість може взяти на себе таку відповідальність. Нічого поганого в тому тут немає, оскільки в парламенті всі рішення приймаються більшістю від конституційного складу парламенту. Не треба нам заважати, блокувати трибуну. Дайте нам можливість скористатися формулою нашої політичної відповідальності. Будемо невдалі – ви нас заміните завтра у владі, шляхом наступних виборів до парламенту.
Данило Яневський
Будь ласка, Йосип Вікентійович, заміните чи ні?
Йосип Вінський
Не я буду міняти, люди будуть міняти. Тому що дальші терпіти цю банду ніхто не буде.
Данило Яневський
Я би попросив Вас уклінно утриматися від образливих і непарламентських слів...
Степан Гавриш
І я прошу...
Йосип Вінський
Мова йде про те, що ви не даєте себе змінити. Ви фальсифікували вибори одні, фальсифікували вибори інші, ви незаконно захопили владу у Верховній Раді, ви покупаєте депутатів, ви їх силуєте, ви залякуєте їх. Ви не маєте більшості реальної - ні політичної, ні реальної у Верховній Раді, ви відпустіть Верховну Раду, завтра ви будете у меншості.
Про що Ви говорите? Хіба Ви цього не знаєте? Я ще раз кажу: сьогодні владу в державі має банда, її треба змінити....
Данило Яневський
Я прошу ще один раз утриматись від тих висловів і дати відповідь на моє запитання. Чи є, з Вашої точки зору, підстави стверджувати, що в країні готується м’який, як говорили на початку цієї програми, державний переворот, очевидно легальний, очевидно, за ширмою легальності, закону, підтримання правопорядку, чи ні? Так чи ні?
Йосип Вінський
В Україні є сьогодні 2 сценарії проведення державного перевороту.
Данило Яневський
Будь ласка, оголосіть.
Йосип Вінський
Один з сценаріїв мав бути реалізований сьогодні, і опозиція, розуміючи це, зірвала реалізацію цього сценарію. Тепер вони готують інший сценарій.
Данило Яневський
Який другий сценарій?
Йосип Вінський
Вони самі скажуть.
Данило Яневський
Степане Богдановичу, скільки сценаріїв?
Йосип Вінський
Степан Богданович один з авторів, хай скаже.
Степан Гавриш
Ви знаєте, якби я хоча б пробув якійсь час в палаті номер сім, я б міг щось сказати, мені важко зрозуміти логіку цієї позиції. Я не можу працювати в системі, коли накручується така істерія, навіть у стосунках елементарних і зрозумілих. Я думаю, що ніякий переворот в цій державі неможливий. По-перше, надзвичайно сильна позиція української опозиції, вона відома у світі, і її чують всюди, і чують люди. І ми це бачили, коли виходила на площі величезна кількість людей. Тому говорити про те, що це можна легко зробити, як в Білорусі – це просто нахабство, вибачте мені. Це неповага до самої опозиції, яка є.
Друге. Я думаю, що у нас досить сильні державні сили, які чудово розуміють, що це шлях до самоізоляції України, це політичне ембарго на майбутнє. І ніхто на це ніколи не піде. Нарешті, третє. Ми мали кризи влади, причому кризи надзвичайно глибокі і серйозні, і влада це чудово розуміє. Тому нам треба було сьогодні порозумітися, і сказати один одному: давайте зробимо процедурне рішення, направимо в Конституційний суд, щоб до осені ще мати десятки круглих столів. Домовитися один з одним. Ми можемо завтра не підтримати жодний законопроект. У нас є ще осінь і наступна 5 сесія, де ми будемо приймати рішення в 300 голосів, і сьогодні 300 голосів у більшості немає. Тому мені видається, що це все робиться свідомо з єдиною метою: не провести українську політичну реформу влади. Залишити такою, якою є. А завтра, завтра - буде хоч потоп після нас. Це логіка не політичних відповідальних сил, це логіка людей, які просто борються проти однієї людини в цій країні. Для того, щоб змінити її собою. І не більше.
Данило Яневський
Ви маєте на увазі Ющенка?
Степан Гавриш
Я не маю на увазі нікого, я маю на увазі позицію, яка є.
Данило Яневський
... Я хочу поставите що одне наївне запитання, з огляду на час, в нас залишилося 4 хвилини працювати. І ви можете використати цей час на власний розсуд. Але наївність мого запитання полягає в наступному . Сьогодні чверть українських громадян , якщо вірити дослідженню, проведеному Київським міжнародним інститутом соціології, готові проголосувати за Віктора Андрійовича Ющенка, і приблизно 15% за Петра Миколайовича Симоненка, це означає, що вони виходять в другий тур. І це означає, що в другому турі з великою вірогідністю Ющенко перемагає. Чому сьогодні в українському політикумі таке несприйняття цієї фігури? Степане Богдановичу?
Йосип Вінський
Якої фігури?
Данило Яневський
Віктора Ющенка. Чому боротьба почалася за рік після виборів. Я ще загострю це питання, бо стверджують, що у президентської сторони, тобто у більшості, немає сценарію дій на цей випадок.. Вибачте, я Степана Богдановича запитав, потім Ви.
Степан Гавриш
Я хочу сказати, що сьогодні найбільш вірогідним кандидатом в Президенти і найбільш ефективним є, без сумніву, Віктор Ющенко. Не бачити цього – не бути реалістом. Я реаліст. Але це не означає, що боротьба буде простою, і ми не знаємо, по якому сценарію буде розвиватися.
Власне, мова йде про те, чи ми сьогодні говоримо тільки про Президента як особистість, про доброго українського царя наступного, чи ми говоримо про максимально ефективну, досконалу систему владу як інструмент хірурга. Ну скільки ми будемо, вибачте мені, робити операцію при допомозі ножівки і 200 г спирту в якості анестезії, а не використовувати для цього сучасні європейські технології влади, які вже давно побудовані, чому ми так гальмуємо цей процес?
Тому я хочу сказати, що, звичайно, політична боротьба зобов’язує опонентів Ющенка використовувати будь-які завгодно технології і сьогодні, але ми бачимо, що рейтинг його не падає. І це ще раз засвідчує: потенціал, філософія, ідеологія його проекту політичного сприймається суспільством надзвичайно ефективно. До цього часу ніхто не знайшов, так би мовити, протиотруту, яка б дозволила сказати, що є більш ефективний претендент. Тому звичайно, що має місце і протистояння і в цьому відношенні.
Данило Яневський
Я зрозумів Вас, та само, як я зрозумів, що слово протиотрута Ви вжили в лапках...
Степан Гавриш
Так.
Данило Яневський
Будь ласка, Йосип Вікентійович...Ви маєте одну хвилину.
Йосип Вінський
Я хотів би все-таки відповісти щодо перевороту. А в Українському Домі - це не переворот?
Данило Яневський
Я поставив просте запитання: чому не сприймається ця фігура в частині ...
Йосип Вінський
А більшість у Верховній Раді при 11% голосів.... це не переворот? Про що Ви говорите?
Данило Яневський
Йосип Вікентійович... Я поставив просте запитання: чому таке несприйняття особи Ющенка в частині українського політикуму? Це дуже просто.
Йосип Вінський
Я думаю, що Ви перебільшуєте в даному випадку ситуацію навкруг Ющенка. Мова йде не про те, який сьогодні рівень підтримки Ющенка, мова йде про те, що будь-хто з любим рівнем підтримки не буде Президентом, тому що виборів не буде.
От про що мова. Розуміючи, що в них немає альтернативи ні Ющенку, ні будь кому в опозиції, тому що їхній представник не набирає, ніхто з них не набирає навіть 10%, якщо по-чесному вибори проводити, вони розуміють це - тому їм вибори не потрібні. Тому вся ця катавасія з політичною реформою була затіяна саме для того, щоб виборів не проводити... Я ще раз кажу, це політичне айкідо для простачків.
Данило Яневський
Степане Богдановичу, чи потрібні Україні вибори, чи будуть вони вчасно? Ваші 20 секунд, будь ласка.
Степан Гавриш
Вибори – це єдиний спосіб розвитку демократії,... це ще більше демократії, вони мають бути вчасно. І я в це вірю.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно, дякую всім слухачам, хто був сьогодні з нами на хвилях радіо „Свобода”...
Ганна Стеців
Будьмо і здобудьмо. Говорить радіо „Свобода”!
