Київ-Прага, 10 липня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”, як завжди в цей час. Перед мікрофоном в празькій студії Василь Зілгалов, в київській Данило Яневський приймає гостей. Нам сьогодні допомагають Артем Мостовий та Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні у нас 10 липня 2003 р. Якихось важливих подій немає. Правда, завтра – 60-річчя Волинської трагедії.
Ми будемо дискутувати сьогодні про те, що відбулося під стінами ВР. Я хочу всім нам пригадати вислів з “Біблії”: “Знання розпалює, а любов будує”. Під таким кутом зору ми сьогодні будемо дискутувати про те, що відбулося під стінами ВР. Мається на увазі і спільна заява з приводу 60-річчя Волинської трагедії і також те, що не вдалося проголосувати під кутом зору знання і любові якраз внутрішньополітичні проблеми: які там знання і яка там любов між українцями що стосується конституційної реформи?
Нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва 044.
Я вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”, їх приймає у київській студії мій колега Данило Яневський. Серед гостей сьогодні пан Олександр Маркович Бандурка, який є першим заступником голови Комітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, відомий юрист, економіст в Україні, також в нас сьогодні присутній Костенко Юрій Іванович, голова УНП, повноважений представник фракції “НУ” та голова підкомітету з питань правової політики ВР України, представник “НУ” Юрій Анатолійович Кармазін.
Я вітаю наших шановних гостей і дякую, що вони погодилися і прийшли до нас на вечірню дискусію.
Я повертаюся до вислову “Біблії”: “Знання розпалює, а любов будує”. Чому я про це згадав, тому що цей документ, який ухвалений на ВР сьогодні, 227 голосів він набрав, а треба було 226, тобто, на один голос вище норми. Далеко не всі проголосували. Були різні думки з цього приводу.
І я, перш ніж перейти до теми ухвалення ВР, хотів би процитувати коротко відкритий лист Ясика Куреня (відомий польський діяч, який народився у Львові) до українського правозахисника, нині професора, одного з керівників Католицького університету у Львові Мирослава Мариновича.
У цьому листі є такі фрази: “Ми – поляки, є українцями для німців та німцями – для українців. У 19 – першій половині 20 століття, коли в Польщі і в Україні майже аналогічно формувалася масова національна свідомість, що майже вдвічі ми унеможливили здобуття самостійності, а натомість українці нам ніколи такої кривди не вчинили...”
І далі Ясик Курень пише у своєму листі: “Незважаючи на це все, ми, як і ви, сповідуємо “Євангеліє”, в якому Ісус звертався: “Вірю в це!” до кожного з нас із закликом “не шукати скалку в очі ближнього свого, а шукати колоду в оці своїм”. Думка про те, що євангельські істини не стосуються взаємин міжнародних, є нехристиянською і суперечить духові “Євангелія”. Саме з цих причин звертаюся до вас, впевнений, що не лише від свого імені, і кажу: “Простіть нам”.
Завершує він свій лист такими словами: “На жаль, ні ми, ні ви ще до цього не дозріли, хоча, без сумніву, дозріємо щодня і щороку. Ясик Курень”.
Після цього я звертаюся до наших шановних гостей з таким питанням. Документ ухвалений. Якщо не секрет, як кожен з Вас голосував щодо цієї заяви (вона дуже коротка ця заява), а якщо секрет, то висловіть свою точку зору з приводу ухваленого документу? Почнемо із найдосвідченішого нашого гостя, якому було 6 років під час цієї трагедії. Олександр Маркович, я не помиляюся, Вам було 6 років тоді в 43 році? | Олександр Бандурка
Так, 6 років, але війну я добре пам’ятаю, бо з тими подіями пов’язані мої предки. Я б, до речі, на могилах тих людей, які там загинули: і українців, і поляків, поклав би вінок з таким надписом: “Ворогуючим предкам - від дружніх нащадків”. Бо я сьогодні з багатьма поляками перебуваю в особистих стосунках, ділових, наукових, службових. Я голосував “за”. З фракції “Демократичні ініціативи” , яку я представляю, 14 депутатів голосувало з 20 присутніх. З КПУ ніхто не голосував, з блоку Юлії Тимошенко – 3 депутати, від “НУ” – 18, в тому числі, і лідер фракції В.Ющенко. Тобто, було вільне голосування. Єдина фракція, яка зовсім не визначилася, фракція КПУ.
Я голосував “за” свідомо. Розумію, що треба рухатися по шляху більшого розуміння. Напевне, рани ще болять, і я на цьому закінчу, але їх треба лікувати, в тому числі, і такою заявою-зверненням, яке сьогодні прийняли. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, пане Бандурка. Пане Кармазін, я даю Вам слово.
Юрій Кармазін
Я вітаю всіх наших радіослухачів. І як голова партії “Захисників Вітчизни” хочу сказати, що наша країна Україна ні на кого не нападала. Ми були 60 років назад, і ми несли цю дату. А 50 років це була не дата? 59 – це не дата? Це все були дати. Просто нам вигідно зараз... І кому вигідно? Це одній людині, якій в нашій державі вигідно сьогодні підтасувати це все саме під цю дату.
Не була б 60-та річниця, була б ще якась, придумали б. Ми на своїй території оборонялися від німців, ми оборонялися від підрозділів Армії Крайової. І сьогодні народний депутат Червоній вручив народним депутатам, хто не знає досить історію, книгу професора Сергійчука і, мені здається, дуже цікаву книгу, її треба всім знати, прочитати.
Я голосував особисто “проти” цієї заяви, і голосував через те, що вона складена так, що там написано, що в першій строчці буквально, що це трагедія лише польського населення на Волині, а “українського” там немає слова. Ми сказали, що включіть там слово “українського”, щоб це відповідало дійсності, тому що більше 100 тисяч людей українців загинуло і близько 19 тисячі поляків. Я не говорю, кожен - людина дорога, але близько в 10 разів українців на власній землі загинуло більше.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, але в тексті є таке речення: “Ці події були трагедією для обох наших народів”.
Юрій Кармазін
Я згоден з тим реченням, і я Вам сказав, що я не проти того, що ми не визначилися, що то “український”, а проти того, що там стояло написано, що когось вбивали, розстрілювали і т.д. Справа в тому, що люба заява може мати юридичні наслідки. Треба думати, що після такої заяви, яку ухвалює український парламент, до нас можуть ще пред’являти якісь претензії.
Я цілком би погодився з тим написом, який О.М.Бандурка написав би, що “від дружніх нащадків - ворогуючим предкам”. Це – суперназва. По-моєму, ніхто б нічого не говорив. Я голосував “проти”, і 16 чоловік з нашої фракції, а не 18, проголосували.
Але ми не дуже добре відносимося до тих, хто так проголосував, бо вони не поважали свою історію, свій народ. Не треба було спішити, треба було доопрацювати і з поляками доопрацювати, і ніхто від того б не втратив, від того, що ми зайвий раз принижуємося.
Ми - українці, нікого не вбивали ні у Варшаві, ні в якому іншому районі Польщі. Ми говоримо про нашу землю, про трагічні сторінки нашої землі. Саме через те, треба дуже обережно робити щось, коли вибачатися, особливо це стосується візиту і вибачення Президента особисто. А це все зроблено, ця його заява зроблена під його завтрашнє вибачення. А, вибачте мені, він відповідає за весь український народ, який знає цю історію, який не знає цієї історії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Кармазін. Пане Костенко, будь ласка, Вам слово.
Юрій Костенко
Я хотів би зазначити, що наша партійна група, група УНП голосувала “проти” цієї заяви. Ми виходили з своєї політичної позиції, яку було сформовано у нашій власній заяві. Суть нашої заяви зводиться до наступного.
Юрій Костенко
Завдання політиків – будувати добросусідські стосунки, які б ішли на користь як Україні, так і Польщі. Завдання істориків – висвітлити усі сторінки нашої непростої історії, історії стосунків України і Польщі. Впродовж століть у нас були і війни. Впродовж століть у нас були періоди, коли ми жили пліч-о-пліч у дружніх стосунках. І в нас було багато трагічних сторінок. І от завдання усіх істориків – у повній мірі представити весь цей комплекс і проблем, і тих здобутків, які ми разом мали.
43-й рік – це лише один із елементів історії. І не можна виокремлювати цей момент для того, щоб говорити, що лише вирішивши цей елемент чи поставивши якісь крапки над “і” в цьому елементі, ми збудуємо гарне україно-польське майбутнє. Такого не буває. Тому позиція нашої партії полягає в тому, що, піднявши увесь пласт наших стосунків, тим не менше, зараз докласти усіх зусиль, аби Україна і Польща, як європейські країни, були не просто добросусідськими, а дійсно заклали основи стратегічного партнерства.
А для цього треба не лише, так би мовити, на тих історичних подіях будувати свою історичну політику. Політику треба будувати, в першу чергу, сьогоденням, нашою співпрацею, якої немає. А немає її тому, що в Україні набагато гірша ситуація і з розвитком демократії, і з правами людини, ніж у Польщі, і намагатися замовчувати ці проблеми, лише акцентувати увагу на історичних подіях, я думаю, що це помилки діючої влади в Україні. Це – останній елемент, на який я хотів звернути увагу.
Дійсно, заява є незбалансованою. У заяві акцент робиться на стражданні польського населення і народу, і дуже мало говориться, що в такій же мірі постраждали українці. Неможливо виміряти страждання чи літрами крові, чи кількістю вбитих. Навіть одна жертва – це цілий світ. Але, як на мене, потрібно було більш ретельно допрацювати представникам польської робочої групи і української над текстом тієї заяви, що сьогодні говорили народні депутати, незалежно від того, були вони в більшості чи в меншості, і тоді, як на мене, вийшла б дійсно гарна політична акція.
З цієї т.з. рішення ВР, як на мене, є незбалансованим. Василь Зілгалов
Так, Юрію Івановичу, але ж документ уже ухвалений, і завтра в Павлівці на Волині два президенти покладуть квіти (я так зрозумів) на цвинтарі польських жертв і на цвинтарі українських жертв.
Чи варто буде знову повертатися до формулювань заяв з цього приводу чи варто вільно рухатися вперед, як ви вважаєте?
Юрій Костенко
Документ ухвалено, і потрібно рухатися вперед. Я хотів підкреслити лише один елемент цієї заяви. Як на мене, неможливо цим епізодом показати усю складність, з однієї сторони, наших стосунків, і на цьому лише епізоді будувати політику стратегічного партнерства між нашими державами.
А щодо Павлівки, то, як не соромно, сьогодні наші депутати зустрічалися з президентом, то протокол президента забув, що у цьому ж селі є занедбані таких же самих жертв українців, до яких непередбачене навіть було покладання квітів. І після сьогоднішнього втручання поправили, як то кажуть, процедуру завтрашнього покладання вінків.
Василь Зілгалов
Данило, і які в тебе є питання до наших гостей?
Олександр Бандурка
Одну репліку до своїх колег.
Ми офіційно не були в стадії війни з поляками. Це, фактично, йшла там громадянська війна, і протиборство з різних політичних позицій і економічних, і етнічних. Ми воювали з фіннами, воювали з німцями, з мадярами, з руминами, з японцями. Ми давно вже там простили один одного. А тут ми затялися, тому що найближчі сусіди. Не тільки тому, що слов’яни, але ж ми їх хочемо-то використати сьогодні... Польщу як місток до Європи, як свого адвоката. Треба зважати якраз і на це. І друге. Давайте, ми не будемо наші промови перетворювати в монологи.
Дякую, я буду дуже короткий.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Бандурка, я хочу до вас якраз із цього приводу звернутися. Знаєте, це, можливо, більше стосується якраз цієї заяви, дискусії. Можливо, це більше стосується заяви. І ці суперечки – українська проблема? Бо, наприклад, якщо брати в Польщі “Армію крайову” і “Армію людову” (а там, ви знаєте, було неоднозначне ставлення), то їх пробачили вже там. Вони вже там є ветеранами. А от в Україні ОУН-УПА до сьогоднішнього дня є просто ніким. Одні кажуть так, інші так. Ми знаємо, чим завершилось вчорашнє голосування. Як ви вважаєте з цього приводу?
Олександр Бандурка
Ще в 1992 році (а я в парламенті з 90-го року) я виступав з ідеєю прийняти акт громадянського примирення в державі. Ми до цих пір ділимося на східняків і західників, на “бандерівців” і москалів, на червоних, на білих, на зелених і т.п. Від того страждає український народ, що ми не маємо єдності. Ми створили державу, маємо всі атрибути, відповідно до держави, – герб, гімн, столицю, Конституцію, кордони, військо, фінанси. Ми маємо ще створити українця, громадянина, патріота цієї держави. Незалежно від прізвища, етнічного походження, віросповідання і етичних поглядів.
Оце за що в мене болить душа – що ми під цю державу маємо ще виростити українця, громадянина, патріота.
Тобто потрібний акт національного примирення. Відійти від оцих-от “распрів”, що ми од цих пор тих же вояків ... за ветеранів війни, що ми до сіх пор ділимо наших дідусів і бабусів, хто де воював чи по яку сторону був барикади.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бандурка. І Даниле, будь ласка.
Данило Яневський
Привіт, Україно. Дякую, Василю. Добрий вечір, дорогі гості. І якби хтось запитав мою думку, то я би сказав, що нам сьогодні, як і в наступні дні, треба добре помолитися. А помолившись, дослухатися до слів Святійшого Отця Іоана Павла Папи Римського, примуса Польщі кардинала Ґуента і Патріарха УГКЦ кардинала Любомира Гузара. Вони видали кожний свій документ із цього приводу. І я думаю, що це є приклад того, що може об’єднати нас, українців (східняків і західняків) і поляків.
Але оскільки моя думка існувати не може (як журналіста), то я, з Вашого дозволу, перейду до наївних запитань щодо сьогоднішнього дня.
Сьогодні у ВР була маленька війна. Не скажу, що між східняками і західниками. Але між більшістю і меншістю, це точно.
Нашим слухачам нагадаю, що о 18 год. (тут я цитую “Українську правду”, за 18-ту годину повідомлення), в другій половині дня в кабінеті Олександра Задорожного відбувався збір підписів про направлення до Конституційного Суду законопроекту про політ реформу президента Кучми.
Під час збору підписів зламався замок до кабінету Задорожного. Через якийсь час слюсар, слава Богу, відкрив цей замок. Але сказали, що цей замок зломав нардеп Головатий. Натомість Шуфрич сказав, що пили каву.
І врешті-решт, ми всі пам’ятаємо про те, як саме в цьому кабінеті минулої зими робилися якісь дивні речі з бюлетенями про призначення О.Тигіпка Головою НБУ.
Пане Олександре, високоповажний О.М.Бандурка, хто там ламав двері, що там відбувалося, чи більшість збирала підписи, чи...
Олександр Бандурка
По-перше, мене там не було. По-друге, я заперечую, бо якби щось відбувалося, збор підписів чи щось інше, то я про це був би знав. Ну, проінформований...
Наша фракція сьогодні розглядала це питання, які можливі подальші кроки наші на тлі тої суперечки, яка виникла, але про збір підписів ніде мова не йшла. Не знаю, що пили вони – каву чи коньяк...
Данило Яневський
Нас це не цікавить.
Юрій Іванович Костенко, будь ласка.
Василь Зілгалов
Данило, вибач будь ласка. Я нагадаю нашим слухачам, що ми, таким чином, завершуємо першу частину програми про заяву до Волинської трагедії. Заява вже ухвалена. І переходимо до 2-ої теми, яку ти вже, фактично, почав. Це – любов і знання українців якраз у тому плані, що відбувалося сьогодні біля того замка, в тому кабінеті і в тому залі ВР.
Тобто спроби депутатів вирішити долю 2 проектів Конституційної реформи...
Тобто, Юрій Іванович, будь ласка, Вам дав слово Данило...
Юрій Костенко
Одразу ж після завершення роботи ВР, сьогодні зібралися керівники фракцій і депутатських груп у голови ВР і там, зокрема, обговорювали і цей епізод. Як запевнили нас керівники парламентської більшості, що у Задорожного ніяких тайних умислів не народжувалося.
Просто-напросто зібралися на дружню каву представники більшості і обговорювали життя-буття в Україні. Данило Яневський
Це – не вся інтрига, дякую за роз’яснення, Юрію Івановичу. О 18-й год. агенція УНІАН повідомила нам про те, що фракція парламентської більшості не збирається голосувати бюлетенями за направлення на висновок Суду президентського проекту. Про це в інтерв’ю повідомив координатор парламентської більшості Анатолій Толстоухов.
Шановний пане Бандурка, як збирається голосувати більшість і чи збирається вона голосувати завтра?
Олександр Бандурка
Ми сьогодні йшли на зустріч нашим колегам-опонентам в усьому, що вони бажали. Пропонував пан Матвеєв голосувати закритому режимі (тобто “обєзлічєнно” чи таємно) – з’ясували.
Матвієнко вносив пропозицію по своїм – голосувалося (набрало 210 голосів).
Хоч регламент вимагає розглядати проекти в порядку їх надходження. То від президента законопроект надійшов 19 червня, а від групи депутатів Матвієнко- Мусіяка-Мартинюк-Мороз-Крючковський – першого сьомого (тобто 1-го липня). Як на те пішло, то треба було голосувати цей законопроект.
Данило Яневський
Так, але я запитав, чи ви будете завтра голосувати бюлетенями?
Олександр Бандурка
Якщо нас примусять до того наші опоненти. Хай Юрій Іванович скаже, чи він нас заставить голосувати бюлетенями? Тобто “Наша Україна” і...
Данило Яневський
З вашого дозволу, я переадресую це запитання Ю.А. Кармазіну. Будете примушувати більшість завтра голосувати, Юрію Анатолійовичу?
Юрій Кармазін
Ні я, ні Партія захисників Вітчизни, ні “Наша Україна”, з усіма партіями, які туди входять, ніколи нікого не примушували. Ми є демократи по переконанню.
Олександр Бандурка
Тобто ви обіцяєте не зривати засідання в парламенті?...
Юрій Кармазін
Ми разом з вами приймали Конституцію. Ми не блокували трибуну. А от те, що ми вимагаємо дотримання Конституції і регламенту, це – правда.
Я скажу вам, що сьогодні вночі я пішов з роботи в 3 години ночі. Через те, що тільки в 01:20 дали порядок денний (це щоб журналісти знали – так у нас готується порядок денний). От дали нам порядок денний, а там написано: “Закон України про внесення змін до КУ”.
А закон не обговорювався. І закон не мав ставитися. А мала ставитися тільки процедура про направлення. Так от із цього почалася провокація. І ми почали вимагати зранку, щоб Голова врегулював це питання. Якби було все нормально...
Данило Яневський
Юрію Анатолійовичу, в нас радіо “Свобода”, а не український парламент, прошу дотримуватися процедури. Слова “провокація”, “бандити”...
Василь Зілгалов
Данило, шановні наші гості. Я пропоную послухати, бо слухачі не зовсім розуміють, що відбувалося у ВР, коротенький матеріал нашого колеги з ВР (репортаж), Віктора Березанця
Віктор Березанець
Оскільки опозицію не влаштовує направлення до Конституційного суду лише президентського проекту, вона не може допустити, щоб голосування по кожному проекту проводилося окремо. Або принаймні, щоб голосування відбулося спочатку за президентський проект. Для цього відповідний комітет ВР передбачив проектом постанови процедуру, яка зобов’язує Голову ВР направити до Конституційного Суду проекти за фактом їхньої реєстрації у ВР.
Зрозуміло, більшовиків така “зрівнялівка” не влаштовує. Дві спроби голосування за постанову до ВР успіхами не увінчались.
Коментує народний депутат Іван Заєць, “Наша Україна”
Іван Заєць
Тут немає процедури, яка б відповідала... Треба спочатку цю процедуру створити, а тоді говорити про законопроекти на зміну КУ.
Віктор Березанець
Вона не створюється. ВР не підтримує створення такої процедури, значить, що повинен робити Голова ВР? Взяти на себе ризик і направити чи зняти з обговорення?
Іван Заєць
Більш б відповідало сьогодні законодавству, якби він зняв з обговорення це питання.
Віктор Березанець
Народний депутат О.Волков, позафракційний, натомість вважає, що голосування має обов’язково відбутися.
Олександр Волков
Депутат повинен голосувати особисто. І нічого не сказано. Чи то “нажимати” якісь там кнопочки, чи то підписувати “бюлєтні”. Якщо зайняті руки, скажу прямо, то хай голосують хоть “члєном”. Аби проголосували, аби було все нормально.
Віктор Березанець
Спробу спікера поставити на голосування кожен проект окремо опозиція заблокувала.
Василь Зілгалов
Так, це був матеріал В. Березанця з ВР. І, шановні наші гості, пане Бандурка, якраз до вас звертаюся як до представника більшості, адже ж прецедент (а це дуже важливо для юриста) про направлення 2 різних проектів з ВР до Конституційного Суду мав місце у 2000-му році, коли це зробив Голова ВР Іван Плющ. От як тепер бути після цього прецеденту?
Олександр Бандурка
У мене лежить на столі, Ви не бачите цього, 5 різних проектів постанов ВР про направлення до Конституційного суду України проектів законів України про внесення змін до Конституції України, якщо вже говорити юридично грамотно, щоб не було неохайностей. Але є процедура, є регламент розгляду питань – порядку надходження – раз. Приймається шляхом голосування, опозиція прекрасно розуміє, що президентський указ набере 242-245 голосів. Тому і заяви були, особливо від БЮТ, що вони не допустять голосування президентського указу.
Що залишається робити. Вже тричі парламент голосував бюлетенями іменними - Земельний кодекс так приймався, голова Нацбанку призначався, пан Ткаченко звільнявся з посади голови ВР, і обирався і інший голова, Плющ на той час. І європейська спільнота, і ОБСЄ, на які тут посилався пан Паскуаль, Рада Європи визнавали ці результати голосування. Голова Верховної Ради візити здійснює, Тигипко від імені Нацбанку підписує документи. Тобто крайній захід – маємо голосувати. Я вважаю, що можна було б направити обидва законопроекти, але є порядок надходження, я вже дати називав. Можу ще номера назвати.
Данило Яневський
Дякую. Ваша позиція мені зрозуміла. Я хотів би, очевидно, поставити риторичне запитання пану Олександру Волкову, як в цьому випадку могла би голосувати народні депутати Катерина Ващук, Раїса Богатирьова, але оскільки його немає, запитаю Юрія Костенка. Олександр Мороз, один із лідерів опозиції, заявив сьогодні, що опозиція не знає, що більшість вже зібрала підписи за голосування бюлетенями. Це означає продовження стратегії чи тактики легального державного перевороту в Україні?
Олександр Бандурка
Бюлетенів немає, не збирали.
Данило Яневський
Я цитую агенцію УНІАН, і прошу прокоментувати Юрія Костенка.
Юрій Костенко
Я тільки можу прокоментувати те, до чого ми домовилися ввечері.
Завтра буде поставлено головою Верховної Ради на голосування низка проектів, зокрема, проект про направлення до Конституційного суду за підписом голови ВР проект щодо направлення двох ініціатив – президентської і народних депутатів, і далі 2 проекти, які окремо дають можливість проголосувати або за президентський, або за депутатський. Я думаю, що тут Олександр Маркович трошки не договорює, бо він говорить про процедурні, вірніше, про ті речі, хто раніше зареєстрував, а я і мої колеги звертають увагу на конституційне право Президента і депутатів вносити зміни до основного закону.
І у Верховній Раді 226 народних депутатів не мають права перекреслити того, що записано в українській Конституції, і тому коли ми запитуємо наших колег з більшості, поясніть ваше несприйняття проекту народних депутатів, не має на це не відповіді, ні аргументів.
Данило Яневський
Давайте запитаємо в Олександра Марковича, Ви маєте відповіді чи аргумент?
Олександр Бандурка
У мене є зауваження і до президентського законопроекту. Достатньо сказати таке, що Президент обраний і приймає присягу на урочистих зборах. Що це за урочисті збори – нікому невідомо, яка процедура їх формування. І в мене є ще більше зауважень до депутатського проекту теж, не має часу це коментувати. Я підтримав би, якби не було другого законопроекту, підтримав би законопроект депутатів. Але я вважаю більш доцільним для сильної президентської влади, сильної парламентської влади і сильної судової влади, більш оптимальним є варіант Президента.
Юрій Костенко
Олександр Маркович, я перепрошую, Ви юрист, досвідчений юрист.
Ви говорите про суть законопроектів, а сьогодні тільки йдеться про те, що спочатку ми, депутати, маємо направити до Конституційного Суду два законопроекті, потім Конституційний Суд робить висновки..., одну хвилину, і лише після цього, ми з вами як депутати маємо право розглядати суть законопроектів, а ви вже сьогодні без Конституційного Суду намагаєтеся розглянути суть президентського чи...
Олександр Бандурка
На мене послалися як на юриста. Я своє суб’єктивне висловив, але давайте проходити про процедурі. Голосуймо за президентський в порядку надходження, потім голосуємо за депутатський, який набрав більшість голосів, хто проголосований, той і йде.
Юрій Костенко
Оце ж і є суть конфлікту. Щойно сказав Олександр Маркович. Тому що не можна голосувати сьогодні більшість президентській і парламентській, більшість зобов’язана голосувати і президентській і парламентський, вона цього не хоче. Вона хоче через формальне голосування, спрямування до Конституційного Суду змін, сказати, що ВР ухвалила у першому читанні уже лише президентській...
Данило Яневський
Пане Юрію, я людина проста. Такий самий українець, яких в країні мільйони. Я нічого не знаю про парламентську процедуру, і не хочу про неї нічого знати. Я хочу Юрія Кармазіна запитати просту річ. Сьогодні Леонід Кравчук запропонував, щоб перенести обговорення цих законопроектів на осінь. Чи означає, що восени 2003 року в Україні буде продовжуватися проведення політичного курсу на продовження повноважень Президента Леоніда Кучми і діючого складу Верховної Ради. Дякую.
Юрій Кармазін
Дякую.
Я хотів би відповісти на ці питання, які обговорювали, тому що я маю третю точку зору. Третя точка зору заключається в тому, що Олександр Маркович не до кінця зараз щирий. А щирість заключається в тому, що на парламентський - один з законопроектів, уже є висновки Конституційного Суду, і позитивні висновки. І ми могли б сьогодні приймати уже зміни, ухвалювати зміни до Конституції, восени це вже були б норми Конституції, тому, Олександр Маркович, давайте будемо чесними і відвертими...
Олександр Бандурка
Про це ми не говоримо...
Данило Яневський
...Якщо можна, будь ласка, на моє запитання.
Юрій Кармазін
На Ваше запитання. Тепер по наступному. Захист меншості Конституцією передбачений. Це те, що 150 чоловік...
Данило Яневський
Я не це запитав. Я запитав Вас...
Юрій Кармазін
Тепер по питанню Кравчука... Кравчук мудра людина. Життя йому показує, що треба бути виваженим, він бачить, до чого призводили, як збудили ситуацію сьогодні Кучмою, і сьогодні треба було Задорожному відкликати від імені Президента, якщо Президент дав слово, що він відкличе. Тому правильно відкласти проведення в такому вигляді політичної реформи. Це не значить, що ми собі продовжуємо повноваження, це не в нашому проекті, це в президентському проекті ставиться питання, щоб на рік довше були повноваження у парламенту, буквально в першій статті, в 76.
Данило Яневський
Тобто іншими словами це означає..
Юрій Кармазін
Політичний хабар Верховній Раді пропонується. Політичний хабар пропонується Конституційному суду, і потім галочки добавляються Президенту...
Данило Яневський
Дякую, я зрозумів Вашу позицію.. Сьогодні сама „Українська правда” надрукувала матеріал – „Темник політреформи, попереду – розпуск парламенту..”
Юрій Кармазін
Не буде ніякого розпуску парламенту
Данило Яневський
Одну хвилиночку. Я можу запитати?.. Пане Бандурка, чи можна вважати, що існують подібного роду документи, з Вашої точки зору?
Олександр Бандурка
Ніяких підстав до цього немає. Парламент буде працювати до 2006 року.
Данило Яневський
До 2006 року?
Олександр Бандурка
Да. Як зараз Конституцією передбачено. Якщо ми принесемо зміни якісь, тоді можна говорити. Ми сьогодні обговорюємо законопроекти, які є на руках у депутатів, а не те, що було..
Василь Зілгалов
Данило, я вибачаюсь, час втікає, ще одне, дуже важливе питання. Президент заявив, так я зрозумів сьогодні, що ні за яких обставин він не буде добиватися продовження свого терміну і балотуватися на 3 термін. Юрій Іванович, Ваша думка.
Олександр Бандурка
Це п’ятий раз уже...
Данило Яневський
Перепрошую, Юрій Іванович Костенко.
Юрій Костенко
Президент заявляє вже дійсно не перший раз, але дії більшості, стосовно так званої підтримки лише президентського законопроекту, по суті , перекреслюють всі ці заяви. Тому що, якби більшість переконана була, що вибори треба провести у 2004 році - президентські, а парламентські у 2006 році, то вони б направили до Конституційного Суду два законопроекти.
Данило Яневський
Я про своє. Про темники. Вони були надруковані з посиланням на одного з лідерів вашого блоку, Ігора Гриніва, чи Ви вірите в існування такого документу , чи він є достовірний, чи Ви будете починати якусь парламентську процедуру , щоб розібратися - міг існувати такий документ чи не міг він існувати? Чи це фальшивка.
Юрій Костенко
Щодо темників, вони існували. І ми доказували наявність їх тими чи іншими способами. Щодо того, як там буде відбуватися в Україні переворот - можливо, хтось і планує такі дії, але в реалістичність таких дій я особисто не вірю.
Данило Яневський
Пане Олександре, останнє, з Вашого дозволу, запитання таке. Перейдемо на персоналії. Деякі ЗМІ вважають, що те, що відбувається сьогодні у ВР –пробуксовка конституційної реформи - це є особиста політична, чергова особиста політична поразка голови президентської адміністрації Віктора Медведчука. Якщо можна, дуже коротко, як Ви думаєте, яка роль глави президентської адміністрації, якщо вона взагалі є - вона є позитивною, вона є негативною?
Олександр Бандурка
Я вважаю, що це пробуксовка, перш за все, українського парламенту, Верховної Ради, депутатів, що ми не можемо домовитися, прийти до консенсусу. Ми спілкуємося між собою як люди, і з цими двома Юрами, які тут сидять, мені глибоко симпатичні. Мені роль Медведчука в цьому невідома.
Василь Зілгалов
Пане Бандурка, я вибачаюсь, але ми сьогодні не відповіли на одне питання з Вами. А як з прецедентом 2000 року, коли було 2 законопроекти відправлені. Кожному даємо по 30 секунд. Прецедент, юридичний прецедент – відправлено було 2 різних, різного надходження документи одним розчерком пера Плюща, як бути з цим? Пане Бандурка?
Олександр Бандурка
Знаєте, я би російською мовою відповів „нечего пенять на зеркало, коль рожа крива”, в усьому винувата сама Верховна Рада, що ми тоді не прийняли наступний крок. Перше зробили, відправили, і потом це все заглушили. Хто винуватий – це перш за все, я у цьому кортаю самих себе, і себе в тому числі, і своїх колег депутатів.
Василь Зілгалов
Пане Костенко?
Юрій Костенко
Так, я вірю, що це своєрідний провал пана Медведчука. Тому що всі ці ініціативи з третіми термінами були народжені в Адміністрації Президента, і без сумніву, Медведчук докладав до цього в тій чи іншій мірі свої руки і юридичні знання. Але це не вдасться зробити, тому що український народ не дозволить зробити цього.
Василь Зілгалов
Дякую. І я нагадаю, що в нас були, в гостях у „Вечірній Свободі” народні депутати Олександр Бандурка, Юрій Костенко та Юрій Кармазін. Вів програму з Праги Василь Зілгалов, мені допомагав у Києві Данило Яневський.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”, як завжди в цей час. Перед мікрофоном в празькій студії Василь Зілгалов, в київській Данило Яневський приймає гостей. Нам сьогодні допомагають Артем Мостовий та Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні у нас 10 липня 2003 р. Якихось важливих подій немає. Правда, завтра – 60-річчя Волинської трагедії.
Ми будемо дискутувати сьогодні про те, що відбулося під стінами ВР. Я хочу всім нам пригадати вислів з “Біблії”: “Знання розпалює, а любов будує”. Під таким кутом зору ми сьогодні будемо дискутувати про те, що відбулося під стінами ВР. Мається на увазі і спільна заява з приводу 60-річчя Волинської трагедії і також те, що не вдалося проголосувати під кутом зору знання і любові якраз внутрішньополітичні проблеми: які там знання і яка там любов між українцями що стосується конституційної реформи?
Нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва 044.
Я вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”, їх приймає у київській студії мій колега Данило Яневський. Серед гостей сьогодні пан Олександр Маркович Бандурка, який є першим заступником голови Комітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, відомий юрист, економіст в Україні, також в нас сьогодні присутній Костенко Юрій Іванович, голова УНП, повноважений представник фракції “НУ” та голова підкомітету з питань правової політики ВР України, представник “НУ” Юрій Анатолійович Кармазін.
Я вітаю наших шановних гостей і дякую, що вони погодилися і прийшли до нас на вечірню дискусію.
Я повертаюся до вислову “Біблії”: “Знання розпалює, а любов будує”. Чому я про це згадав, тому що цей документ, який ухвалений на ВР сьогодні, 227 голосів він набрав, а треба було 226, тобто, на один голос вище норми. Далеко не всі проголосували. Були різні думки з цього приводу.
І я, перш ніж перейти до теми ухвалення ВР, хотів би процитувати коротко відкритий лист Ясика Куреня (відомий польський діяч, який народився у Львові) до українського правозахисника, нині професора, одного з керівників Католицького університету у Львові Мирослава Мариновича.
У цьому листі є такі фрази: “Ми – поляки, є українцями для німців та німцями – для українців. У 19 – першій половині 20 століття, коли в Польщі і в Україні майже аналогічно формувалася масова національна свідомість, що майже вдвічі ми унеможливили здобуття самостійності, а натомість українці нам ніколи такої кривди не вчинили...”
І далі Ясик Курень пише у своєму листі: “Незважаючи на це все, ми, як і ви, сповідуємо “Євангеліє”, в якому Ісус звертався: “Вірю в це!” до кожного з нас із закликом “не шукати скалку в очі ближнього свого, а шукати колоду в оці своїм”. Думка про те, що євангельські істини не стосуються взаємин міжнародних, є нехристиянською і суперечить духові “Євангелія”. Саме з цих причин звертаюся до вас, впевнений, що не лише від свого імені, і кажу: “Простіть нам”.
Завершує він свій лист такими словами: “На жаль, ні ми, ні ви ще до цього не дозріли, хоча, без сумніву, дозріємо щодня і щороку. Ясик Курень”.
Після цього я звертаюся до наших шановних гостей з таким питанням. Документ ухвалений. Якщо не секрет, як кожен з Вас голосував щодо цієї заяви (вона дуже коротка ця заява), а якщо секрет, то висловіть свою точку зору з приводу ухваленого документу? Почнемо із найдосвідченішого нашого гостя, якому було 6 років під час цієї трагедії. Олександр Маркович, я не помиляюся, Вам було 6 років тоді в 43 році? | Олександр Бандурка
Так, 6 років, але війну я добре пам’ятаю, бо з тими подіями пов’язані мої предки. Я б, до речі, на могилах тих людей, які там загинули: і українців, і поляків, поклав би вінок з таким надписом: “Ворогуючим предкам - від дружніх нащадків”. Бо я сьогодні з багатьма поляками перебуваю в особистих стосунках, ділових, наукових, службових. Я голосував “за”. З фракції “Демократичні ініціативи” , яку я представляю, 14 депутатів голосувало з 20 присутніх. З КПУ ніхто не голосував, з блоку Юлії Тимошенко – 3 депутати, від “НУ” – 18, в тому числі, і лідер фракції В.Ющенко. Тобто, було вільне голосування. Єдина фракція, яка зовсім не визначилася, фракція КПУ.
Я голосував “за” свідомо. Розумію, що треба рухатися по шляху більшого розуміння. Напевне, рани ще болять, і я на цьому закінчу, але їх треба лікувати, в тому числі, і такою заявою-зверненням, яке сьогодні прийняли. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, пане Бандурка. Пане Кармазін, я даю Вам слово.
Юрій Кармазін
Я вітаю всіх наших радіослухачів. І як голова партії “Захисників Вітчизни” хочу сказати, що наша країна Україна ні на кого не нападала. Ми були 60 років назад, і ми несли цю дату. А 50 років це була не дата? 59 – це не дата? Це все були дати. Просто нам вигідно зараз... І кому вигідно? Це одній людині, якій в нашій державі вигідно сьогодні підтасувати це все саме під цю дату.
Не була б 60-та річниця, була б ще якась, придумали б. Ми на своїй території оборонялися від німців, ми оборонялися від підрозділів Армії Крайової. І сьогодні народний депутат Червоній вручив народним депутатам, хто не знає досить історію, книгу професора Сергійчука і, мені здається, дуже цікаву книгу, її треба всім знати, прочитати.
Я голосував особисто “проти” цієї заяви, і голосував через те, що вона складена так, що там написано, що в першій строчці буквально, що це трагедія лише польського населення на Волині, а “українського” там немає слова. Ми сказали, що включіть там слово “українського”, щоб це відповідало дійсності, тому що більше 100 тисяч людей українців загинуло і близько 19 тисячі поляків. Я не говорю, кожен - людина дорога, але близько в 10 разів українців на власній землі загинуло більше.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, але в тексті є таке речення: “Ці події були трагедією для обох наших народів”.
Юрій Кармазін
Я згоден з тим реченням, і я Вам сказав, що я не проти того, що ми не визначилися, що то “український”, а проти того, що там стояло написано, що когось вбивали, розстрілювали і т.д. Справа в тому, що люба заява може мати юридичні наслідки. Треба думати, що після такої заяви, яку ухвалює український парламент, до нас можуть ще пред’являти якісь претензії.
Я цілком би погодився з тим написом, який О.М.Бандурка написав би, що “від дружніх нащадків - ворогуючим предкам”. Це – суперназва. По-моєму, ніхто б нічого не говорив. Я голосував “проти”, і 16 чоловік з нашої фракції, а не 18, проголосували.
Але ми не дуже добре відносимося до тих, хто так проголосував, бо вони не поважали свою історію, свій народ. Не треба було спішити, треба було доопрацювати і з поляками доопрацювати, і ніхто від того б не втратив, від того, що ми зайвий раз принижуємося.
Ми - українці, нікого не вбивали ні у Варшаві, ні в якому іншому районі Польщі. Ми говоримо про нашу землю, про трагічні сторінки нашої землі. Саме через те, треба дуже обережно робити щось, коли вибачатися, особливо це стосується візиту і вибачення Президента особисто. А це все зроблено, ця його заява зроблена під його завтрашнє вибачення. А, вибачте мені, він відповідає за весь український народ, який знає цю історію, який не знає цієї історії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Кармазін. Пане Костенко, будь ласка, Вам слово.
Юрій Костенко
Я хотів би зазначити, що наша партійна група, група УНП голосувала “проти” цієї заяви. Ми виходили з своєї політичної позиції, яку було сформовано у нашій власній заяві. Суть нашої заяви зводиться до наступного.
Юрій Костенко
Завдання політиків – будувати добросусідські стосунки, які б ішли на користь як Україні, так і Польщі. Завдання істориків – висвітлити усі сторінки нашої непростої історії, історії стосунків України і Польщі. Впродовж століть у нас були і війни. Впродовж століть у нас були періоди, коли ми жили пліч-о-пліч у дружніх стосунках. І в нас було багато трагічних сторінок. І от завдання усіх істориків – у повній мірі представити весь цей комплекс і проблем, і тих здобутків, які ми разом мали.
43-й рік – це лише один із елементів історії. І не можна виокремлювати цей момент для того, щоб говорити, що лише вирішивши цей елемент чи поставивши якісь крапки над “і” в цьому елементі, ми збудуємо гарне україно-польське майбутнє. Такого не буває. Тому позиція нашої партії полягає в тому, що, піднявши увесь пласт наших стосунків, тим не менше, зараз докласти усіх зусиль, аби Україна і Польща, як європейські країни, були не просто добросусідськими, а дійсно заклали основи стратегічного партнерства.
А для цього треба не лише, так би мовити, на тих історичних подіях будувати свою історичну політику. Політику треба будувати, в першу чергу, сьогоденням, нашою співпрацею, якої немає. А немає її тому, що в Україні набагато гірша ситуація і з розвитком демократії, і з правами людини, ніж у Польщі, і намагатися замовчувати ці проблеми, лише акцентувати увагу на історичних подіях, я думаю, що це помилки діючої влади в Україні. Це – останній елемент, на який я хотів звернути увагу.
Дійсно, заява є незбалансованою. У заяві акцент робиться на стражданні польського населення і народу, і дуже мало говориться, що в такій же мірі постраждали українці. Неможливо виміряти страждання чи літрами крові, чи кількістю вбитих. Навіть одна жертва – це цілий світ. Але, як на мене, потрібно було більш ретельно допрацювати представникам польської робочої групи і української над текстом тієї заяви, що сьогодні говорили народні депутати, незалежно від того, були вони в більшості чи в меншості, і тоді, як на мене, вийшла б дійсно гарна політична акція.
З цієї т.з. рішення ВР, як на мене, є незбалансованим. Василь Зілгалов
Так, Юрію Івановичу, але ж документ уже ухвалений, і завтра в Павлівці на Волині два президенти покладуть квіти (я так зрозумів) на цвинтарі польських жертв і на цвинтарі українських жертв.
Чи варто буде знову повертатися до формулювань заяв з цього приводу чи варто вільно рухатися вперед, як ви вважаєте?
Юрій Костенко
Документ ухвалено, і потрібно рухатися вперед. Я хотів підкреслити лише один елемент цієї заяви. Як на мене, неможливо цим епізодом показати усю складність, з однієї сторони, наших стосунків, і на цьому лише епізоді будувати політику стратегічного партнерства між нашими державами.
А щодо Павлівки, то, як не соромно, сьогодні наші депутати зустрічалися з президентом, то протокол президента забув, що у цьому ж селі є занедбані таких же самих жертв українців, до яких непередбачене навіть було покладання квітів. І після сьогоднішнього втручання поправили, як то кажуть, процедуру завтрашнього покладання вінків.
Василь Зілгалов
Данило, і які в тебе є питання до наших гостей?
Олександр Бандурка
Одну репліку до своїх колег.
Ми офіційно не були в стадії війни з поляками. Це, фактично, йшла там громадянська війна, і протиборство з різних політичних позицій і економічних, і етнічних. Ми воювали з фіннами, воювали з німцями, з мадярами, з руминами, з японцями. Ми давно вже там простили один одного. А тут ми затялися, тому що найближчі сусіди. Не тільки тому, що слов’яни, але ж ми їх хочемо-то використати сьогодні... Польщу як місток до Європи, як свого адвоката. Треба зважати якраз і на це. І друге. Давайте, ми не будемо наші промови перетворювати в монологи.
Дякую, я буду дуже короткий.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Бандурка, я хочу до вас якраз із цього приводу звернутися. Знаєте, це, можливо, більше стосується якраз цієї заяви, дискусії. Можливо, це більше стосується заяви. І ці суперечки – українська проблема? Бо, наприклад, якщо брати в Польщі “Армію крайову” і “Армію людову” (а там, ви знаєте, було неоднозначне ставлення), то їх пробачили вже там. Вони вже там є ветеранами. А от в Україні ОУН-УПА до сьогоднішнього дня є просто ніким. Одні кажуть так, інші так. Ми знаємо, чим завершилось вчорашнє голосування. Як ви вважаєте з цього приводу?
Олександр Бандурка
Ще в 1992 році (а я в парламенті з 90-го року) я виступав з ідеєю прийняти акт громадянського примирення в державі. Ми до цих пір ділимося на східняків і західників, на “бандерівців” і москалів, на червоних, на білих, на зелених і т.п. Від того страждає український народ, що ми не маємо єдності. Ми створили державу, маємо всі атрибути, відповідно до держави, – герб, гімн, столицю, Конституцію, кордони, військо, фінанси. Ми маємо ще створити українця, громадянина, патріота цієї держави. Незалежно від прізвища, етнічного походження, віросповідання і етичних поглядів.
Оце за що в мене болить душа – що ми під цю державу маємо ще виростити українця, громадянина, патріота.
Тобто потрібний акт національного примирення. Відійти від оцих-от “распрів”, що ми од цих пор тих же вояків ... за ветеранів війни, що ми до сіх пор ділимо наших дідусів і бабусів, хто де воював чи по яку сторону був барикади.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бандурка. І Даниле, будь ласка.
Данило Яневський
Привіт, Україно. Дякую, Василю. Добрий вечір, дорогі гості. І якби хтось запитав мою думку, то я би сказав, що нам сьогодні, як і в наступні дні, треба добре помолитися. А помолившись, дослухатися до слів Святійшого Отця Іоана Павла Папи Римського, примуса Польщі кардинала Ґуента і Патріарха УГКЦ кардинала Любомира Гузара. Вони видали кожний свій документ із цього приводу. І я думаю, що це є приклад того, що може об’єднати нас, українців (східняків і західняків) і поляків.
Але оскільки моя думка існувати не може (як журналіста), то я, з Вашого дозволу, перейду до наївних запитань щодо сьогоднішнього дня.
Сьогодні у ВР була маленька війна. Не скажу, що між східняками і західниками. Але між більшістю і меншістю, це точно.
Нашим слухачам нагадаю, що о 18 год. (тут я цитую “Українську правду”, за 18-ту годину повідомлення), в другій половині дня в кабінеті Олександра Задорожного відбувався збір підписів про направлення до Конституційного Суду законопроекту про політ реформу президента Кучми.
Під час збору підписів зламався замок до кабінету Задорожного. Через якийсь час слюсар, слава Богу, відкрив цей замок. Але сказали, що цей замок зломав нардеп Головатий. Натомість Шуфрич сказав, що пили каву.
І врешті-решт, ми всі пам’ятаємо про те, як саме в цьому кабінеті минулої зими робилися якісь дивні речі з бюлетенями про призначення О.Тигіпка Головою НБУ.
Пане Олександре, високоповажний О.М.Бандурка, хто там ламав двері, що там відбувалося, чи більшість збирала підписи, чи...
Олександр Бандурка
По-перше, мене там не було. По-друге, я заперечую, бо якби щось відбувалося, збор підписів чи щось інше, то я про це був би знав. Ну, проінформований...
Наша фракція сьогодні розглядала це питання, які можливі подальші кроки наші на тлі тої суперечки, яка виникла, але про збір підписів ніде мова не йшла. Не знаю, що пили вони – каву чи коньяк...
Данило Яневський
Нас це не цікавить.
Юрій Іванович Костенко, будь ласка.
Василь Зілгалов
Данило, вибач будь ласка. Я нагадаю нашим слухачам, що ми, таким чином, завершуємо першу частину програми про заяву до Волинської трагедії. Заява вже ухвалена. І переходимо до 2-ої теми, яку ти вже, фактично, почав. Це – любов і знання українців якраз у тому плані, що відбувалося сьогодні біля того замка, в тому кабінеті і в тому залі ВР.
Тобто спроби депутатів вирішити долю 2 проектів Конституційної реформи...
Тобто, Юрій Іванович, будь ласка, Вам дав слово Данило...
Юрій Костенко
Одразу ж після завершення роботи ВР, сьогодні зібралися керівники фракцій і депутатських груп у голови ВР і там, зокрема, обговорювали і цей епізод. Як запевнили нас керівники парламентської більшості, що у Задорожного ніяких тайних умислів не народжувалося.
Просто-напросто зібралися на дружню каву представники більшості і обговорювали життя-буття в Україні. Данило Яневський
Це – не вся інтрига, дякую за роз’яснення, Юрію Івановичу. О 18-й год. агенція УНІАН повідомила нам про те, що фракція парламентської більшості не збирається голосувати бюлетенями за направлення на висновок Суду президентського проекту. Про це в інтерв’ю повідомив координатор парламентської більшості Анатолій Толстоухов.
Шановний пане Бандурка, як збирається голосувати більшість і чи збирається вона голосувати завтра?
Олександр Бандурка
Ми сьогодні йшли на зустріч нашим колегам-опонентам в усьому, що вони бажали. Пропонував пан Матвеєв голосувати закритому режимі (тобто “обєзлічєнно” чи таємно) – з’ясували.
Матвієнко вносив пропозицію по своїм – голосувалося (набрало 210 голосів).
Хоч регламент вимагає розглядати проекти в порядку їх надходження. То від президента законопроект надійшов 19 червня, а від групи депутатів Матвієнко- Мусіяка-Мартинюк-Мороз-Крючковський – першого сьомого (тобто 1-го липня). Як на те пішло, то треба було голосувати цей законопроект.
Данило Яневський
Так, але я запитав, чи ви будете завтра голосувати бюлетенями?
Олександр Бандурка
Якщо нас примусять до того наші опоненти. Хай Юрій Іванович скаже, чи він нас заставить голосувати бюлетенями? Тобто “Наша Україна” і...
Данило Яневський
З вашого дозволу, я переадресую це запитання Ю.А. Кармазіну. Будете примушувати більшість завтра голосувати, Юрію Анатолійовичу?
Юрій Кармазін
Ні я, ні Партія захисників Вітчизни, ні “Наша Україна”, з усіма партіями, які туди входять, ніколи нікого не примушували. Ми є демократи по переконанню.
Олександр Бандурка
Тобто ви обіцяєте не зривати засідання в парламенті?...
Юрій Кармазін
Ми разом з вами приймали Конституцію. Ми не блокували трибуну. А от те, що ми вимагаємо дотримання Конституції і регламенту, це – правда.
Я скажу вам, що сьогодні вночі я пішов з роботи в 3 години ночі. Через те, що тільки в 01:20 дали порядок денний (це щоб журналісти знали – так у нас готується порядок денний). От дали нам порядок денний, а там написано: “Закон України про внесення змін до КУ”.
А закон не обговорювався. І закон не мав ставитися. А мала ставитися тільки процедура про направлення. Так от із цього почалася провокація. І ми почали вимагати зранку, щоб Голова врегулював це питання. Якби було все нормально...
Данило Яневський
Юрію Анатолійовичу, в нас радіо “Свобода”, а не український парламент, прошу дотримуватися процедури. Слова “провокація”, “бандити”...
Василь Зілгалов
Данило, шановні наші гості. Я пропоную послухати, бо слухачі не зовсім розуміють, що відбувалося у ВР, коротенький матеріал нашого колеги з ВР (репортаж), Віктора Березанця
Віктор Березанець
Оскільки опозицію не влаштовує направлення до Конституційного суду лише президентського проекту, вона не може допустити, щоб голосування по кожному проекту проводилося окремо. Або принаймні, щоб голосування відбулося спочатку за президентський проект. Для цього відповідний комітет ВР передбачив проектом постанови процедуру, яка зобов’язує Голову ВР направити до Конституційного Суду проекти за фактом їхньої реєстрації у ВР.
Зрозуміло, більшовиків така “зрівнялівка” не влаштовує. Дві спроби голосування за постанову до ВР успіхами не увінчались.
Коментує народний депутат Іван Заєць, “Наша Україна”
Іван Заєць
Тут немає процедури, яка б відповідала... Треба спочатку цю процедуру створити, а тоді говорити про законопроекти на зміну КУ.
Віктор Березанець
Вона не створюється. ВР не підтримує створення такої процедури, значить, що повинен робити Голова ВР? Взяти на себе ризик і направити чи зняти з обговорення?
Іван Заєць
Більш б відповідало сьогодні законодавству, якби він зняв з обговорення це питання.
Віктор Березанець
Народний депутат О.Волков, позафракційний, натомість вважає, що голосування має обов’язково відбутися.
Олександр Волков
Депутат повинен голосувати особисто. І нічого не сказано. Чи то “нажимати” якісь там кнопочки, чи то підписувати “бюлєтні”. Якщо зайняті руки, скажу прямо, то хай голосують хоть “члєном”. Аби проголосували, аби було все нормально.
Віктор Березанець
Спробу спікера поставити на голосування кожен проект окремо опозиція заблокувала.
Василь Зілгалов
Так, це був матеріал В. Березанця з ВР. І, шановні наші гості, пане Бандурка, якраз до вас звертаюся як до представника більшості, адже ж прецедент (а це дуже важливо для юриста) про направлення 2 різних проектів з ВР до Конституційного Суду мав місце у 2000-му році, коли це зробив Голова ВР Іван Плющ. От як тепер бути після цього прецеденту?
Олександр Бандурка
У мене лежить на столі, Ви не бачите цього, 5 різних проектів постанов ВР про направлення до Конституційного суду України проектів законів України про внесення змін до Конституції України, якщо вже говорити юридично грамотно, щоб не було неохайностей. Але є процедура, є регламент розгляду питань – порядку надходження – раз. Приймається шляхом голосування, опозиція прекрасно розуміє, що президентський указ набере 242-245 голосів. Тому і заяви були, особливо від БЮТ, що вони не допустять голосування президентського указу.
Що залишається робити. Вже тричі парламент голосував бюлетенями іменними - Земельний кодекс так приймався, голова Нацбанку призначався, пан Ткаченко звільнявся з посади голови ВР, і обирався і інший голова, Плющ на той час. І європейська спільнота, і ОБСЄ, на які тут посилався пан Паскуаль, Рада Європи визнавали ці результати голосування. Голова Верховної Ради візити здійснює, Тигипко від імені Нацбанку підписує документи. Тобто крайній захід – маємо голосувати. Я вважаю, що можна було б направити обидва законопроекти, але є порядок надходження, я вже дати називав. Можу ще номера назвати.
Данило Яневський
Дякую. Ваша позиція мені зрозуміла. Я хотів би, очевидно, поставити риторичне запитання пану Олександру Волкову, як в цьому випадку могла би голосувати народні депутати Катерина Ващук, Раїса Богатирьова, але оскільки його немає, запитаю Юрія Костенка. Олександр Мороз, один із лідерів опозиції, заявив сьогодні, що опозиція не знає, що більшість вже зібрала підписи за голосування бюлетенями. Це означає продовження стратегії чи тактики легального державного перевороту в Україні?
Олександр Бандурка
Бюлетенів немає, не збирали.
Данило Яневський
Я цитую агенцію УНІАН, і прошу прокоментувати Юрія Костенка.
Юрій Костенко
Я тільки можу прокоментувати те, до чого ми домовилися ввечері.
Завтра буде поставлено головою Верховної Ради на голосування низка проектів, зокрема, проект про направлення до Конституційного суду за підписом голови ВР проект щодо направлення двох ініціатив – президентської і народних депутатів, і далі 2 проекти, які окремо дають можливість проголосувати або за президентський, або за депутатський. Я думаю, що тут Олександр Маркович трошки не договорює, бо він говорить про процедурні, вірніше, про ті речі, хто раніше зареєстрував, а я і мої колеги звертають увагу на конституційне право Президента і депутатів вносити зміни до основного закону.
І у Верховній Раді 226 народних депутатів не мають права перекреслити того, що записано в українській Конституції, і тому коли ми запитуємо наших колег з більшості, поясніть ваше несприйняття проекту народних депутатів, не має на це не відповіді, ні аргументів.
Данило Яневський
Давайте запитаємо в Олександра Марковича, Ви маєте відповіді чи аргумент?
Олександр Бандурка
У мене є зауваження і до президентського законопроекту. Достатньо сказати таке, що Президент обраний і приймає присягу на урочистих зборах. Що це за урочисті збори – нікому невідомо, яка процедура їх формування. І в мене є ще більше зауважень до депутатського проекту теж, не має часу це коментувати. Я підтримав би, якби не було другого законопроекту, підтримав би законопроект депутатів. Але я вважаю більш доцільним для сильної президентської влади, сильної парламентської влади і сильної судової влади, більш оптимальним є варіант Президента.
Юрій Костенко
Олександр Маркович, я перепрошую, Ви юрист, досвідчений юрист.
Ви говорите про суть законопроектів, а сьогодні тільки йдеться про те, що спочатку ми, депутати, маємо направити до Конституційного Суду два законопроекті, потім Конституційний Суд робить висновки..., одну хвилину, і лише після цього, ми з вами як депутати маємо право розглядати суть законопроектів, а ви вже сьогодні без Конституційного Суду намагаєтеся розглянути суть президентського чи...
Олександр Бандурка
На мене послалися як на юриста. Я своє суб’єктивне висловив, але давайте проходити про процедурі. Голосуймо за президентський в порядку надходження, потім голосуємо за депутатський, який набрав більшість голосів, хто проголосований, той і йде.
Юрій Костенко
Оце ж і є суть конфлікту. Щойно сказав Олександр Маркович. Тому що не можна голосувати сьогодні більшість президентській і парламентській, більшість зобов’язана голосувати і президентській і парламентський, вона цього не хоче. Вона хоче через формальне голосування, спрямування до Конституційного Суду змін, сказати, що ВР ухвалила у першому читанні уже лише президентській...
Данило Яневський
Пане Юрію, я людина проста. Такий самий українець, яких в країні мільйони. Я нічого не знаю про парламентську процедуру, і не хочу про неї нічого знати. Я хочу Юрія Кармазіна запитати просту річ. Сьогодні Леонід Кравчук запропонував, щоб перенести обговорення цих законопроектів на осінь. Чи означає, що восени 2003 року в Україні буде продовжуватися проведення політичного курсу на продовження повноважень Президента Леоніда Кучми і діючого складу Верховної Ради. Дякую.
Юрій Кармазін
Дякую.
Я хотів би відповісти на ці питання, які обговорювали, тому що я маю третю точку зору. Третя точка зору заключається в тому, що Олександр Маркович не до кінця зараз щирий. А щирість заключається в тому, що на парламентський - один з законопроектів, уже є висновки Конституційного Суду, і позитивні висновки. І ми могли б сьогодні приймати уже зміни, ухвалювати зміни до Конституції, восени це вже були б норми Конституції, тому, Олександр Маркович, давайте будемо чесними і відвертими...
Олександр Бандурка
Про це ми не говоримо...
Данило Яневський
...Якщо можна, будь ласка, на моє запитання.
Юрій Кармазін
На Ваше запитання. Тепер по наступному. Захист меншості Конституцією передбачений. Це те, що 150 чоловік...
Данило Яневський
Я не це запитав. Я запитав Вас...
Юрій Кармазін
Тепер по питанню Кравчука... Кравчук мудра людина. Життя йому показує, що треба бути виваженим, він бачить, до чого призводили, як збудили ситуацію сьогодні Кучмою, і сьогодні треба було Задорожному відкликати від імені Президента, якщо Президент дав слово, що він відкличе. Тому правильно відкласти проведення в такому вигляді політичної реформи. Це не значить, що ми собі продовжуємо повноваження, це не в нашому проекті, це в президентському проекті ставиться питання, щоб на рік довше були повноваження у парламенту, буквально в першій статті, в 76.
Данило Яневський
Тобто іншими словами це означає..
Юрій Кармазін
Політичний хабар Верховній Раді пропонується. Політичний хабар пропонується Конституційному суду, і потім галочки добавляються Президенту...
Данило Яневський
Дякую, я зрозумів Вашу позицію.. Сьогодні сама „Українська правда” надрукувала матеріал – „Темник політреформи, попереду – розпуск парламенту..”
Юрій Кармазін
Не буде ніякого розпуску парламенту
Данило Яневський
Одну хвилиночку. Я можу запитати?.. Пане Бандурка, чи можна вважати, що існують подібного роду документи, з Вашої точки зору?
Олександр Бандурка
Ніяких підстав до цього немає. Парламент буде працювати до 2006 року.
Данило Яневський
До 2006 року?
Олександр Бандурка
Да. Як зараз Конституцією передбачено. Якщо ми принесемо зміни якісь, тоді можна говорити. Ми сьогодні обговорюємо законопроекти, які є на руках у депутатів, а не те, що було..
Василь Зілгалов
Данило, я вибачаюсь, час втікає, ще одне, дуже важливе питання. Президент заявив, так я зрозумів сьогодні, що ні за яких обставин він не буде добиватися продовження свого терміну і балотуватися на 3 термін. Юрій Іванович, Ваша думка.
Олександр Бандурка
Це п’ятий раз уже...
Данило Яневський
Перепрошую, Юрій Іванович Костенко.
Юрій Костенко
Президент заявляє вже дійсно не перший раз, але дії більшості, стосовно так званої підтримки лише президентського законопроекту, по суті , перекреслюють всі ці заяви. Тому що, якби більшість переконана була, що вибори треба провести у 2004 році - президентські, а парламентські у 2006 році, то вони б направили до Конституційного Суду два законопроекти.
Данило Яневський
Я про своє. Про темники. Вони були надруковані з посиланням на одного з лідерів вашого блоку, Ігора Гриніва, чи Ви вірите в існування такого документу , чи він є достовірний, чи Ви будете починати якусь парламентську процедуру , щоб розібратися - міг існувати такий документ чи не міг він існувати? Чи це фальшивка.
Юрій Костенко
Щодо темників, вони існували. І ми доказували наявність їх тими чи іншими способами. Щодо того, як там буде відбуватися в Україні переворот - можливо, хтось і планує такі дії, але в реалістичність таких дій я особисто не вірю.
Данило Яневський
Пане Олександре, останнє, з Вашого дозволу, запитання таке. Перейдемо на персоналії. Деякі ЗМІ вважають, що те, що відбувається сьогодні у ВР –пробуксовка конституційної реформи - це є особиста політична, чергова особиста політична поразка голови президентської адміністрації Віктора Медведчука. Якщо можна, дуже коротко, як Ви думаєте, яка роль глави президентської адміністрації, якщо вона взагалі є - вона є позитивною, вона є негативною?
Олександр Бандурка
Я вважаю, що це пробуксовка, перш за все, українського парламенту, Верховної Ради, депутатів, що ми не можемо домовитися, прийти до консенсусу. Ми спілкуємося між собою як люди, і з цими двома Юрами, які тут сидять, мені глибоко симпатичні. Мені роль Медведчука в цьому невідома.
Василь Зілгалов
Пане Бандурка, я вибачаюсь, але ми сьогодні не відповіли на одне питання з Вами. А як з прецедентом 2000 року, коли було 2 законопроекти відправлені. Кожному даємо по 30 секунд. Прецедент, юридичний прецедент – відправлено було 2 різних, різного надходження документи одним розчерком пера Плюща, як бути з цим? Пане Бандурка?
Олександр Бандурка
Знаєте, я би російською мовою відповів „нечего пенять на зеркало, коль рожа крива”, в усьому винувата сама Верховна Рада, що ми тоді не прийняли наступний крок. Перше зробили, відправили, і потом це все заглушили. Хто винуватий – це перш за все, я у цьому кортаю самих себе, і себе в тому числі, і своїх колег депутатів.
Василь Зілгалов
Пане Костенко?
Юрій Костенко
Так, я вірю, що це своєрідний провал пана Медведчука. Тому що всі ці ініціативи з третіми термінами були народжені в Адміністрації Президента, і без сумніву, Медведчук докладав до цього в тій чи іншій мірі свої руки і юридичні знання. Але це не вдасться зробити, тому що український народ не дозволить зробити цього.
Василь Зілгалов
Дякую. І я нагадаю, що в нас були, в гостях у „Вечірній Свободі” народні депутати Олександр Бандурка, Юрій Костенко та Юрій Кармазін. Вів програму з Праги Василь Зілгалов, мені допомагав у Києві Данило Яневський.
