Київ, 7 червня 2003 року.
Віталій Пономарьов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов. Звукооператор – Михайло Петренко. Ми вітаємо всіх, хто слухає нас.
Сьогодні ми поговоримо про історію, і не просто про історію, а про сприйняття історії тими людьми, які її творять. Ми переважно зосередимося на періоді історії від 12 до 17 століть.
Розмову в нашій студії наступні 54 хвилини на цю тему вестимуть історики: доктор історичних наук, професор Наталя Яковенко та кандидат історичних наук Олексій Толочко.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в програмі.
Ми запрошуємо наших слухачів задавати запитання нашим експертам за телефоном 490-29-05, код Києва – 044. Я прошу формулювати Ваші запитання чітко та коротко.
Ми переходимо до нашої теми – сприйняття історії її сучасниками. Це коло уявлень про історію, для чого ця історія відбувається, це той паралельний світ, який існує поруч з світом матеріальним і спонукає людей таким чи іншим чином діяти. “Паралельний світ” - саме так називається нова книжка професора Наталії Яковенко. І я прошу Вас зробити невеличкий вступ до теми.
Наталія Яковенко
Оскільки ми з Вами говорили про те, що передача присвячена історії, то, може, я зроблю лише вступ до одного з розділів цієї книжки, який називається “Латина на службі києво-руській історії”, щоб занадто широко не характеризувати всю книжку. Раз про історію, значить про історію. “Латина на службі києво-руській історії” – це розділ про дуже цікаву пам’ятку 1620 року, яка називається “Дніпрові камени”. Поема написана добірною, вишуканою латинською мовою. Поема дуже парадоксальна в тому плані, що в ній вперше, власне, завдяки засобам латинської мови, простим повторенням якихось стандартів латинської історіографії, розказано те, що ще не вміли розказати тоді тодішні староукраїнські пам’ятки. Поема розповідає історію від Кия (тільки не до Кравчука, як називається відома книжка), а до 1620 року – до тодішнього київського воєводи. Поема показує тяглість влади, тобто тяглість держави, тяглість народу, континуітет історії – оцю безперервність історії. Давньоруські пам’ятки і тодішні староукраїнські пам’ятки цього робити не вміли, і в цьому парадокс цього тексту і його особливе місце на всій палітрі тогочасної історії. Оце такий вступ коротенький. А далі, напевне, варто поміркувати в зв’язку з парадоксом цієї поеми, такої абсолютно несподіваної квітки, так би мовити, на тогочасному горизонті інтелектуальному. Варто поміркувати для чого взагалі писалася тоді історія...
Віталій Пономарьов
І для чого вона пишеться зараз?
Наталія Яковенко
... і для чого вона пишеться зараз, тому що написання історії завжди підпорядковувалося певній меті – від Геродота. А Геродот розповідав нам історію для того, щоб не забулися діяння людей, яких він знав особисто, які були його батьками і дідами (тоді далі, глибше історична пам’ять не сягала) до сьогоднішнього дня. Для чого сьогодні пишеться історія, то ми ще наприкінці спробуємо підсумувати, бо дуже для різних мет вона сьогодні пишеться. Не так однозначно все, як у Геродота. Але, очевидно, зачіпаючись за цей приклад оцих “Дніпрових камен”, – вишуканої поеми, написаної блискучою латинською мовою, яка запропонувала абсолютно до того не існуючу парадигму сприйняття києво-руської історії.
Віталій Пономарьов
Коли ми говоримо про сприйняття, про відтворення історії ми не можемо уникнути поняття містифікації історії. Це те, що каже пані Наталія, для чого історія пишеться.
Олексію Толочко, я знаю, що Ви саме з цієї теми закінчили нещодавно книгу. Будь ласка, кілька слів про цю проблему.
Олексій Толочко
Добрий день. Парадоксальним чином ми з Наталією Миколаєвою останнім часом дивимося на Київську Русь більш-менш з одного пункту: вона – з 17 століття, а моя остання книжка про історика 18 століття, який читав києво-руські літописи, який склав власну імітацію літопису і якому ми 250 років вірили в те, що він бачив унікальні рукописи, переписав їх, вклав в свою історію і, таким чином, після того, як ці рукописи загубилися, то свідчення цього історика, а це знаменита постать в російській історіографії, - це Василій Татищев. Свідчення цього історика стали єдиними слідами цих давніх рукописів. Насправді, це, як тепер з’ясовується, я сподіваюся, що коли моя книжка вийде, я зможу переконати в цьому читачів, це погляд, і багато в чому містифікований погляд, на історію Київської Русі з височини 18 століття. Для нашої теми, очевидно, цікаво подумати, що людина 18 століття шукала в історії Київської Русі? Як людина з височини 6-7 століть оцінювала ту історію? Для чого, підхоплю запитання Наталії Миколаївни, люди писали історію? Ви знаєте, я тут переглядав літописи, шукаючи відповіді на це запитання у самих давніх книжників, у давніх літописців. Хотів би сказати: на мій подив, але це насправді очікуваний результат, я знайшов дуже мало, як би сказав якийсь автор “по-латинські” expresis verbis – тобто, прямими словами висловлених ідей, для чого пишеться історія, як пишеться історія? Дуже скупі, дуже уривчасті речі. Щось ми таке знайдемо в “Галицько-Волинському літописі” (а це вже 13 століття), ми знайдемо ремарку літописця, що він пише історію для того, щоб сказати “безчисленії раті” і “великії труди”, і “частії войни” і “многії каромоли”, і “частії восстанія”, і “многії мятєжи”. Це такий подієвий бік, який історик ніби відбиває. Чи мав історик-літописець, у нашому випадку, якісь глибші завдання? Сучасні історики, як ми всі знаємо, люди досить ароґантні, які вважають, що вони знають історію і знають історію навіть краще тих людей, які жили в 12 столітті. З 19 століття існує дуже розповсюджена думка, що літописи писали задля політики, задля сучасності: князь, умовно кажучи, замовляв літопис під певну ідеологію, під певним кутом зору, хтось виконував це замовлення...
Віталій Пономарьов
Але вона і зараз ця думка досить поширена.
Наталія Яковенко
Відносно сучасних історій.
Олексій Толочко
Вона відносно поширена і сприймається як само собою зрозуміло, бо історики останніх 200 років живуть у цій ситуації: вони жили в 19 столітті в підцензурній країні, вони жили все 20 століття в підцензурній країні, і для них здається, що їхнє світовідчуття нормальне для всякого історика в будь-який період чи то 12 століття, чи 14, чи 16. Насправді, це дуже умоглядна точка зору: ми не знаємо, чи князі цікавилися тим, що написано в літописі. Насправді, існує лише одна згадка в усьому літописанні до 13 століття, що князь коли-небудь поцікавився, власне, тим, що записано в літописі. І тільки через те, що він з’ясував зраду берестян - жителів нинішнього Бреста (відомий епізод кінця 13 століття з Мстиславом Даниловичем), він встановив їм покарання і звелів це літописцю записати в літопис. Це єдина згадка про те, що князь коли-небудь поцікавився історією. Так що, очевидно, пружини, які рухали людьми, котрі фіксували “діяння многії” і “безчисленії раті” були трошки іншими й трошки більш ідеальними: історики не були організовані в професійний цех, вони ще не робили собі кар’єру, а кар’єра літописця була кар’єрою монаха без індивідуального життя. Очевидно, що ті мотиви й ті сюжети, які цікавлять нинішніх істориків, які почали цікавити істориків від 19 століття, ще не мали ніякого значення для тих наших древніх попередників.
Наталія Яковенко
Давайте спробуємо встановити цей острівець між цією прірвою часів києво-руських 12-13 століття і нашими часами. Я маю на увазі “нашими” – це 19-21 століття, коли історик став дійсно працювати в певному узгодженні з цензурою як внутрішньою, так і зовнішньою. Справді, є загадкою, чому людина бралася за перо у 12-13 столітті, загадкою, як слушно сказав Олексій Петрович, до нині не розгаданою, - він не має достатньо джерел для того, щоб сказати напевне, для чого історик тоді писав. Натомість, вже є конкретні вказівки на те, що рухало пером історика в 16-17 столітті. В 16-17 столітті, а це ті часи, коли були написані “Дніпрові камени”, а країна в якій це писалося була абсолютно не підцензурною (що-що, а цензура в Речі Посполитій не існувала, і в ній діяло ще те знамените середньовічне правило – “маючи перо і чорнило, будь-хто може написати що завгодно”), в історіописання повертається гасло, для чого пишеться історія (“історія – це наставниця життя”). Мета історії, як і будь-якого іншого художнього тексту (історія аж до кінця 18 століття сприймається як-не-як художній твір, а не як науковий твір) – це навчати, давати насолоду і наштовхувати чи напучувати. Тобто, і тільки цією тріадою, - це три кити, на яких будується вся історіографія 16-18 століть, і з цих рамок вона змогла вийти тільки в період просвітництва і на зорі романтизму. Повертаючись до “Дніпрових камен”, її автор написав досить таку парадоксальну річ і, оцінюючи її цією триєдиною формулою, що він мав на увазі? Він дійсно давав насолоду, тому що поема дуже вишукана. Чому він навчав? Який “message” він передавав своїм читачам, бо ця поема вже друкована, вона не в єдиному рукописному примірнику, а раз цей наклад друкований, то він мав би бути на пару сотень примірників, і в цієї поеми мали бути читачі? Чому він їх хотів навчити? Він їм оповідає, як Київ заснувався за часів Кия, так безперервно існує незалежно від того, що там відбувається, міняється: переміщається центр влади з Києва в Галич, повертається назад до Києва, але Київ все існує й існує крізь віки. Чого він хотів навчити свого читача? Думаю, що за цим вже стоїть виразний вплив ідеології, як можна її так назвати, такого раннього модерного регіонального націоналізму.
Віталій Пономарьов
Тоді скажіть, будь ласка, – все ж таки хотів навчати той історик, давати насолоду, напучувати. Тобто хто був читачем?
Наталія Яковенко
Освічені люди. Поема написана латиною, значить вона призначена для тих осіб, які скінчили у відповідному колегіумі класи поетики і риторики, тобто на той час – середню освіту (тепер це в нас дорівнює приблизно 11-класній школі). Люди, які вміли розуміти, тому що не йдеться тільки про мову латинську, не тільки про технічний засіб. Але риторична школа писання породжена цією системою, освітньою комунікацією тогочасною, вона користується певними штампами-блоками. Вона, знаєте як у нас з Вами, якщо ми закінчували одну і ту ж саму школу, то у нас в голові засідають такі певні штампи: ми можемо одне одному сказати цей штамп, наприклад, “сон Татьяни”, і ми всі починаємо сміятися, і нам не треба довго розповідати про що йдеться. Так і в них було, бо вони писали одні і ті ж самі тексти, вони зубрили напам’ять одні й ті ж самі канони. В цій поемі є дуже багато штампів, які були їм зрозумілі, які під текстом мали ще підтекст або контекст – той, який вкладався в їхню систему уявлень про освіту, їхнє світосприйняття. Оцей “message” пропонувався людям тим, які могли розуміти автора, але всякий текст адресується тільки тим людям, які можуть його зрозуміти. Я думаю, що з давньоруськими літописами точно так само, – так, Олексію Петровичу, чи ні?
Олексій Толочко
Очевидно, бо, коли ми переходимо до цих середньовічних або древніх віків, наші знання перетворюються на наші припущення і на наші гіпотези. Знову ж таки, у будь-якому підручнику з історії джерелознавства України, де ми прочитаємо про широке дослідження історичних знань літописів. Насправді літописи – це надзвичайно рідкісні рукописи, вони існували буквально в одиничних екземплярах. Ми знаємо, наприклад, “Повість временних літ”, хто б не був її автором, яка була завершена на початку 12 століття у Видубицькому монастирі. Так один рукопис цього літопису й існував до кінця там 12 століття (це те, що ми зараз називаємо “Київським літописом”). Звідти, очевидно, був перенесений в Галич під час відвідин Данилом Галицьким Видубицького монастиря й дав початок “Галицько-Волинському літопису”.
Коло читачів історії в давньоруські часи було надзвичайно обмеженим. Ми можемо думати “а чому це було”? Чи люди не цікавилися історією, чи історія ще не перетворилася на масову шкільну науку, як у часи, про які говорила Наталія Миколаївна? Але, зрозуміло, що історія писалася не задля нашого розуміння пропаганди та ідеології. Існує останнім часом досить цікава ідея, що історія в середні віки писалася задля фіксації вчинків, подій земного життя, для того, щоб коли-небудь “предстати” з цим списком діянь на Страшному Суді й мати виправдання, що життя недаремно минуло, що благочестиві справи люди робили, грішили, але і каялися. Але блиск історії, “добродіяння, які вовіки світяться”, як написав один літописець, все-таки переважують ту суєтну “мимотекущіє время”, як інший літописець написав. Суєтну історію, до якої люди, як правило, схильні. Герой моєї книжки В.Татіщєв, якщо дозволите вернутися до того, з чого я почав, писав історію Київської Русі з 18 століття, тобто на 100 років пізніше від “Дніпрових камен”, про які Наталія Миколаївна говорила. Він вже був людиною Просвітництва, коли історія набуває смислу філософської дисципліни: коли історія стає інформована філософським знанням і пишеться вже задля розуміння минулого. Ми більш-менш можемо говорити, задля чого такого типу історія починає створюватися і що вкладає в подієву канву історик 18 століття. Для історика 18 століття важливо, як для автора, можливо, “Дніпрових камен”, прослідкувати тяглість, безперервність історії, її плинність, і він шукає смислу саме в цьому. Для історика 18 століття важливо показати, що історія мала смисл, але в трішки іншому – що в цій історії були інституції, було право, було провіщення. Насправді, все, що ми знаємо про школи, бібліотеки в Київській Русі, ми досі цитуємо з Татищева, хоча насправді все це є його містифікація. Значить, історія набуває смислу для сучасників. Таким чином, історик 18 століття для своїх сучасників, які пройшли інший тип школи, мусить пояснити, що школа не “безсмисленна” череда подій – в ній було все те, що призвело в результаті до 18 століття і до того способу мислення життя та світосприйняття, яке історик поділяє зі своїми читачами.
Наталія Яковенко
Очевидно, що ця виховна функція історії, бо тут є певний елемент виховної функції в просвітницькій історіографії, показати, що минулі часи або середні віки були або суцільною темрявою раціональною, або знайти в них паростки, які можуть бути прикладом того, що таке бачення історії, очевидно, є також прикладом думання гуманістичної школи 16-17 століття, тільки вже модифіковане згідно з вимогами нового часу. А те, що Олексій Петрович сказав, що в ті часи, про які я говорю (16-17 століття), історія перетворилася на шкільну науку, то, напевне, є велике перебільшення. Історія ніколи не була шкільною наукою, історія ніколи не виділялася з предметів поетики та риторики – це дві королеви наук, які вчать красиво говорити й дуже добре дитині запам’ятовувати благочестиві приклади, побожні приклади, мужні приклади всього того, що входить в поняття чеснот (список дуже довгий, і дитині дуже довго приходилося запам’ятовувати). А історія використовувалася тут як набір ілюстрацій, як тепер ми в шкільній програмі використовували якусь книжку з картинками, щоб показувати учням, як це відбувалося. Бо, скажімо, головне завдання риторики – вміти когось похвалити. От хтось когось гучно хвалить в красивій промові (або, як у 18 столітті в Києво-Могилянській Академії це називалося “Вірші на потребу власної пиши”). Отже, якщо він пише вірші на потребу власної, то це, як правило, теж якісь похвальні вірші якому-небудь гетьману, якомусь достойнику. Якщо людина вчена, і вона мусить обов’язково показати свою вченість, то обов’язково при цьому треба навести якість історичні приклади, коли вона когось хвалить, то повинна сказати, що він такий мужній, як Олександр Македонський. Знаєте, є такий забавний епізод як Многогрішний на допитах. Гетьман Многогрішний (він із 17 століття) в 1670-х роках на допитах признавався, бо його звинувачували на основі доносів, в яких писалося, що він говорив, нібито він такий самий воїн, як Олександр Македонський, а може й кращий. І на допитах його питали: “Чи ти справді такий воїн, як Олександр Македонський, а може й кращий?” І він мусів признатися: “Я справді говорив, що я такий воїн, як Олександр Македонський, – ну, не кращий, але такий самий”. Отже, йдеться про еталони, запозичені зі славетного минулого, великого минулого освяченого традицією. От для цього потрібна була історія в такому ракурсі як невмируща історія – наставниця життя, яка збереглася по сьогоднішній день, правда?
Віталій Пономарьов
Панове, давайте послухаємо, в нас є слухач із запитанням. Прошу.
Слухач
Добрий день.
Віталій Пономарьов
Добрий день.
Слухач
В мене конкретне запитання. Грушевський в своєму 8 томі “Історії України-Руси” пише, що в полоні Б.Хмельницький прийняв іслам, Ви можете освітити цю подію? Дякую.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую за запитання. Панове...
Наталія Яковенко
Я думаю, що ніхто не зможе освітити цю подію, тому що не збереглися архіви Кримського ханату. Це – по-перше. А по-друге, якщо навіть і відбувалося прийняття ісламу, а це відбувалося з дуже багатьма полоняниками, які приймали там іслам, а потім поверталися назад і тут розгрішувалися, то все одно це письмово ніде не фіксувалося. І, очевидно, Б.Хмельницький нікому б і не признався, що з ним така пригода там сталася.
Віталій Пономарьов
Дякую. А як сприймалася історія тими, для кого вона писалася, тобто, споживачами?
Наталія Яковенко
Я перед цим сюжетом хотіла б завершити думку, яку я розпочала. Що стається ще з історією в 17 столітті? Як вона вибивається з-під цих догм трьох китів? Історія, але це теж повернення до античної традиції, почала писатися для того, щоб увічнити діяння свого народу. Вперше в історіографії це зафіксовано у Величка і Граб’янки на дуже виразному рівні: “Ця історія написана для того, щоб не пішли в забуття славні діяння наших...”. Тобто, історія стає частиною патріотичної ідеї. Це стається наприкінці 17– на початку 18 століття, але це – теж антична традиція.
Віталій Пономарьов
Але вона все ж таки, як історія свого народу, мусить і навчати, і виховувати...
Наталія Яковенко
Так. Вона і сьогодні мусить навчати і виховувати, і до сьогодні вона пишеться, хоча автори підручників в історії для школи не пишуть у передмові, що “історія ця написана, щоб не пішли в безодню забуття славні діяння наших предків”, але зміст підручника зорієнтований на це. Тобто історія є частиною патріотичної ідеї чи комплексу цього патріотичного виховання. Тобто теж є частиною національної тотожності.
Віталій Пономарьов
Дякую. Отже, пане Олексію, якщо можна, почніть, будь ласка. Як сприймали читачі, скажімо так, ту історію, яка писалася неначе для них?
Олексій Толочко
Історія сприймається, очевидно, так, як вона пишеться. Кожний автор ставить перед собою певну тему, і кожен читач мимовільно підпадає під вплив автора. Ви вибудували таку схему розвитку історії, але треба сказати, що насправді історія різна, і в різні часи існують історії різні. В 16 столітті в Європі зароджується т.з. “історія антикварії”, тобто вперше люди починають шукати древності (розкопки в Римі, якісь археологічні артефакти, люди колекціонують, класифікують, знаходять рукописи, починають критично ставитися). “Історія антикварії” – це те, з чого виникла нинішня професійна історія, тобто історія, яка є спеціалізованою дисципліною. Для чого писали “антикварії”? Ні для чого. Вони збирали старовинні речі, смислу яких не завжди могли добрати...
Наталія Яковенко
Як і зараз збирають.
Олексій Толочко
Як і зараз збирають. Писали історію для величних цілей, писали історію для дидактичної мети, писали історію задля антикварної мети. І всі ці історії, які з 16 століття починають розгалужуватися, – це і є початок тих типів історій, які ми маємо сьогодні: історія антикварна, історія дидактична, історія як звеличення, історія як ідеологія. Як і все, з чим ми сьогодні маємо справу – це, очевидно, європейські винаходи раннього та нового часу. Можливо, Наталія Миколаївна мене поправить, вказавши на греків та римлян, які придумали ще до Відродження, але це ще ті типи історії, з якими ми маємо справу.
Історики-“антикварії” писали історію задля історії. Це мистецтво задля мистецтва, яке не має мети, яке не має абсолютно точно встановленого читача чи реципієнта, це просто цікаво. Цікаво класифікувати статуї, цікаво збирати рукописи, цікаво знаходити якісь древності. Це той тип історії, який, починаючи з кінця 18 століття, дав професійну історію, історію, за яку дають вченні звання і ступені – кандидатів та докторів історичних наук, а на Заході – докторів філософії.
В 19 столітті історія отримала статус “серйозної науки”, якого вона не мала ні в 16, ні в 17 століттях. У 18 столітті історик все ще, як не прикро в цьому було б зізнаватися, це – найманий робітник, йому потрібний патрон, впливовий патрон, спонсор – людина, яка фінансово його буде підтримувати. Таким у нашій історії був канцлер Румянцев, який підтримував істориків скрізь по Європі, який публікував, спонсорував і т.д. Але ставлення людей до істориків відповідне: це – людина професії, це – не людина пристойних занять. В 19 столітті історія стала університетською наукою. І в 19 столітті статус історика став трохи іншим: він став займатися поважними науками. Тобто він почав говорити правду, він почав говорити абсолютні знання. Ці історії, про які я щойно згадав, якимось дивним чином змішалися. Дидактична історія, вона стала і науковою історією: почали писати всякі історичні синтези, в яких була зафіксована абсолютна правда нашого народу. Через те в нинішніх шкільних підручниках автори перестали писати, для чого вони написали цей підручник, і вони створюють враження у читачів, що це – абсолютна правда, а не виховні приклади для молодого покоління для того, щоб вони знали славні діяння своїх предків і щоб вони пам’ятали – хто ми, звідки і куди йдемо.
Віталій Пономарьов
Наталя Миколаївна, ваша думка.
Наталія Яковенко
Очевидно, що в цій кореляції, значить, взаємин між істориком і його читачем, я, ризикуючи впасти у спрощення всякої класифікації, все- таки запропонувала б такі-от градації дуже великі. Для кого пишеться історія? Антична історія пишеться для вузького кола знайомих і приятелів, для тих людей, які особисто знають історика. Скількись примірників розмножено, значить, в крайньому випадку, якщо це улесливий твір, він може бути подарований “принципсу”, а якщо він твір “антипринципсівський”, то він ходить між друзями-опозиціонерами. Якщо в ньому, як у Тацита, змальована страшна драма (значить, століття, яке гине і так далі). Історія середньовічна – історія, напевно, все-таки можна припустити, написана для Бога передусім. І зовсім інакша історія – це історія, зв`язана з появою друкарського верстата, з якого сиплеться все що завгодно у великій кількості примірників. Тобто вперше виникає ситуація, коли автор не знає безпосередньо свого читача, його... виникає цей ефект анонімності. Він пише уже для навчання, повчання, насолодження там. Яку іншу мету він переслідує для того, щоб в безодню забуття не пішли славні діяння наших предків, але він пише, не знаючи, хто візьме в руки його твір. І мені здається, і ця ситуція триває до сьогодні. Ми, коли пишемо, ми не знаємо, як слово наше відгукнеться, як поет сказав, значить, як перетлумачиться, як сприйметься наш твір. І відтак складається, а друкарський верстат починає працювати інтенсивно, ну, в Європі з середини 16 сторіччя. Це безумні наклади, це сотні друкарських верстатів, які друкують скільки завгодно чого завгодно, а відповідно, множиться, раз є така зручна машина, очевидно, множиться у безконечній кількості продукція, в тому числі й історіографічна. На території України це все трошки уповільнено, значить, і друкарський верстат тут так ніколи не працював в цей час, але привозили книжки, “вообще-то”, з-за рубежа, як ми тепер кажем, а знаючи мови, можна було їх читати.
Олексій Толочко
Одну надрукували в типографії Києво-Печерської лаври. Це єдина книжка з історії – “Синопсис” знаменитий, яка була надрукована...
Наталя Яковенко
Яка була надрукована, і скільки разів потім передруковувалась, яке велике було запотребування на неї.
Олексій Толочко
А це дуже була давня історія, бо насправді вважається, що існує три видання. Насправді, очевидно, Лавра піратські видання друкувала десятками років, бо це був “бестселер” 17 століття.
Наталія Яковенко
Звичайно, піратські видання просто повторювалися, а в них же були проблеми, в Лаврської друкарні, були ще проблеми з цензурою синодальною. Значить, ну, пізніше з синодальною, перед синодальною - з патріархальною і так далі. І вони дуже вправно завжди цю цензуру обходили. Тобто, але от до цього ефекту анонімності, так би мовити, автора і читача, повертаючись, я б хотіла сказати, що створюється така своєрідна система кривих дзеркал. Автор пише, маючи на увазі одне, читач читає, знаходить там тільки те, що його цікавить. Інший читач знаходить там ще тільки те, що його цікавить. Ще інший читач такий мудрий сідає і, значить, пише статтю чи дисертацію. По цьому дисертації на тему історіографії почали писатися дуже рано, вже у 18 столітті. Ще інший читач, особливо вправний німецький у 18 сторіччі, уже сідає і пише цілий трактат історіографічний, магістерську розправу про те, що цей історик хотів розказати, розумієте? Значить, якщо його робота друкується, це повторюється, це додається ще одне криве дзеркало. Ви розумієте? І значить, і це все дуже ускладнює оцей контакт, комунікацію між автором і читачем. Є ця “система очікувань”. Значить, для того, щоб все це, щоб визначити цю систему очікувань в кожному окремому випадку, ну, треба проробити якусь величезну дослідницьку роботу. І я собі просто навіть не уявляю обсяг праці, який треба вкласти для того, щоб навіть стосовно однієї книжки можна було б встановити, з одного боку, його інтенції, тобто що він хотів, автор; з другого боку, яка могла бути система очікувань в різних інтелектуальних групах, в якихось різних прошарках, в різних середовищах, куди ця книжка потрапляла і так далі? Бо для цього треба маса рефлексій. Очевидно, на новітньому матеріалі це вже можна зробити, ну, а на матеріалі 16-17 сторіччя це просто неможливо в зв`язку з фізичним браком джерел. От. І ми зараз можемо говорити тільки найзагальнішими речами: що є замовлена історія, є історія така повчально-реалізаторська, синтенційна, є історія патріотична, але це, ну, це такі ієрогліфи, які не передають суті того, що писалося, і того, як сприймалося те, що писалося, правда?
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. Давайте послухаємо. В нас ще один слухач із запитанням.
Слухач
Слава ... ! Шановні брати, сестри! Дозвольте поздравити, поздоровити вас з 50-річчям радіо“Liberty”! І в цьому контексті я хочу задати таке питання. Вчора радіо “Liberty” ознайомило нас із листом Левка Лук`яненка до істориків з дуже українськими прізвищами (точніше, – до Інституту історії при Академії Наук). Відповідь йому дали два історики з дуже українськими прізвищами – Машнін і Регент. Цей лист із приводу 300-річчя міста Петербурга й діянь Олександра ІІ. Так ось, скажіть мені, шановні брати і сестри, де межа цього цинізму, ви розумієте, це на 11-му році незалежності? Так ви скажіть, якщо за Грушевським історію українську неможливо читати без заспокійливого, то за “кучмівською” історією неможливо читати її без тротилового еквіваленту! Скажіть мені, будь ласка, де ж межа цинізму, де ми живемо, люди добрі?
Віталій Пономарьов
Дякую. Дуже дякую.
Наталія Яковенко
В мене є відповідь на це.
Віталій Пономарьов
Одну хвилиночку. Дуже дякую за запитання і репліку, і думку – все в одному часі. Я, по-друге, дуже дякую за привітання. Я це розцінюю не тільки до працівників радіостанції, а також до всіх наших слухачів деяких. Ось саме зараз ми сидимо й розмовляємо в студії. Я хотів би тільки поправити, що наведена цитата про українську історію та заспокійливий засіб належить Володимирові Винниченку. А тепер прошу пані Наталю Миколаївну.
Наталія Яковенко
Відповідь у трьох пунктах. По-перше, цей цинізм взагалі не має меж. Це категорія, яку кожен з нас визначає по-своєму. Цинізм не має меж. По-друге, ваш закид, шановний слухаче, ніби адресований нам. Ми можем відповісти з Олексієм тільки так, що, тільки біблійними словами: “Я не сторож брату своєму”. І врешті – по-третє, це вже a pro po. Невеличке уточнення: “Регент” – це українське прізвище, бо йдеться про регента церковного хору (в українській мові це є регент). Отже, повертаючись до наших сюжетів. Повертаючись до наших сюжетів, отже, ми оперуємо історіографією дуже узагальненими такими образами-символами, образами-схемами. І тому ми говоримо, що є такий-собі продажний історик, який завжди писав на замовлення імператорів. Тіт Лівій писав на замовлення Августа – негідник, значить. Ну, написав красиву історію. Там хтось інший писав на замовлення венеційського дожа, продажний був чоловік, але написав красиву історію і так далі. І такі історики існують по сьогоднішній день. Шановний наш слухач двох із них згадав. Інший історик – це історик-антикварій, як його назвав Олексій Петрович. Тип історика-антиквара з`являється у Відродження, справді, про це Олексій Петрович вже згадав. І історик-антикварій існує до сьогодні. Його найменше цікавить, для чого він пише. Він просто затрудниться відповісти, коли йому в лоб поставити таке питання. Значить, коли йому скажуть, що ти пишеш, щоб з безодні забуття щось витягнуть, він плечима знизує і усміхнеться. Коли йому скажеш, що ти пишеш для патріотичного виховання, значить, він з цим не погодиться, тому що історія перестала... наукова історія не є наставницею життя. Наставницею життя є тільки шкільна історія. І від шкільної історії саме це вимагається. Якщо наукова історія перетвориться на наставницю життя, то вона перестане бути наукою, бо всяка наука нічого не учить. Вона є, вона тільки досліджує, тільки ставить під сумнів, вона завжди скептична, а скептицизм – це завжди до певної міри цинізм. Значить, наукова історія завжди трошки цинічна. Значить, антиквар пише тому, що він не може не писати, тому що його цікавить це і тут. Він без цього просто не може жити.
Віталій Пономарьов
Дякую. Давайте ми зробимо, продовжимо після рекламної паузи.
Отже, в той час, що в нас залишився до кінця програми, я прошу наших вельмишановних істориків зробити певний підсумок із цієї теми, як той головний наш сюжет – для чого історик пише, сподіваючись, що його прочитає читач? Прошу.
Олексій Толочко
Давайте, ми останнє слово дамі надамо. Я кинусь на амбразуру. Я завжди себе зараховував до цих істориків-антикваріїв, про яких Наталя Миколаївна говорила, які пишуть не знають для чого і навіщо, да. Вони пишуть тільки через те, що цікаві речі потрапляються, цікаві речі треба досліджувати і про цікаві речі треба говорити. Я разом з тим завжди належав до людей, які, попри “Дніпрові камени”, які встановили тяглість української історії, попри “Історію України-Русі” Грушевського, яка є дуже цікавим феноменом поєднання цієї позитивістичної наукової історії та дидактичної історії, да, де... Тут історик точно знав, для чого він пише, хто його читачі і який буде відгук. І він виявися правий. Я завжди належав до людей, які вважали, що історія України, отака довга історія, яка починається від Кия і не закінчується Кравчуком, – це дуже різна історія, в якій бували різні сюжети, різні періоди, різні моменти, різні смисли. І така історія є проблемною, правда. І про таку історію треба проблемно писати і проблемно думати. Значить, немає єдиної історії. Очевидно, протягом цієї історії траплялися різні історики, які і своє завдання по-різному оцінювали. Якщо нинішній історик, як справедливо Наталя Миколаївна сказала, відчуває якесь анонімне, в кращому разі, той не-цинічний історик відчуває якесь анонімне замовлення духу часу, веління совісті або якихось великих ідеологем, яким він вважає, що служить. Були часи, коли історики відчували це замовлення в буквальному смислі. Були часи, коли вони відчували це покликання з дуже високих сфер і для тих сфер писали. В усі часи, незалежно від способу замовлення і способу виконання, були історики добрі і погані. З часом нам здається, що все, що було написано давно, в древності, – це добра історія. Можливо, сучасники розцінили б різні літописи як добрі й погані, цинічні й чесні, да, як і панегірики 16 століття, 17, могли б розцінити як чесні. Хтось-таки був як Олександр Македонський, правда, войовником, а хтось не був, але панегірист так сказав. Так, очевидно, і в наш час історики – це дуже різна професія. Люди в цій професії дуже різні. Є історики добрі, є погані; є історії добрі, є погані. Я хотів би, щоб у наших слухачів сьогодні склалося враження про цю розмаїтість сучасної історії на Україні, способів писання і щоб вони, читаючи ту чи іншу книжку, мали на увазі цю складність і розмаїтість історії.
Віталій Пономарьов
Дякую дуже. Тепер останнє слово – пані Наталя Яковенко. В нашій програмі останнє слово.
Наталія Яковенко
Заключне. Я сподіваюсь, що я ще довго говоритиму (в друкованому вигляді, я маю на увазі). Я, може, хіба так просто підхоплюю думку Олексія Петровича. Як сказав якийсь великий авторитет, не можу зараз пригадати який, авторитет в філософії історії: безсторонній історик – це мертвий історик. Тобто живий історик не може просто бути безтороннім, він завжди виконує певне замовлення свого часу, свого середовища, свого виховання, освіти, яку він одержав, своїх почуттів, свого стану здоров`я і так далі і так далі. І дійсно, дуже треба категорично рішуче розмежувати тих цинічних істориків, які виконують пряме замовлення, добре оплачуване і спеціально оплачуване замовлення, ідучи на компроміс зі своєю совістю, якщо вона в них є, значить є сумнів, що в таких людей вона взагалі є. І історика, який... пером якого водить його час. І в цьому сенсі історії правди, так би мовити, такої абстрактної, вічної, просто, звичайно, не існує, тому що ми знаємо, що історія була, – це очевидно. Якби її не було – нас би з вами тут не було. Але те, що є надруковане про історію, – це всього лише історіографія (тобто історіописання у вигляді суб’єктивному, в вигляді специфічному в переломленні такому, і такому, і такому). Дійсно, я могла дуже приєднатися до Олексія Петровича, побажавши українському читачеві якомога різних істориків. І побажавши українському читачеві не шукати в історіографіях відповідей на вічні питання. Відповіді на вічні питання знають тільки шкільні підручники. Історіографія відповіді на вічні питання не знає.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. Тоді я зі свого боку дозволю собі приєднатися до цієї думки пана Олексія Толочка про те, що найцікавіше, і, як би так сказати, найприємніше для читача – це не забувати про множинність версій історії, но про множинність істориків, які можуть бути не тільки так відверто цинічними, а вони можуть бути і людьми свого часу. А от справді цинічними вони стають тоді, коли пишуть, помиляються свідомо, коли вони знають, що це насправді не так. І я від нашої програми пропоную і закликаю наших слухачів на підставі того, що розповідають наші експерти, робити власні висновки, самим розуміти історичні події. Власне, для цього ми запрошуємо наших істориків, для цього ми працєюмо. Я дякую нашим шановним експертам за участь у нашій програмі. Сьогодні це були історики – доктор історичних наук, професор Наталя Яковенко, і кандидат історичних наук Олексій Толочко. Це була програма радіо “Свобода” “Розмова на часі” . Вів її Віталій Пономарьов. Звукооператор – Михайло Петренко. Ми дякуємо всім нашим слухачам за увагу. Бажаємо усього кращого. Говорить Радіо “Свобода”.
Віталій Пономарьов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов. Звукооператор – Михайло Петренко. Ми вітаємо всіх, хто слухає нас.
Сьогодні ми поговоримо про історію, і не просто про історію, а про сприйняття історії тими людьми, які її творять. Ми переважно зосередимося на періоді історії від 12 до 17 століть.
Розмову в нашій студії наступні 54 хвилини на цю тему вестимуть історики: доктор історичних наук, професор Наталя Яковенко та кандидат історичних наук Олексій Толочко.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в програмі.
Ми запрошуємо наших слухачів задавати запитання нашим експертам за телефоном 490-29-05, код Києва – 044. Я прошу формулювати Ваші запитання чітко та коротко.
Ми переходимо до нашої теми – сприйняття історії її сучасниками. Це коло уявлень про історію, для чого ця історія відбувається, це той паралельний світ, який існує поруч з світом матеріальним і спонукає людей таким чи іншим чином діяти. “Паралельний світ” - саме так називається нова книжка професора Наталії Яковенко. І я прошу Вас зробити невеличкий вступ до теми.
Наталія Яковенко
Оскільки ми з Вами говорили про те, що передача присвячена історії, то, може, я зроблю лише вступ до одного з розділів цієї книжки, який називається “Латина на службі києво-руській історії”, щоб занадто широко не характеризувати всю книжку. Раз про історію, значить про історію. “Латина на службі києво-руській історії” – це розділ про дуже цікаву пам’ятку 1620 року, яка називається “Дніпрові камени”. Поема написана добірною, вишуканою латинською мовою. Поема дуже парадоксальна в тому плані, що в ній вперше, власне, завдяки засобам латинської мови, простим повторенням якихось стандартів латинської історіографії, розказано те, що ще не вміли розказати тоді тодішні староукраїнські пам’ятки. Поема розповідає історію від Кия (тільки не до Кравчука, як називається відома книжка), а до 1620 року – до тодішнього київського воєводи. Поема показує тяглість влади, тобто тяглість держави, тяглість народу, континуітет історії – оцю безперервність історії. Давньоруські пам’ятки і тодішні староукраїнські пам’ятки цього робити не вміли, і в цьому парадокс цього тексту і його особливе місце на всій палітрі тогочасної історії. Оце такий вступ коротенький. А далі, напевне, варто поміркувати в зв’язку з парадоксом цієї поеми, такої абсолютно несподіваної квітки, так би мовити, на тогочасному горизонті інтелектуальному. Варто поміркувати для чого взагалі писалася тоді історія...
Віталій Пономарьов
І для чого вона пишеться зараз?
Наталія Яковенко
... і для чого вона пишеться зараз, тому що написання історії завжди підпорядковувалося певній меті – від Геродота. А Геродот розповідав нам історію для того, щоб не забулися діяння людей, яких він знав особисто, які були його батьками і дідами (тоді далі, глибше історична пам’ять не сягала) до сьогоднішнього дня. Для чого сьогодні пишеться історія, то ми ще наприкінці спробуємо підсумувати, бо дуже для різних мет вона сьогодні пишеться. Не так однозначно все, як у Геродота. Але, очевидно, зачіпаючись за цей приклад оцих “Дніпрових камен”, – вишуканої поеми, написаної блискучою латинською мовою, яка запропонувала абсолютно до того не існуючу парадигму сприйняття києво-руської історії.
Віталій Пономарьов
Коли ми говоримо про сприйняття, про відтворення історії ми не можемо уникнути поняття містифікації історії. Це те, що каже пані Наталія, для чого історія пишеться.
Олексію Толочко, я знаю, що Ви саме з цієї теми закінчили нещодавно книгу. Будь ласка, кілька слів про цю проблему.
Олексій Толочко
Добрий день. Парадоксальним чином ми з Наталією Миколаєвою останнім часом дивимося на Київську Русь більш-менш з одного пункту: вона – з 17 століття, а моя остання книжка про історика 18 століття, який читав києво-руські літописи, який склав власну імітацію літопису і якому ми 250 років вірили в те, що він бачив унікальні рукописи, переписав їх, вклав в свою історію і, таким чином, після того, як ці рукописи загубилися, то свідчення цього історика, а це знаменита постать в російській історіографії, - це Василій Татищев. Свідчення цього історика стали єдиними слідами цих давніх рукописів. Насправді, це, як тепер з’ясовується, я сподіваюся, що коли моя книжка вийде, я зможу переконати в цьому читачів, це погляд, і багато в чому містифікований погляд, на історію Київської Русі з височини 18 століття. Для нашої теми, очевидно, цікаво подумати, що людина 18 століття шукала в історії Київської Русі? Як людина з височини 6-7 століть оцінювала ту історію? Для чого, підхоплю запитання Наталії Миколаївни, люди писали історію? Ви знаєте, я тут переглядав літописи, шукаючи відповіді на це запитання у самих давніх книжників, у давніх літописців. Хотів би сказати: на мій подив, але це насправді очікуваний результат, я знайшов дуже мало, як би сказав якийсь автор “по-латинські” expresis verbis – тобто, прямими словами висловлених ідей, для чого пишеться історія, як пишеться історія? Дуже скупі, дуже уривчасті речі. Щось ми таке знайдемо в “Галицько-Волинському літописі” (а це вже 13 століття), ми знайдемо ремарку літописця, що він пише історію для того, щоб сказати “безчисленії раті” і “великії труди”, і “частії войни” і “многії каромоли”, і “частії восстанія”, і “многії мятєжи”. Це такий подієвий бік, який історик ніби відбиває. Чи мав історик-літописець, у нашому випадку, якісь глибші завдання? Сучасні історики, як ми всі знаємо, люди досить ароґантні, які вважають, що вони знають історію і знають історію навіть краще тих людей, які жили в 12 столітті. З 19 століття існує дуже розповсюджена думка, що літописи писали задля політики, задля сучасності: князь, умовно кажучи, замовляв літопис під певну ідеологію, під певним кутом зору, хтось виконував це замовлення...
Віталій Пономарьов
Але вона і зараз ця думка досить поширена.
Наталія Яковенко
Відносно сучасних історій.
Олексій Толочко
Вона відносно поширена і сприймається як само собою зрозуміло, бо історики останніх 200 років живуть у цій ситуації: вони жили в 19 столітті в підцензурній країні, вони жили все 20 століття в підцензурній країні, і для них здається, що їхнє світовідчуття нормальне для всякого історика в будь-який період чи то 12 століття, чи 14, чи 16. Насправді, це дуже умоглядна точка зору: ми не знаємо, чи князі цікавилися тим, що написано в літописі. Насправді, існує лише одна згадка в усьому літописанні до 13 століття, що князь коли-небудь поцікавився, власне, тим, що записано в літописі. І тільки через те, що він з’ясував зраду берестян - жителів нинішнього Бреста (відомий епізод кінця 13 століття з Мстиславом Даниловичем), він встановив їм покарання і звелів це літописцю записати в літопис. Це єдина згадка про те, що князь коли-небудь поцікавився історією. Так що, очевидно, пружини, які рухали людьми, котрі фіксували “діяння многії” і “безчисленії раті” були трошки іншими й трошки більш ідеальними: історики не були організовані в професійний цех, вони ще не робили собі кар’єру, а кар’єра літописця була кар’єрою монаха без індивідуального життя. Очевидно, що ті мотиви й ті сюжети, які цікавлять нинішніх істориків, які почали цікавити істориків від 19 століття, ще не мали ніякого значення для тих наших древніх попередників.
Наталія Яковенко
Давайте спробуємо встановити цей острівець між цією прірвою часів києво-руських 12-13 століття і нашими часами. Я маю на увазі “нашими” – це 19-21 століття, коли історик став дійсно працювати в певному узгодженні з цензурою як внутрішньою, так і зовнішньою. Справді, є загадкою, чому людина бралася за перо у 12-13 столітті, загадкою, як слушно сказав Олексій Петрович, до нині не розгаданою, - він не має достатньо джерел для того, щоб сказати напевне, для чого історик тоді писав. Натомість, вже є конкретні вказівки на те, що рухало пером історика в 16-17 столітті. В 16-17 столітті, а це ті часи, коли були написані “Дніпрові камени”, а країна в якій це писалося була абсолютно не підцензурною (що-що, а цензура в Речі Посполитій не існувала, і в ній діяло ще те знамените середньовічне правило – “маючи перо і чорнило, будь-хто може написати що завгодно”), в історіописання повертається гасло, для чого пишеться історія (“історія – це наставниця життя”). Мета історії, як і будь-якого іншого художнього тексту (історія аж до кінця 18 століття сприймається як-не-як художній твір, а не як науковий твір) – це навчати, давати насолоду і наштовхувати чи напучувати. Тобто, і тільки цією тріадою, - це три кити, на яких будується вся історіографія 16-18 століть, і з цих рамок вона змогла вийти тільки в період просвітництва і на зорі романтизму. Повертаючись до “Дніпрових камен”, її автор написав досить таку парадоксальну річ і, оцінюючи її цією триєдиною формулою, що він мав на увазі? Він дійсно давав насолоду, тому що поема дуже вишукана. Чому він навчав? Який “message” він передавав своїм читачам, бо ця поема вже друкована, вона не в єдиному рукописному примірнику, а раз цей наклад друкований, то він мав би бути на пару сотень примірників, і в цієї поеми мали бути читачі? Чому він їх хотів навчити? Він їм оповідає, як Київ заснувався за часів Кия, так безперервно існує незалежно від того, що там відбувається, міняється: переміщається центр влади з Києва в Галич, повертається назад до Києва, але Київ все існує й існує крізь віки. Чого він хотів навчити свого читача? Думаю, що за цим вже стоїть виразний вплив ідеології, як можна її так назвати, такого раннього модерного регіонального націоналізму.
Віталій Пономарьов
Тоді скажіть, будь ласка, – все ж таки хотів навчати той історик, давати насолоду, напучувати. Тобто хто був читачем?
Наталія Яковенко
Освічені люди. Поема написана латиною, значить вона призначена для тих осіб, які скінчили у відповідному колегіумі класи поетики і риторики, тобто на той час – середню освіту (тепер це в нас дорівнює приблизно 11-класній школі). Люди, які вміли розуміти, тому що не йдеться тільки про мову латинську, не тільки про технічний засіб. Але риторична школа писання породжена цією системою, освітньою комунікацією тогочасною, вона користується певними штампами-блоками. Вона, знаєте як у нас з Вами, якщо ми закінчували одну і ту ж саму школу, то у нас в голові засідають такі певні штампи: ми можемо одне одному сказати цей штамп, наприклад, “сон Татьяни”, і ми всі починаємо сміятися, і нам не треба довго розповідати про що йдеться. Так і в них було, бо вони писали одні і ті ж самі тексти, вони зубрили напам’ять одні й ті ж самі канони. В цій поемі є дуже багато штампів, які були їм зрозумілі, які під текстом мали ще підтекст або контекст – той, який вкладався в їхню систему уявлень про освіту, їхнє світосприйняття. Оцей “message” пропонувався людям тим, які могли розуміти автора, але всякий текст адресується тільки тим людям, які можуть його зрозуміти. Я думаю, що з давньоруськими літописами точно так само, – так, Олексію Петровичу, чи ні?
Олексій Толочко
Очевидно, бо, коли ми переходимо до цих середньовічних або древніх віків, наші знання перетворюються на наші припущення і на наші гіпотези. Знову ж таки, у будь-якому підручнику з історії джерелознавства України, де ми прочитаємо про широке дослідження історичних знань літописів. Насправді літописи – це надзвичайно рідкісні рукописи, вони існували буквально в одиничних екземплярах. Ми знаємо, наприклад, “Повість временних літ”, хто б не був її автором, яка була завершена на початку 12 століття у Видубицькому монастирі. Так один рукопис цього літопису й існував до кінця там 12 століття (це те, що ми зараз називаємо “Київським літописом”). Звідти, очевидно, був перенесений в Галич під час відвідин Данилом Галицьким Видубицького монастиря й дав початок “Галицько-Волинському літопису”.
Коло читачів історії в давньоруські часи було надзвичайно обмеженим. Ми можемо думати “а чому це було”? Чи люди не цікавилися історією, чи історія ще не перетворилася на масову шкільну науку, як у часи, про які говорила Наталія Миколаївна? Але, зрозуміло, що історія писалася не задля нашого розуміння пропаганди та ідеології. Існує останнім часом досить цікава ідея, що історія в середні віки писалася задля фіксації вчинків, подій земного життя, для того, щоб коли-небудь “предстати” з цим списком діянь на Страшному Суді й мати виправдання, що життя недаремно минуло, що благочестиві справи люди робили, грішили, але і каялися. Але блиск історії, “добродіяння, які вовіки світяться”, як написав один літописець, все-таки переважують ту суєтну “мимотекущіє время”, як інший літописець написав. Суєтну історію, до якої люди, як правило, схильні. Герой моєї книжки В.Татіщєв, якщо дозволите вернутися до того, з чого я почав, писав історію Київської Русі з 18 століття, тобто на 100 років пізніше від “Дніпрових камен”, про які Наталія Миколаївна говорила. Він вже був людиною Просвітництва, коли історія набуває смислу філософської дисципліни: коли історія стає інформована філософським знанням і пишеться вже задля розуміння минулого. Ми більш-менш можемо говорити, задля чого такого типу історія починає створюватися і що вкладає в подієву канву історик 18 століття. Для історика 18 століття важливо, як для автора, можливо, “Дніпрових камен”, прослідкувати тяглість, безперервність історії, її плинність, і він шукає смислу саме в цьому. Для історика 18 століття важливо показати, що історія мала смисл, але в трішки іншому – що в цій історії були інституції, було право, було провіщення. Насправді, все, що ми знаємо про школи, бібліотеки в Київській Русі, ми досі цитуємо з Татищева, хоча насправді все це є його містифікація. Значить, історія набуває смислу для сучасників. Таким чином, історик 18 століття для своїх сучасників, які пройшли інший тип школи, мусить пояснити, що школа не “безсмисленна” череда подій – в ній було все те, що призвело в результаті до 18 століття і до того способу мислення життя та світосприйняття, яке історик поділяє зі своїми читачами.
Наталія Яковенко
Очевидно, що ця виховна функція історії, бо тут є певний елемент виховної функції в просвітницькій історіографії, показати, що минулі часи або середні віки були або суцільною темрявою раціональною, або знайти в них паростки, які можуть бути прикладом того, що таке бачення історії, очевидно, є також прикладом думання гуманістичної школи 16-17 століття, тільки вже модифіковане згідно з вимогами нового часу. А те, що Олексій Петрович сказав, що в ті часи, про які я говорю (16-17 століття), історія перетворилася на шкільну науку, то, напевне, є велике перебільшення. Історія ніколи не була шкільною наукою, історія ніколи не виділялася з предметів поетики та риторики – це дві королеви наук, які вчать красиво говорити й дуже добре дитині запам’ятовувати благочестиві приклади, побожні приклади, мужні приклади всього того, що входить в поняття чеснот (список дуже довгий, і дитині дуже довго приходилося запам’ятовувати). А історія використовувалася тут як набір ілюстрацій, як тепер ми в шкільній програмі використовували якусь книжку з картинками, щоб показувати учням, як це відбувалося. Бо, скажімо, головне завдання риторики – вміти когось похвалити. От хтось когось гучно хвалить в красивій промові (або, як у 18 столітті в Києво-Могилянській Академії це називалося “Вірші на потребу власної пиши”). Отже, якщо він пише вірші на потребу власної, то це, як правило, теж якісь похвальні вірші якому-небудь гетьману, якомусь достойнику. Якщо людина вчена, і вона мусить обов’язково показати свою вченість, то обов’язково при цьому треба навести якість історичні приклади, коли вона когось хвалить, то повинна сказати, що він такий мужній, як Олександр Македонський. Знаєте, є такий забавний епізод як Многогрішний на допитах. Гетьман Многогрішний (він із 17 століття) в 1670-х роках на допитах признавався, бо його звинувачували на основі доносів, в яких писалося, що він говорив, нібито він такий самий воїн, як Олександр Македонський, а може й кращий. І на допитах його питали: “Чи ти справді такий воїн, як Олександр Македонський, а може й кращий?” І він мусів признатися: “Я справді говорив, що я такий воїн, як Олександр Македонський, – ну, не кращий, але такий самий”. Отже, йдеться про еталони, запозичені зі славетного минулого, великого минулого освяченого традицією. От для цього потрібна була історія в такому ракурсі як невмируща історія – наставниця життя, яка збереглася по сьогоднішній день, правда?
Віталій Пономарьов
Панове, давайте послухаємо, в нас є слухач із запитанням. Прошу.
Слухач
Добрий день.
Віталій Пономарьов
Добрий день.
Слухач
В мене конкретне запитання. Грушевський в своєму 8 томі “Історії України-Руси” пише, що в полоні Б.Хмельницький прийняв іслам, Ви можете освітити цю подію? Дякую.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую за запитання. Панове...
Наталія Яковенко
Я думаю, що ніхто не зможе освітити цю подію, тому що не збереглися архіви Кримського ханату. Це – по-перше. А по-друге, якщо навіть і відбувалося прийняття ісламу, а це відбувалося з дуже багатьма полоняниками, які приймали там іслам, а потім поверталися назад і тут розгрішувалися, то все одно це письмово ніде не фіксувалося. І, очевидно, Б.Хмельницький нікому б і не признався, що з ним така пригода там сталася.
Віталій Пономарьов
Дякую. А як сприймалася історія тими, для кого вона писалася, тобто, споживачами?
Наталія Яковенко
Я перед цим сюжетом хотіла б завершити думку, яку я розпочала. Що стається ще з історією в 17 столітті? Як вона вибивається з-під цих догм трьох китів? Історія, але це теж повернення до античної традиції, почала писатися для того, щоб увічнити діяння свого народу. Вперше в історіографії це зафіксовано у Величка і Граб’янки на дуже виразному рівні: “Ця історія написана для того, щоб не пішли в забуття славні діяння наших...”. Тобто, історія стає частиною патріотичної ідеї. Це стається наприкінці 17– на початку 18 століття, але це – теж антична традиція.
Віталій Пономарьов
Але вона все ж таки, як історія свого народу, мусить і навчати, і виховувати...
Наталія Яковенко
Так. Вона і сьогодні мусить навчати і виховувати, і до сьогодні вона пишеться, хоча автори підручників в історії для школи не пишуть у передмові, що “історія ця написана, щоб не пішли в безодню забуття славні діяння наших предків”, але зміст підручника зорієнтований на це. Тобто історія є частиною патріотичної ідеї чи комплексу цього патріотичного виховання. Тобто теж є частиною національної тотожності.
Віталій Пономарьов
Дякую. Отже, пане Олексію, якщо можна, почніть, будь ласка. Як сприймали читачі, скажімо так, ту історію, яка писалася неначе для них?
Олексій Толочко
Історія сприймається, очевидно, так, як вона пишеться. Кожний автор ставить перед собою певну тему, і кожен читач мимовільно підпадає під вплив автора. Ви вибудували таку схему розвитку історії, але треба сказати, що насправді історія різна, і в різні часи існують історії різні. В 16 столітті в Європі зароджується т.з. “історія антикварії”, тобто вперше люди починають шукати древності (розкопки в Римі, якісь археологічні артефакти, люди колекціонують, класифікують, знаходять рукописи, починають критично ставитися). “Історія антикварії” – це те, з чого виникла нинішня професійна історія, тобто історія, яка є спеціалізованою дисципліною. Для чого писали “антикварії”? Ні для чого. Вони збирали старовинні речі, смислу яких не завжди могли добрати...
Наталія Яковенко
Як і зараз збирають.
Олексій Толочко
Як і зараз збирають. Писали історію для величних цілей, писали історію для дидактичної мети, писали історію задля антикварної мети. І всі ці історії, які з 16 століття починають розгалужуватися, – це і є початок тих типів історій, які ми маємо сьогодні: історія антикварна, історія дидактична, історія як звеличення, історія як ідеологія. Як і все, з чим ми сьогодні маємо справу – це, очевидно, європейські винаходи раннього та нового часу. Можливо, Наталія Миколаївна мене поправить, вказавши на греків та римлян, які придумали ще до Відродження, але це ще ті типи історії, з якими ми маємо справу.
Історики-“антикварії” писали історію задля історії. Це мистецтво задля мистецтва, яке не має мети, яке не має абсолютно точно встановленого читача чи реципієнта, це просто цікаво. Цікаво класифікувати статуї, цікаво збирати рукописи, цікаво знаходити якісь древності. Це той тип історії, який, починаючи з кінця 18 століття, дав професійну історію, історію, за яку дають вченні звання і ступені – кандидатів та докторів історичних наук, а на Заході – докторів філософії.
В 19 столітті історія отримала статус “серйозної науки”, якого вона не мала ні в 16, ні в 17 століттях. У 18 столітті історик все ще, як не прикро в цьому було б зізнаватися, це – найманий робітник, йому потрібний патрон, впливовий патрон, спонсор – людина, яка фінансово його буде підтримувати. Таким у нашій історії був канцлер Румянцев, який підтримував істориків скрізь по Європі, який публікував, спонсорував і т.д. Але ставлення людей до істориків відповідне: це – людина професії, це – не людина пристойних занять. В 19 столітті історія стала університетською наукою. І в 19 столітті статус історика став трохи іншим: він став займатися поважними науками. Тобто він почав говорити правду, він почав говорити абсолютні знання. Ці історії, про які я щойно згадав, якимось дивним чином змішалися. Дидактична історія, вона стала і науковою історією: почали писати всякі історичні синтези, в яких була зафіксована абсолютна правда нашого народу. Через те в нинішніх шкільних підручниках автори перестали писати, для чого вони написали цей підручник, і вони створюють враження у читачів, що це – абсолютна правда, а не виховні приклади для молодого покоління для того, щоб вони знали славні діяння своїх предків і щоб вони пам’ятали – хто ми, звідки і куди йдемо.
Віталій Пономарьов
Наталя Миколаївна, ваша думка.
Наталія Яковенко
Очевидно, що в цій кореляції, значить, взаємин між істориком і його читачем, я, ризикуючи впасти у спрощення всякої класифікації, все- таки запропонувала б такі-от градації дуже великі. Для кого пишеться історія? Антична історія пишеться для вузького кола знайомих і приятелів, для тих людей, які особисто знають історика. Скількись примірників розмножено, значить, в крайньому випадку, якщо це улесливий твір, він може бути подарований “принципсу”, а якщо він твір “антипринципсівський”, то він ходить між друзями-опозиціонерами. Якщо в ньому, як у Тацита, змальована страшна драма (значить, століття, яке гине і так далі). Історія середньовічна – історія, напевно, все-таки можна припустити, написана для Бога передусім. І зовсім інакша історія – це історія, зв`язана з появою друкарського верстата, з якого сиплеться все що завгодно у великій кількості примірників. Тобто вперше виникає ситуація, коли автор не знає безпосередньо свого читача, його... виникає цей ефект анонімності. Він пише уже для навчання, повчання, насолодження там. Яку іншу мету він переслідує для того, щоб в безодню забуття не пішли славні діяння наших предків, але він пише, не знаючи, хто візьме в руки його твір. І мені здається, і ця ситуція триває до сьогодні. Ми, коли пишемо, ми не знаємо, як слово наше відгукнеться, як поет сказав, значить, як перетлумачиться, як сприйметься наш твір. І відтак складається, а друкарський верстат починає працювати інтенсивно, ну, в Європі з середини 16 сторіччя. Це безумні наклади, це сотні друкарських верстатів, які друкують скільки завгодно чого завгодно, а відповідно, множиться, раз є така зручна машина, очевидно, множиться у безконечній кількості продукція, в тому числі й історіографічна. На території України це все трошки уповільнено, значить, і друкарський верстат тут так ніколи не працював в цей час, але привозили книжки, “вообще-то”, з-за рубежа, як ми тепер кажем, а знаючи мови, можна було їх читати.
Олексій Толочко
Одну надрукували в типографії Києво-Печерської лаври. Це єдина книжка з історії – “Синопсис” знаменитий, яка була надрукована...
Наталя Яковенко
Яка була надрукована, і скільки разів потім передруковувалась, яке велике було запотребування на неї.
Олексій Толочко
А це дуже була давня історія, бо насправді вважається, що існує три видання. Насправді, очевидно, Лавра піратські видання друкувала десятками років, бо це був “бестселер” 17 століття.
Наталія Яковенко
Звичайно, піратські видання просто повторювалися, а в них же були проблеми, в Лаврської друкарні, були ще проблеми з цензурою синодальною. Значить, ну, пізніше з синодальною, перед синодальною - з патріархальною і так далі. І вони дуже вправно завжди цю цензуру обходили. Тобто, але от до цього ефекту анонімності, так би мовити, автора і читача, повертаючись, я б хотіла сказати, що створюється така своєрідна система кривих дзеркал. Автор пише, маючи на увазі одне, читач читає, знаходить там тільки те, що його цікавить. Інший читач знаходить там ще тільки те, що його цікавить. Ще інший читач такий мудрий сідає і, значить, пише статтю чи дисертацію. По цьому дисертації на тему історіографії почали писатися дуже рано, вже у 18 столітті. Ще інший читач, особливо вправний німецький у 18 сторіччі, уже сідає і пише цілий трактат історіографічний, магістерську розправу про те, що цей історик хотів розказати, розумієте? Значить, якщо його робота друкується, це повторюється, це додається ще одне криве дзеркало. Ви розумієте? І значить, і це все дуже ускладнює оцей контакт, комунікацію між автором і читачем. Є ця “система очікувань”. Значить, для того, щоб все це, щоб визначити цю систему очікувань в кожному окремому випадку, ну, треба проробити якусь величезну дослідницьку роботу. І я собі просто навіть не уявляю обсяг праці, який треба вкласти для того, щоб навіть стосовно однієї книжки можна було б встановити, з одного боку, його інтенції, тобто що він хотів, автор; з другого боку, яка могла бути система очікувань в різних інтелектуальних групах, в якихось різних прошарках, в різних середовищах, куди ця книжка потрапляла і так далі? Бо для цього треба маса рефлексій. Очевидно, на новітньому матеріалі це вже можна зробити, ну, а на матеріалі 16-17 сторіччя це просто неможливо в зв`язку з фізичним браком джерел. От. І ми зараз можемо говорити тільки найзагальнішими речами: що є замовлена історія, є історія така повчально-реалізаторська, синтенційна, є історія патріотична, але це, ну, це такі ієрогліфи, які не передають суті того, що писалося, і того, як сприймалося те, що писалося, правда?
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. Давайте послухаємо. В нас ще один слухач із запитанням.
Слухач
Слава ... ! Шановні брати, сестри! Дозвольте поздравити, поздоровити вас з 50-річчям радіо“Liberty”! І в цьому контексті я хочу задати таке питання. Вчора радіо “Liberty” ознайомило нас із листом Левка Лук`яненка до істориків з дуже українськими прізвищами (точніше, – до Інституту історії при Академії Наук). Відповідь йому дали два історики з дуже українськими прізвищами – Машнін і Регент. Цей лист із приводу 300-річчя міста Петербурга й діянь Олександра ІІ. Так ось, скажіть мені, шановні брати і сестри, де межа цього цинізму, ви розумієте, це на 11-му році незалежності? Так ви скажіть, якщо за Грушевським історію українську неможливо читати без заспокійливого, то за “кучмівською” історією неможливо читати її без тротилового еквіваленту! Скажіть мені, будь ласка, де ж межа цинізму, де ми живемо, люди добрі?
Віталій Пономарьов
Дякую. Дуже дякую.
Наталія Яковенко
В мене є відповідь на це.
Віталій Пономарьов
Одну хвилиночку. Дуже дякую за запитання і репліку, і думку – все в одному часі. Я, по-друге, дуже дякую за привітання. Я це розцінюю не тільки до працівників радіостанції, а також до всіх наших слухачів деяких. Ось саме зараз ми сидимо й розмовляємо в студії. Я хотів би тільки поправити, що наведена цитата про українську історію та заспокійливий засіб належить Володимирові Винниченку. А тепер прошу пані Наталю Миколаївну.
Наталія Яковенко
Відповідь у трьох пунктах. По-перше, цей цинізм взагалі не має меж. Це категорія, яку кожен з нас визначає по-своєму. Цинізм не має меж. По-друге, ваш закид, шановний слухаче, ніби адресований нам. Ми можем відповісти з Олексієм тільки так, що, тільки біблійними словами: “Я не сторож брату своєму”. І врешті – по-третє, це вже a pro po. Невеличке уточнення: “Регент” – це українське прізвище, бо йдеться про регента церковного хору (в українській мові це є регент). Отже, повертаючись до наших сюжетів. Повертаючись до наших сюжетів, отже, ми оперуємо історіографією дуже узагальненими такими образами-символами, образами-схемами. І тому ми говоримо, що є такий-собі продажний історик, який завжди писав на замовлення імператорів. Тіт Лівій писав на замовлення Августа – негідник, значить. Ну, написав красиву історію. Там хтось інший писав на замовлення венеційського дожа, продажний був чоловік, але написав красиву історію і так далі. І такі історики існують по сьогоднішній день. Шановний наш слухач двох із них згадав. Інший історик – це історик-антикварій, як його назвав Олексій Петрович. Тип історика-антиквара з`являється у Відродження, справді, про це Олексій Петрович вже згадав. І історик-антикварій існує до сьогодні. Його найменше цікавить, для чого він пише. Він просто затрудниться відповісти, коли йому в лоб поставити таке питання. Значить, коли йому скажуть, що ти пишеш, щоб з безодні забуття щось витягнуть, він плечима знизує і усміхнеться. Коли йому скажеш, що ти пишеш для патріотичного виховання, значить, він з цим не погодиться, тому що історія перестала... наукова історія не є наставницею життя. Наставницею життя є тільки шкільна історія. І від шкільної історії саме це вимагається. Якщо наукова історія перетвориться на наставницю життя, то вона перестане бути наукою, бо всяка наука нічого не учить. Вона є, вона тільки досліджує, тільки ставить під сумнів, вона завжди скептична, а скептицизм – це завжди до певної міри цинізм. Значить, наукова історія завжди трошки цинічна. Значить, антиквар пише тому, що він не може не писати, тому що його цікавить це і тут. Він без цього просто не може жити.
Віталій Пономарьов
Дякую. Давайте ми зробимо, продовжимо після рекламної паузи.
Отже, в той час, що в нас залишився до кінця програми, я прошу наших вельмишановних істориків зробити певний підсумок із цієї теми, як той головний наш сюжет – для чого історик пише, сподіваючись, що його прочитає читач? Прошу.
Олексій Толочко
Давайте, ми останнє слово дамі надамо. Я кинусь на амбразуру. Я завжди себе зараховував до цих істориків-антикваріїв, про яких Наталя Миколаївна говорила, які пишуть не знають для чого і навіщо, да. Вони пишуть тільки через те, що цікаві речі потрапляються, цікаві речі треба досліджувати і про цікаві речі треба говорити. Я разом з тим завжди належав до людей, які, попри “Дніпрові камени”, які встановили тяглість української історії, попри “Історію України-Русі” Грушевського, яка є дуже цікавим феноменом поєднання цієї позитивістичної наукової історії та дидактичної історії, да, де... Тут історик точно знав, для чого він пише, хто його читачі і який буде відгук. І він виявися правий. Я завжди належав до людей, які вважали, що історія України, отака довга історія, яка починається від Кия і не закінчується Кравчуком, – це дуже різна історія, в якій бували різні сюжети, різні періоди, різні моменти, різні смисли. І така історія є проблемною, правда. І про таку історію треба проблемно писати і проблемно думати. Значить, немає єдиної історії. Очевидно, протягом цієї історії траплялися різні історики, які і своє завдання по-різному оцінювали. Якщо нинішній історик, як справедливо Наталя Миколаївна сказала, відчуває якесь анонімне, в кращому разі, той не-цинічний історик відчуває якесь анонімне замовлення духу часу, веління совісті або якихось великих ідеологем, яким він вважає, що служить. Були часи, коли історики відчували це замовлення в буквальному смислі. Були часи, коли вони відчували це покликання з дуже високих сфер і для тих сфер писали. В усі часи, незалежно від способу замовлення і способу виконання, були історики добрі і погані. З часом нам здається, що все, що було написано давно, в древності, – це добра історія. Можливо, сучасники розцінили б різні літописи як добрі й погані, цинічні й чесні, да, як і панегірики 16 століття, 17, могли б розцінити як чесні. Хтось-таки був як Олександр Македонський, правда, войовником, а хтось не був, але панегірист так сказав. Так, очевидно, і в наш час історики – це дуже різна професія. Люди в цій професії дуже різні. Є історики добрі, є погані; є історії добрі, є погані. Я хотів би, щоб у наших слухачів сьогодні склалося враження про цю розмаїтість сучасної історії на Україні, способів писання і щоб вони, читаючи ту чи іншу книжку, мали на увазі цю складність і розмаїтість історії.
Віталій Пономарьов
Дякую дуже. Тепер останнє слово – пані Наталя Яковенко. В нашій програмі останнє слово.
Наталія Яковенко
Заключне. Я сподіваюсь, що я ще довго говоритиму (в друкованому вигляді, я маю на увазі). Я, може, хіба так просто підхоплюю думку Олексія Петровича. Як сказав якийсь великий авторитет, не можу зараз пригадати який, авторитет в філософії історії: безсторонній історик – це мертвий історик. Тобто живий історик не може просто бути безтороннім, він завжди виконує певне замовлення свого часу, свого середовища, свого виховання, освіти, яку він одержав, своїх почуттів, свого стану здоров`я і так далі і так далі. І дійсно, дуже треба категорично рішуче розмежувати тих цинічних істориків, які виконують пряме замовлення, добре оплачуване і спеціально оплачуване замовлення, ідучи на компроміс зі своєю совістю, якщо вона в них є, значить є сумнів, що в таких людей вона взагалі є. І історика, який... пером якого водить його час. І в цьому сенсі історії правди, так би мовити, такої абстрактної, вічної, просто, звичайно, не існує, тому що ми знаємо, що історія була, – це очевидно. Якби її не було – нас би з вами тут не було. Але те, що є надруковане про історію, – це всього лише історіографія (тобто історіописання у вигляді суб’єктивному, в вигляді специфічному в переломленні такому, і такому, і такому). Дійсно, я могла дуже приєднатися до Олексія Петровича, побажавши українському читачеві якомога різних істориків. І побажавши українському читачеві не шукати в історіографіях відповідей на вічні питання. Відповіді на вічні питання знають тільки шкільні підручники. Історіографія відповіді на вічні питання не знає.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. Тоді я зі свого боку дозволю собі приєднатися до цієї думки пана Олексія Толочка про те, що найцікавіше, і, як би так сказати, найприємніше для читача – це не забувати про множинність версій історії, но про множинність істориків, які можуть бути не тільки так відверто цинічними, а вони можуть бути і людьми свого часу. А от справді цинічними вони стають тоді, коли пишуть, помиляються свідомо, коли вони знають, що це насправді не так. І я від нашої програми пропоную і закликаю наших слухачів на підставі того, що розповідають наші експерти, робити власні висновки, самим розуміти історичні події. Власне, для цього ми запрошуємо наших істориків, для цього ми працєюмо. Я дякую нашим шановним експертам за участь у нашій програмі. Сьогодні це були історики – доктор історичних наук, професор Наталя Яковенко, і кандидат історичних наук Олексій Толочко. Це була програма радіо “Свобода” “Розмова на часі” . Вів її Віталій Пономарьов. Звукооператор – Михайло Петренко. Ми дякуємо всім нашим слухачам за увагу. Бажаємо усього кращого. Говорить Радіо “Свобода”.
