Київ, 14 липня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київській студії – Данило Яневський.
Сьогодні 14 липня 2003 року. Здавалося б, у нас сьогодні ніяких важливих подій не було, окрім того, що на історичному календарі у нас позначено 100-річчя з дня загального страйку в Україні, на півдні Росії, 14 липня 1903 року, який передував таким складним політичним подіям - революції 1905 року.
Ці події нагадують нам про те, що Україна колись була складовим поняттям “півдня Росії”, і якимсь чином це відгукується на політичних взаєминах вже незалежної України з Росією. Тобто історична оця спадщина присутня сьогодні в цих стосунках, про що ми будемо сьогодні говорити.
Також модельєри кажуть, що відбулося завершення політичного сезону і намагатимуться проводити політичні підсумки, але це буде поле для розмов, для дискусій мого колеги Данила Яневського.
Нам допомагають технічно Сергій Балабанов в Києві, в празькій студії – Ангеліна Шкуренко.
Я нагадаю нашим слухачам номер телефону у київському бюро: 490-29-05, код Києва 044.
Вітаю нашого шановного гостя, який буде розмовляти на початку нашої програми - професора Києво-Могилянської академії Кірсенка Михайла. Я дякую пану Кірсенку за те, що він погодився прийти до нас на прямий ефір.
Я хочу сказати, що, так би мовити, “камазна” тенденція в Україні продовжується. Гинуть в Україні журналісти, відомі особи, які пов’язані, я б сказав, з резонансними справами. І, навіть, в цьому плані таке об’єктивне, ми не кажемо тут ні про який суб’єктивний фактор, але об’єктивне пов’язання КАМАЗ ( Камський автомобільний завод), тобто, в нас, так би мовити, старе історичне пов’язання з північно-східним сусідом, з Росією.
Ми сьогодні якраз будемо вести мову про українсько-російські стосунки, бо якраз для цього є інформаційний привід, реальний, цілком конкретний. Сьогодні російський президент, виступаючи на засіданні російського уряду, сказав, що Україна є чи не найважливіший економічний, політичний партнер Росії. Це він нав’язував до того, що російський прем’єр М.Касьянов збирається цього тижня відвідати Ялту, де буде працювати спільна російсько-українська урядова комісія, очолювана прем’єрами обох урядів, де планується підписати низку угод. Мається на увазі і про нафту, про збільшення, як повідомляє агентство, більш як удвічі перекачування нафти через територію України до західних країн. І також будуть вестися переговори про спільні проекти в авіаційній промисловості, вестиметься мова про хліб, бо Україна має цього року закупити “енну” кількість хліба, зерна, збіжжя, бо в Україні не досить добрі прогнози на урожай, і таке інше.
Тобто знову на порядку денному українсько-російські стосунки. Я якраз хотів би звернутися з таким питанням до нашого шановного гостя, пана Кірсенка. Багато років ми говоримо про ці стосунки (мається на увазі в стосунках незалежної України з Москвою) і багато років виринають одні ж і ті самі питання: нафтогазова система України; виринає також питання кордонів і питання спільного шляху до Європи.
Якщо підводити якийсь умовний підсумок вже 12 років стосунків незалежної України і незалежної Росії, як сусідів, що змінилося в принципі? Що змінилося в прикордонному спілкуванні України і Росії чи в економічному співробітництві, чи дала щось Україні позитивне співпраця з Росією у напрямку її руху до Західної Європи? Що, можна сказати, за цих 12 років якісно нового відбулося у російсько-українських стосунках, пане Кірсенко, як Ви вважаєте? Яка Ваша точка зору на це? | Михайло Кірсенко
Дякую за запрошення і за можливість поділитися своїми думками. Думаю, що президент Путін має рацію, що на часі є піднести українсько-російські стосунки на кращий і вищий щабель, і те, що Україна є одним із найважливіших (якщо не найважливішим) партнерів РФ. В цьому відношенні можна погодитися, що Росія так само для України поряд зі США та Польщею є одним із найважливіших стратегічних партнерів.
З ключовим значенням України для Росії погоджуються і західні політологи і творці політики. Я пошлюся на такого ветерана політики як Збігнев Бзежинський (всім відомий), який казав, що поряд з Україною, на умові зберігання розвитку рівноправних і взаємовигідних стосунків, Росія має шанс перетворитися на цивілізовану, культурно-демократичну державу, а, поглинувши Україну, вона раз і неминуче перетворюється на військову імперію, яка загрожує світові своїм потенціалом. Так що це важливо і для України, і для Росії .
За 12 років відбулося багато чого. Перш за все, відбулося усвідомлення. А як сказано в “Біблії”, “Спочатку було слово”, і тому, коли є усвідомлення, то це перший крок до дії. Сформульована думка робить перший крок до своєї реалізації. Перш за все, усвідомлено, що це є два партнери міжнародних відносин, суб’єкти міжнародного права і гравці на світовій арені, що це суверенні держави.
Відійшли в минуле часи, коли Україні треба було доводити своє право на існування. Зараз всім відомо, що Україна є і Україна буде. Питання тільки залишається в тому, якою вона буде? Досі, на жаль, інколи трапляються і на Заході, і на Сході рецидиви минулого, коли Україну мало що не вважають "сіамською близнючкою" Росії і розглядають їх тільки в парі.
Тим часом, як Ви слушно зауважили в своєму вступному слові, що більша частина України справді входила до складу Російської імперії, принаймні півтораста років (тобто, з кінця 18 століття і до початку 20). Тоді, як інша частина України і неабияка частина, а майже третина, довгий час, до кінця 18 століття, була в орбіті Османської імперії прямо чи опосередковано, а інша Західна Україна входила до складу Австро-Угорської монархії, і, нарешті, більша частина України є спадкоємицею такого унікального, багатонаціонального утворення як Річ Посполита, тобто спадкоємиця Литви, Польщі та інших цивілізацій, які існували на цих теренах.
Але повернемося до сучасності. Сучасність твориться людьми. І людям треба розуміти своє місце, свої перспективи. Коли ми говоримо про шлях до Європи, то інколи трапляється чути: “До Європи – разом з Росією”. Звичайно, Європа – це хороша мрія, це великі права, можливості, великі перспективи, пов’язані з великою працею, з великою відповідальністю, бо свобода невід’ємна від відповідальності, а вони взаємопов’язані, взаємозумовлені, але, коли ставити питання “До Європи – разом з Росією”, то відповімо на це цілком відверто. Це означає: “До Європи – ніколи”. А повернення до європейських, а тепер і вступ до євроатлантичних структур оголошено всіма урядовими і опозиційними силами - пріоритетно-стратегічна мета України.
Що значить: “Разом з Росією – значить ніколи”? В середині 18 століття Катерина Друга написала людям, які мали укладати для неї Конституцію (яку, правда, не уклали, бо самодержиця відмовилася від цієї ідеї), першою фразою свого наказу: “Росія єсть дєржава європєйская”. Звичайно, це є прекрасний образ, але ми прекрасно розуміємо, що і територіально, і психологічно, і історично більша частина Росії належить до іншого континенту: це велика євразійська держава, яка має свої стратегічні інтереси від Кавказьких гір до Тихоокеанських островів. Тоді, як Україна є державою суто європейською і територіально, і морально, і психологічно. Тому, це не до порівняння. Ми можемо бути порівняні з Польщею, ми можемо бути порівняні з іншими сусідами - Росія надто велика. Тому ми будемо співпрацювати з Європою, сподіваємося...
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, я вибачаюся, що я Вас перебиваю, але у нас є слухач, який має питання до Вас насамперед, і ми дамо йому можливість це питання поставити. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір. Це – Юрій із Києва. В мене таке питання: чому без усяких проблем, коли розпався Союз, із країнами Балтії був встановлений нормальний кордон, вона з ним погодилася, з нормальним кордоном, і країни Балтії тепер можуть нормально вступати в європейську спільноту. А Україна з Росією ніяк не можуть встановити кордон. Маса мігрантів суне з Росії через Україну. Українці мають затримувати їх аж на західному кордоні, утримувати їх, витрачати великі кошти. Я вже не кажу, що тут теж, у самій Україні, не дуже приємно їх мати, коли вони через всю чимчикують Україну.
Ну, і нарешті Росія ніколи не казала, що вона хоче вступати до ЄС. Як же Україна вступить до ЄС, не маючи нормального кордону з Росією? Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Кірсенко, будь ласка.
Михайло Кірсенко
Я вдячний нашому слухачеві за такі прекрасні запитання, які порушують саму суть проблем. Перш за все, Росія, звичайно, не ототожнює себе з Європою. Вона каже: “Ми і Європа”. Тоді як Україна розглядає Європу зсередини, як одну з європейських сторін, хоча поки що не член ЄС.
Далі, наш слухач цілком слушно відзначив проблему кордонів, мігрантів і т.д. Я хочу зазначити, що з т.з. етнічної проблема Естонії... Естонія і Латвія мали більш складні взаємини, бо там відсоток російського і російськомовного населення становив значно більший показник, ніж в Україні (принаймні за радянських часів). А до початку ХХ ст. доля наших країн була дуже схожа з Балтією. Зараз теоретично начебто теж, але тотальну різницю встановило міжвоєнне десятиріччя. Коли балтійські держави вперше в своїй історії мали період суверенітету з усім “про” і “контра”, а Україна була (принаймні радянська Україна) була викривавлена, виснажена, втратила третину свого населення, втратила весь інтелектуальний потенціал і практично лежала трупом. І ось це залишається важкою спадщиною. І дуже важко подати ось цей комплекс меншовартості.
Для росіян так само важко подолати імперський месіанський комплекс. Згадаймо, що, на відміну від інших країн (скажімо, французи знають, що Париж на півночі, англійці – що Лондон на півдні, американці – що Вашингтон на Сході), але кожен росіянин на запитання, де центральна Росія, покаже Москву. Тоді як насправді центр федерації десь аж в Сибіру. Якщо ми вважатимемо себе центром, то далекий захід ми знайдемо десь в Атлантиці, біля берегів Канади.
Це, звичайно, можна брати жартома, але це месіанство і цей імперський комплекс дуже важко подолати росіянам. І дуже важко подолати малоросам, які втратили свою ідентичність і з великим трудом знову її відновлюють знову. Це потребує політичної волі, це потребує державної позиції, і, безумовно, у стані двохсторонніх стосунків тут стоїть на першому місці.
Питання не тільки договору про кордони, питання реальної делімітації та демаркації. Питання охорони і однакового режиму кордонів України за всім її периметром. Мається на увазі, на Заході і на Сході щоб вони були однаково прозорі і доступні, щоб для обміну товарів, людей і ідей, і однаково закриті для нелегальних мігрантів, для контрабанди, для зброї, для наркотиків і для того всього, що компрометує Україну в очах цивілізованого світу.
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, я вибачаюсь, що перебиваю. В нас таке ще важливе питання, бо час втікає. Як ви вважаєте... от проблема хліба виникла. І от сьогодні Україна має розраховувати на те, що вона закупить російський хліб – з одного боку. З другого боку, проблема оця енергетична (оця нафтово-газова)... Уже багато, так би мовити, нейтральних спостерігачів вже давно казали Україні, що Україна могла б цю проблему вирішити. З точки зору економічного прагматизму, чи правильно Україна поступає за роки своєї незалежності (вже 12 років), що вона от потрапила сьогодні в таку ситуацію з хлібом і залишається в такій ситуації енергетично (ми не кажемо вже про кордони)? Один із російських спостерігачів навіть таке сказав, що коли Росія прагматично побачить, що її буде не влаштовувати оцей кордон, який сьогодні є (це безкордоння), вона його просто візьме і закриє. І вона до цього вже готується.
От що з т.з. прагматизму України в її стосунках з Росією?
Михайло Кірсенко
Я не думаю, що Росія може закрити кордон з Україною, тому що це артерія, яка живить її організм. Щодо негараздів, то, звичайно, можна нагадати, поряд з іншими роковинами, 70-річчя штучно організованого, за наказом з Кремля, голодомору, який коштував Україні кілька млн. людських життів. І, між іншим, нещодавно згадавши роковини братовбивчої польсько-української трагедії на Волині, варто згадати і пролити світло на темні плями і темні сторінки в російсько-українських стосунках, і подивитись, хто завинив, що завинив і що з цього випливає.
Звичайно, економічні міркування мають пріоритетне значення, і єдиною реальною гарантією економічної, продовольчої, соціальної і решти безпеки України може бути входження до європейських структур, які забезпечують врівноважений характер стосунків своїм членам, забезпечують регулювання, які гарантують від несподіванок, від агресії ззовні. І це є перспектива, яка має Україну задовольнити. Тобто для України Європа є перспективою для політики зсередини Європи. Для Росії співробітництво з Європою є хорошою перспективою як для партнера і сусіда.
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, вибачте. Але до нас є знову слухач. Ало, ви нас чуєте?.
Слухач
Чую.
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтесь.
Слухач
Володимир із Фастова. В мене питання такого плану. Ось розказують усі, що ми якісь меншоварті. А чому ж у 91-му році 97 % українців проголосувало за незалежну Україну? Розумієте, як було? Народ сподівався на щось “лучче”, на щось краще. А справа в тому, що приходять якісь такі люди (Кучма) і не дають, щоб наші сподівання виправдалися. Я думаю, що саме в цьому й полягає ця проблема України. А ми не меншоварті, ми хороший народ. Нас усі поважають кругом за нашу працьовитість.
Та й взагалі, хіба ми такі вже гірші за всіх на світі? Ні, я думаю, що ні. Невже ми такі погані, українці?
Василь Зілгалов
Дякую, пане, за запитання. Пане Кірсенко, яка буде ваша реакція?
Михайло Кірсенко
Я так думаю, що наш слухач із Фастова, з міста, яке знає традиції Семена Палія і інших героїчних синів нашого народу, цілком має націю, що ми не гірші. Можливо, в чомусь не ліпші, але не гірші від інших європейських народів. І комплекс меншовартості притаманний не всім нам, і, на щастя, навіть не більшості з нас, як свідчить цей дзвоник і цей голос, дещо ображений але цілком слушний. Йдеться про те, що ми маємо дивитися на себе трошки самокритичніше, і тому, звичайно, це допоможе нам подолати власні недоліки. А не хвалити себе тільки, що ми такі вже хороші. Я думаю, що тут треба уникати обох крайностей, і тоді можна і негаразди і з господарством, і з постачанням і т.ін. І, врешті-решт, для того, щоб нас шанували сусіди, треба не тільки шанувати себе і казати, що ми мали великих предків і самі чогось варті, а довести це справою. Тому що шанують працьовитих, гідних, статечних і згуртованих. Така засада співжиття націй. Я думаю, що з цим погодяться і обидва наші слухачі, яким ми дуже вдячні за їхні слушні зауваження.
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, я вам дуже дякую, і нагадаю нашим слухачам, що ми в 1-й частині обговорювали деякі проблеми українсько-російських стосунків. І ми прийшли до думки, що не можна кивати на сусіда, коли у власному городі немає порядку. Маємо думати і про свою власну долю, яку ми вкладаємо у майбутнє нашої країни. І про це якраз сказав п.Кірсенко, професор “Києво-Могилянської Академії”.
І я передаю слово колезі Данилу Яневському, який буде підводити підсумки політичного сезону зі своїм гостем у київській студії.
Данило Яневський
Дякую, Василю. Добрий вечір, Україно. Добрий вечір усім. Поруч зі мною Євген Радченко, перший заступник Голови Комітету виборців України. Добрий вечір.
Євген Радченко
Доброго дня.
Данило Яневський
Телефон нашої студії – 490- 29-05. Отож, шановні співгромадяни, в п’ятницю, 11 липня, завершився весняно-літні політичний сезон 2003 року. Підбиваючи його підсумки, Голова ВР В.Литвин сказав, що ВР спромоглася ухвалити 252 закони. Директор центру “Лабораторія соціального аналізу «Ф-4»” сьогодні повідомив українську громадськість, що найменше у ВР впродовж останнього сезону голосував БЮТ. Далі – блок “Наша Україна”, “За Єдину Україну” (вже неіснуча), СДПУ(о).
Є свої чемпіони у ВР. Наприклад, найбільше засідань пропустили депутати позафракційні, “аграрники”, потім – “Регіони України”. Персонально – Бондар від “Нашої України” (більше 80% голосувань), Волков та Кіроянц (перший менше трошки 80%, Кіроянц і Онопенко – по 55%) і Юхим Звягільський – до 50-ти. Я цитую за аґенією “УНІАН”. І є абсолютний чемпіон – Валерій Осадчий з “Нашої України” (він голосував 2091 раз з 2091 можливого).
Пане Євгене, що можна ще сказати про цю сесію шершавою мовою плакату?
Євген Радченко
Дуже багато можна сказати, однак коротко. Для початку хотів би спростувати загальну думку, що наша ВР є поганою, неефективно працює і не може працювати, оскільки політична напруга, не приймає законопроектів, депутати чубляться-б’ються. Разом із тим, це не заважає депутатам дуже активно працювати. Для порівняння: за минулу сесію було прийнято й розглянуто в два рази менше законів і законопроектів. Депутати внесли на засідання набагато більше документів, ніж упродовж минулої сесії, а тим більше – в минулому скликанні. Так що тут дуже непогана динаміка. Депутати працюють у нас дуже ефективно.
До прикладу ще одна з таких характерних цифр: якщо в минулій сесії понад 250 депутатів не зареєстрували жодного законопроекту, то в цій сесії таких депутатів залишилося всього лиш на всього 80. Так що депутати працюють, пишуть, стараються на благо народу України.
Данило Яневський
За що ж їм гроші платять – цим 80-ти? То ж їхня робота. Ну, це запитання риторичне.
Пане Євгене, ця сесія, на переконання багатьох журналістів, громадян України, самих парламентарів запам’ятається не цими законами, а “психодрамою”, яка розгорнулася навколо, власне, процедури передачі до Конституційного Суду (КС) 2 законів (про це багато говорилося, що вони стосуються т.зв. “конституційної реформи”).
Сьогодні координатор парламентської більшості А. Толстоухов (нас повідомила про це агенція УНІАН) заявив, що він не відкидає можливості перенесення парламентських виборів з 2004 року на пізніший термін.
Водночас, віз зазначив, що не став би однозначно стверджувати, що виборів не буде. З т.з. законодавства, говорив п.Толстоухов, іншої дати на сьогодні не існує. Але, в той сам час, важко сказати, що буде в 2004 році. Чи це не є дивно в контексті заяв, які робив і сам Кучма, і, зокрема, тих обіцянок, які він давав колишньому послові США С. Пайферу і нинішньому Паскуалю?
Євген Радченко
Дуже цікаве питання, дякую. Однак на нього можна і так само цікаво відповідати. П. Толстоухов дуже вдало, з т.з. політика, намалював усі можливі варіанти розвитку подій. А журналісти – як хочете, так і цитуйте. А політологи і політики – як хочете, так і думаєте.
З іншого боку, він сказав єдину ключову фразу (як на мене, вона тут дуже гарно прозвучала). Вона в тому, що правових підстав для зміщення терміну виборів поки що нема. Поки їх придумають, тоді й можемо обговорювати. Але єдиним сценарієм (ми його чули неодноразово), який спростував сам президент, – те, що буде пролонгація його повноважень. Президент сказав, що цього не буде. Що подумав пан Толстоухов, сказати трошки важко (людині в голову не заглянеш). Але те, що сценарій розвитку подій будь-який можливий, ми в цьому переконалися. Тільки тим самим п’ятничним днем всі політичні оглядачі пророкували, власне, величезну кризу, бійки і нестабільність у ВР, як тут же ВР дуже чітко, дуже гарно скомбінувавши, виходить із начебто безвихідного становища. Тобто я не заключаю, що такі варіанти можливі і надалі...
Данило Яневський
Вибачте, що дозволяю собі вас перервати. Але людина, яка слухає нас тепер у Луцьку, Сімферополі, Києві, Фастові, як їй пояснити простими словами, в який спосіб діюча влада (виконавча) намагається продовжити повноваження діючого Голови держави?
Євген Радченко
Спосіб дуже простий. Конституція була прийнята в 96-му році. Загальне юридичне правило: Закон зворотної сили не має. Всі ми знаємо, що Конституція так само закон (правда, основний закон держави). Отже, якщо закон не має зворотної сили, – це означає, що президент, який вперше був обраний в 94-му році, 10 липня 94-го року, він не може вважатися (начебто) президентом в період з 94-го по 96-й рік.
Отже, його дата виборів 99-й рік вважається першим терміном. Це – класичне пояснення, про яке вже говорилося. Нещодавно його спробували реанімувати деякі депутати. Перед тим зазначу, що такими самими речами скористалися в багатьох республіках Колишнього СССР. Наприклад, в Азербайджані Г.Алієв успішно продовжує собі повноваження.
Однак у нас ситуація дещо відмінна, Алієв не був Президентом під час прийняття нової Конституції всього декілька секунд, у нас Леонід Данилович Кучма лишався Президентом з 94 року, юридично, я маю на увазі, по цей час безперервно, тому що діяла стара Конституція, де було записано – два терміни підряд діяв Конституційний договір, два терміни підряд діє нова Конституція - два терміни підряд.
Данило Яневський
Отже, з Вашої точки зору, як я зрозумів, ніяких юридичних підстав для продовження терміну його повноважень немає? Послухаємо дзвінок, будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, Володимир з Києва. Я хочу запитання теж саме поставити, яке щойно Ви обговорювали. Де гарантія, що Кучма, якщо ВР прийме будь-які зміни до Конституції, незалежно від проекту до Конституції не залишиться Президентом або піде просто на третій термін?
Євген Радченко
Це питання так само обговорювалося експертами, не один і не два рази, і ми тоді повинні розуміти, якщо станеться будь-яка зміна до Конституції, то наша Конституція буде називатися Конституція України, а потім, внизу, „Основний закон держави”, і в дужках – „прийнята такого-то, такого-то, 96 року зі змінами і доповненнями”. Тобто це не буде нова Конституція, це буде Конституція із змінами і доповненнями. Якщо ж ми будемо приймати нову Конституцію в Раді, тоді, можливо, нові підстави і можуть виникнути.
Данило Яневський
Дякую, нагадаю, в київській студії Радіо „Свобода” Євген Радченко, перший заступник голови Комітету виборців України, наш телефон 490 29 05.
Пане Євгене, пан Віктор Ющенко - про це повідомила Агенція „Інтерфакс”, сьогодні заявив про те, що він не впевнений в тому, що відбудуться президентські вибори 2004 року, про це він заявив, перебуваючи в Одесі. Як Ви думаєте, які правові підстави є під такою заявою, чи це радше політична можливість?
Євген Радченко
Ці заяви дуже подібні до того, про що говорить пан Толстоухов - так, правових підстав начебто немає, все нормально. Однак політична реформа і політичні реалії є такими, що ніхто ні в чому не впевнений, і занадто важко прогнозувати будь-який розвиток подій. Насправді – це найгірше, що може бути, коли представники різних сил політичних заявляють приблизно одне і те ж саме, про те, що вони не вірять в конституційні положення. Функція депутатів, функція Президента все-таки – виконувати Конституцію, а в першу чергу, функція Президента – бути її гарантом. Отже Президент мав би сам, в першу чергу, не допустити жодних ревізій Конституції, а провести і забезпечити проведення виборів в чітко визначені Конституцією терміни.
Данило Яневський
Дякую, послухаємо ще один дзвінок, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Олександр з Києва. У мене є така думка - що більшість погодилася перенести розгляд питання зміни Конституції на осінь тому, що в неї зараз не вистачає 300 голосів, а за цей проміжок часу вона їх купе. Як Ви думаєте? Дякую.
Євген Радченко
Купити можна дуже багато що, однак честь, совість і гідність купити, як виявляється доволі важко,... а в українського парламентаря так само. Чесно кажучи, побоювання є, методи наші парламентські відомі. Однак є і певний скепсис. Я міг би трішечки посперечатися, чому. Зараз Верховна Рада, в порівнянні з іншими скликаннями, ВР минулого скликання була набагато менш стабільною і менш дисциплінованою. Зараз депутати і голосують, і висловлюються, і ходять навіть на засідання набагато краще і дисциплінованіше, отже є якась структуризація парламенту, врешті, як і суспільства. Є якась певна відповідальність парламенту перед громадянами, і перед, власне, самими собою, отже, чесно кажучи, сценарій ймовірний, але менш ймовірний, ніж минулої ВР. Крім того, згадаємо, як наша ВР референдум голосувала, результати референдуму, і скажемо, що депутати все-таки якусь честь і гідність мають.
Данило Яневський
Дуже дякую, пане Євгене. Хотів запитати, але не наважуюся, у мене слухачі просто хліб відбирають. Будь ласка, Ви в ефірі. Слухач
Добрий день... Олексій говорить. Хотів би уточнити юридичні нюанси цих сумісних виборів Президента і парламенту, для чого Президент відстоює цей пункт? Мені здається, що якщо Конституцією передбачена можливість розпуску парламенту Президентом і, відповідно, парламентом Президента.. то як це буде. Припустимо, парламент зібрався в один рік проголосували за Президента і за парламент, через 2 роки Президент розпустив парламент, і тоді будуть вибори знов одночасно через три роки, або коли?
Данило Яневський
Дякую, Олексію. Вибачте, Євгене, цитата ще одна з агенції УНІАН. Віктор Ющенко сьогодні заявив, що політична осінь, на його думку, буде надзвичайно складною, тому мало ймовірно, що ВР підтримає ідею Президента про суміщення виборів, оскільки цитую, „за цією нормою читається неконтрольований сценарій пролонгації влади Президентом”. Поясніть, будь ласка, простою людською мовою, як це.
Євген Радченко
Просто питання було, з точки зору Президента, чому він наполягає, чи все-таки...
Данило Яневський
З точки зору закону. В чому, якби сказати, просто прикол тут.
Євген Радченко
В чому прикол. Цей прикол вияснив самий перший, на сторінках „Української Правди”, здається, Володимир Малінкович, який чітко описав цей сценарій, що вибачте, хто, кого, коли і куди розпускає. Тому що, якщо Президент дає рішення про розпуск ВР, то це означає, що він не сам позбавляється повноважень, якщо записуються конституційні положення – виборів в один рік. Це означає, що Президент так само має піти у відставку. Чи навпаки, Президент іде, і за ним автоматично йде ВР, оце положення, воно є надзвичайно слизьким , його надзвичайно важко передбачити. І тому не хотілося б записувати такі речі в Конституцію.
Щодо тої політичної осені, чому хочуть в решті-решт , і Президент хоче застосувати таке положення - перша і основна причина - це те, що, дійсно, і Міністерство фінансів в цьому не лукавить, що на роки, на які припадають парламентсько-президентські вибори в Україні, починається спочатку притік, а потім відтік капіталу. Інвестори, люди, які хотіли би працювати в Україні, надзвичайно бояться виборів в Україні, тому що нікому невідомий результат, невідомо, яка політична сила прийде до влади, і що потім буде. Тому йде пропозиція перенести вибори на один рік, щоб таким чином скоротити ризики, змінізувати той відтік капіталу, відтік інвестицій. Однак, так, як хоче боротися з цією проблемою Мінфін, це трошки не те... тому що інвестиції, якщо Україна є такою непередбачуваною, такою загрозливою, начебто, країною, то інвестиції ніколи не прибудуть сюди ні раз на 5 років, ні хай будуть вибори щороку. Від цього інвестицій не побільшає. Україні просто треба ставати передбачуваною, нормальною, статичною країною.
Данило Яневський
Дякую, ще одне запитання до Євгена Радченка, першого заступника голови Комітету виборців України, від слухача радіо „Свобода”.
Слухач
Добрий вечір. Сергій Паланчук з Києва телефонує. Скажіть будь ласка, пане Євгене, чи може діючий Президент бути обраний за віком, і яка гранична межа вікова для обрання Президента на наступних Президентських виборах?
Євген Радченко
65 років. Ні, це для міністрів межа .. Президент.. Конституція України не визначає...
Данило Яневський
Передбачає тільки граничну межу, нижню межу, це 35 років. Дозволю собі ще одну цитату. Сьогодні Ви заявили на прес-конференції в агенції УНІАН, що під час поїздки по округах депутати - мажоритарники найчастіше проводять прес-конференції та відвідують свята. Найактивніше в округах працюють депутати від „Нашої України”, а найгірше від СДПУ (о). Ви даєте собі звіт в тому, що це можна трактувати як політично заангажований висновок. На чому він ґрунтується?
Євген Радченко
Ґрунтується виключно на наших звітах. І ми давали не тільки цю інформацію, ми ще так само дали, що найкраще працюють не тільки депутати від „Нашої України”, але і від фракції „Регіонів України” , тобто в заангажованості звинуватити буде важче. Однак це є об’єктивно, тому що депутати від „Нашої України” не помічені були в роботі не тільки як, власне, мажоритарники, а були помічені в активній роботі депутати, які йшли по партійному списку, однак вони мають розподіл. Вони відповідають за регіони України. І депутати від „Нашої України” дуже активно, дуже публічно працювали в регіонах, які їм ввірені фракцією. Це єдина фракція, яка так активно засвітилася , не заважаючи на те, що вона, начебто, опозиційна. „Регіони України” працюють в мажоритарних округах традиційно добре. І це так. З СДПУ (о) ситуація так само зрозуміла, по-перше, мало мажоритарників, а по-друге підпсував СДПУ(о), депутат Нестор Шуфрич, в якого трошки тяжко в окрузі йде робота, тяжко працюють в приймальні, і навіть в пресі про нього згадують не так багато в черкаській, а якщо згадують - тональність, здебільшого, негативна. От, власне, тому так і сталося.
Данило Яневський
Послухаємо ще один дзвінок, мабуть, останній сьогодні, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.. Я до питання про вибори в один рік, які пропонує провести Президент. Чи не здається Вам, що питання зовсім не в тім, про що Ви розказували. А питання в фінансовому порядку. Зрозуміло, що Президент і його команда має вибори. Виграє за рахунок фінансів, Ви розумієте, адміністративного ресурсу і фінансового ресурсу, не за рахунок популярності в виборців, а за рахунок адміністративно-фінансового ресурсу. Зрозуміло, що якщо цей період взяти до одного року, то це буде набагато економніше, і певні кошти можна платити для того, щоб всіх рівнів депутатів.....
Данило Яневський
Дякую за запитання, якщо можна, пане Євгене, в межах 30 -40 секунд....
Євген Радченко
Спробую. Насправді це не так. Вибачте за таку різку відповідь, але насправді - це не так. Вибори від цього дешевшими не стануть. Скільки було кандидатів, скільки було членів виборчих комісій, скільки було фінансів, так і буде. Ми ж говоримо про вибори, які проводяться не в один час , не в один день, а на протязі року. А це дві великі різниці. Тобто вибори дешевшими не стануть. Інше питання, що вибори, які відбуваються цілий рік, не може витягнути організаційно ніхто, крім влади. Але тепер щодо влади. Адмінресурс – це так само люди, і це означає, що люди так само можуть робити помилки.
Данило Яневський
Дякую, пане Євгене. З вами розмовляв Євген Радченко, перший заступник голови Комітету виборців України. В київській студії з вами був Данило Яневський. В Празі – Василь Зілгалов.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київській студії – Данило Яневський.
Сьогодні 14 липня 2003 року. Здавалося б, у нас сьогодні ніяких важливих подій не було, окрім того, що на історичному календарі у нас позначено 100-річчя з дня загального страйку в Україні, на півдні Росії, 14 липня 1903 року, який передував таким складним політичним подіям - революції 1905 року.
Ці події нагадують нам про те, що Україна колись була складовим поняттям “півдня Росії”, і якимсь чином це відгукується на політичних взаєминах вже незалежної України з Росією. Тобто історична оця спадщина присутня сьогодні в цих стосунках, про що ми будемо сьогодні говорити.
Також модельєри кажуть, що відбулося завершення політичного сезону і намагатимуться проводити політичні підсумки, але це буде поле для розмов, для дискусій мого колеги Данила Яневського.
Нам допомагають технічно Сергій Балабанов в Києві, в празькій студії – Ангеліна Шкуренко.
Я нагадаю нашим слухачам номер телефону у київському бюро: 490-29-05, код Києва 044.
Вітаю нашого шановного гостя, який буде розмовляти на початку нашої програми - професора Києво-Могилянської академії Кірсенка Михайла. Я дякую пану Кірсенку за те, що він погодився прийти до нас на прямий ефір.
Я хочу сказати, що, так би мовити, “камазна” тенденція в Україні продовжується. Гинуть в Україні журналісти, відомі особи, які пов’язані, я б сказав, з резонансними справами. І, навіть, в цьому плані таке об’єктивне, ми не кажемо тут ні про який суб’єктивний фактор, але об’єктивне пов’язання КАМАЗ ( Камський автомобільний завод), тобто, в нас, так би мовити, старе історичне пов’язання з північно-східним сусідом, з Росією.
Ми сьогодні якраз будемо вести мову про українсько-російські стосунки, бо якраз для цього є інформаційний привід, реальний, цілком конкретний. Сьогодні російський президент, виступаючи на засіданні російського уряду, сказав, що Україна є чи не найважливіший економічний, політичний партнер Росії. Це він нав’язував до того, що російський прем’єр М.Касьянов збирається цього тижня відвідати Ялту, де буде працювати спільна російсько-українська урядова комісія, очолювана прем’єрами обох урядів, де планується підписати низку угод. Мається на увазі і про нафту, про збільшення, як повідомляє агентство, більш як удвічі перекачування нафти через територію України до західних країн. І також будуть вестися переговори про спільні проекти в авіаційній промисловості, вестиметься мова про хліб, бо Україна має цього року закупити “енну” кількість хліба, зерна, збіжжя, бо в Україні не досить добрі прогнози на урожай, і таке інше.
Тобто знову на порядку денному українсько-російські стосунки. Я якраз хотів би звернутися з таким питанням до нашого шановного гостя, пана Кірсенка. Багато років ми говоримо про ці стосунки (мається на увазі в стосунках незалежної України з Москвою) і багато років виринають одні ж і ті самі питання: нафтогазова система України; виринає також питання кордонів і питання спільного шляху до Європи.
Якщо підводити якийсь умовний підсумок вже 12 років стосунків незалежної України і незалежної Росії, як сусідів, що змінилося в принципі? Що змінилося в прикордонному спілкуванні України і Росії чи в економічному співробітництві, чи дала щось Україні позитивне співпраця з Росією у напрямку її руху до Західної Європи? Що, можна сказати, за цих 12 років якісно нового відбулося у російсько-українських стосунках, пане Кірсенко, як Ви вважаєте? Яка Ваша точка зору на це? | Михайло Кірсенко
Дякую за запрошення і за можливість поділитися своїми думками. Думаю, що президент Путін має рацію, що на часі є піднести українсько-російські стосунки на кращий і вищий щабель, і те, що Україна є одним із найважливіших (якщо не найважливішим) партнерів РФ. В цьому відношенні можна погодитися, що Росія так само для України поряд зі США та Польщею є одним із найважливіших стратегічних партнерів.
З ключовим значенням України для Росії погоджуються і західні політологи і творці політики. Я пошлюся на такого ветерана політики як Збігнев Бзежинський (всім відомий), який казав, що поряд з Україною, на умові зберігання розвитку рівноправних і взаємовигідних стосунків, Росія має шанс перетворитися на цивілізовану, культурно-демократичну державу, а, поглинувши Україну, вона раз і неминуче перетворюється на військову імперію, яка загрожує світові своїм потенціалом. Так що це важливо і для України, і для Росії .
За 12 років відбулося багато чого. Перш за все, відбулося усвідомлення. А як сказано в “Біблії”, “Спочатку було слово”, і тому, коли є усвідомлення, то це перший крок до дії. Сформульована думка робить перший крок до своєї реалізації. Перш за все, усвідомлено, що це є два партнери міжнародних відносин, суб’єкти міжнародного права і гравці на світовій арені, що це суверенні держави.
Відійшли в минуле часи, коли Україні треба було доводити своє право на існування. Зараз всім відомо, що Україна є і Україна буде. Питання тільки залишається в тому, якою вона буде? Досі, на жаль, інколи трапляються і на Заході, і на Сході рецидиви минулого, коли Україну мало що не вважають "сіамською близнючкою" Росії і розглядають їх тільки в парі.
Тим часом, як Ви слушно зауважили в своєму вступному слові, що більша частина України справді входила до складу Російської імперії, принаймні півтораста років (тобто, з кінця 18 століття і до початку 20). Тоді, як інша частина України і неабияка частина, а майже третина, довгий час, до кінця 18 століття, була в орбіті Османської імперії прямо чи опосередковано, а інша Західна Україна входила до складу Австро-Угорської монархії, і, нарешті, більша частина України є спадкоємицею такого унікального, багатонаціонального утворення як Річ Посполита, тобто спадкоємиця Литви, Польщі та інших цивілізацій, які існували на цих теренах.
Але повернемося до сучасності. Сучасність твориться людьми. І людям треба розуміти своє місце, свої перспективи. Коли ми говоримо про шлях до Європи, то інколи трапляється чути: “До Європи – разом з Росією”. Звичайно, Європа – це хороша мрія, це великі права, можливості, великі перспективи, пов’язані з великою працею, з великою відповідальністю, бо свобода невід’ємна від відповідальності, а вони взаємопов’язані, взаємозумовлені, але, коли ставити питання “До Європи – разом з Росією”, то відповімо на це цілком відверто. Це означає: “До Європи – ніколи”. А повернення до європейських, а тепер і вступ до євроатлантичних структур оголошено всіма урядовими і опозиційними силами - пріоритетно-стратегічна мета України.
Що значить: “Разом з Росією – значить ніколи”? В середині 18 століття Катерина Друга написала людям, які мали укладати для неї Конституцію (яку, правда, не уклали, бо самодержиця відмовилася від цієї ідеї), першою фразою свого наказу: “Росія єсть дєржава європєйская”. Звичайно, це є прекрасний образ, але ми прекрасно розуміємо, що і територіально, і психологічно, і історично більша частина Росії належить до іншого континенту: це велика євразійська держава, яка має свої стратегічні інтереси від Кавказьких гір до Тихоокеанських островів. Тоді, як Україна є державою суто європейською і територіально, і морально, і психологічно. Тому, це не до порівняння. Ми можемо бути порівняні з Польщею, ми можемо бути порівняні з іншими сусідами - Росія надто велика. Тому ми будемо співпрацювати з Європою, сподіваємося...
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, я вибачаюся, що я Вас перебиваю, але у нас є слухач, який має питання до Вас насамперед, і ми дамо йому можливість це питання поставити. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір. Це – Юрій із Києва. В мене таке питання: чому без усяких проблем, коли розпався Союз, із країнами Балтії був встановлений нормальний кордон, вона з ним погодилася, з нормальним кордоном, і країни Балтії тепер можуть нормально вступати в європейську спільноту. А Україна з Росією ніяк не можуть встановити кордон. Маса мігрантів суне з Росії через Україну. Українці мають затримувати їх аж на західному кордоні, утримувати їх, витрачати великі кошти. Я вже не кажу, що тут теж, у самій Україні, не дуже приємно їх мати, коли вони через всю чимчикують Україну.
Ну, і нарешті Росія ніколи не казала, що вона хоче вступати до ЄС. Як же Україна вступить до ЄС, не маючи нормального кордону з Росією? Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Кірсенко, будь ласка.
Михайло Кірсенко
Я вдячний нашому слухачеві за такі прекрасні запитання, які порушують саму суть проблем. Перш за все, Росія, звичайно, не ототожнює себе з Європою. Вона каже: “Ми і Європа”. Тоді як Україна розглядає Європу зсередини, як одну з європейських сторін, хоча поки що не член ЄС.
Далі, наш слухач цілком слушно відзначив проблему кордонів, мігрантів і т.д. Я хочу зазначити, що з т.з. етнічної проблема Естонії... Естонія і Латвія мали більш складні взаємини, бо там відсоток російського і російськомовного населення становив значно більший показник, ніж в Україні (принаймні за радянських часів). А до початку ХХ ст. доля наших країн була дуже схожа з Балтією. Зараз теоретично начебто теж, але тотальну різницю встановило міжвоєнне десятиріччя. Коли балтійські держави вперше в своїй історії мали період суверенітету з усім “про” і “контра”, а Україна була (принаймні радянська Україна) була викривавлена, виснажена, втратила третину свого населення, втратила весь інтелектуальний потенціал і практично лежала трупом. І ось це залишається важкою спадщиною. І дуже важко подати ось цей комплекс меншовартості.
Для росіян так само важко подолати імперський месіанський комплекс. Згадаймо, що, на відміну від інших країн (скажімо, французи знають, що Париж на півночі, англійці – що Лондон на півдні, американці – що Вашингтон на Сході), але кожен росіянин на запитання, де центральна Росія, покаже Москву. Тоді як насправді центр федерації десь аж в Сибіру. Якщо ми вважатимемо себе центром, то далекий захід ми знайдемо десь в Атлантиці, біля берегів Канади.
Це, звичайно, можна брати жартома, але це месіанство і цей імперський комплекс дуже важко подолати росіянам. І дуже важко подолати малоросам, які втратили свою ідентичність і з великим трудом знову її відновлюють знову. Це потребує політичної волі, це потребує державної позиції, і, безумовно, у стані двохсторонніх стосунків тут стоїть на першому місці.
Питання не тільки договору про кордони, питання реальної делімітації та демаркації. Питання охорони і однакового режиму кордонів України за всім її периметром. Мається на увазі, на Заході і на Сході щоб вони були однаково прозорі і доступні, щоб для обміну товарів, людей і ідей, і однаково закриті для нелегальних мігрантів, для контрабанди, для зброї, для наркотиків і для того всього, що компрометує Україну в очах цивілізованого світу.
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, я вибачаюсь, що перебиваю. В нас таке ще важливе питання, бо час втікає. Як ви вважаєте... от проблема хліба виникла. І от сьогодні Україна має розраховувати на те, що вона закупить російський хліб – з одного боку. З другого боку, проблема оця енергетична (оця нафтово-газова)... Уже багато, так би мовити, нейтральних спостерігачів вже давно казали Україні, що Україна могла б цю проблему вирішити. З точки зору економічного прагматизму, чи правильно Україна поступає за роки своєї незалежності (вже 12 років), що вона от потрапила сьогодні в таку ситуацію з хлібом і залишається в такій ситуації енергетично (ми не кажемо вже про кордони)? Один із російських спостерігачів навіть таке сказав, що коли Росія прагматично побачить, що її буде не влаштовувати оцей кордон, який сьогодні є (це безкордоння), вона його просто візьме і закриє. І вона до цього вже готується.
От що з т.з. прагматизму України в її стосунках з Росією?
Михайло Кірсенко
Я не думаю, що Росія може закрити кордон з Україною, тому що це артерія, яка живить її організм. Щодо негараздів, то, звичайно, можна нагадати, поряд з іншими роковинами, 70-річчя штучно організованого, за наказом з Кремля, голодомору, який коштував Україні кілька млн. людських життів. І, між іншим, нещодавно згадавши роковини братовбивчої польсько-української трагедії на Волині, варто згадати і пролити світло на темні плями і темні сторінки в російсько-українських стосунках, і подивитись, хто завинив, що завинив і що з цього випливає.
Звичайно, економічні міркування мають пріоритетне значення, і єдиною реальною гарантією економічної, продовольчої, соціальної і решти безпеки України може бути входження до європейських структур, які забезпечують врівноважений характер стосунків своїм членам, забезпечують регулювання, які гарантують від несподіванок, від агресії ззовні. І це є перспектива, яка має Україну задовольнити. Тобто для України Європа є перспективою для політики зсередини Європи. Для Росії співробітництво з Європою є хорошою перспективою як для партнера і сусіда.
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, вибачте. Але до нас є знову слухач. Ало, ви нас чуєте?.
Слухач
Чую.
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтесь.
Слухач
Володимир із Фастова. В мене питання такого плану. Ось розказують усі, що ми якісь меншоварті. А чому ж у 91-му році 97 % українців проголосувало за незалежну Україну? Розумієте, як було? Народ сподівався на щось “лучче”, на щось краще. А справа в тому, що приходять якісь такі люди (Кучма) і не дають, щоб наші сподівання виправдалися. Я думаю, що саме в цьому й полягає ця проблема України. А ми не меншоварті, ми хороший народ. Нас усі поважають кругом за нашу працьовитість.
Та й взагалі, хіба ми такі вже гірші за всіх на світі? Ні, я думаю, що ні. Невже ми такі погані, українці?
Василь Зілгалов
Дякую, пане, за запитання. Пане Кірсенко, яка буде ваша реакція?
Михайло Кірсенко
Я так думаю, що наш слухач із Фастова, з міста, яке знає традиції Семена Палія і інших героїчних синів нашого народу, цілком має націю, що ми не гірші. Можливо, в чомусь не ліпші, але не гірші від інших європейських народів. І комплекс меншовартості притаманний не всім нам, і, на щастя, навіть не більшості з нас, як свідчить цей дзвоник і цей голос, дещо ображений але цілком слушний. Йдеться про те, що ми маємо дивитися на себе трошки самокритичніше, і тому, звичайно, це допоможе нам подолати власні недоліки. А не хвалити себе тільки, що ми такі вже хороші. Я думаю, що тут треба уникати обох крайностей, і тоді можна і негаразди і з господарством, і з постачанням і т.ін. І, врешті-решт, для того, щоб нас шанували сусіди, треба не тільки шанувати себе і казати, що ми мали великих предків і самі чогось варті, а довести це справою. Тому що шанують працьовитих, гідних, статечних і згуртованих. Така засада співжиття націй. Я думаю, що з цим погодяться і обидва наші слухачі, яким ми дуже вдячні за їхні слушні зауваження.
Василь Зілгалов
Пане Кірсенко, я вам дуже дякую, і нагадаю нашим слухачам, що ми в 1-й частині обговорювали деякі проблеми українсько-російських стосунків. І ми прийшли до думки, що не можна кивати на сусіда, коли у власному городі немає порядку. Маємо думати і про свою власну долю, яку ми вкладаємо у майбутнє нашої країни. І про це якраз сказав п.Кірсенко, професор “Києво-Могилянської Академії”.
І я передаю слово колезі Данилу Яневському, який буде підводити підсумки політичного сезону зі своїм гостем у київській студії.
Данило Яневський
Дякую, Василю. Добрий вечір, Україно. Добрий вечір усім. Поруч зі мною Євген Радченко, перший заступник Голови Комітету виборців України. Добрий вечір.
Євген Радченко
Доброго дня.
Данило Яневський
Телефон нашої студії – 490- 29-05. Отож, шановні співгромадяни, в п’ятницю, 11 липня, завершився весняно-літні політичний сезон 2003 року. Підбиваючи його підсумки, Голова ВР В.Литвин сказав, що ВР спромоглася ухвалити 252 закони. Директор центру “Лабораторія соціального аналізу «Ф-4»” сьогодні повідомив українську громадськість, що найменше у ВР впродовж останнього сезону голосував БЮТ. Далі – блок “Наша Україна”, “За Єдину Україну” (вже неіснуча), СДПУ(о).
Є свої чемпіони у ВР. Наприклад, найбільше засідань пропустили депутати позафракційні, “аграрники”, потім – “Регіони України”. Персонально – Бондар від “Нашої України” (більше 80% голосувань), Волков та Кіроянц (перший менше трошки 80%, Кіроянц і Онопенко – по 55%) і Юхим Звягільський – до 50-ти. Я цитую за аґенією “УНІАН”. І є абсолютний чемпіон – Валерій Осадчий з “Нашої України” (він голосував 2091 раз з 2091 можливого).
Пане Євгене, що можна ще сказати про цю сесію шершавою мовою плакату?
Євген Радченко
Дуже багато можна сказати, однак коротко. Для початку хотів би спростувати загальну думку, що наша ВР є поганою, неефективно працює і не може працювати, оскільки політична напруга, не приймає законопроектів, депутати чубляться-б’ються. Разом із тим, це не заважає депутатам дуже активно працювати. Для порівняння: за минулу сесію було прийнято й розглянуто в два рази менше законів і законопроектів. Депутати внесли на засідання набагато більше документів, ніж упродовж минулої сесії, а тим більше – в минулому скликанні. Так що тут дуже непогана динаміка. Депутати працюють у нас дуже ефективно.
До прикладу ще одна з таких характерних цифр: якщо в минулій сесії понад 250 депутатів не зареєстрували жодного законопроекту, то в цій сесії таких депутатів залишилося всього лиш на всього 80. Так що депутати працюють, пишуть, стараються на благо народу України.
Данило Яневський
За що ж їм гроші платять – цим 80-ти? То ж їхня робота. Ну, це запитання риторичне.
Пане Євгене, ця сесія, на переконання багатьох журналістів, громадян України, самих парламентарів запам’ятається не цими законами, а “психодрамою”, яка розгорнулася навколо, власне, процедури передачі до Конституційного Суду (КС) 2 законів (про це багато говорилося, що вони стосуються т.зв. “конституційної реформи”).
Сьогодні координатор парламентської більшості А. Толстоухов (нас повідомила про це агенція УНІАН) заявив, що він не відкидає можливості перенесення парламентських виборів з 2004 року на пізніший термін.
Водночас, віз зазначив, що не став би однозначно стверджувати, що виборів не буде. З т.з. законодавства, говорив п.Толстоухов, іншої дати на сьогодні не існує. Але, в той сам час, важко сказати, що буде в 2004 році. Чи це не є дивно в контексті заяв, які робив і сам Кучма, і, зокрема, тих обіцянок, які він давав колишньому послові США С. Пайферу і нинішньому Паскуалю?
Євген Радченко
Дуже цікаве питання, дякую. Однак на нього можна і так само цікаво відповідати. П. Толстоухов дуже вдало, з т.з. політика, намалював усі можливі варіанти розвитку подій. А журналісти – як хочете, так і цитуйте. А політологи і політики – як хочете, так і думаєте.
З іншого боку, він сказав єдину ключову фразу (як на мене, вона тут дуже гарно прозвучала). Вона в тому, що правових підстав для зміщення терміну виборів поки що нема. Поки їх придумають, тоді й можемо обговорювати. Але єдиним сценарієм (ми його чули неодноразово), який спростував сам президент, – те, що буде пролонгація його повноважень. Президент сказав, що цього не буде. Що подумав пан Толстоухов, сказати трошки важко (людині в голову не заглянеш). Але те, що сценарій розвитку подій будь-який можливий, ми в цьому переконалися. Тільки тим самим п’ятничним днем всі політичні оглядачі пророкували, власне, величезну кризу, бійки і нестабільність у ВР, як тут же ВР дуже чітко, дуже гарно скомбінувавши, виходить із начебто безвихідного становища. Тобто я не заключаю, що такі варіанти можливі і надалі...
Данило Яневський
Вибачте, що дозволяю собі вас перервати. Але людина, яка слухає нас тепер у Луцьку, Сімферополі, Києві, Фастові, як їй пояснити простими словами, в який спосіб діюча влада (виконавча) намагається продовжити повноваження діючого Голови держави?
Євген Радченко
Спосіб дуже простий. Конституція була прийнята в 96-му році. Загальне юридичне правило: Закон зворотної сили не має. Всі ми знаємо, що Конституція так само закон (правда, основний закон держави). Отже, якщо закон не має зворотної сили, – це означає, що президент, який вперше був обраний в 94-му році, 10 липня 94-го року, він не може вважатися (начебто) президентом в період з 94-го по 96-й рік.
Отже, його дата виборів 99-й рік вважається першим терміном. Це – класичне пояснення, про яке вже говорилося. Нещодавно його спробували реанімувати деякі депутати. Перед тим зазначу, що такими самими речами скористалися в багатьох республіках Колишнього СССР. Наприклад, в Азербайджані Г.Алієв успішно продовжує собі повноваження.
Однак у нас ситуація дещо відмінна, Алієв не був Президентом під час прийняття нової Конституції всього декілька секунд, у нас Леонід Данилович Кучма лишався Президентом з 94 року, юридично, я маю на увазі, по цей час безперервно, тому що діяла стара Конституція, де було записано – два терміни підряд діяв Конституційний договір, два терміни підряд діє нова Конституція - два терміни підряд.
Данило Яневський
Отже, з Вашої точки зору, як я зрозумів, ніяких юридичних підстав для продовження терміну його повноважень немає? Послухаємо дзвінок, будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, Володимир з Києва. Я хочу запитання теж саме поставити, яке щойно Ви обговорювали. Де гарантія, що Кучма, якщо ВР прийме будь-які зміни до Конституції, незалежно від проекту до Конституції не залишиться Президентом або піде просто на третій термін?
Євген Радченко
Це питання так само обговорювалося експертами, не один і не два рази, і ми тоді повинні розуміти, якщо станеться будь-яка зміна до Конституції, то наша Конституція буде називатися Конституція України, а потім, внизу, „Основний закон держави”, і в дужках – „прийнята такого-то, такого-то, 96 року зі змінами і доповненнями”. Тобто це не буде нова Конституція, це буде Конституція із змінами і доповненнями. Якщо ж ми будемо приймати нову Конституцію в Раді, тоді, можливо, нові підстави і можуть виникнути.
Данило Яневський
Дякую, нагадаю, в київській студії Радіо „Свобода” Євген Радченко, перший заступник голови Комітету виборців України, наш телефон 490 29 05.
Пане Євгене, пан Віктор Ющенко - про це повідомила Агенція „Інтерфакс”, сьогодні заявив про те, що він не впевнений в тому, що відбудуться президентські вибори 2004 року, про це він заявив, перебуваючи в Одесі. Як Ви думаєте, які правові підстави є під такою заявою, чи це радше політична можливість?
Євген Радченко
Ці заяви дуже подібні до того, про що говорить пан Толстоухов - так, правових підстав начебто немає, все нормально. Однак політична реформа і політичні реалії є такими, що ніхто ні в чому не впевнений, і занадто важко прогнозувати будь-який розвиток подій. Насправді – це найгірше, що може бути, коли представники різних сил політичних заявляють приблизно одне і те ж саме, про те, що вони не вірять в конституційні положення. Функція депутатів, функція Президента все-таки – виконувати Конституцію, а в першу чергу, функція Президента – бути її гарантом. Отже Президент мав би сам, в першу чергу, не допустити жодних ревізій Конституції, а провести і забезпечити проведення виборів в чітко визначені Конституцією терміни.
Данило Яневський
Дякую, послухаємо ще один дзвінок, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Олександр з Києва. У мене є така думка - що більшість погодилася перенести розгляд питання зміни Конституції на осінь тому, що в неї зараз не вистачає 300 голосів, а за цей проміжок часу вона їх купе. Як Ви думаєте? Дякую.
Євген Радченко
Купити можна дуже багато що, однак честь, совість і гідність купити, як виявляється доволі важко,... а в українського парламентаря так само. Чесно кажучи, побоювання є, методи наші парламентські відомі. Однак є і певний скепсис. Я міг би трішечки посперечатися, чому. Зараз Верховна Рада, в порівнянні з іншими скликаннями, ВР минулого скликання була набагато менш стабільною і менш дисциплінованою. Зараз депутати і голосують, і висловлюються, і ходять навіть на засідання набагато краще і дисциплінованіше, отже є якась структуризація парламенту, врешті, як і суспільства. Є якась певна відповідальність парламенту перед громадянами, і перед, власне, самими собою, отже, чесно кажучи, сценарій ймовірний, але менш ймовірний, ніж минулої ВР. Крім того, згадаємо, як наша ВР референдум голосувала, результати референдуму, і скажемо, що депутати все-таки якусь честь і гідність мають.
Данило Яневський
Дуже дякую, пане Євгене. Хотів запитати, але не наважуюся, у мене слухачі просто хліб відбирають. Будь ласка, Ви в ефірі. Слухач
Добрий день... Олексій говорить. Хотів би уточнити юридичні нюанси цих сумісних виборів Президента і парламенту, для чого Президент відстоює цей пункт? Мені здається, що якщо Конституцією передбачена можливість розпуску парламенту Президентом і, відповідно, парламентом Президента.. то як це буде. Припустимо, парламент зібрався в один рік проголосували за Президента і за парламент, через 2 роки Президент розпустив парламент, і тоді будуть вибори знов одночасно через три роки, або коли?
Данило Яневський
Дякую, Олексію. Вибачте, Євгене, цитата ще одна з агенції УНІАН. Віктор Ющенко сьогодні заявив, що політична осінь, на його думку, буде надзвичайно складною, тому мало ймовірно, що ВР підтримає ідею Президента про суміщення виборів, оскільки цитую, „за цією нормою читається неконтрольований сценарій пролонгації влади Президентом”. Поясніть, будь ласка, простою людською мовою, як це.
Євген Радченко
Просто питання було, з точки зору Президента, чому він наполягає, чи все-таки...
Данило Яневський
З точки зору закону. В чому, якби сказати, просто прикол тут.
Євген Радченко
В чому прикол. Цей прикол вияснив самий перший, на сторінках „Української Правди”, здається, Володимир Малінкович, який чітко описав цей сценарій, що вибачте, хто, кого, коли і куди розпускає. Тому що, якщо Президент дає рішення про розпуск ВР, то це означає, що він не сам позбавляється повноважень, якщо записуються конституційні положення – виборів в один рік. Це означає, що Президент так само має піти у відставку. Чи навпаки, Президент іде, і за ним автоматично йде ВР, оце положення, воно є надзвичайно слизьким , його надзвичайно важко передбачити. І тому не хотілося б записувати такі речі в Конституцію.
Щодо тої політичної осені, чому хочуть в решті-решт , і Президент хоче застосувати таке положення - перша і основна причина - це те, що, дійсно, і Міністерство фінансів в цьому не лукавить, що на роки, на які припадають парламентсько-президентські вибори в Україні, починається спочатку притік, а потім відтік капіталу. Інвестори, люди, які хотіли би працювати в Україні, надзвичайно бояться виборів в Україні, тому що нікому невідомий результат, невідомо, яка політична сила прийде до влади, і що потім буде. Тому йде пропозиція перенести вибори на один рік, щоб таким чином скоротити ризики, змінізувати той відтік капіталу, відтік інвестицій. Однак, так, як хоче боротися з цією проблемою Мінфін, це трошки не те... тому що інвестиції, якщо Україна є такою непередбачуваною, такою загрозливою, начебто, країною, то інвестиції ніколи не прибудуть сюди ні раз на 5 років, ні хай будуть вибори щороку. Від цього інвестицій не побільшає. Україні просто треба ставати передбачуваною, нормальною, статичною країною.
Данило Яневський
Дякую, ще одне запитання до Євгена Радченка, першого заступника голови Комітету виборців України, від слухача радіо „Свобода”.
Слухач
Добрий вечір. Сергій Паланчук з Києва телефонує. Скажіть будь ласка, пане Євгене, чи може діючий Президент бути обраний за віком, і яка гранична межа вікова для обрання Президента на наступних Президентських виборах?
Євген Радченко
65 років. Ні, це для міністрів межа .. Президент.. Конституція України не визначає...
Данило Яневський
Передбачає тільки граничну межу, нижню межу, це 35 років. Дозволю собі ще одну цитату. Сьогодні Ви заявили на прес-конференції в агенції УНІАН, що під час поїздки по округах депутати - мажоритарники найчастіше проводять прес-конференції та відвідують свята. Найактивніше в округах працюють депутати від „Нашої України”, а найгірше від СДПУ (о). Ви даєте собі звіт в тому, що це можна трактувати як політично заангажований висновок. На чому він ґрунтується?
Євген Радченко
Ґрунтується виключно на наших звітах. І ми давали не тільки цю інформацію, ми ще так само дали, що найкраще працюють не тільки депутати від „Нашої України”, але і від фракції „Регіонів України” , тобто в заангажованості звинуватити буде важче. Однак це є об’єктивно, тому що депутати від „Нашої України” не помічені були в роботі не тільки як, власне, мажоритарники, а були помічені в активній роботі депутати, які йшли по партійному списку, однак вони мають розподіл. Вони відповідають за регіони України. І депутати від „Нашої України” дуже активно, дуже публічно працювали в регіонах, які їм ввірені фракцією. Це єдина фракція, яка так активно засвітилася , не заважаючи на те, що вона, начебто, опозиційна. „Регіони України” працюють в мажоритарних округах традиційно добре. І це так. З СДПУ (о) ситуація так само зрозуміла, по-перше, мало мажоритарників, а по-друге підпсував СДПУ(о), депутат Нестор Шуфрич, в якого трошки тяжко в окрузі йде робота, тяжко працюють в приймальні, і навіть в пресі про нього згадують не так багато в черкаській, а якщо згадують - тональність, здебільшого, негативна. От, власне, тому так і сталося.
Данило Яневський
Послухаємо ще один дзвінок, мабуть, останній сьогодні, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.. Я до питання про вибори в один рік, які пропонує провести Президент. Чи не здається Вам, що питання зовсім не в тім, про що Ви розказували. А питання в фінансовому порядку. Зрозуміло, що Президент і його команда має вибори. Виграє за рахунок фінансів, Ви розумієте, адміністративного ресурсу і фінансового ресурсу, не за рахунок популярності в виборців, а за рахунок адміністративно-фінансового ресурсу. Зрозуміло, що якщо цей період взяти до одного року, то це буде набагато економніше, і певні кошти можна платити для того, щоб всіх рівнів депутатів.....
Данило Яневський
Дякую за запитання, якщо можна, пане Євгене, в межах 30 -40 секунд....
Євген Радченко
Спробую. Насправді це не так. Вибачте за таку різку відповідь, але насправді - це не так. Вибори від цього дешевшими не стануть. Скільки було кандидатів, скільки було членів виборчих комісій, скільки було фінансів, так і буде. Ми ж говоримо про вибори, які проводяться не в один час , не в один день, а на протязі року. А це дві великі різниці. Тобто вибори дешевшими не стануть. Інше питання, що вибори, які відбуваються цілий рік, не може витягнути організаційно ніхто, крім влади. Але тепер щодо влади. Адмінресурс – це так само люди, і це означає, що люди так само можуть робити помилки.
Данило Яневський
Дякую, пане Євгене. З вами розмовляв Євген Радченко, перший заступник голови Комітету виборців України. В київській студії з вами був Данило Яневський. В Празі – Василь Зілгалов.
