Київ, 17 липня 2003 року.
Андрій Охрімович
Хай серце з рук пущу собі на горе, Воно не згубиться, бо серце – море. А суфій – глек вузький, пітьмою повний, Його й один ковток вина поборе.
Кульгава старість, юність бистронога – Все товпиться у довічного порога. Недовго світом тішаться живі: Всі підем геть, у всіх одна дорога. Коли у небуття і ймення наше кане, Не згасне сонечко у небі полум’яне. Нас не було, та світ не був від того гірший; Він не погіршає й тоді, як нас не стане. (Омар Хайям)
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Творці програми “Альтернатива” вустами поета Ігоря Маленького спробують нині надпити з тонко ліпленого глека Сходу.
Суфії... ось хто подобається цьому хлопцеві, який свого часу народився у Тернополі, закінчив філфак КДУ, ще пізніше поїхав у Таджикистан, де, вивчивши таджицьку і перську мови, перейнявся раптом класичною і сучасною літературою Сходу.
Якщо ви запитаєте Маленького про його членство в українській Спілці письменників, він коротко, але суворо, вичавить: “Член”.
Якщо затиснете йому пальці в двері, перекривлений від болю він розповість про кандидатську на тему: “Персько-таджицька поезія в українських перекладах”.
Якщо з ноги заїдете йому у вухо, він викладе вам про організацію торгівельно-економічних проектів в Ірані, Закавказзі та Центральній Азії, співпрацю з посольством України в Пакистані... і так далі і таке інше...
Словом, чоловік наїздився, набачився і готовий розколотись на будь-яку тему, бути тим, що ми з вами називаємо “свіжа голова”. Саме вона дивиться на вивіску, де жирним шрифтом набрано “Проблеми українською культури: Бог, жінка, суфії, захід, схід...”
Тему підтримує автор програми Андрій Охрімович та поет Віктор Недоступ, звук – Артем Мостовий, модерує – Ганна Стеців.
Віктор Недоступ
Поет, який, скажімо, в Росії більше, ніж поет, він так чи інакше знаходиться якщо не в полоні, так в середині міфу того суспільства, в якому він перебуває і творить.
У тебе по твоєму життю з’явилася така можливість вистрибнути з одного міфу і потрапити в інший суспільний міф. Які ти побачив відмінності, і що дав тобі цей досвід, коли ти вийшов з цього радянського українського міфу?
Ігор Маленький
Вперше, коли я поїхав в Таджикистан, у мене відразу помінялося світосприйняття стосовно того, що собою являє Україна, Київ, “смурна” поезія. Я бачу зовсім інший світ, зовсім інший літературу, яка відкрита для світу, для Бога, для краси. Саме поняття триєдності Бога, жінки і краси, яке в суфійські традиції культивується останніх тисячу років, витворює зовсім інший світ. Тип поета, який там виробився за останні сто років в західній традиції, це є щось таке прибите суспільством, загнане, а на Сході тип поета лишився поетом-пророком. От, скажімо, великі перські поети є свого роду пророками своєї нації, своєї культури.
Андрій Охрімович
Суфізм (з арабської “суфі” – “вбраний у власяницю”) – містичне та аскетичне вчення у Ісламі. Засновником вважають Хасана з Басри (642 – 728 рр.) Розрізняють суфізм західний (арабський) та східний (персько-індійський).
Арабський суфізм, близький до містичного деїзму, намагається примирити Коран з містикою. Східний являє собою оригінальну пантеїстичну теософію, згідно з якою світ є лише еманацією Божества, його видима різноманітність. Саме тому виникли аскетичні ордени монахів-дервішів.
(З роботи Агатангела Кримського “Нарис розвитку суфізму до кінця третього століття Хіджри.”)
Ігор Маленький
В цій поезії світосприйняття відкрите Богу, відкрите красі, і воно несе якийсь позитив.
Віктор Недоступ
Поговоримо про кризу, яка і спровокувала, можливо, й відсутність цього позитиву. Той же самий Узбекистан мав кризу страшнішу за українську. Тим не менше, там поети звільнили свою музу. А що тут заважає це зробити?
Ігор Маленький
Там не стільки війна, яка тривала півтора року, знищила близько 200 тисяч чоловічого населення, розвалила все життя, виїхало більшість росіян, які складали основу економіки, творчої та технічної інтелігенції. Тільки після війни – десятиліття безвладдя або “влади польових командирів”: людина зі зброєю приходила і могла забрати все, що завгодно, включаючи життя. І от така епоха лихоліття витворює поступово трохи іншу ментальність: люди (в усякому випадку творчі) звертаються до Бога, до Всесвіту.
Я хочу сказати, що лихоліття не приносять щось таке позитивне, але вони змушують людину задуматися над більш вічними категоріями.
Ви знаєте, один азербайджанський філософ Амір Ага (перською “Амір” та азербайджанською “Ага” означає “Володар”) казав мені: “Бог свого часу вигадав іслам для того, щоб витягти з кризи християнське суспільство середньовіччя. Нова релігія викликала збудження до життя, війни за Гроб Господній, і Європа потихеньку вибралася з цієї кризи.
Позитивне і негативне фактора, який збуджував середньовічну Європу. Якщо говорити про сьогоднішній день, то мені здається, що криза у нас не лише на Заході, а й на Сході. За останні роки вибухи нової свідомості відбуваються, зокрема, в історії ісламських народів: революція в Іраку, тяга Пакистану до якогось іншого світогляду, революційні зрушення в Афганістані – все це призвело до війн, до утворення там авторитарних військових режимів.
Християнство, так, як і іслам, переживає зараз витворення якогось нового світогляду релігійного чи, взагалі, глобально-філософського. Суфізм почав в собі об’єднувати ідеї зороастризму, ісламу, буддизму, індуїзму. Мені здається, що ми стоїмо зараз на порозі формування якихось нових світоглядних основ як на Сході, так і на Заході.
Віктор Недоступ
На планеті, як би не ділили на вісі Добра і Зла, щось відбувається одночасно, автономно, незалежно від переважаючих політичних концепцій.
Ігор Маленький
Тоді нам потрібно звертатися до поняття вселенського розуму чи Бога, який так чи інакше за рахунок протилежних речей веде до того, щоб людина через релігію ставала мудрішою, збільшувалася кількість нервових клітин у мозку.
Андрій Охрімович Якщо митець народжується у мертвій країні, то його талант не має змоги розвинутися у тому місці. Там для нього немає живлення, його художній імпульс стає паралізованим. Йому, як і всьому живому, потрібне повітря, сонце, вода. Оживити мертву місцевість може лише пророк – просто ідучи крізь неї.
(Хазрат Інаят-Хан, музикант-суфій кінця дев’ятнадцятого, початку двадцятого століття).
Ігор Маленький
Суфізм, як сказав один індус, - це релігія в релігії, вчення про внутрішню суть всіх речей. В християнстві він наводив приклад суфіїв - це Франциск Асизький, в іудаїзмі – Любавічський Ребе. Ці люди шукали внутрішню суть того, що відбувається, того, що є, того, що створене Богом, як його розуміти.
Віктор Недоступ
Чи в українському пошуку є такий суфізм?
Ігор Маленький
Такий пошук існував до початку 80-х років, а потім через суспільні розломи втратився. Я зараз намагаюся повернутися до духовного пошуку першооснов нової свідомості.
Андрій Охрімович
У моїй свідомості є відчуття небезпеки в тому сенсі, що та похила площина, по якій котиться українська інтелігенція, котра меркантилізувалася, що їй така позиція проводу нації може привести до того, що через покоління чи два не буде кому читати того доброго написаного тобою. Виходячи з твого “східного” досвіду, яким чином, знаючи цей діагноз, можна було б оминути це все в Україні?
Ігор Маленький
Ти правий, що інтелігенція зараз дуже меркантилізована. І це може призвести до дуже непередбачених наслідків в найближчому майбутньому. На цьому рівні я хочу привести аналогію. Десь в 4-5 тисячолітті до н.е. була на території Черкащини сільськогосподарська держава Арта, з якої вийшла індоєвропейська традиція, і на рівні 2 тисячоліття так звані брахмани пішли на Схід довкола тих трьох морів, дійшли в Індію і там започаткували нову релігію. І до цих пір ми маємо свято поминання предків – брахманський “Великдень”, який нагадує про те, що культурний шар нації пішов, хоча народ тут залишився.
Після того, як брахмани пішли, в Індії витворили нову культуру, а внаслідок цього багато тисячоліть на нашій території ми мали величезний культурний соціальний занепад. Нація без високого культурного шару деградує.
Андрій Охрімович
Говорячи про меркантилізацію української інтелігенції, українського письменника, я знаю, що Ви робили слово, яке діагностує цей прошарок інтелігенції, який апріорі мав би займатися такими високими речами, як провід нації, шукати шляхів виходу з каналізації, в якій опинилася вона. Синонім до цієї інтелігенції є “ґрантожери”. Я думаю, що це варто назвати вголос, не називаючи, можливо, прізвищ. Як Ви ставитеся до цього?
Ігор Маленький
Я, може, й того відійшов на багато років від так званого літературного процесу, вирішив шукати для себе інший шлях – не “ґрантожерства”. Блукаю світами, якимсь чином заробляю собі на життя, маючи при цьому якусь духовну свободу для власного творення, не будучи прикутий до цих ґрантів і “ґрантожерства”. Моє завдання нести елементи іншого, нового, світогляду в літературі, в своїй поезії. Я думаю, що це кожен, в міру своїх сил, хто вважає себе письменником, хто вважає себе культурною особою, повинен нести це творіння у своїх справах. Помаленьку з цих маленьких цеглинок має викладатися те, що складе новий культурний шар нації.
Андрій Охрімович
“Ми оспівуємо чоловіків. Однак жінка перевершує чоловіка. Немає вади у тому, що сонце – жінка, так само, як немає честі в тому що місяць – чоловік” (Невідомий суфій).
Ігор Маленький
Сидимо ми на Хрещатику, ходять тут тисячі людей. Як Ви вважаєте, їм потрібні якісь елементи нової свідомості і елементи нового мислення чи вони просто ходять, задоволені тим, що п’ють пиво, їдять чіпси?
Андрій Охрімович
Дай якийсь оптимістичний хід, дай світло в кінці занепаду.
Ігор Маленький
Це – мій переклад відомого таджикського поета Бозора Сабіра:
“Мов сутінки, твоє волосся між моїх пальців пролилося. Губи пелюстками здалися, і їх губами розкривав, як квітку, я поцілував. Я їв її, мов траву, Голубив, відчув губами я вологу. Мов очі, видалися рікою, До них губами я припав І цю ріку поцілував. Мов теплий віск, зливає місяць Понад смеркаючим волоссям. І золотавим видається твоє волосся поміж трав, Мов золото. Поцілував. Від пліч до пальчиків. На всенькій: не обминав я й волосинки. Не стало тіла - до землі в ногах твоїх лицем припав і слід оцей поцілував”.
Ганна Стеців
“Я шукав Бога і вирушив до Індусів у старовинні храми, але ніде не міг знайти слід його. Я шукав у горах та долинах, але ні на висотах, ні на глибинах я не спроможний був знайти його. Я вирушив до храму Кааби у Мецці, але і там не знайшов Його. Я засумнівався у мудрості вчених та філософів, але він був поза їх розумінням. Потім я вивчив себе. І Він був у мені, я побачив його; Його я не міг знайти тому, що він всередині нас.” (Джалаладдін Румі).
На цьому все. Цей випуск “Альтенативи” готували поет Ігор Маленький, розмовляли з ним Віктор Недоступ та Андрій Охрімович, модерувала програму Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
Хай серце з рук пущу собі на горе, Воно не згубиться, бо серце – море. А суфій – глек вузький, пітьмою повний, Його й один ковток вина поборе.
Кульгава старість, юність бистронога – Все товпиться у довічного порога. Недовго світом тішаться живі: Всі підем геть, у всіх одна дорога. Коли у небуття і ймення наше кане, Не згасне сонечко у небі полум’яне. Нас не було, та світ не був від того гірший; Він не погіршає й тоді, як нас не стане. (Омар Хайям)
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Творці програми “Альтернатива” вустами поета Ігоря Маленького спробують нині надпити з тонко ліпленого глека Сходу.
Суфії... ось хто подобається цьому хлопцеві, який свого часу народився у Тернополі, закінчив філфак КДУ, ще пізніше поїхав у Таджикистан, де, вивчивши таджицьку і перську мови, перейнявся раптом класичною і сучасною літературою Сходу.
Якщо ви запитаєте Маленького про його членство в українській Спілці письменників, він коротко, але суворо, вичавить: “Член”.
Якщо затиснете йому пальці в двері, перекривлений від болю він розповість про кандидатську на тему: “Персько-таджицька поезія в українських перекладах”.
Якщо з ноги заїдете йому у вухо, він викладе вам про організацію торгівельно-економічних проектів в Ірані, Закавказзі та Центральній Азії, співпрацю з посольством України в Пакистані... і так далі і таке інше...
Словом, чоловік наїздився, набачився і готовий розколотись на будь-яку тему, бути тим, що ми з вами називаємо “свіжа голова”. Саме вона дивиться на вивіску, де жирним шрифтом набрано “Проблеми українською культури: Бог, жінка, суфії, захід, схід...”
Тему підтримує автор програми Андрій Охрімович та поет Віктор Недоступ, звук – Артем Мостовий, модерує – Ганна Стеців.
Віктор Недоступ
Поет, який, скажімо, в Росії більше, ніж поет, він так чи інакше знаходиться якщо не в полоні, так в середині міфу того суспільства, в якому він перебуває і творить.
У тебе по твоєму життю з’явилася така можливість вистрибнути з одного міфу і потрапити в інший суспільний міф. Які ти побачив відмінності, і що дав тобі цей досвід, коли ти вийшов з цього радянського українського міфу?
Ігор Маленький
Вперше, коли я поїхав в Таджикистан, у мене відразу помінялося світосприйняття стосовно того, що собою являє Україна, Київ, “смурна” поезія. Я бачу зовсім інший світ, зовсім інший літературу, яка відкрита для світу, для Бога, для краси. Саме поняття триєдності Бога, жінки і краси, яке в суфійські традиції культивується останніх тисячу років, витворює зовсім інший світ. Тип поета, який там виробився за останні сто років в західній традиції, це є щось таке прибите суспільством, загнане, а на Сході тип поета лишився поетом-пророком. От, скажімо, великі перські поети є свого роду пророками своєї нації, своєї культури.
Андрій Охрімович
Суфізм (з арабської “суфі” – “вбраний у власяницю”) – містичне та аскетичне вчення у Ісламі. Засновником вважають Хасана з Басри (642 – 728 рр.) Розрізняють суфізм західний (арабський) та східний (персько-індійський).
Арабський суфізм, близький до містичного деїзму, намагається примирити Коран з містикою. Східний являє собою оригінальну пантеїстичну теософію, згідно з якою світ є лише еманацією Божества, його видима різноманітність. Саме тому виникли аскетичні ордени монахів-дервішів.
(З роботи Агатангела Кримського “Нарис розвитку суфізму до кінця третього століття Хіджри.”)
Ігор Маленький
В цій поезії світосприйняття відкрите Богу, відкрите красі, і воно несе якийсь позитив.
Віктор Недоступ
Поговоримо про кризу, яка і спровокувала, можливо, й відсутність цього позитиву. Той же самий Узбекистан мав кризу страшнішу за українську. Тим не менше, там поети звільнили свою музу. А що тут заважає це зробити?
Ігор Маленький
Там не стільки війна, яка тривала півтора року, знищила близько 200 тисяч чоловічого населення, розвалила все життя, виїхало більшість росіян, які складали основу економіки, творчої та технічної інтелігенції. Тільки після війни – десятиліття безвладдя або “влади польових командирів”: людина зі зброєю приходила і могла забрати все, що завгодно, включаючи життя. І от така епоха лихоліття витворює поступово трохи іншу ментальність: люди (в усякому випадку творчі) звертаються до Бога, до Всесвіту.
Я хочу сказати, що лихоліття не приносять щось таке позитивне, але вони змушують людину задуматися над більш вічними категоріями.
Ви знаєте, один азербайджанський філософ Амір Ага (перською “Амір” та азербайджанською “Ага” означає “Володар”) казав мені: “Бог свого часу вигадав іслам для того, щоб витягти з кризи християнське суспільство середньовіччя. Нова релігія викликала збудження до життя, війни за Гроб Господній, і Європа потихеньку вибралася з цієї кризи.
Позитивне і негативне фактора, який збуджував середньовічну Європу. Якщо говорити про сьогоднішній день, то мені здається, що криза у нас не лише на Заході, а й на Сході. За останні роки вибухи нової свідомості відбуваються, зокрема, в історії ісламських народів: революція в Іраку, тяга Пакистану до якогось іншого світогляду, революційні зрушення в Афганістані – все це призвело до війн, до утворення там авторитарних військових режимів.
Християнство, так, як і іслам, переживає зараз витворення якогось нового світогляду релігійного чи, взагалі, глобально-філософського. Суфізм почав в собі об’єднувати ідеї зороастризму, ісламу, буддизму, індуїзму. Мені здається, що ми стоїмо зараз на порозі формування якихось нових світоглядних основ як на Сході, так і на Заході.
Віктор Недоступ
На планеті, як би не ділили на вісі Добра і Зла, щось відбувається одночасно, автономно, незалежно від переважаючих політичних концепцій.
Ігор Маленький
Тоді нам потрібно звертатися до поняття вселенського розуму чи Бога, який так чи інакше за рахунок протилежних речей веде до того, щоб людина через релігію ставала мудрішою, збільшувалася кількість нервових клітин у мозку.
Андрій Охрімович Якщо митець народжується у мертвій країні, то його талант не має змоги розвинутися у тому місці. Там для нього немає живлення, його художній імпульс стає паралізованим. Йому, як і всьому живому, потрібне повітря, сонце, вода. Оживити мертву місцевість може лише пророк – просто ідучи крізь неї.
(Хазрат Інаят-Хан, музикант-суфій кінця дев’ятнадцятого, початку двадцятого століття).
Ігор Маленький
Суфізм, як сказав один індус, - це релігія в релігії, вчення про внутрішню суть всіх речей. В християнстві він наводив приклад суфіїв - це Франциск Асизький, в іудаїзмі – Любавічський Ребе. Ці люди шукали внутрішню суть того, що відбувається, того, що є, того, що створене Богом, як його розуміти.
Віктор Недоступ
Чи в українському пошуку є такий суфізм?
Ігор Маленький
Такий пошук існував до початку 80-х років, а потім через суспільні розломи втратився. Я зараз намагаюся повернутися до духовного пошуку першооснов нової свідомості.
Андрій Охрімович
У моїй свідомості є відчуття небезпеки в тому сенсі, що та похила площина, по якій котиться українська інтелігенція, котра меркантилізувалася, що їй така позиція проводу нації може привести до того, що через покоління чи два не буде кому читати того доброго написаного тобою. Виходячи з твого “східного” досвіду, яким чином, знаючи цей діагноз, можна було б оминути це все в Україні?
Ігор Маленький
Ти правий, що інтелігенція зараз дуже меркантилізована. І це може призвести до дуже непередбачених наслідків в найближчому майбутньому. На цьому рівні я хочу привести аналогію. Десь в 4-5 тисячолітті до н.е. була на території Черкащини сільськогосподарська держава Арта, з якої вийшла індоєвропейська традиція, і на рівні 2 тисячоліття так звані брахмани пішли на Схід довкола тих трьох морів, дійшли в Індію і там започаткували нову релігію. І до цих пір ми маємо свято поминання предків – брахманський “Великдень”, який нагадує про те, що культурний шар нації пішов, хоча народ тут залишився.
Після того, як брахмани пішли, в Індії витворили нову культуру, а внаслідок цього багато тисячоліть на нашій території ми мали величезний культурний соціальний занепад. Нація без високого культурного шару деградує.
Андрій Охрімович
Говорячи про меркантилізацію української інтелігенції, українського письменника, я знаю, що Ви робили слово, яке діагностує цей прошарок інтелігенції, який апріорі мав би займатися такими високими речами, як провід нації, шукати шляхів виходу з каналізації, в якій опинилася вона. Синонім до цієї інтелігенції є “ґрантожери”. Я думаю, що це варто назвати вголос, не називаючи, можливо, прізвищ. Як Ви ставитеся до цього?
Ігор Маленький
Я, може, й того відійшов на багато років від так званого літературного процесу, вирішив шукати для себе інший шлях – не “ґрантожерства”. Блукаю світами, якимсь чином заробляю собі на життя, маючи при цьому якусь духовну свободу для власного творення, не будучи прикутий до цих ґрантів і “ґрантожерства”. Моє завдання нести елементи іншого, нового, світогляду в літературі, в своїй поезії. Я думаю, що це кожен, в міру своїх сил, хто вважає себе письменником, хто вважає себе культурною особою, повинен нести це творіння у своїх справах. Помаленьку з цих маленьких цеглинок має викладатися те, що складе новий культурний шар нації.
Андрій Охрімович
“Ми оспівуємо чоловіків. Однак жінка перевершує чоловіка. Немає вади у тому, що сонце – жінка, так само, як немає честі в тому що місяць – чоловік” (Невідомий суфій).
Ігор Маленький
Сидимо ми на Хрещатику, ходять тут тисячі людей. Як Ви вважаєте, їм потрібні якісь елементи нової свідомості і елементи нового мислення чи вони просто ходять, задоволені тим, що п’ють пиво, їдять чіпси?
Андрій Охрімович
Дай якийсь оптимістичний хід, дай світло в кінці занепаду.
Ігор Маленький
Це – мій переклад відомого таджикського поета Бозора Сабіра:
“Мов сутінки, твоє волосся між моїх пальців пролилося. Губи пелюстками здалися, і їх губами розкривав, як квітку, я поцілував. Я їв її, мов траву, Голубив, відчув губами я вологу. Мов очі, видалися рікою, До них губами я припав І цю ріку поцілував. Мов теплий віск, зливає місяць Понад смеркаючим волоссям. І золотавим видається твоє волосся поміж трав, Мов золото. Поцілував. Від пліч до пальчиків. На всенькій: не обминав я й волосинки. Не стало тіла - до землі в ногах твоїх лицем припав і слід оцей поцілував”.
Ганна Стеців
“Я шукав Бога і вирушив до Індусів у старовинні храми, але ніде не міг знайти слід його. Я шукав у горах та долинах, але ні на висотах, ні на глибинах я не спроможний був знайти його. Я вирушив до храму Кааби у Мецці, але і там не знайшов Його. Я засумнівався у мудрості вчених та філософів, але він був поза їх розумінням. Потім я вивчив себе. І Він був у мені, я побачив його; Його я не міг знайти тому, що він всередині нас.” (Джалаладдін Румі).
На цьому все. Цей випуск “Альтенативи” готували поет Ігор Маленький, розмовляли з ним Віктор Недоступ та Андрій Охрімович, модерувала програму Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
