Київ-Прага, 21 липня 2003 року.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”! Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у Києві Данило Яневський приймає гостей.
Нам допомагають сьогодні технічно Артем Мостовий в Києві, у Празі – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні у нас 21 липня, понеділок, важкий день. У нас сьогодні сталося декілька подій. Мукачівський виборчком ухвалив рішення з приводу (це, здається, вже 3 рішення за останні дні) виборів мера. У нас сьогодні ходить багато політичних пліток, розмов про те, що хто з ким і проти кого наступної політичної осені на наступних виборах.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”: Костя Бондаренка, керівника Центру дослідження суспільних процесів під назвою “Експерт”, а також Олексія Гараня, професора “Києво-Могилянської Академії”, керівника Школи політичної аналітики цієї ж академії. Їх приймає в київській студії мій колега Данило Яневський.
Я всім дякую за те, що вони прийшли і прийняли участь у нашій програмі.
Ми сьогодні 20 хвилин нашої розмови присвятимо темі, про яку я вже згадував: хто з ким об’єднується, і проти кого грають або можуть грати бізнес-групи українські, українські олігархи?
А друга тема буде, з якою буде мати більше справи Д.Яневський, це, – мабуть... мукачівська епопея триває, бо вже є нові вістки з Мукачева. Ця подія мукачівська має, мабуть, таке загальне українське значення стратегічне на перспективу.
Насамперед хочу запитати наших шановних київських гостей про таке. В світі у розвинутих демократіях вже склалися певні закономірності впливу політики на бізнес, бізнесу на політику. Є партії, сформовані на Заході, є бізнес-групи, є державні інстанції, які контролюють бізнес і досить серйозно. Тобто там є відповідні механізми, і все більш-менш ясно.
А що стосується України, то інколи буває досить важко визначити механізм дієвості української політичної машини: хто що, ким, чим керує, і хто сильніше впливає на ті чи інші процеси.
Тому, насамперед, я хотів би запитати Костя Бондаренка, як він вважає, як експерт, що стосується бізнес-груп українських, що хто ким керує в Україні? Український політикум, наприклад, президентська адміністрація... Президент бізнесом, чи бізнес керує українськими політиками, президентом і політичними процесами? Пане Бондаренко, яка Ваша точка зору, що стосується принципу взаємодії цих двох пластів? | Кость Бондаренко
Якщо говорити про Україну протягом останніх кількох років, то можна говорити про певні трансформації. Я думаю, що кілька років тому до економічної кризи можна було говорити про вплив певних бізнесово-політичних груп на президента, то після політичної кризи президент вийшов максимально посилений, як це не дивно, попри всі намагання опозиції вплинути на президента, і тепер, власне, президент виступає у ролі такого “ляльковода”, який, фактично, збалансовує впливи різних бізнес-груп, бізнес-середовищ і намагається бавитися з ними, роблячи поступки одним, не до кінця віддаючи їм важелі або повноваження, він вводить у гру іншого гравця, зіштовхує лобами представників різних бізнесових середовищ, і на цьому витворює власну якусь гру, власну стабільність.
Я сказав би, що зараз можна говорити про залежність різних бізнес-груп від президента. Після 2000-2001 року президент активно вводить в українську політичну гру представників російського капіталу, російських олігархів, так скажемо, чи є якісь транскорпорації, які так само беруть участь у різноманітних політичних процесах.
Я думаю, що до наступних президентських виборів, якщо вони відбудуться, в Україні будуть відігравати роль ті фігури, які є на політичній арені, на політичній шахівниці, і головним “ляльководом” буде Л.Кучма.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Гарань, а може, як дехто каже, що сталося так тому, як стверджує Ваш колега в студії пан Бондаренко, що президент став одним з найбільших бізнесменів, тобто оточення найближче президента, його родина, так би мовити, стала найбільшою бізнесовою групою в Україні?
Олексій Гарань
Це так. Я погоджуюся з оцінкою, яку дав мій колега К.Бондаренко. Я хотів би сказати, що є певні закономірності загальносвітові, оскільки президент не має права балотуватися на третій термін, отже він виступає в ролі, яку на Заході називають “кульгава качка”. Це притаманно не тільки нашому президенту, це також і американський президент, це і інші президенти, які не можуть балотуватися надалі. Тобто їх ресурс обмежений, вони підуть через певний час з політичної арени, принаймні формально. Тобто їх роль може залишатися неформальною, закулісною, але формально вони мусять піти. Це їх об’єктивно дещо послаблює в позиція.
Я думаю, що чим ближче ми будемо наближатися до виборів, тим більше буде маневр для поведінки ряду депутатів у парламенті зараз, скажімо, які входять в пропрезидентську більшість, оскільки вони думають: “А хто ж переможе на наступних виборах?” І поки немає цієї ясності, представники різних сил будуть намагатися підстрахуватися і покласти яйця в різні кошики.
Василь Зілгалов
В мене виникає таке питання, так би мовити, за Архімедом, шукаючи важіль... Чи є вже сьогодні така реальна можливість, наприклад, в опозиції в плані економічному, бізнес-груповому плані підважити політичну рівновагу в Україні і перенести, так би мовити, стрілку у свій бік? Пане Бондаренко?
Кость Бондаренко
На жаль, я не бачу такої сили в опозиції з двох причин. По-перше, тому що опозиція ділиться на кілька частин. Перша частина опозиції – це та опозиція, яка бавиться за тими правилами, які написав для неї президент. Друга частина опозиції хоче прийти на зміну нинішнім олігархам чи нинішнім власникам політичного простору України і просто бавитися за тими ж правилами, за якими зараз бавляться ті ж і Медведчук, і Пінчук, і інші. Просто поміняти прізвища, просто, скажімо, поміняти одних людей на інших, один бізнес – на інший. І третя група – це ідеалісти, які є в певній меншості, які хочуть якихось певних, конкретних змін, але які не мають важелів, щоб ці зміни якимсь чином впровадити.
Ну і друге – це те, що я не бачу в опозиції якихось конкретних, конструктивних кроків чи якихось конкретних, конструктивних програм, які б вони послідовно і цілеспрямовано втілювали.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач, який має до гостей питання. Так, Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Так. Добрий вечір. Це Василь із Києва. Щойно пан Гарань сказав, що президент – “кульгава качка”. А от запитання до пана Гараня і до пана Бондаренка. Сьогодні мова йде про те, що сьогодні президент має за собою шлейф нелегальної діяльності, має загрозу постати перед відповідними інстанціями, коли він не позбудеться влади. Значить, можливо, його роль сьогодні в тому, щоб уникнути цієї відповідальності? Яка Ваша думка? Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Гарань, будь ласка.
Олексій Гарань
Це складне питання насправді для мене. Чому? Тому що в політиці, мені здається, треба дивитися на кінцевий результат. Наша головна мета, щоб вибори 2004 року відбулися вчасно, і щоб вони були максимально прозорими. Тобто щоб весь адміністративний ресурс не був задіяний проти опозиційного кандидата так, як це було на виборах 99-го року. Це, мені здається, головне.
За цих умов можливий навіть певний компроміс з Кучмою в тому сенсі, що його не можна заганяти в глухий кут. Якщо опозиція постійно буде говорити, що “на наступний день після виборів віддамо його під суд”, то яка буде позиція? Людини загнаної в глухий кутя? Ясно, що він буде вживати всі важелі для того, щоб цього не сталося, в тому числі, можливі і незаконні засоби також. Тому, мені здається, що тут можна було б говорити про якийсь компромісний сценарій.
Я знаю, що багато людей зі мною не погодяться з морально-етичних причин, і я розумію цю точку зору, однак, мені здається, що в даному випадку треба бути прагматиками. Для того, щоб максимально нейтралізувати можливий адміністративний ресурс, я вважаю, що можна піти на певні компроміси.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є знову слухач. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Чую. Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтеся, і Ваше питання, будь ласка.
Слухач
В мене питання таке. Особливо до пана Костя. В “Українській правді” у вас опублікована дуже гарна стаття, хто і чим володіє в Україні. За що вам дякую (і всі читачі). І питання таке: Ви не розглядали впливу російських бізнесових структур у тій статті. Як ви думаєте, хто все-таки більше впливає: українські бізнесові структури чи вони зв’язані (українські і російські), як сіамські близнюки, і їх не можна розірвати?
І друге питання таке: як ви думаєте, хто ким водить – Кучма своїм оточенням чи оточення Кучмою?
Дякую.
Василь Зілгалов
Ну, на друге питання вже частково відповідали. А перше – цікаве питання. Пане Бондаренко, будь ласка.
Кость Бондаренко
Так, дійсно російські інтереси в Україні представлені дуже широко, так скажемо. Є чимало різних бізнес-середовищ, які намагаються впливати на українську економіку. І це ще не кінець. Справа в тому, що в Росії вже розглядається питання посилення своєї експансії (економічної експансії, економічної присутності) в Україні, особливо після 2006-2007 року.
Саме в цей час, як прогнозується російськими аналітиками, в Україні буде здійснено основну приватизацію – приватизацію землі. І в Росії вважають, що українці не мають права володіти цими чорноземами, що вони не можуть правильно розпорядитися цими чорноземами і будуть активно шукати посередників, через яких цими чорноземами володіти. Наразі ж, дійсно, український капітал, на жаль, не бачить себе якимось чином відірваним від російського капіталу. І дуже багато українських бізнесменів (майже більшість великих українських бізнесменів – в тому числі, і з середовища опозиції) бачать своє майбутнє лише у тісному зв’язку із російським бізнесом і російським капіталом. В тому числі, вторуючи шлях російському капіталу в Україну.
Василь Зілгалов
Дякую.
Олексій Гарань
Я хотів би до цього додати. Піднімається тема російського бізнесу, політичного впливу. Мені здається, тут можна говорити про те, що зараз російський бізнес опиняється в політичному плані... опиняється перед досить непростим вибором, напередодні майбутніх президентських виборів.
Справа в тім, що згадаймо позицію Росії перед 2002 роком. Тоді адміністрація президента Росії чітко сказала, що вона буде підтримувати ті сили, які виступають за дружбу з Росією. І були названі комуністи, СДПУ(о) і “За ЄДУ”.
Отже, (ну, з комуністами все само-собою зрозуміло) – дві пропрезидентські сили. Вони програли. В якій ситуації, так би мовити, опинилися російські політики, які говорили про те, що необхідно підтримувати ці дві сили?
Отже, якщо говорити про вибори 2004-го року, то тут ситуація ще більш заплутана. Ми знаємо, хто зараз вважається основним кандидатом і, скажімо, хто має найвищі рейтинги. І, скажімо, якщо в цій ситуації Росія (в тому числі і бізнес, тому що в Росії політика й бізнес зрощені) почнуть відверто працювати проти Ющенка, а Ющенко раптом перемагає. В якій ситуації опиняється російський політикум? Тобто в цій ситуації найлогічніше, найраціональніше для Росії (в тому числі, й для бізнесу) – це покласти яйця в різні кошики. І, до речі, про це говорять і російські аналітики. Тобто є кола, які чітко співпрацюють з СДПУ(о), але є й ці аналітики й представники певного бізнесового середовища, які кажуть: “А давайте покладемо яйця в різні кошики”.
І ще, якщо можна, другий момент дуже стисло. Оскільки опозиція не має власного плану, і все одно, хто прийде до влади, – тільки поміняються прізвища. Ну, по-перше, я хотів би сказати, що політичний план в опозицій був свого часу. І те, що зараз говорять про політреформу Кучми – це вже багато років опозиція дійсно говорить: “А давайте проводити політичну реформу в Україні і дійсно, реально структурувати політичний спектр”. Однак зараз я хотів би сказати про те, що, чи просто поміняється плюс на мінус, мінус на плюс в прізвищах. Люди є різні в різних командах – це зрозуміло. Але один мій колега сказав так: “Ви розумієте, ми уже, скажімо, з ... умовно кажучи з 91-го року... маємо застій при владі. Ми маємо одних і тих самих людей одного і того самого типу”.
Тобто цих людей треба змінити. Треба, щоб прийшли інші люди. Хай вони навіть будуть частково, генетично, пов’язані з цією номенклатурою колишньою. Але будуть інші люди при владі. Тоді і можна щось змінити. Буде певна альтернатива.
Василь Зілгалов
Дякую, і в мене питання на завершення нашої першої половини таке. Воно пов’язане з тими літаками українськими, які затримуються на Заході. Про що це говорить? З одного боку, що на Заході не хочуть бачити такі бізнеси, які є в Україні й Росії? І от як більшість українського бізнес... цього .... орієнтується політично на Захід переважно чи вона топчеться на місці, чи до Росії ?.. Пане Бондаренко
Кость Бондаренко
Коротко: українська бізнес-еліта, в основному, лежить головою до Заходу, а ногами, все-таки, – в Росії.
Василь Зілгалов
І пане Гарань, будь ласка вам.
Олексій Гарань
Знову ж таки, в цілому, я погоджуюся. Що я хотів би сказати в економічному плані, що українські олігархи, вони все-таки програють російським олігархам по своїй силі. І тому, власне, створення якогось спільного економічного простору... це призведе... це може призвести до того, що вони будуть поглинуті, скажімо, знову опиняться під диктатом Москви, російських олігархів. І тому, з одного боку, дійсно, їх бізнес-інтереси – простіше співпрацювати на Сході. Але є певні обмеження, які призводять до того, що вони мають вести себе обережно. І в політичному сенсі шукати підтримки на Заході.
Василь Зілгалов
І ще одне питання, бо в нас є пару хвилин. А от ті процеси, які відбуваються в Росії, що стосуються Федорковського, і політики Путіна щодо багатьох олігархів? Чи не відлякують вони українських олігархів від Росії? Пане Бондаренко.
Кость Бондаренко
Справа в тому, що російська політична модель є трошки інша, ніж українська. Тому зараз українські політики й українські бізнесмени ледь-ледь підійшли до розуміння того, що це – дві абсолютно різні моделі. Росія поступово перетворюється на корпоративну державу (чого немає в Україні). І я не думаю, що коли українські олігархи це зрозуміють, це стане для них більшим “відлякуючим” моментом, ніж будь-які інші переконання їх у тому, що потрібно йти на Захід і т.д. Коли вони зрозуміють, перед чим вони можуть опинитися, перед якою загрозою (тому що корпоративна держава буде для них означати фактичну смерть), після цього вони будуть більш піддатливі для того, щоб...
Василь Зілгалов
Дякую. І вже ми мусимо переходити до другої теми. І, нагадаю, в київській студії Данило Яневський приймає гостей – Костя Бондаренка та Олексія Гараня. Я передаю слово Данилу Яневському в київській студії.
Данило Яневський
Дякую, Василю. Добрий вечір. Вітаю всіх, хто зараз із нами на хвилях радіо “Свободи”.
Шановні колеги, на початку дозвольте одну коротеньку цитату. “Законопроект щодо змін Конституції, який запропонував президент, є, в принципі, в цілому, позитивним. Але треба кілька моментів вибрати, викинути з нього (...)Я буду рекомендувати депутатам за ними не голосувати. Скажімо, – в один рік вибори. Мені не подобається. Не треба голосувати. Все решта залишиться. Мені не подобається, що президент буде контролювати податкову адміністрацію, тому що це спроба можливості тиску на податкову адміністрацію”. Про це в п’ятницю ввечері на “Вечірній свободі” заявив відомий український політтехнолог Михайло Погребінський.
Шановні колеги, з вашої точки зору: хто ж все-таки ким керує в Україні? Політичні технологи президентом, парламентом (як ми бачимо з цієї цитати)? Хто стоїть цими політичними технологами? Які впливи на сучасну українську політику на процес, який відбувається в українській спільноті, Таких неабияких фахівців, як, скажімо, Павловський Гліб або Маратов Гельман? Пане Гарань
Олексій Гарань
Питання на засипку. Ви знаєте, я думаю, що все-таки, здебільшого, розвиток подій в Україні визначається внутрішньо українською логікою. Так, скажімо, є деякі політтехнологічні ідеї, зокрема, оця от ідея, що несподівано президент 24-го серпня минулого року погодився на політичну реформу... Я вважаю, що це був саме політтехнологічний хід, тому що президент насправді не дуже дбає про цю реформу. Тобто ми бачимо це, що мета одна тут – не пустити до влади інші сили і при можливості продовжити свої повноваження. Але це був вдалий політичний і технологічний хід. Все-таки, я вважаю, що політтехнологи, вони здебільшого якби підказують ходи, але вже для тих інтересів, для тих... скажімо, використовуючи ті інтереси і мотивації, які склалися в основних політичних і економічних гравців України.
Данило Яневський
Дякую. Пане Бондаренко, що ви думаєте про реальний вплив неконституційних, так би сказати, центрів впливу (даруйте за тавтологію) на процес ухвалення реальних рішень, в тому числі, в сфері великої приватизації, про яку ви згадували?
Кость Бондаренко
Я думаю... справа в тому, що неконституційні методи (чи неконституційні центри) є надзвичайно різні, різноманітні. Скажімо, НАТО береться – це теж неконституційний центр, який вимагає чогось і який чогось добивається. Ось ми пам’ятаємо, що саме неконституційні центри призвели до впливу в 93-му році, призвели до відставки прем’єра Кучми. І сам нинішній президент Кучма пам’ятає своє “прем’єрство”.
Так само, очевидно, розігрується гра по активізації неконституційних центрів такого типу зараз, коли хтось нагнітає істерію довкола кризи в продовольчому секторі. Хочуть повторити за рік до президентських виборів ту ж саму гру, яка мала місце в 93-му році.
Але є й інші неконституційні центри – це ті ж самі політтехнологи. І тут потрібно подивитися на те, що вже згадані російські політтехнологи останнім часом відіграють все менше і менше якусь роль в українському політикумі, особливо після нищівного провалу “Команди озимого покоління” (повністю такого російського політтехнологічного експерименту на українських теренах). В українських політиків, слава Богу, вже стало трошки більше якогось сумніву щодо змоги російських політтехнологів щось зробити реально в Україні. Російські політтехнологи, з якими мені доводиться спілкуватися, вони просто приїздять в Україну і потрапляють в стан... ну, це назвати чимось іншим, ніж шизофренією, просто неможливо. Вони не розуміють, що тут діється. Вони намагаються десь пристосувати українські реалії до російських моделей – у них це не виходить. І вони починають губитися, вони починають десь видавати якісь конструкції, якісь пропозиції, які є абсолютно недієздатними, які можливі лише в російському суспільстві. І, в результаті, росіяни не мають тут такого великого впливу на українську політику. Вплив російських політтехнологів на українську політику є великим міфом зараз.
Зараз, натомість, починають з’являтися українські політтхенологи, і їх роль є, в першу чергу, дорадчою. Політики можуть прислухатися до їх думки, можуть не прислухатися. І, як показує час, здебільшого вони кивають головою, але не прислухаються.
Олексій Гарань
Якщо можна... Ви згадали М. Погребінського. Михайло Борисович має багато ефіру в своєму розпорядженні. Тому я, можливо, скористаюсь цією нагодою, щоб дещо сказати з цього приводу. Ви його процитували, мовляв, усе добре в президентському законопроекті...
Данило Яневський
Я процитував “Українську правду”.
Олексій Гарань
“Українську правду”, ОК. Але насправді в президентському проекті є дуже багато... є серйозні моменти, з приводу яких, м’яко кажучи, можна дебатувати. І, на перший погляд ми, може, не бачимо, в чому ж захована небезпека. Але насправді вона є.
Скажімо, це прикінцеве положення (це те, що рішення про вибори будуть прийматися законом, більшістю, в 226 голосів). Це, скажімо, те, що члени Конституційного Суду будуть обиратися на 2-й термін. Все – створюється залежність суддів Конституційного Суду від виконавчої гілки влади. Вона і зараз існує. Але вона буде ще більше посилена.
Знову ж таки, це стосується обрання суддів інших рівнів. Тобто теж створюється якби залежність певна, тому дуже уважно треба читати президентський законопроект. Я не хочу сказати, що його можна повністю перекреслити, тобто я думаю, можна говорити про цілий ряд моментів, які можна використати, але там закладені досить небезпечні моменти також.
Данило Яневський
Сердечно дякую. 490 29 05 – наш телефон прямого ефіру, програми “Вечірньої Свободи”. Тут, пане Бондаренко, один з наших слухачів згадував Вашу статтю, до слова, дуже добру, я нарахував там приблизно 20 великих фінансово-промислових груп. Зрозуміло, що їх значно більше, в цьому матеріалі йдеться тільки про 20. Як вони будуть позиціонуватися політично восени? Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко, знову ж цитую “Українську правду”, сказав, що восени у ВР з’являться нові політичні конфігурації. Що це можуть бути за конфігурації?
Кость Бондаренко
Це можуть бути як об’єднання різних фракцій, скажімо, вже давно говориться про те, що може об’єднатися навколо потужної фігури Ярославського дві фракції...
Данило Яневський
Якого з них?
Кость Бондаренко
Олександра Ярославського, колишнього керівника “Укрсімбанку”, відповідно, довкола нього можуть об’єднатися фракція “Демократичні ініціативи”, фракція Аграрної партії, принаймні, частина фракції Аграрної партії, можуть бути якісь певні речі, спрямовані на подрібнення більших фракцій, які існують в парламенті, може бути перетікання окремих депутатів з пропрезидентських фракцій у фракцію меншості, і може бути перетікання, скажімо, зворотне – із опозиційних фракцій у більшість.
Відповідно, що ж важливо для Віктора Ющенка? Якщо до Віктора Ющенка піде, скажімо, 2 “чоловіка” з більшості, але від Віктора Ющенка піде 5 чоловік у більшість, для Віктора Ющенка це буде великою перемогою. Народ уже звик, що фракції більшості купують депутатів у меншості. Народ уже звик до цього, що пішов депутат з меншості в більшість, як це пояснюється? Купили депутата.
Або залякали. Ціна може бути різною. Але якщо Віктору Ющенку вдасться перетягнути хоча би одного-двох депутатів з більшості до себе (скажімо, того ж Ратушняка, про якого давно йде мова, чи, скажімо, Плюща, на якого давно вже є...), то, відповідно, тоді Віктор Ющенко покаже бійцівські якості, продемонструє, що і опозиція може активно діяти у парламенті, і що опозиція може не лише програвати, але й здобувати, бодай маленькі, але перемоги.
Данило Яневський
Яка Ваша думка, пане Олексію?
Олексій Гарань
Опозиція не тільки програє, мені здається. Якщо ми подивимося на те, що відбувалося в парламенті... Тобто все це дуже складні процеси. І той факт, що опозиція все-таки, програвши крісло спікера і його заступників, отримала керівництво 19-ти з 24-х комітетів – це перемога і так далі. Можна говорити і згадувати той компроміс, який був між Януковичем і опозицію наприкінці минулого року, коли опозиція підтримала бюджет і, натомість, зберегла посади. І зараз ми можемо говорити - тобто це велика перемога, що направлені два законопроекти.
Данило Яневський
Ми про позиціонування політичних об’єднань і бізнесових груп восени.
Давайте послухаємо дзвінок і спробуємо дати відповідь. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання до політологів. Скажіть, будь ласка, чому Ющенка лякають зміни до Конституції від опозиції? Мене це дуже цікавить. І друге питання.
Кость Бондаренко
Уточніть, уточніть. Можна уточнити питання.
Слухач
Проти внесення до Конституції від опозиції... він проти Конституційного проекту, наскільки я чув.
Данило Яневський
А друге запитання.
Слухач
А друге запитання. Зараз, під час літніх канікул в парламенті, накопичуються сили більшості, тобто депутати, немаленька кількість переходить з опозиції у більшість. Скажіть, будь ласка, це що - буде рішучий бій восени?
Олексій Гарань
Ну, якщо можна, я б на перше відповів питання, друге вже в розвиток того, Ви б, може, додали.
Данило Яневський
Тільки давайте я буду керувати ефіром, будь ласка. Олексію, Ваша відповідь.
Олексій Гарань
Дякую, Даниле Борисовичу. Отже, мені здається, що Ющенко досить чітко сформував свою позицію. З одного боку, ці ідеї реформи - вони були свого часу, піднімалися опозицією, і зараз ми бачимо парламентський законопроект, в основі якого - згода різних фракцій (в тому числі, опозиційних). Свого часу був “ Меморандум четвірки”, і там ті принципи, на яких опозиція сьогодні вважає за необхідне проводити реформу, вони досить чітко сформульовані. При цьому, дійсно, Ющенко сказав, що зараз.. Розумієте, якщо мова йде отак-от: або ми проводимо реформу до 2004 року, або ми її взагалі не проводимо. Так, як це сказав президент, то це не є постановкою питання. Тобто, очевидно, треба говорити про дійсно пошук якісної моделі. І тут, дійсно, опозиція запропонувала своє бачення, в тому числі, і, скажімо, пропорційний закон про вибори, який необхідно прийняти разом з іншими законами.
Данило Яневський
Дякую. Пане Бондаренко?
Кость Бондаренко
Тут ми вже говорили про те, що, в принципі, в парламенті восени буде відбуватися перегрупування сил, і воно буде позначене підготовкою різних політичних сил до президентських виборів
Данило Яневський
Дозвольте я Вас переб’ю на тому моменті. Олексій Гарань і Ви неодноразово говорили, писали підкреслювали: кожна людина в Україні, яка займається активно політикою, думає: хто наступний президент? Сьогодні питання більш-менш для них зрозуміле. Деякі мої співрозмовники навіть займали позицію в цьому питанні, вони говорили відкритим текстом (з числа парламентської більшості, між іншим, депутати), що нині діючий президент - це є “політичний труп”. Отже, як вони будуть, з Вашої точки зору, пане Бондаренко, позиціонуватися щодо основного кандидата на президентську посаду?
Кость Бондаренко
Що стосується “політичного трупа”, я би ще не робив таких поспішних висновків, тому що колись в 19 столітті, в середині 19 століття, російський цар сказав, що Турецька імперія вже майже є “політичним трупом”, вже є хворою людиною, яку треба поділити вже... В’язався в цю війну і програв. Ми пам’ятаємо Кримську кампанію. Відповідно, ті, хто хочуть бачити у президентові “політичного трупа”, вони теж ризикують... і відповідно, я думаю, що президент може запропонувати багато дуже цікавих ініціатив, в результаті яких він раптом опиниться на горі, а всі решта опиняться у програші.
Данило Яневський
Пане Олексію, побіжать депутати з більшості до опозиції чи не побіжать восени?
Олексій Гарань
Я хотів якраз дослухати. Кость Бондаренко так цікаво почав викладати. Ви знаєте, я не думаю, що цей процес буде масовим ні в тому, ані в іншому напрямку. Тобто, скоріше за все, певні зміни можливі, але все-таки буде очікування – очікування того, як будуть розгортатися події далі. І я згоден, що це залежить і від президента також, які будуть подальші кроки, і від розгортання.. і від того, як вступають інші гравці в кампанію. Просто той факт, що, скажімо, зараз в рейтингах лідером є Ющенко, він, безумовно, змушує рахуватися всіх з цим (і його прибічників, зрозуміло, і його супротивників також), тобто...
Данило Яневський
Добре, тоді дозволю собі ще більш наївне запитання. Він, тобто Віктор Андрійович Ющенко, в Івано-Франківську заявив 19 липня про те, що регіональна еліта має заявити, що не вся політика в державі робиться в столиці. Що би значила ця заява, пане Бондаренко?
Кость Бондаренко
Ющенко, очевидно, хоче заручитися підтримкою хоча би певної частини регіональної еліти. Все-таки в кожному регіоні, попри еліту, є ще і контреліта якась певна, яка бажає прийти на зміну тій еліті, яка є при владі в тому чи іншому регіоні, і очевидно, що з нею Віктор Ющенко хоче мати добрі стосунки і хоче на неї покладатися.
Олексій Гарань
Тут важливий момент такий, що в цих командах, які є в регіонах, завжди працюють люди, які не повністю схвалюють те, що робить, скажімо, влада в Києві. Вони хотіли б проводити деякі процеси по-іншому. А так над ними висить “дамоклів меч” київської влади. Будуть вибори. І тут багато що залежатиме від позиції на місцях, від регіональних лідерів, від того, як рахуються голоси. І отже, тут посланий певний “меседж”. Давайте порахуємо голоси правильно, бо якщо цього не буде зроблено, тоді той, хто переможе на виборах, може подумати – а чи не змістити цих людей? Давайте рахувати правильно голоси.
Данило Яневський
Будь ласка, коротка репліка. Кость Бондаренко
Кость Бондаренко
Президент свого часу зробив одну велику помилку, навіть дві помилки. Він забув про те, що він колись висунув гасло – опертя на регіональних лідерів і регіональну еліту, і друге – це він забув про адміністративну реформу, яку колись почав. Якщо Віктору Ющенку вдасться десь вдало ініціювати ці два моменти, то він зможе на цьому вибудувати непогану гру.
Данило Яневський
Мене тішить, що наш президент зробив тільки дві помилки. Послухаємо дзвінок. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій з Києва. Ви дуже обговорюєте так прискіпливо, чи той закон прийме парламент, чи той закон прийме парламент, але парламент може прийняти ідеальний закон, але ж він не буде виконуватися, як не виконується зараз. Ви кажете, що Ющенко має високий рейтинг, але чому Ющенка не можуть зняти за 1 годину до закінчення реєстрації депутатів, як зняли Жира? Або зробити таке, як роблять зараз там з мером Мукачева, порушується грубо закон?
Данило Яневський
Дякуємо. Я Вам більше скажу, шановний, що в Чернігові створено ініціативну групу з підготовки всеукраїнського референдуму, це нам “Українська Правда” сьогодні повідомила, ініціатором проведення якого виступила не хто-небудь, а Прогресивна Соціалістична партія України та Наталія Михайлівна Вітренко.
Кость Бондаренко
Референдум про що?
Данило Яневський
Про що? Про соціальні проблеми, про те, кому яка повинна належати пенсія. Але, на думку оглядачів, пише “Українська Правда”, ініціатива Вітренко може мати кілька пояснень. По-перше, лідеру прогресивних соціалістів треба за будь-яку ціну втриматися у великій політиці, а по-друге, вона продовжує гру на користь Леоніду Кучми. Так що варіантів, як Ви бачите, може бути багато, часу в нас в ефірі дуже мало. Будь ласка, Олексію, дуже коротко. Які можуть бути сценарії, катастрофічні?
Олексій Гарань
Катастрофічні сценарії можливі, але я би хотів сказати, що треба робити, щоб їм запобігти. А для того, щоб запобігти, треба створювати моніторингові структури на місцях, треба, щоб були представники в усіх виборчих комісіях і так далі. Тобто мусить бути громадський рух знизу, і тоді, якщо це буде, владі буде дуже важко піти на зняття за годину, тобто мусить бути низові структури, які є по всій країні, які створюють тиск на цю владу для того, щоб вибори були прозорими.
Данило Яневський
Пане Бондаренко, що, доля виборів 2004 року, президентських, в рухах громадськості?
Кость Бондаренко
Значною мірою так, але, крім того, я хотів би, щоб ми, коли розглядаємо якісь певні моделі, ми не лише розглядали чисті моделі, так, скажімо, що от зараз є рейтинг у Ющенка такий – значить, він таким буде наступного року. Якщо є така конфігурація політичних сил - значить вона, така конфігурація, буде на наступних виборах. Ми повинні бути готові до будь-яких несподіванок, ми повинні бути готові до різних брудних варіантів виборів, і, відповідно, мати якісь варіанти протидії цим брудним виборам. Якщо ми будемо, скажімо, мати в запасі на кожен козир в рукаві свій козир, скажімо, тоді можна буде вибори виграти.
Данило Яневський
Останнє запитання, в одне слово відповідь: нас чекає гаряча політична осінь?
Олексій Гарань
Так.
Данило Яневський
Ваше, пане Бондаренко?.. Дякую вам за те, що прийшли.
Дякую всім, хто був з нами сьогодні у “Вечірній “Свободі”.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”! Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у Києві Данило Яневський приймає гостей.
Нам допомагають сьогодні технічно Артем Мостовий в Києві, у Празі – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні у нас 21 липня, понеділок, важкий день. У нас сьогодні сталося декілька подій. Мукачівський виборчком ухвалив рішення з приводу (це, здається, вже 3 рішення за останні дні) виборів мера. У нас сьогодні ходить багато політичних пліток, розмов про те, що хто з ким і проти кого наступної політичної осені на наступних виборах.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”: Костя Бондаренка, керівника Центру дослідження суспільних процесів під назвою “Експерт”, а також Олексія Гараня, професора “Києво-Могилянської Академії”, керівника Школи політичної аналітики цієї ж академії. Їх приймає в київській студії мій колега Данило Яневський.
Я всім дякую за те, що вони прийшли і прийняли участь у нашій програмі.
Ми сьогодні 20 хвилин нашої розмови присвятимо темі, про яку я вже згадував: хто з ким об’єднується, і проти кого грають або можуть грати бізнес-групи українські, українські олігархи?
А друга тема буде, з якою буде мати більше справи Д.Яневський, це, – мабуть... мукачівська епопея триває, бо вже є нові вістки з Мукачева. Ця подія мукачівська має, мабуть, таке загальне українське значення стратегічне на перспективу.
Насамперед хочу запитати наших шановних київських гостей про таке. В світі у розвинутих демократіях вже склалися певні закономірності впливу політики на бізнес, бізнесу на політику. Є партії, сформовані на Заході, є бізнес-групи, є державні інстанції, які контролюють бізнес і досить серйозно. Тобто там є відповідні механізми, і все більш-менш ясно.
А що стосується України, то інколи буває досить важко визначити механізм дієвості української політичної машини: хто що, ким, чим керує, і хто сильніше впливає на ті чи інші процеси.
Тому, насамперед, я хотів би запитати Костя Бондаренка, як він вважає, як експерт, що стосується бізнес-груп українських, що хто ким керує в Україні? Український політикум, наприклад, президентська адміністрація... Президент бізнесом, чи бізнес керує українськими політиками, президентом і політичними процесами? Пане Бондаренко, яка Ваша точка зору, що стосується принципу взаємодії цих двох пластів? | Кость Бондаренко
Якщо говорити про Україну протягом останніх кількох років, то можна говорити про певні трансформації. Я думаю, що кілька років тому до економічної кризи можна було говорити про вплив певних бізнесово-політичних груп на президента, то після політичної кризи президент вийшов максимально посилений, як це не дивно, попри всі намагання опозиції вплинути на президента, і тепер, власне, президент виступає у ролі такого “ляльковода”, який, фактично, збалансовує впливи різних бізнес-груп, бізнес-середовищ і намагається бавитися з ними, роблячи поступки одним, не до кінця віддаючи їм важелі або повноваження, він вводить у гру іншого гравця, зіштовхує лобами представників різних бізнесових середовищ, і на цьому витворює власну якусь гру, власну стабільність.
Я сказав би, що зараз можна говорити про залежність різних бізнес-груп від президента. Після 2000-2001 року президент активно вводить в українську політичну гру представників російського капіталу, російських олігархів, так скажемо, чи є якісь транскорпорації, які так само беруть участь у різноманітних політичних процесах.
Я думаю, що до наступних президентських виборів, якщо вони відбудуться, в Україні будуть відігравати роль ті фігури, які є на політичній арені, на політичній шахівниці, і головним “ляльководом” буде Л.Кучма.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Гарань, а може, як дехто каже, що сталося так тому, як стверджує Ваш колега в студії пан Бондаренко, що президент став одним з найбільших бізнесменів, тобто оточення найближче президента, його родина, так би мовити, стала найбільшою бізнесовою групою в Україні?
Олексій Гарань
Це так. Я погоджуюся з оцінкою, яку дав мій колега К.Бондаренко. Я хотів би сказати, що є певні закономірності загальносвітові, оскільки президент не має права балотуватися на третій термін, отже він виступає в ролі, яку на Заході називають “кульгава качка”. Це притаманно не тільки нашому президенту, це також і американський президент, це і інші президенти, які не можуть балотуватися надалі. Тобто їх ресурс обмежений, вони підуть через певний час з політичної арени, принаймні формально. Тобто їх роль може залишатися неформальною, закулісною, але формально вони мусять піти. Це їх об’єктивно дещо послаблює в позиція.
Я думаю, що чим ближче ми будемо наближатися до виборів, тим більше буде маневр для поведінки ряду депутатів у парламенті зараз, скажімо, які входять в пропрезидентську більшість, оскільки вони думають: “А хто ж переможе на наступних виборах?” І поки немає цієї ясності, представники різних сил будуть намагатися підстрахуватися і покласти яйця в різні кошики.
Василь Зілгалов
В мене виникає таке питання, так би мовити, за Архімедом, шукаючи важіль... Чи є вже сьогодні така реальна можливість, наприклад, в опозиції в плані економічному, бізнес-груповому плані підважити політичну рівновагу в Україні і перенести, так би мовити, стрілку у свій бік? Пане Бондаренко?
Кость Бондаренко
На жаль, я не бачу такої сили в опозиції з двох причин. По-перше, тому що опозиція ділиться на кілька частин. Перша частина опозиції – це та опозиція, яка бавиться за тими правилами, які написав для неї президент. Друга частина опозиції хоче прийти на зміну нинішнім олігархам чи нинішнім власникам політичного простору України і просто бавитися за тими ж правилами, за якими зараз бавляться ті ж і Медведчук, і Пінчук, і інші. Просто поміняти прізвища, просто, скажімо, поміняти одних людей на інших, один бізнес – на інший. І третя група – це ідеалісти, які є в певній меншості, які хочуть якихось певних, конкретних змін, але які не мають важелів, щоб ці зміни якимсь чином впровадити.
Ну і друге – це те, що я не бачу в опозиції якихось конкретних, конструктивних кроків чи якихось конкретних, конструктивних програм, які б вони послідовно і цілеспрямовано втілювали.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач, який має до гостей питання. Так, Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Так. Добрий вечір. Це Василь із Києва. Щойно пан Гарань сказав, що президент – “кульгава качка”. А от запитання до пана Гараня і до пана Бондаренка. Сьогодні мова йде про те, що сьогодні президент має за собою шлейф нелегальної діяльності, має загрозу постати перед відповідними інстанціями, коли він не позбудеться влади. Значить, можливо, його роль сьогодні в тому, щоб уникнути цієї відповідальності? Яка Ваша думка? Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Гарань, будь ласка.
Олексій Гарань
Це складне питання насправді для мене. Чому? Тому що в політиці, мені здається, треба дивитися на кінцевий результат. Наша головна мета, щоб вибори 2004 року відбулися вчасно, і щоб вони були максимально прозорими. Тобто щоб весь адміністративний ресурс не був задіяний проти опозиційного кандидата так, як це було на виборах 99-го року. Це, мені здається, головне.
За цих умов можливий навіть певний компроміс з Кучмою в тому сенсі, що його не можна заганяти в глухий кут. Якщо опозиція постійно буде говорити, що “на наступний день після виборів віддамо його під суд”, то яка буде позиція? Людини загнаної в глухий кутя? Ясно, що він буде вживати всі важелі для того, щоб цього не сталося, в тому числі, можливі і незаконні засоби також. Тому, мені здається, що тут можна було б говорити про якийсь компромісний сценарій.
Я знаю, що багато людей зі мною не погодяться з морально-етичних причин, і я розумію цю точку зору, однак, мені здається, що в даному випадку треба бути прагматиками. Для того, щоб максимально нейтралізувати можливий адміністративний ресурс, я вважаю, що можна піти на певні компроміси.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є знову слухач. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Чую. Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтеся, і Ваше питання, будь ласка.
Слухач
В мене питання таке. Особливо до пана Костя. В “Українській правді” у вас опублікована дуже гарна стаття, хто і чим володіє в Україні. За що вам дякую (і всі читачі). І питання таке: Ви не розглядали впливу російських бізнесових структур у тій статті. Як ви думаєте, хто все-таки більше впливає: українські бізнесові структури чи вони зв’язані (українські і російські), як сіамські близнюки, і їх не можна розірвати?
І друге питання таке: як ви думаєте, хто ким водить – Кучма своїм оточенням чи оточення Кучмою?
Дякую.
Василь Зілгалов
Ну, на друге питання вже частково відповідали. А перше – цікаве питання. Пане Бондаренко, будь ласка.
Кость Бондаренко
Так, дійсно російські інтереси в Україні представлені дуже широко, так скажемо. Є чимало різних бізнес-середовищ, які намагаються впливати на українську економіку. І це ще не кінець. Справа в тому, що в Росії вже розглядається питання посилення своєї експансії (економічної експансії, економічної присутності) в Україні, особливо після 2006-2007 року.
Саме в цей час, як прогнозується російськими аналітиками, в Україні буде здійснено основну приватизацію – приватизацію землі. І в Росії вважають, що українці не мають права володіти цими чорноземами, що вони не можуть правильно розпорядитися цими чорноземами і будуть активно шукати посередників, через яких цими чорноземами володіти. Наразі ж, дійсно, український капітал, на жаль, не бачить себе якимось чином відірваним від російського капіталу. І дуже багато українських бізнесменів (майже більшість великих українських бізнесменів – в тому числі, і з середовища опозиції) бачать своє майбутнє лише у тісному зв’язку із російським бізнесом і російським капіталом. В тому числі, вторуючи шлях російському капіталу в Україну.
Василь Зілгалов
Дякую.
Олексій Гарань
Я хотів би до цього додати. Піднімається тема російського бізнесу, політичного впливу. Мені здається, тут можна говорити про те, що зараз російський бізнес опиняється в політичному плані... опиняється перед досить непростим вибором, напередодні майбутніх президентських виборів.
Справа в тім, що згадаймо позицію Росії перед 2002 роком. Тоді адміністрація президента Росії чітко сказала, що вона буде підтримувати ті сили, які виступають за дружбу з Росією. І були названі комуністи, СДПУ(о) і “За ЄДУ”.
Отже, (ну, з комуністами все само-собою зрозуміло) – дві пропрезидентські сили. Вони програли. В якій ситуації, так би мовити, опинилися російські політики, які говорили про те, що необхідно підтримувати ці дві сили?
Отже, якщо говорити про вибори 2004-го року, то тут ситуація ще більш заплутана. Ми знаємо, хто зараз вважається основним кандидатом і, скажімо, хто має найвищі рейтинги. І, скажімо, якщо в цій ситуації Росія (в тому числі і бізнес, тому що в Росії політика й бізнес зрощені) почнуть відверто працювати проти Ющенка, а Ющенко раптом перемагає. В якій ситуації опиняється російський політикум? Тобто в цій ситуації найлогічніше, найраціональніше для Росії (в тому числі, й для бізнесу) – це покласти яйця в різні кошики. І, до речі, про це говорять і російські аналітики. Тобто є кола, які чітко співпрацюють з СДПУ(о), але є й ці аналітики й представники певного бізнесового середовища, які кажуть: “А давайте покладемо яйця в різні кошики”.
І ще, якщо можна, другий момент дуже стисло. Оскільки опозиція не має власного плану, і все одно, хто прийде до влади, – тільки поміняються прізвища. Ну, по-перше, я хотів би сказати, що політичний план в опозицій був свого часу. І те, що зараз говорять про політреформу Кучми – це вже багато років опозиція дійсно говорить: “А давайте проводити політичну реформу в Україні і дійсно, реально структурувати політичний спектр”. Однак зараз я хотів би сказати про те, що, чи просто поміняється плюс на мінус, мінус на плюс в прізвищах. Люди є різні в різних командах – це зрозуміло. Але один мій колега сказав так: “Ви розумієте, ми уже, скажімо, з ... умовно кажучи з 91-го року... маємо застій при владі. Ми маємо одних і тих самих людей одного і того самого типу”.
Тобто цих людей треба змінити. Треба, щоб прийшли інші люди. Хай вони навіть будуть частково, генетично, пов’язані з цією номенклатурою колишньою. Але будуть інші люди при владі. Тоді і можна щось змінити. Буде певна альтернатива.
Василь Зілгалов
Дякую, і в мене питання на завершення нашої першої половини таке. Воно пов’язане з тими літаками українськими, які затримуються на Заході. Про що це говорить? З одного боку, що на Заході не хочуть бачити такі бізнеси, які є в Україні й Росії? І от як більшість українського бізнес... цього .... орієнтується політично на Захід переважно чи вона топчеться на місці, чи до Росії ?.. Пане Бондаренко
Кость Бондаренко
Коротко: українська бізнес-еліта, в основному, лежить головою до Заходу, а ногами, все-таки, – в Росії.
Василь Зілгалов
І пане Гарань, будь ласка вам.
Олексій Гарань
Знову ж таки, в цілому, я погоджуюся. Що я хотів би сказати в економічному плані, що українські олігархи, вони все-таки програють російським олігархам по своїй силі. І тому, власне, створення якогось спільного економічного простору... це призведе... це може призвести до того, що вони будуть поглинуті, скажімо, знову опиняться під диктатом Москви, російських олігархів. І тому, з одного боку, дійсно, їх бізнес-інтереси – простіше співпрацювати на Сході. Але є певні обмеження, які призводять до того, що вони мають вести себе обережно. І в політичному сенсі шукати підтримки на Заході.
Василь Зілгалов
І ще одне питання, бо в нас є пару хвилин. А от ті процеси, які відбуваються в Росії, що стосуються Федорковського, і політики Путіна щодо багатьох олігархів? Чи не відлякують вони українських олігархів від Росії? Пане Бондаренко.
Кость Бондаренко
Справа в тому, що російська політична модель є трошки інша, ніж українська. Тому зараз українські політики й українські бізнесмени ледь-ледь підійшли до розуміння того, що це – дві абсолютно різні моделі. Росія поступово перетворюється на корпоративну державу (чого немає в Україні). І я не думаю, що коли українські олігархи це зрозуміють, це стане для них більшим “відлякуючим” моментом, ніж будь-які інші переконання їх у тому, що потрібно йти на Захід і т.д. Коли вони зрозуміють, перед чим вони можуть опинитися, перед якою загрозою (тому що корпоративна держава буде для них означати фактичну смерть), після цього вони будуть більш піддатливі для того, щоб...
Василь Зілгалов
Дякую. І вже ми мусимо переходити до другої теми. І, нагадаю, в київській студії Данило Яневський приймає гостей – Костя Бондаренка та Олексія Гараня. Я передаю слово Данилу Яневському в київській студії.
Данило Яневський
Дякую, Василю. Добрий вечір. Вітаю всіх, хто зараз із нами на хвилях радіо “Свободи”.
Шановні колеги, на початку дозвольте одну коротеньку цитату. “Законопроект щодо змін Конституції, який запропонував президент, є, в принципі, в цілому, позитивним. Але треба кілька моментів вибрати, викинути з нього (...)Я буду рекомендувати депутатам за ними не голосувати. Скажімо, – в один рік вибори. Мені не подобається. Не треба голосувати. Все решта залишиться. Мені не подобається, що президент буде контролювати податкову адміністрацію, тому що це спроба можливості тиску на податкову адміністрацію”. Про це в п’ятницю ввечері на “Вечірній свободі” заявив відомий український політтехнолог Михайло Погребінський.
Шановні колеги, з вашої точки зору: хто ж все-таки ким керує в Україні? Політичні технологи президентом, парламентом (як ми бачимо з цієї цитати)? Хто стоїть цими політичними технологами? Які впливи на сучасну українську політику на процес, який відбувається в українській спільноті, Таких неабияких фахівців, як, скажімо, Павловський Гліб або Маратов Гельман? Пане Гарань
Олексій Гарань
Питання на засипку. Ви знаєте, я думаю, що все-таки, здебільшого, розвиток подій в Україні визначається внутрішньо українською логікою. Так, скажімо, є деякі політтехнологічні ідеї, зокрема, оця от ідея, що несподівано президент 24-го серпня минулого року погодився на політичну реформу... Я вважаю, що це був саме політтехнологічний хід, тому що президент насправді не дуже дбає про цю реформу. Тобто ми бачимо це, що мета одна тут – не пустити до влади інші сили і при можливості продовжити свої повноваження. Але це був вдалий політичний і технологічний хід. Все-таки, я вважаю, що політтехнологи, вони здебільшого якби підказують ходи, але вже для тих інтересів, для тих... скажімо, використовуючи ті інтереси і мотивації, які склалися в основних політичних і економічних гравців України.
Данило Яневський
Дякую. Пане Бондаренко, що ви думаєте про реальний вплив неконституційних, так би сказати, центрів впливу (даруйте за тавтологію) на процес ухвалення реальних рішень, в тому числі, в сфері великої приватизації, про яку ви згадували?
Кость Бондаренко
Я думаю... справа в тому, що неконституційні методи (чи неконституційні центри) є надзвичайно різні, різноманітні. Скажімо, НАТО береться – це теж неконституційний центр, який вимагає чогось і який чогось добивається. Ось ми пам’ятаємо, що саме неконституційні центри призвели до впливу в 93-му році, призвели до відставки прем’єра Кучми. І сам нинішній президент Кучма пам’ятає своє “прем’єрство”.
Так само, очевидно, розігрується гра по активізації неконституційних центрів такого типу зараз, коли хтось нагнітає істерію довкола кризи в продовольчому секторі. Хочуть повторити за рік до президентських виборів ту ж саму гру, яка мала місце в 93-му році.
Але є й інші неконституційні центри – це ті ж самі політтехнологи. І тут потрібно подивитися на те, що вже згадані російські політтехнологи останнім часом відіграють все менше і менше якусь роль в українському політикумі, особливо після нищівного провалу “Команди озимого покоління” (повністю такого російського політтехнологічного експерименту на українських теренах). В українських політиків, слава Богу, вже стало трошки більше якогось сумніву щодо змоги російських політтехнологів щось зробити реально в Україні. Російські політтехнологи, з якими мені доводиться спілкуватися, вони просто приїздять в Україну і потрапляють в стан... ну, це назвати чимось іншим, ніж шизофренією, просто неможливо. Вони не розуміють, що тут діється. Вони намагаються десь пристосувати українські реалії до російських моделей – у них це не виходить. І вони починають губитися, вони починають десь видавати якісь конструкції, якісь пропозиції, які є абсолютно недієздатними, які можливі лише в російському суспільстві. І, в результаті, росіяни не мають тут такого великого впливу на українську політику. Вплив російських політтехнологів на українську політику є великим міфом зараз.
Зараз, натомість, починають з’являтися українські політтхенологи, і їх роль є, в першу чергу, дорадчою. Політики можуть прислухатися до їх думки, можуть не прислухатися. І, як показує час, здебільшого вони кивають головою, але не прислухаються.
Олексій Гарань
Якщо можна... Ви згадали М. Погребінського. Михайло Борисович має багато ефіру в своєму розпорядженні. Тому я, можливо, скористаюсь цією нагодою, щоб дещо сказати з цього приводу. Ви його процитували, мовляв, усе добре в президентському законопроекті...
Данило Яневський
Я процитував “Українську правду”.
Олексій Гарань
“Українську правду”, ОК. Але насправді в президентському проекті є дуже багато... є серйозні моменти, з приводу яких, м’яко кажучи, можна дебатувати. І, на перший погляд ми, може, не бачимо, в чому ж захована небезпека. Але насправді вона є.
Скажімо, це прикінцеве положення (це те, що рішення про вибори будуть прийматися законом, більшістю, в 226 голосів). Це, скажімо, те, що члени Конституційного Суду будуть обиратися на 2-й термін. Все – створюється залежність суддів Конституційного Суду від виконавчої гілки влади. Вона і зараз існує. Але вона буде ще більше посилена.
Знову ж таки, це стосується обрання суддів інших рівнів. Тобто теж створюється якби залежність певна, тому дуже уважно треба читати президентський законопроект. Я не хочу сказати, що його можна повністю перекреслити, тобто я думаю, можна говорити про цілий ряд моментів, які можна використати, але там закладені досить небезпечні моменти також.
Данило Яневський
Сердечно дякую. 490 29 05 – наш телефон прямого ефіру, програми “Вечірньої Свободи”. Тут, пане Бондаренко, один з наших слухачів згадував Вашу статтю, до слова, дуже добру, я нарахував там приблизно 20 великих фінансово-промислових груп. Зрозуміло, що їх значно більше, в цьому матеріалі йдеться тільки про 20. Як вони будуть позиціонуватися політично восени? Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко, знову ж цитую “Українську правду”, сказав, що восени у ВР з’являться нові політичні конфігурації. Що це можуть бути за конфігурації?
Кость Бондаренко
Це можуть бути як об’єднання різних фракцій, скажімо, вже давно говориться про те, що може об’єднатися навколо потужної фігури Ярославського дві фракції...
Данило Яневський
Якого з них?
Кость Бондаренко
Олександра Ярославського, колишнього керівника “Укрсімбанку”, відповідно, довкола нього можуть об’єднатися фракція “Демократичні ініціативи”, фракція Аграрної партії, принаймні, частина фракції Аграрної партії, можуть бути якісь певні речі, спрямовані на подрібнення більших фракцій, які існують в парламенті, може бути перетікання окремих депутатів з пропрезидентських фракцій у фракцію меншості, і може бути перетікання, скажімо, зворотне – із опозиційних фракцій у більшість.
Відповідно, що ж важливо для Віктора Ющенка? Якщо до Віктора Ющенка піде, скажімо, 2 “чоловіка” з більшості, але від Віктора Ющенка піде 5 чоловік у більшість, для Віктора Ющенка це буде великою перемогою. Народ уже звик, що фракції більшості купують депутатів у меншості. Народ уже звик до цього, що пішов депутат з меншості в більшість, як це пояснюється? Купили депутата.
Або залякали. Ціна може бути різною. Але якщо Віктору Ющенку вдасться перетягнути хоча би одного-двох депутатів з більшості до себе (скажімо, того ж Ратушняка, про якого давно йде мова, чи, скажімо, Плюща, на якого давно вже є...), то, відповідно, тоді Віктор Ющенко покаже бійцівські якості, продемонструє, що і опозиція може активно діяти у парламенті, і що опозиція може не лише програвати, але й здобувати, бодай маленькі, але перемоги.
Данило Яневський
Яка Ваша думка, пане Олексію?
Олексій Гарань
Опозиція не тільки програє, мені здається. Якщо ми подивимося на те, що відбувалося в парламенті... Тобто все це дуже складні процеси. І той факт, що опозиція все-таки, програвши крісло спікера і його заступників, отримала керівництво 19-ти з 24-х комітетів – це перемога і так далі. Можна говорити і згадувати той компроміс, який був між Януковичем і опозицію наприкінці минулого року, коли опозиція підтримала бюджет і, натомість, зберегла посади. І зараз ми можемо говорити - тобто це велика перемога, що направлені два законопроекти.
Данило Яневський
Ми про позиціонування політичних об’єднань і бізнесових груп восени.
Давайте послухаємо дзвінок і спробуємо дати відповідь. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання до політологів. Скажіть, будь ласка, чому Ющенка лякають зміни до Конституції від опозиції? Мене це дуже цікавить. І друге питання.
Кость Бондаренко
Уточніть, уточніть. Можна уточнити питання.
Слухач
Проти внесення до Конституції від опозиції... він проти Конституційного проекту, наскільки я чув.
Данило Яневський
А друге запитання.
Слухач
А друге запитання. Зараз, під час літніх канікул в парламенті, накопичуються сили більшості, тобто депутати, немаленька кількість переходить з опозиції у більшість. Скажіть, будь ласка, це що - буде рішучий бій восени?
Олексій Гарань
Ну, якщо можна, я б на перше відповів питання, друге вже в розвиток того, Ви б, може, додали.
Данило Яневський
Тільки давайте я буду керувати ефіром, будь ласка. Олексію, Ваша відповідь.
Олексій Гарань
Дякую, Даниле Борисовичу. Отже, мені здається, що Ющенко досить чітко сформував свою позицію. З одного боку, ці ідеї реформи - вони були свого часу, піднімалися опозицією, і зараз ми бачимо парламентський законопроект, в основі якого - згода різних фракцій (в тому числі, опозиційних). Свого часу був “ Меморандум четвірки”, і там ті принципи, на яких опозиція сьогодні вважає за необхідне проводити реформу, вони досить чітко сформульовані. При цьому, дійсно, Ющенко сказав, що зараз.. Розумієте, якщо мова йде отак-от: або ми проводимо реформу до 2004 року, або ми її взагалі не проводимо. Так, як це сказав президент, то це не є постановкою питання. Тобто, очевидно, треба говорити про дійсно пошук якісної моделі. І тут, дійсно, опозиція запропонувала своє бачення, в тому числі, і, скажімо, пропорційний закон про вибори, який необхідно прийняти разом з іншими законами.
Данило Яневський
Дякую. Пане Бондаренко?
Кость Бондаренко
Тут ми вже говорили про те, що, в принципі, в парламенті восени буде відбуватися перегрупування сил, і воно буде позначене підготовкою різних політичних сил до президентських виборів
Данило Яневський
Дозвольте я Вас переб’ю на тому моменті. Олексій Гарань і Ви неодноразово говорили, писали підкреслювали: кожна людина в Україні, яка займається активно політикою, думає: хто наступний президент? Сьогодні питання більш-менш для них зрозуміле. Деякі мої співрозмовники навіть займали позицію в цьому питанні, вони говорили відкритим текстом (з числа парламентської більшості, між іншим, депутати), що нині діючий президент - це є “політичний труп”. Отже, як вони будуть, з Вашої точки зору, пане Бондаренко, позиціонуватися щодо основного кандидата на президентську посаду?
Кость Бондаренко
Що стосується “політичного трупа”, я би ще не робив таких поспішних висновків, тому що колись в 19 столітті, в середині 19 століття, російський цар сказав, що Турецька імперія вже майже є “політичним трупом”, вже є хворою людиною, яку треба поділити вже... В’язався в цю війну і програв. Ми пам’ятаємо Кримську кампанію. Відповідно, ті, хто хочуть бачити у президентові “політичного трупа”, вони теж ризикують... і відповідно, я думаю, що президент може запропонувати багато дуже цікавих ініціатив, в результаті яких він раптом опиниться на горі, а всі решта опиняться у програші.
Данило Яневський
Пане Олексію, побіжать депутати з більшості до опозиції чи не побіжать восени?
Олексій Гарань
Я хотів якраз дослухати. Кость Бондаренко так цікаво почав викладати. Ви знаєте, я не думаю, що цей процес буде масовим ні в тому, ані в іншому напрямку. Тобто, скоріше за все, певні зміни можливі, але все-таки буде очікування – очікування того, як будуть розгортатися події далі. І я згоден, що це залежить і від президента також, які будуть подальші кроки, і від розгортання.. і від того, як вступають інші гравці в кампанію. Просто той факт, що, скажімо, зараз в рейтингах лідером є Ющенко, він, безумовно, змушує рахуватися всіх з цим (і його прибічників, зрозуміло, і його супротивників також), тобто...
Данило Яневський
Добре, тоді дозволю собі ще більш наївне запитання. Він, тобто Віктор Андрійович Ющенко, в Івано-Франківську заявив 19 липня про те, що регіональна еліта має заявити, що не вся політика в державі робиться в столиці. Що би значила ця заява, пане Бондаренко?
Кость Бондаренко
Ющенко, очевидно, хоче заручитися підтримкою хоча би певної частини регіональної еліти. Все-таки в кожному регіоні, попри еліту, є ще і контреліта якась певна, яка бажає прийти на зміну тій еліті, яка є при владі в тому чи іншому регіоні, і очевидно, що з нею Віктор Ющенко хоче мати добрі стосунки і хоче на неї покладатися.
Олексій Гарань
Тут важливий момент такий, що в цих командах, які є в регіонах, завжди працюють люди, які не повністю схвалюють те, що робить, скажімо, влада в Києві. Вони хотіли б проводити деякі процеси по-іншому. А так над ними висить “дамоклів меч” київської влади. Будуть вибори. І тут багато що залежатиме від позиції на місцях, від регіональних лідерів, від того, як рахуються голоси. І отже, тут посланий певний “меседж”. Давайте порахуємо голоси правильно, бо якщо цього не буде зроблено, тоді той, хто переможе на виборах, може подумати – а чи не змістити цих людей? Давайте рахувати правильно голоси.
Данило Яневський
Будь ласка, коротка репліка. Кость Бондаренко
Кость Бондаренко
Президент свого часу зробив одну велику помилку, навіть дві помилки. Він забув про те, що він колись висунув гасло – опертя на регіональних лідерів і регіональну еліту, і друге – це він забув про адміністративну реформу, яку колись почав. Якщо Віктору Ющенку вдасться десь вдало ініціювати ці два моменти, то він зможе на цьому вибудувати непогану гру.
Данило Яневський
Мене тішить, що наш президент зробив тільки дві помилки. Послухаємо дзвінок. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій з Києва. Ви дуже обговорюєте так прискіпливо, чи той закон прийме парламент, чи той закон прийме парламент, але парламент може прийняти ідеальний закон, але ж він не буде виконуватися, як не виконується зараз. Ви кажете, що Ющенко має високий рейтинг, але чому Ющенка не можуть зняти за 1 годину до закінчення реєстрації депутатів, як зняли Жира? Або зробити таке, як роблять зараз там з мером Мукачева, порушується грубо закон?
Данило Яневський
Дякуємо. Я Вам більше скажу, шановний, що в Чернігові створено ініціативну групу з підготовки всеукраїнського референдуму, це нам “Українська Правда” сьогодні повідомила, ініціатором проведення якого виступила не хто-небудь, а Прогресивна Соціалістична партія України та Наталія Михайлівна Вітренко.
Кость Бондаренко
Референдум про що?
Данило Яневський
Про що? Про соціальні проблеми, про те, кому яка повинна належати пенсія. Але, на думку оглядачів, пише “Українська Правда”, ініціатива Вітренко може мати кілька пояснень. По-перше, лідеру прогресивних соціалістів треба за будь-яку ціну втриматися у великій політиці, а по-друге, вона продовжує гру на користь Леоніду Кучми. Так що варіантів, як Ви бачите, може бути багато, часу в нас в ефірі дуже мало. Будь ласка, Олексію, дуже коротко. Які можуть бути сценарії, катастрофічні?
Олексій Гарань
Катастрофічні сценарії можливі, але я би хотів сказати, що треба робити, щоб їм запобігти. А для того, щоб запобігти, треба створювати моніторингові структури на місцях, треба, щоб були представники в усіх виборчих комісіях і так далі. Тобто мусить бути громадський рух знизу, і тоді, якщо це буде, владі буде дуже важко піти на зняття за годину, тобто мусить бути низові структури, які є по всій країні, які створюють тиск на цю владу для того, щоб вибори були прозорими.
Данило Яневський
Пане Бондаренко, що, доля виборів 2004 року, президентських, в рухах громадськості?
Кость Бондаренко
Значною мірою так, але, крім того, я хотів би, щоб ми, коли розглядаємо якісь певні моделі, ми не лише розглядали чисті моделі, так, скажімо, що от зараз є рейтинг у Ющенка такий – значить, він таким буде наступного року. Якщо є така конфігурація політичних сил - значить вона, така конфігурація, буде на наступних виборах. Ми повинні бути готові до будь-яких несподіванок, ми повинні бути готові до різних брудних варіантів виборів, і, відповідно, мати якісь варіанти протидії цим брудним виборам. Якщо ми будемо, скажімо, мати в запасі на кожен козир в рукаві свій козир, скажімо, тоді можна буде вибори виграти.
Данило Яневський
Останнє запитання, в одне слово відповідь: нас чекає гаряча політична осінь?
Олексій Гарань
Так.
Данило Яневський
Ваше, пане Бондаренко?.. Дякую вам за те, що прийшли.
Дякую всім, хто був з нами сьогодні у “Вечірній “Свободі”.
