Київ, 13 липня 2003 року.
Андрій Охрімович
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Шановні слухачі, вітаю вас, в ефірі програма “Про і контра”. Тема нинішньої розмови: “Рейтинги взагалі та рейтинги української книжки зокрема”. Гості студії: головний редактор часопису “Книжник рев’ю” Костянтин Родик, культуролог Михайло Бриних та поет Ігор Маленький. За операторським пультом Світлана Коломієць.
Телефон студії 490-29-05.Телефонуйте, будь ласка. А я тим часом продовжу представлення наших гостей більш детально. Передусім, Ігоря Маленького, який нещодавно прибув до нас із Таджикістану, доля якого спрямована більше на Схід, поступове відвикання від того, що називається українським культурним колом, відбуваються якісь навіть ментальні зміни. Улюблена країна – Таджикістан, наскільки я зрозумів, і, як сам пан Ігор сьогодні перед ефіром сказав, що має бути в цьому ефірі “свіжа” голова – себто голова, яка по-новому, по-свіжому, трошки з віддалі дивиться на наші справи. Але повернемось до того, з чого ми розпочали – тобто візьмемо більш загальне поняття, спробуємо окреслити його для наших слухачів. Себто давайте висловимось по черзі, як хто із вас розуміє це поняття “рейтинг”. Пане Бриних?
Михайло Бриних
Насамперед, я мушу визнати, що рейтинги, хіт-паради – це все один із інструментів індустрії обману, який процвітає в мистецтві. Я не вірю в існування чесних і об’єктивних рейтингів з однієї причини: сучасний споживач мистецтва воліє бути обманутим і це все називається модою. Рейтинг дає картину моди, яка не обов’язково мусить відповідати дійсності, просто це картина, яка подобається піарникам, котрі відповідно платять за це гроші, вкладають гроші в розкрутку певних видів мистецтва. Є безліч різноманітних рейтингів в різних сторонах мистецтва, і всі вони часто дуже спонукають до єдиного висновку, який полягає в тому, що з цієї інформації неможливо зробити жодного висновку. Наприклад, в одному з останніх чисел журнала “Книжник рев’ю” я переглядав якийсь рейтинг популярності, здається, організації книжок в книгарні “Буква”, і побачив таку “чудову п’ятірку”, де на першій позиції книжка Лади Лузіної, а на всіх останніх, з другої по п’яту – твори Пауло Куельо. Який з цього можна зробити висновок? Тільки один: Пауло Куельо не був українським журналістом, не працював в одній з найрейтинговіших газет “Бульвар”, і тільки цим пояснюється високе місце письменниці Лузіної. Навіть смішно говорити про довіру до рейтингів. Однак всі мають розуміти, що їх дурять для свого задоволення, для свого збагачення. Інша річ, що багатьом це подобається.
Андрій Охрімович
Продовжимо це опитування з цього питання. Пан Ігор Маленький трошки пізніше нам відповість, як “свіжа” голова. А пане Родик, який, власне кажучи, є організатором і режисером певної кількості рейтингів, і цей книжковий рейтинг називається “Книжка року”, наскільки я зрозумів, якщо можна, так трошечки популярно роз’яснити нашим слухачам, що є таке “ Книжка року”, і “Книжник рев’ю”. Але перед тим ось це узагальнення, загальне положення рейтингу.
Костянтин Родик
Якщо Михайло каже, що рейтинги – це спосіб обману, якого прагне той, хто піддається обманюванню, то тут треба задуматися. Якщо він прагне – значить, в цьому є потреба. Взагалі-то, рейтинги – це умова соціалізації людини як такої, побачити себе стосовно іншого в якійсь групі людей, і тому вони притаманні людині з незапам’ятних часів, і можна виснувати ці корені мало не з шкір печерних. У нас ніколи не було рейтингів за радянського часу, бо не було цього слова, і не було слова, яке з ним корелює, – слова “кар’єра”. От як появилося в нашому лексиконі слово “кар’єра”, з’явилося слово “рейтинг”, яке показує приблизне просування людини по цих кар’єрних щаблях, тому говорити про пиблизність рейтингів звичайно можна. Існують різні рейтинги. От Михайло назвав рейтинг книгарні “Буква”. Це такий класичний рейтинг продажів. Можна говорити, чому Лузіна перемогла Куельо, чому не перемогла, але там проголосували гаманцем. Там все ясно і прозоро. Тобто додаткової якоїсь промоуції цим рейтингам не потрібно. Рейтинг “Книжка року” трошки інший. Ми взагалі не беремо до уваги продажі, бо вони самодостатні. Якщо ми будемо рейтингувати продажі, то ми будемо вимірювати, що ж більше до вподоби населенню: валянки, чи кирзаки, чи калоші (тобто речі, які не більш “витребувані” сьогодні). Вони завжди будуть на вершині продажів. Ми пропонуємо людям рейтинг того, що варто читати. Так ми робимо якусь промоушн-акцію, ми просуваємо якийсь товар, який буде витребуваний.
Михайло Бриних
Пане Костянтине, весь мій культурологічний пафос зводиться до того, що будь-який рейтинг не має жодної мистецької чи культурологічної вартості. Більше того, він не має ніякої інформаційної вартості, адже навіть в тому випадку, якщо не брати до уваги обсяги реалізації книжок, а виходити з того, що є певна кількість фахівців, які читають книжки, то ми не можемо закрити очі на те, що в сучасному світі перенасичення інформації, перенасичення текстами кожен читає 0,001 відсотка тієї літератури, яку треба було б прочитати. Тобто, в будь-якому разі, ми, навіть отримавши таку суму суб’єктивностей, отримаємо випадковість. Кожен рейтинг – це випадковість в більшій чи меншій мірі наближення, і жоден з них не можна сприймати як якусь певну констатацію вартості справжності творів.
Андрій Охрімович
Безсумнівно. Але, якщо в минулому році у нас був 51 експерт, то сьогодні – 93, тобто ми навіть через кількість наближаємося до якихось адекватних параметрів, хоча їх сягнути звичайно неможливо. Я передаю слово Ігорю Маленькому, як було зарезервовано з самого початку, “свіжа голова”.
Ігор Маленький
Вас дуже цікаво слухати. Такий здоровий песимізм з приводу рейтингів. Звичайно, рейтинги бувають різні: мистецькі, суспільні, ринкові, ну і Господні, врешті-решт. Це різні речі, але мені хочеться висловити якийсь оптимістичний погляд хоча б тому, що от я відкрив “Сучасна українська поезія”, і читаю рейтинг, перша, значить, п’ятірка: Олег Лишега (прекрасна книга “Снігові й вогню”), Василь Голобородько, Василь Герасим’юк (“Була така земля”)... Я бачив цю книгу, і був настільки радий за Василя, що він одержав державну премію, що йому вдалося видати в видавництві “Факт” таку книжку, яка є підсумком важливого двадцятилітнього життя в поезії... Тарас Федюк, Володимир Цибулько: не знаю, наскільки це відповідає критеріям рейтингу, але тут чудові поети, нормальна поезія. Тобто треба бути і трошки оптимістом.
Є один нюанс – в Україні не так багато чудових поетів. Справа полягає в тому, як їх переставити з місця на місце. Наприклад, я переконаний, що якби в цій п’ятірці Лишега був на п’ятому місці, а Тарас Федюк – на першому, то значення би не було. Не має значення. Є може десять нормальних поетів. Вони всі присутні в цьому переліку.
Але не 175, як зробив останню антологію не буду казати який професор, – і там 175 поетів по два вірші. Краще було б 600 поетів, які є в Україні по два рядки – оце було б нормально.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, мені здається, що рейтинг – це є щось таке, що обов’язково мусить якусь певну кількість публіки залишити за кадром. І оця публіка, яка залишилась за кадром, мені, до речі, найцікавіша. Я моментально згадую Плужника, який говорив так: “Мовчки зросте десь новий Тарас серед кривавих піль”. Коли чуєш ці слова, бачиш десь якусь глухомань, якісь степові хутори, до яких рейтинги не досягають. Власне, рейтинги, як на мене, стосуються, передусім, якихось столичних або мільйонних міст, яких в Україні, на щастя (або на горе), так багато. Мені здається ще, що люди, які формують рейтинги, вони, так би мовити, виконують роль сталкера, який проводить по “землі невідомій”, тому що земля мистецтва –вона є дуже невідома. Це стосується як книжкового мистецтва, так і малярства і так далі. Сьогодні панують над світом каталоги, сьогодні живий перший погляд, перша емоція – відсутні. Той, хто має великий гаманець, він, передусім, бере каталог, і в каталозі дивиться рейтинги, і, відповідно до цього рейтингу, купує. Мені здається, що тут панує небезпека уніфікації, і ті країни, які на сьогоднішній день перебувають в “банановій ситуації”, вони мають розкішний шанс, наприклад, уникнути загального божевілля, загального маразму.
Михайло Бриних
Андрію, в твоїх словах є велика правда, яка полягає в тому, що ми живемо в “добу каталогів”, і сьогодні ми маємо обмаль часу на те, аби прочитати рецензії на ті книжки, які з’являються. Більше того, ми не маємо часу перечитати перелік книжок, які з’являються, що варто було б десь зауважити. І тому ми могли би просто тримати в руках каталог, якщо говорити не про літературу, а про музику, якогось лейбла (“Соні”, наприклад) і дивитися, що там у них вийшло. Таке читання на добрих два вечори, якщо місячну брати продукцію (я не кажу, щоб це переслухати), і кожен рейтинг робиться з якоюсь метою, має під собою чіткі, окреслені для людей, які замовляють цю музику, піарні завдання, і ми мусим звітувати єдину річ, що рейтинг, будь-який хіт-парад, він є елементарною частиною піару як теж своєрідного мистецтва.
Андрій Охрімович
Пане Родик, якісь заперечення чи погодження з приводу того, що було сказано?
Костянтин Родик
Я би хотів тут одне зауваження до попередніх реплік. Справа в тому, що “Книжка року” – це не рейтинг поетів, прозаїків, істориків, чи політологів, які пишуть книжки, це рейтинг книжок. Тому на першому місці Лишега, а на третьому – Герасим’юк. Це не означає, що Лишега кращий за Герасим’юка або, навпаки, книжка краща. Місця відповідають сумі балів, так чи інакше. Розбіг може бути невеличкий, а для чого ці місця, Михайло абсолютно правий, що немає часу читати не тільки книжки, а й рецензії на книжки, то ми показуємо потенційному читачеві, що було варто б почитати у цьому дефіциті часу. Лишега – це варте, і оскільки він на першому місці, це ще й книжка гарна. Бо от, скажімо, в минулому році книжка відомого за цим столом Андрія Охрімовича була четвертою. Це не значить, що Охрімович – четвертий в табелі про ранги серед поетів, а те, що його книжка була четвертою серед 85 виданих якісних поетичних книжок за якістю, за приємністю взяти її в руки, за упорядкуванням. Ми оцінюємо книжку за трьома критеріями: це її зміст, її зовнішній вигляд, її підготовка до друку – тобто все те, що становить книжку як товар. Книжка – це товар, окрім тексту. Мистецтво загубилося десь по дорозі, вивітрилося, і, справді, це товарна стихія, вона неминуче має диктувати свої правила гри, але, в принципі, я досі не почув якоїсь контраверсійної версії стосовно взагалі бачення рейтингів, яка б дозволяла сперечатися, – тобто, знову ж таки, ніхто не наважиться говорити про бодай відносну об’єктивність рейтингу. Будь-які місця є абсолютною умовністю. В будь-якому разі ніщо не заважає видавцеві посприяти відповідним чином так, аби та чи інша книжка посіла не 25-те місце, наприклад, а 2-ге. Всі прізвища експертів відомі, всі вони виставлені в Інтернеті, і в Інтеренеті можна побачити, за яку книжку, по якому параметру вони віддали скільки голосів. То тоді вже до нього прийдуть і скажуть: “Слухай, а чому ж ти ось цій книжці дав стільки, а ось цій – ні?”. Він змушений буде ставити під удар своє професійне ім’я, то ми цим застереглися. Ясна річ, що ти оперуєш терміном “об’єктивність”, я дуже не люблю цього терміну, бо немає об’єктивного нічого, є тільки адекватне наближення.
Андрій Охрімович
Зрештою, суперечка про об’єктивність – це давня ще філософська суперечка про критерії істини, але я бачу, що Ігор Маленький на мене пильно дивиться й звужує зіниці.
Ігор Маленький
Та не то, щоб дуже звужував, але коли от дуже гарно сказав Михайло, що рейтинг і ринок – це завжди поняття дуже близькі. Мені здається, що давайте не товкти воду в ступі на самому рейтингу, може, давайте подумаєм, що стоїть за цим рейтингом у цьому літературному процесі чи культурному процесі. От, наприклад, я приїхав, і, як свіжа голова, свіжим оком подивився, що робиться зараз в літературі в видавничій справі. Є автори, поети, прозаїки, є видавці, які видають цих поетів, прозаїків, але (це слова одного з цих видавців) було сказано так, що “давайте з-під цієї кав’ярні підемо в іншу кав’ярню, бо тут будуть ходити письменники і 10 гривень просить”. Є критики, які читають чи не читають, ці книжки та рейтинги, це якось оцінюють, часом на рівні бульварної преси, і нема взагалі якихось загальних критеріїв, якими так чи інакше оцінюються вартість чи художня естетична вартість книжки, її вартість в якомусь культурному чи літературному процесі. Тут настільки багато проблем, щоб мені хотілось поговорити про це, і саме в співвідносності авторів, видавців, критиків, і всього культурного процесу. Якщо пан Родик задасть з цього приводу тему, ми якось підтримаєм з цього приводу розмову.
Костянтин Родик
Вона, по суті, вже задана Михайлом. Він, правда, пішов з іншого боку, що от “рейтинги ніяк не впливають на мистецтво як таке, на літературу зокрема”. Очевидно, впливають, бодай тому, що для кожного письменника найгірше покарання – це коли про видану ним книжку ніхто нічого ніде не сказав.
Андрій Охрімович
Це дуже цікавий момент, тому що я внутрішньо не дуже згідний, що письменнику, якщо він насправді письменник, що йому потрібен рейтинг. Я думаю, що письменика, якщо він справді є таким, його більше всього цікавить процес, і в самому процесі є винагорода, і в самому процесі є мука. Безумовно, що є честолюбці великі
й серед геніїв, тобто можемо згадати Оноре де Бальзака і так далі. Є величезний список, тобто це – дуже честолюбна публіка, і рейтинги її цікавлять, але те, що стосується самого процесу, я переконаний, що навіть найчестолюбніші з письменників в момент творення про рейтинги не думають, а вони перебувають в тій стихії, і ця стихія уже до цього світу не має жодного відношення. Тобто, щоб народитсь, їм треба спочатку померти.
Костянтин Родик
Є просто різні типи письмеників, які думають і які не думають.
Андрій Охрімович
В цьому сенсі може ми подумаємо про те, що називається, я це вже собі термін придумав, “технологічний письменник”. І їх дуже легко впізнати, тобто це ті письменники, які роблять свої твори технологічно враховуючи ... Бальзак, Дюма... Але, знову ж таки, ми будемо говорити про рівень. В українській ситуації з цим рівнем є великі проблеми. Скажімо, добре вирізняється на загальному тлі Курков, який, здається, і успішний, і достатньо технологічний. Оксана Забужко, мені здається, прогоріла, і трошки є занадто “спіареною”.
Михайло Бриних
Андрію, у всі часи були технологічно розкішні романи, які ставали класикою, і проблема рейтингування якраз навіть не в цьому полягає, а в тому, що у людей завжди буває дуже коротка пам’ять. І кожен письменник цим користується: він танцює не на папері, а на кістках своїх попередників, це загальновідомо. Хто сьогодні з сучасних рейтингових активістів згадає про Корнелла Вулріджа, який свого часу писав розкішну, шикарну детективну прозу, написав більше 150 романів за життя, і посідав вершини рейтингів? Нині це вже не ім’я, це навіть не письменник якогось там першого дивізіону класики. Так трапляється кожне десятиліття, я вже не говорю про століття і більші відтинки часу, хоча в усі ці часи були якісь своєрідні рейтинги, свої якісь показники, мовляв, оцього треба залишити, а цього – не треба. Тобто я не хотів би вертатися до універсальності рейтингу, але я просто хотів би ще раз наголосити на своїй ідеї певної гуманітарної злочинності рейтингування як принципу ставлення під колоду культури.
Андрій Охрімович
Трошки розшифруй.
Михайло Бриних
Злочинність полягає знову ж таки в тому, що є свідомий обман, який, правда, може бути вигідний або авторові, або видавцеві, або книгопродавцеві.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що коли ми говоримо про радянські часи, виникає ще одне іноземне слово, яке називається “кон’юнктура”, і коли ми говоримо про радянські часи, то “конюнктура” була тоді монотоннна і сіра, як і все тоді. Цікаво було б подивитися, бо цей пострадянський час не був таким великим, в історичному сенсі –взагалі нікчемним, а власне нова кон’юнктура з’явилася. От критерії нової кон’юнктури, пане Родик, що Ви можете сказати з цього приводу, тому що Ви на вістрі проблеми завжди перебуваєте?
Костянтин Родик
Знову ж таки, висловлюючи тяглість цієї розмови, коли Михайло говорить про злочинність рейтингів, то тоді треба говорити не абстрактно, а говорити, що злочинною є Нобелівська премія, злочинною є Гонкурівська премія, злочинною є Шевченківсько премія.
Михайло Бриних
Премія не може бути злочинною. Це не рейтинг. Ні, це не рейтинг. Там немає другого місця, от що важливо. Це кілька людей, які просто оголошують одну людину на рік, варту того, щоб її відзначити. Ніхто не говорить про другого, третього, четвертого. Ці імена, якщо десь присутні, у буквоїдів таких затятих, то широкий загал вони не цікавлять, і, по суті, в контексті Нобелівської премії ніхто ніколи не згадує людину, яка була другою за результатом голосування, і це важливо.
Костянтин Родик
Абсолютно важливо, Михайле. І ми зіткнулися з тим, що в наших медіа звучать тільки перші місця, другі місця все одно не звучать, але це не значить, що вони непотрібні. Букер робить малий список, короткий “шорт-ліст”. Так само є в Нобелівському комітеті. У нас, в Шевченківській премії, є три стадії. Спочатку відбирають довгий список, потім там залишається по шість претендентів, і потім одного. Все одно рейтингування відбувається.
Михайло Бриних
Але, Костянтине, це зовім різні завдання, і не треба плутати грішного з праведним. Рейтинг покликаний на те, аби подовше утримати в своїх лапах певну позицію для того, аби вона краще продалася. Тут цілком такий процес бізнесовий. Він має бути якомога довшим. Рейтинг покликаний просто підтримати на плаву те чи інше ім’я, той чи інший твір. Коли ж ми говоримо про премії, то це винятково така собі разова акція, забавка, по суті, тобто це є жест культури. Він не має нічого спільного з, грубо кажучи, таким грошоробством побутовим.
Костянтин Родик
Я, товаришу, з тобою згоден. Але давай поділяти. Є рейтинги продажів, от класичні рейтинги, і рейтинги от “Книжка року”, Шевченківська, Нобелівська, яка будується за іншим принципом, яка не враховує результатів продажів, а в Україні є ще своя специфіка. Якби ми не проводили цю “Книжку року”, якби у нас не було Шевченківської премії, якихось інших там, взагалі оцей нещасний покупець книжок, український, він би послуговувався і орієнтувався тільки на Марініну, на Шитова, та інших.
Михайло Бриних
Аби ми не завужували тему, бо в літературі якось так можна дуже довго сперечатися. Є значно очевидніші приклади рейтингування, такого дуже грубого механізму. Візьмемо музику, музичні канали. Є таке поняття “ротація”. Тобто певний кліп потрапляє в формат, в ротацію, він постійно крутиться, він посідає якісь місця в рейтингові, і за рахунок цього краще продаються альбоми, група себе почуває розкішніше. Завдання в тому полягає, що для виконавця: як потрапити в ротацію. Чому один потрапляє, інший не потрапляє, – тут починається рейтингування. Кожен вибудовує свої механізми, а справді це дуже просто: продюсер або спроможний запхати кліп, або не спроможний. Так само в літературі: видавець спроможний запхати в ротацію ту книжку, спроможний він це робити – тоді він це робить.
Костянтин Родик
Знову ж таки, на рівні теорії. Ми не питаємо у видавців, які хотіли б вони, щоб були в рейтинзі “Книжка року”. Ми просто відслідковуємо асортимент книжок, які з’являються, через бібліографію Національної парламентської бібліотеки і через асортимент книгарень. І навіть якщо видавець “Х” якийсь не хоче, щоб ця книжка була, вона для експертів буде тут рядком.
Михайло Бриних
Якщо видавець не захоче, не пустить її в продаж, то ніхто її не купить.
Андрій Охрімович
Панове, я хочу нагадати нашим слухачам, що у нас все ж таки прямий ефір, і я хочу їм нагадати наш телефон: 490-29-05. І знову ж таки Ігор Маленький перебирає слово на себе.
Ігор Маленький
Не стільки перебираю, скільки мені цікаво стало слухати певне протистояння думок. З цього приводу розкажу одну таку річ. Оце дивишся, скільки книжок, і думаєш – добре, що він є, тому що наприклад на тому славному Таджикістані, який пережив війну і розвал економіки й культури, там немає ніяких рейтингів. Там є президентський фонд мистецтва, який називається “Хазіна”, і там розписано: 50 книжок фінансується на Спілку письменників, 30 –на Академію наук, 30 – на Інститут історії і так далі. Все. Видали книжки. Ніяких рейтингів. Так що мені здається, що ми знаходимось на тому етапі, що добре, що це все є. Отакий оптимістичний погляд з цього приводу.
Андрій Охрімович
Є така цікава ілюстрація з питання загального значення рейтингу, і рейтингу як проблеми дуже важливої, і суперечливої, і, одночасно, ясної, як божий день. Всі ми бачили останнє “Євробачення”, де наш співак Пономарьов виступав і так далі. Там вибудовувався цей рейтинг співаків. Власне кажучи, (вживаючи англійське слово) “піпл” визначав їх. Це був рейтинг не співаків, а рейтинг країн і рейтинг симпатій. Поляки дали українцям щось, українці, які живуть в Росії, дали щось українцям, і ніхто не дав британцям, хоч там співак, здається, був нічого. Але маємо дзвінок. Здається, рейтинг нашої програми дістається теж кульмінації.
Слухач №1
Добрий вечір. Це Василь з Києва. Власне, у мене думка з приводу Таджикістану. Нам, мабуть, все ж таки треба говорити про те, що видання книжок і рейтинги залежать від рівня свободи в суспільстві і демократії, якщо ми говорим про демократію, то і рейтинги, і реальні коефіцієнти. Але у мене питання ще такого плану. На вашу думку, чи потрібні сьогодні якісь зміни до законодавства з приводу книговидання, можливо, не тільки податки, а й інші умови видання?
Ігор Маленький
Дуже цікаве питання. Ви знаєте, я приїхав, пройшовся по книгарням, і дивна річ, що українська книга чомусь коштує в півтора, а то в два рази дорожче, ніж аналогічна російська. Виявляється, що українські книги, бо їх тираж 2-3 тисячі, максимум 10 тисяч примірників, і вони самі по собі дорожчі, книгарні накручують чомусь на українську продукцію книжкову більше. І я говорив з кількома видавцями, і є така проблема, як у всій Європі зараз: є ціна книжки, яка закладена видавництвом. І треба, щоб вона була така, щоб покупець купив не пляшку горілки, а купив книжку. Над цим варто подумати, і дійсно можна винести якийсь законопроект про те, щоби встановити остаточну ціну, в якій закладений якийсь мінімальний відсоток книгарні, розповсюджувачів, і так далі.
Андрій Охрімович
Дякую. Маєм ще один дзвінок. Процеси динамізуються.
Слухач №2
Добрий вечір. Я би хотіла звернутися до гостей студії. Радіо “Свобода” завжди ставить питання наслідків, не заторкуючи питання причин. А проблема причини – це українська влада. Це – побудова громадянського суспільства. І до тих пір, поки не будуть ставити ці питання, оці всі маргінальні запитання про рейтинги, книжки і так далі, воно не має значення. Я би хотіла запитати ведучого як журналіста. Як почувається журналіст, позбавлений абсолютно моралі, почуття честі, гідності, коли він виходить на багатомільйонну аудиторію і говорить те, за що йому платять гроші, знаючи, що це наносить школу Україні, що цим самим штовхає Україну в прірву, як він почувається?
Андрій Охрімович
Це питання конкретно до мене? Ну, я мушу Вам сказати, що в будь-якому професійному середовищі є свій рейтинг, є люди більш професійні, менш професійні, відповідно, більш совісні, менш совісні. В кожного такого професіонала складається своя шкала цінностей. Це було б неетично говорити стосовно конкретної персони. Тим більше, – я не знаю деталей справи, такий загальник. Правда, пані слухачка збила нас трошки з ритму. Ми не можемо говорити про рейтинги української влади, ми говоримо про культуру. Ми могли б зачепити тут, до речі, один момент, і він достатньо важливий. Це такі речі, як вплив українських інтелектуалів на політичну владу. В моїх ідеалістичних мареннях виникає така мрія про інтелектуальні клуби, дуже рейтингові, потрапити в які було б дуже почесно навіть крутим політикам, і членство в такому клубі важило б не гаманця, а ваги думок, ідей, порядності і так далі. Я в цьому сенсі згадую з прочитаного: 17-ий рік, Петроград, п’ють “морковний” чай, в цей час виникає в Росії декілька напрямків релігійної філософії. У нас, правда, був такий величезний голод, який, здавалось, повинен був створити таку альтернативу, і все одно сонне таке.
Михайло Бриних
Є одна панацея на сьогоднішній день. Це – аби Президент України видав указ про заборону писати і друкувати в Україні книжки, і це б істотно сколихнуло життя мистецьке і творче.
Андрій Охрімович
Я хочу перевести нашу розмову все ж таки в наше русло. І я хочу звернутися до пана Родика з питанням про часопис “Книжник рев’ю”. Ще з радянського часу ми пам’ятаємо таку маленьку газетку, яка давала нам струмочок інформації (або дезінформації, тому що час був радянський) про той книжковий процес. Тобто це була єдина ніша. І сьогодні якось я не бачу, скажімо, поліфонії в цій ситуації. Тоді – “Друг читача”, зараз – “Книжник рев’ю”. А що ще є? Ви можете дати, так би мовити, всю повноту географії ваших конкурентів, з якими доводиться боротися, конкурувати, виглядати краще на тлі когось.
Костянтин Родик
Якби я сповідував рейтинги, про які пан Бриних казав, то, крім “Книжника рев’ю” в Україні нічого не існує, – читайте “Книжник рев’ю”. Принаймні я б хотів, щоб було так, щоб усі його читали. Є чимало часописів, які так чи інакше намагаються рефлектувати літературний процес: відомий журнал “Сучасність”, який виходить щомісяця, “Література плюс” як додаток до ще одного достатньо резонансного в літературних колах журналу “Кур’єр Кривбасу”. Окрім суто книжкових, існує ще книжковий огляд “Книжковий клуб плюс”. Вони зорієнтовані на іншу аудиторію – на видавничу аудиторію, на більш таку герменевтичну. Ми друкуємо свій журнал для тих, хто не забув читати взагалі, хто є потенційним покупцем. І от, повертаючись до того, що пан Михайло казав, що ось негатив будь-якого рейтингу – це його сприяння майбутнім продажам, то я був би щасливий, якби “Книжка року” дійсно сприяла продажам українських книжок, бо ми усвідомлюємо, що сьогодні у нас продається на 10 книжок 9 російських, саме через певний інформаційний вакуум, який існував навколо української книжки. “Книжка року” – це спроба цей вакуум трошки розрядити, щоби люди знали, що є вартісні і цілком конкурентні для російських зразків українські книжки. І, власне, “Книжник рев’ю” теж присвячений цьому. Ми не можемо в нашому журналі заплющувати очі, скажімо, на історію існування якихось резонансних явищ у російській літературі, в польській, німецькій, світовій, але перевагу надаємо нашим авторам у зіставленні з усіма світовими мірилами.
Андрій Охрімович
Зрештою, тут питання про пріоритети. Якщо так міркувати і емоційно, і зангажовано, стосовно цих літературних та культурних процесів, які відбуваються сьогодні в Україні, ми маємо справу з такою виключно географічною проблемою – це заповнення білих плям, відкривання островів. І такою білою плямою для українського всесвіту є вся світова культура. Я маю на увазі перекладацький процес, перекладацький інститут, який у нас занехаяно абсолютно, і от, скажімо, “Книжник рев’ю”, визначаючи свої пріоритети внутрішні, і так далі, тобто певні стратегічні моменти, і в тому числі піарні моменти. І “піарити”, можливо, не тільки якихось конкретних персон, а й “піарити” треба ідеї, на скільки я розумію. Ось ця ідея, наскільки Вам близька ця ідея: перекладна література – золотий фонд світової культури, ми не можемо бути відірвані від світу, не можемо бути ізольовані від світу, і оцей золотий фонд, Ви будете будувати рейтинг, стимулювати ці процеси?
Костянтин Родик
Звичайно, у нас є номінація “Хрестоматія”, де рейтингуються зразки світового письменництва, і, Слава богу, що вони з’являються. Інша річ, що їх мало. От я дивлюся на результати: десь на горі “Пісня про Роланда”. Здавлося, що тут нового? Але у нас вона не видавалася ніколи в такому гарному перекладі, ніколи не видавалася настільки привабливо, що навіть перегорнувши кілька разів туди і назад, подивившись ці гарні ілюстрації, ти зацікавишся і перлиною світової поезії.
Михайло Бриних
Пане Костянтине, я от слухаю, як Ви говорите про Роланда, і думаю, сміятись чи плакати, адже все ж таки, коли ми говоримо про перекладну літературу, то повинні усвідомлювати, що популярність перекладній книжці зробить не та вже вижовкла хрестоматійна річ, яка була прочитана мільйон разів в російських перекладах, а те “живе м’ясо” cучасного світового процесу, який сюди доходить вже цілковито “гнилим”. Якщо Росія більш-менш актуально і своєчасно відкриває для своїх читачів такі напрями, як кібер-панк, то ми пізнаємо цю культуру за стрічками “Матриця”, а не за творами Гібсона, Стерлінга або Рюкера. І таких прикладів є величезна кількість, коли українські перекладачі, ну можна їх винити, але я би винив все-таки більше, напевно, видавців, які поки що ледве знаходять сили задовольняти авторський егоїзм сучасних українських літераторів і не думають про читацтво, яке хотіло би прочитати найкращі здобутки теперішні світової прози.
Андрій Охрімович
Панове, я вас на секунду переб’ю. Запам’ятаймо цей напрямок нашої розмови, ми маємо слухача.
Слухач №3
Я Галина з Києва. Добрий день. Я хотіла звернутися до всього товариства за круглим столом біля мікрофону: чи не захопилися ви взагалі обговоренням слова “рейтинг” і чи не захопилися взагалі організатори “Книжки року” цим словом і сучасними піар-технологіями? Власне, дивлячись на те, що зроблено, і те, що було зроблено від початку “Книжки року”, перше і найбільше завдання, яке виконала “Книжка року”, – це вона допомогла зрозуміти українському суспільству, що українська книжка існує, що вона є і не відповідає тому, що насправді робить “Книжка року”. От у мене запитання до Костянтина Родика: якщо вважати і бачити, що робить “Книжка року” – це популяризація власне української книжки, українського книговидавництва, письменників і таке інше, це ще й популяризація читання української книжки. І що, крім усього іншого, ви робите для того, щоб продовжити власне те надзавдання, вище за всякі рейтинги? Дякую.
Костянтин Родик
Тут окреслена проблема взагалі читання як такого. Кількість читачів зменшується в цьому світі, це теж об’єктивна якась інформація, користуючись терміном “об’єктивний” знову. І не дати людині відійти від книжки надто далеко, на таку відстань, що вона візьме якусь чергову книжку – теж одне з наших завдань. Бодай ми зосередилися тільки на українській книжці й не хочемо відпустити людину від тих перлин, які тут з’являються, а щороку вони є. А проблема залишити людину наодинці з книжкою дійсно серйозна, і якщо у нас було питання про державну підтримку, про пільги – державі треба дбати про те, щоб люди не відвикали читати.
Андрій Охрімович
Взагалі, держава в моєму уявленні – це є щось таке дуже абстрактне, щось подібне до Бога. І для мене, до речі, Бог – це конкретніша персона, ніж держава. Держава більш абстрактна, ніж Бог. Як може ця абстракція про щось дбати, як вона може дбати про те, щоб я більше читав? Для мене це цікаво, як вона може це зробити?
Костянтин Родик
Оце наша біда, що ми державу абстрактно уявляємо. Держава – це конкретні люди, які існують на податки, які стягуються з кожного з нас.
Андрій Охрімович
Добре, давайте назвемо цих людей. Це міністр культури? Хто це такий? Це прем’єр-міністр?
Костянтин Родик
У Німеччині уже 20 років існує програма підтримки читання, патронує її президент, але патронує її не так, як у нас президент патронує деякі естрадні заходи, а патронує тим, що з бюджета виділяються кошти на проведення читацьких конкурсів серед школярів. Причому, дуже цікаво проводяться: вони не беруть до уваги шкільну програму, а конкурсують тільки знання книжок поза шкільною програмою, тим самим вони долучають до існуючої актуальної літератури. Там дуже складна система. Далі – стимулюються через бібліотеки. У скандинавів це давно, а французи два місяці тому прийняли на своєму парламенті закон, згідно з яким автори задовольняють свій егоїзм, як сказав пан Михайло, тим, що одержують відрахування через бюджет за книжки, які беруть в їхній бібліотеці.
Михайло Бриних
Пане Костянтине, Ви говорите про віддалений європейський досвід, який тут працювати в принципі не може. Мені дуже сподобалась теза Андрія про те, що Бог предметніший, а держава значно абстрактніша, бо для того, аби вона виявила якийсь чин, вона мала би мати свідомість. А натомість я думаю, що в нашому випадку треба говорити все-таки про “колективне безсвідоме”, яке, відповідно, не може втілити якусь реальну дію, спрямовану на підтримку чогось.
Андрій Охрімович
Я з Михайлом згідний абсолютно, тому що тут зона свідомого дуже маленька. Власне кажучи, вона наближається до нуля, іноді, здається, зашкалює за нуль, і, звичайно, ми не можемо порівнювати себе. Німеччина – теж країна, вона теж має кордони, вона має гори, луги, ліси, і люди ходять на двох ногах, а не на чотирьох, та навіть є уряд. Я згадую відразу благословенної пам’яті Леніна, який казав:
“ Национальная по формє, а социалістічєская по суті”. Формально ми держава, а суть наша така. Я б краще міг згадати в цьому сенсі туалет на Житомирському автовокзалі. Але, перепрошую, дзвінок у нас.
Слухач №4
Добрий вечір. Мені сподобалась фраза про підтримку бібліотек.
Андрій Охрімович
Ваша думка, будь ласка. Вас так погано чути, і я не зрозумів.
Слухач №4
Чи можна зробить так, щоб залучити місцеві органи влади до тієї справи, що з бібліотек відрахувати гроші всім авторам, книжки яких беруть і читають? Або політичні партії щоб до цього підключились? Як Ви до цього ставитесь?
Михайло Бриних
Я відповім коротенькою бувальщиною на це запитання. Два місяці тому популярна американська газета “Нью-Йорк таймс рев’ю оф букс” надрукувала аналітичну статтю, де спробувала проаналізувати, як книжки впливають на прийняття найвищих рішень на рівні президента Буша і таке інше. Дуже цікавий матеріал, і от вони доходять висновку, що певна книжка, я вже не пам’ятаю її назву, яка вийшла наприкінці того року, вплинула конкретно на перебіг останньої війни в Перській затоці. Вони наводять свідчення, що її прочитав і президент Буш, що він її обговорював з найвищим складом прийняття політичних рішень. От коли у нас буде щось подібне, то багато питань відпадуть.
Андрій Охрімович
Пане Ігоре? Щось маєте додати по цьому?
Ігор Маленький
Я слухав про всі ці аспекти рейтингів, і хочеться звернутися-таки до рейтингів Господніх. З цього приводу пригадується, що, наприклад, класика перської, турецької літератури, дійшла до 19-го століття, коли вони були досліджені (це 2000 рядків). Хафіза і Хайяма дійшло набагато більше, бо все-таки з 10 до 15 століття – 5 віків, але завдяки тому, що під Хафіза і Хайяма писало багато інших поетів, і потім важко було розрізнить, де оригінальні вірші, а де поетів, які до них примикали. Тобто, виходячи з нашої сьогоднішньої ситуації, рейтинги – це добре, але справжня література пробивається і без рейтингів, і навіть входить в усні традиції, тому... аби була література. Рейтинги – річ хороша, але вторинна, все-таки.
Андрій Охрімович
Зрештою, пане Ігоре, мені здається, що Ви перевели цю справу в більш космічне русло, і хочеться відразу сказати, що все пройде, все минає. Це вже такий суфізм. Хочеться вже вдягнути шерстяну тогу і піти в суфії. Слухач знову.
Слухач №5
Добрий вечір. Вас зі Львова турбують. Я часто слухаю вашу передачу, і от мене дивує, яка мова може йти про рейтинги якісь, коли у нас взагалі твориться таке. Ви включіть діапазон FM – там просто дибілізація йде, це українське ґетто. А ви там мову ведете про якісь рейтинги. Якщо система заінтересована в тім, щоби людина не думала, розумієте, їм потрібна істота без думок, без обличчя, без гідності. То яку мову можна вести про якісь там рейтинги літератури, поезії?
Андрій Охрімович
Дякую Вам за запитання. Воно мені здається розкішним. Справа в тому, що Ви зачепили дуже гарну тему, яка дотична до теми міфів. Творення рейтингів – це є творення міфів значною мірою, а міфологізоване суспільство – воно є, зрештою, якоюсь мірою “бананове суспільство”. А задача полягає в тому, щоб будувати громадянське суспільство, тобто набувати дедалі більше свідомості, а уникати отого темного підсвідомого, керованого, зрештою. Знову маємо дзвінок.
Слухач №6
Добрий вечір. Пане Охрімович, всіх найкращих побажань. Як Вашу книжку отримати чи купити, із авторським написом?
Андрій Охрімович
Якщо буде якийсь чартерний рейс у Дубно, то може я під’їду, підпишу, та й поїду назад. Але Ваше запитання?
Слухач №6
Якщо мова йде про рейтинги, то чи не здається Вам, що треба на перше місце в українському рейтингу вивести питання “декацапізації” України, так як колись було поставлено питання денацифікації Германії?
Андрій Охрімович
Добре. Але як Ви собі уявляєте оцю “декацапізацію”? Це що, треба з батогом, чи з автоматом виходити?
Слухач №6
Різними методами.
Андрій Охрімович
Наприклад, найконструктивніший, на Вашу думку?
Слухач №6
Той що Ви називали, але перед тим бажано спробувати більш гуманні.
Андрій Охрімович
Дякую Вам за запитання. Ми вже рухаємось до фіналу. Коротко про “декацапізацію”. Яким чином цього досягнути, пане Родик?
Костянтин Родик
У мене є прекрасний один метод. Треба просто всіх кондукторів в міському транспорті примусти не продавати квитки, а дозволяти пасажирам заходити до тролейбуса або трамвая тільки після того, як пасажир зможе продекламувати бодай кілька рядків з класики української поезії 19 сторіччя.
Ігор Маленький
Я б запропонував “дехохлянізацію”, або “деукраїнізацію” України, врешті-решт.
Андрій Охрімович
Зрештою, я Вам скажу так: “декацапізація” – це дійсно трошки такий аморфний жест. Було би посутньо, як каже Ігор, “дехохлянізувати”, або “дежлобізувати” цю Україну. Тільки що зірвався дзвінок. Панове, давайте ми підіб’ємо підсумки нашої розмови, тому що, на жаль, час має таку текучість, як і вода. Починали ми з узагальнень, перейшли до конкретних речей, потім знову розпливались і так далі, але, я думаю, що з того, з чого починали, тим і закінчувати треба, бо треба шукати формули, якоїсь, можливо, алхімічної формули того, що повинно створити рейтинг України, те, що ми називаємо українським читачем, тому що мусимо бути реалістами, і бачимо, що зникає мова, і не треба зараз Валуєвських указів, їх роль зараз виконують піар-технології. І, як говорив один з слухачів, і FM-радіостанції, і дуже чутливі до Московського гіпнозу наші владоможці. Тобто, давайте шукати формулу, в кого який рецепт? Почнемо, очевидно, знову ж таки, з пана Михайла.
Михайло Бриних
Це було дуже лаконічно. Свій скепсис мені важко розлити так надовго. Я закликаю усіх слухачів не вірити жодним рейтингам, а вірити, як бачите, Андрію Охрімовичу, він ніколи поганого не скаже.
Андрій Охрімович
Я дякую. Пане Ігорю?
Ігор Маленький
Я схильний до того, щоб не вірити в міфи рейтингів, а творити власний міф. От я привіз з Азії таку книгу, яка називається “Апологія міфу”, яка описує всю нашу епоху від початку 80-их до наших днів на просторі від Карпатських гір до Великої Китайської стіни і Арабських морів. Я творю свій міф, це також, може, вихід.
Андрій Охрімович
Наскільки я начутий, Ви знов повертаєтесь до ідеї “поет-пророк”.
Ігор Маленький
Звичайно. І це книга пророка Аратти. І це треба повертати все-таки Шевченківську ідею літератури, бо сьогодні поети трошки десь її втратили.
Андрій Охрімович
Пане Родик?
Костянтин Родик
У “Книжки року” є рецепт, і він втілюється уже п’ятий рік поспіль: це дати українському громадянину знати, що є гарні і варті уваги українські книжки.
Андрій Охрімович
Дякую товариству. Всього вам доброго. Говорить радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Шановні слухачі, вітаю вас, в ефірі програма “Про і контра”. Тема нинішньої розмови: “Рейтинги взагалі та рейтинги української книжки зокрема”. Гості студії: головний редактор часопису “Книжник рев’ю” Костянтин Родик, культуролог Михайло Бриних та поет Ігор Маленький. За операторським пультом Світлана Коломієць.
Телефон студії 490-29-05.Телефонуйте, будь ласка. А я тим часом продовжу представлення наших гостей більш детально. Передусім, Ігоря Маленького, який нещодавно прибув до нас із Таджикістану, доля якого спрямована більше на Схід, поступове відвикання від того, що називається українським культурним колом, відбуваються якісь навіть ментальні зміни. Улюблена країна – Таджикістан, наскільки я зрозумів, і, як сам пан Ігор сьогодні перед ефіром сказав, що має бути в цьому ефірі “свіжа” голова – себто голова, яка по-новому, по-свіжому, трошки з віддалі дивиться на наші справи. Але повернемось до того, з чого ми розпочали – тобто візьмемо більш загальне поняття, спробуємо окреслити його для наших слухачів. Себто давайте висловимось по черзі, як хто із вас розуміє це поняття “рейтинг”. Пане Бриних?
Михайло Бриних
Насамперед, я мушу визнати, що рейтинги, хіт-паради – це все один із інструментів індустрії обману, який процвітає в мистецтві. Я не вірю в існування чесних і об’єктивних рейтингів з однієї причини: сучасний споживач мистецтва воліє бути обманутим і це все називається модою. Рейтинг дає картину моди, яка не обов’язково мусить відповідати дійсності, просто це картина, яка подобається піарникам, котрі відповідно платять за це гроші, вкладають гроші в розкрутку певних видів мистецтва. Є безліч різноманітних рейтингів в різних сторонах мистецтва, і всі вони часто дуже спонукають до єдиного висновку, який полягає в тому, що з цієї інформації неможливо зробити жодного висновку. Наприклад, в одному з останніх чисел журнала “Книжник рев’ю” я переглядав якийсь рейтинг популярності, здається, організації книжок в книгарні “Буква”, і побачив таку “чудову п’ятірку”, де на першій позиції книжка Лади Лузіної, а на всіх останніх, з другої по п’яту – твори Пауло Куельо. Який з цього можна зробити висновок? Тільки один: Пауло Куельо не був українським журналістом, не працював в одній з найрейтинговіших газет “Бульвар”, і тільки цим пояснюється високе місце письменниці Лузіної. Навіть смішно говорити про довіру до рейтингів. Однак всі мають розуміти, що їх дурять для свого задоволення, для свого збагачення. Інша річ, що багатьом це подобається.
Андрій Охрімович
Продовжимо це опитування з цього питання. Пан Ігор Маленький трошки пізніше нам відповість, як “свіжа” голова. А пане Родик, який, власне кажучи, є організатором і режисером певної кількості рейтингів, і цей книжковий рейтинг називається “Книжка року”, наскільки я зрозумів, якщо можна, так трошечки популярно роз’яснити нашим слухачам, що є таке “ Книжка року”, і “Книжник рев’ю”. Але перед тим ось це узагальнення, загальне положення рейтингу.
Костянтин Родик
Якщо Михайло каже, що рейтинги – це спосіб обману, якого прагне той, хто піддається обманюванню, то тут треба задуматися. Якщо він прагне – значить, в цьому є потреба. Взагалі-то, рейтинги – це умова соціалізації людини як такої, побачити себе стосовно іншого в якійсь групі людей, і тому вони притаманні людині з незапам’ятних часів, і можна виснувати ці корені мало не з шкір печерних. У нас ніколи не було рейтингів за радянського часу, бо не було цього слова, і не було слова, яке з ним корелює, – слова “кар’єра”. От як появилося в нашому лексиконі слово “кар’єра”, з’явилося слово “рейтинг”, яке показує приблизне просування людини по цих кар’єрних щаблях, тому говорити про пиблизність рейтингів звичайно можна. Існують різні рейтинги. От Михайло назвав рейтинг книгарні “Буква”. Це такий класичний рейтинг продажів. Можна говорити, чому Лузіна перемогла Куельо, чому не перемогла, але там проголосували гаманцем. Там все ясно і прозоро. Тобто додаткової якоїсь промоуції цим рейтингам не потрібно. Рейтинг “Книжка року” трошки інший. Ми взагалі не беремо до уваги продажі, бо вони самодостатні. Якщо ми будемо рейтингувати продажі, то ми будемо вимірювати, що ж більше до вподоби населенню: валянки, чи кирзаки, чи калоші (тобто речі, які не більш “витребувані” сьогодні). Вони завжди будуть на вершині продажів. Ми пропонуємо людям рейтинг того, що варто читати. Так ми робимо якусь промоушн-акцію, ми просуваємо якийсь товар, який буде витребуваний.
Михайло Бриних
Пане Костянтине, весь мій культурологічний пафос зводиться до того, що будь-який рейтинг не має жодної мистецької чи культурологічної вартості. Більше того, він не має ніякої інформаційної вартості, адже навіть в тому випадку, якщо не брати до уваги обсяги реалізації книжок, а виходити з того, що є певна кількість фахівців, які читають книжки, то ми не можемо закрити очі на те, що в сучасному світі перенасичення інформації, перенасичення текстами кожен читає 0,001 відсотка тієї літератури, яку треба було б прочитати. Тобто, в будь-якому разі, ми, навіть отримавши таку суму суб’єктивностей, отримаємо випадковість. Кожен рейтинг – це випадковість в більшій чи меншій мірі наближення, і жоден з них не можна сприймати як якусь певну констатацію вартості справжності творів.
Андрій Охрімович
Безсумнівно. Але, якщо в минулому році у нас був 51 експерт, то сьогодні – 93, тобто ми навіть через кількість наближаємося до якихось адекватних параметрів, хоча їх сягнути звичайно неможливо. Я передаю слово Ігорю Маленькому, як було зарезервовано з самого початку, “свіжа голова”.
Ігор Маленький
Вас дуже цікаво слухати. Такий здоровий песимізм з приводу рейтингів. Звичайно, рейтинги бувають різні: мистецькі, суспільні, ринкові, ну і Господні, врешті-решт. Це різні речі, але мені хочеться висловити якийсь оптимістичний погляд хоча б тому, що от я відкрив “Сучасна українська поезія”, і читаю рейтинг, перша, значить, п’ятірка: Олег Лишега (прекрасна книга “Снігові й вогню”), Василь Голобородько, Василь Герасим’юк (“Була така земля”)... Я бачив цю книгу, і був настільки радий за Василя, що він одержав державну премію, що йому вдалося видати в видавництві “Факт” таку книжку, яка є підсумком важливого двадцятилітнього життя в поезії... Тарас Федюк, Володимир Цибулько: не знаю, наскільки це відповідає критеріям рейтингу, але тут чудові поети, нормальна поезія. Тобто треба бути і трошки оптимістом.
Є один нюанс – в Україні не так багато чудових поетів. Справа полягає в тому, як їх переставити з місця на місце. Наприклад, я переконаний, що якби в цій п’ятірці Лишега був на п’ятому місці, а Тарас Федюк – на першому, то значення би не було. Не має значення. Є може десять нормальних поетів. Вони всі присутні в цьому переліку.
Але не 175, як зробив останню антологію не буду казати який професор, – і там 175 поетів по два вірші. Краще було б 600 поетів, які є в Україні по два рядки – оце було б нормально.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, мені здається, що рейтинг – це є щось таке, що обов’язково мусить якусь певну кількість публіки залишити за кадром. І оця публіка, яка залишилась за кадром, мені, до речі, найцікавіша. Я моментально згадую Плужника, який говорив так: “Мовчки зросте десь новий Тарас серед кривавих піль”. Коли чуєш ці слова, бачиш десь якусь глухомань, якісь степові хутори, до яких рейтинги не досягають. Власне, рейтинги, як на мене, стосуються, передусім, якихось столичних або мільйонних міст, яких в Україні, на щастя (або на горе), так багато. Мені здається ще, що люди, які формують рейтинги, вони, так би мовити, виконують роль сталкера, який проводить по “землі невідомій”, тому що земля мистецтва –вона є дуже невідома. Це стосується як книжкового мистецтва, так і малярства і так далі. Сьогодні панують над світом каталоги, сьогодні живий перший погляд, перша емоція – відсутні. Той, хто має великий гаманець, він, передусім, бере каталог, і в каталозі дивиться рейтинги, і, відповідно до цього рейтингу, купує. Мені здається, що тут панує небезпека уніфікації, і ті країни, які на сьогоднішній день перебувають в “банановій ситуації”, вони мають розкішний шанс, наприклад, уникнути загального божевілля, загального маразму.
Михайло Бриних
Андрію, в твоїх словах є велика правда, яка полягає в тому, що ми живемо в “добу каталогів”, і сьогодні ми маємо обмаль часу на те, аби прочитати рецензії на ті книжки, які з’являються. Більше того, ми не маємо часу перечитати перелік книжок, які з’являються, що варто було б десь зауважити. І тому ми могли би просто тримати в руках каталог, якщо говорити не про літературу, а про музику, якогось лейбла (“Соні”, наприклад) і дивитися, що там у них вийшло. Таке читання на добрих два вечори, якщо місячну брати продукцію (я не кажу, щоб це переслухати), і кожен рейтинг робиться з якоюсь метою, має під собою чіткі, окреслені для людей, які замовляють цю музику, піарні завдання, і ми мусим звітувати єдину річ, що рейтинг, будь-який хіт-парад, він є елементарною частиною піару як теж своєрідного мистецтва.
Андрій Охрімович
Пане Родик, якісь заперечення чи погодження з приводу того, що було сказано?
Костянтин Родик
Я би хотів тут одне зауваження до попередніх реплік. Справа в тому, що “Книжка року” – це не рейтинг поетів, прозаїків, істориків, чи політологів, які пишуть книжки, це рейтинг книжок. Тому на першому місці Лишега, а на третьому – Герасим’юк. Це не означає, що Лишега кращий за Герасим’юка або, навпаки, книжка краща. Місця відповідають сумі балів, так чи інакше. Розбіг може бути невеличкий, а для чого ці місця, Михайло абсолютно правий, що немає часу читати не тільки книжки, а й рецензії на книжки, то ми показуємо потенційному читачеві, що було варто б почитати у цьому дефіциті часу. Лишега – це варте, і оскільки він на першому місці, це ще й книжка гарна. Бо от, скажімо, в минулому році книжка відомого за цим столом Андрія Охрімовича була четвертою. Це не значить, що Охрімович – четвертий в табелі про ранги серед поетів, а те, що його книжка була четвертою серед 85 виданих якісних поетичних книжок за якістю, за приємністю взяти її в руки, за упорядкуванням. Ми оцінюємо книжку за трьома критеріями: це її зміст, її зовнішній вигляд, її підготовка до друку – тобто все те, що становить книжку як товар. Книжка – це товар, окрім тексту. Мистецтво загубилося десь по дорозі, вивітрилося, і, справді, це товарна стихія, вона неминуче має диктувати свої правила гри, але, в принципі, я досі не почув якоїсь контраверсійної версії стосовно взагалі бачення рейтингів, яка б дозволяла сперечатися, – тобто, знову ж таки, ніхто не наважиться говорити про бодай відносну об’єктивність рейтингу. Будь-які місця є абсолютною умовністю. В будь-якому разі ніщо не заважає видавцеві посприяти відповідним чином так, аби та чи інша книжка посіла не 25-те місце, наприклад, а 2-ге. Всі прізвища експертів відомі, всі вони виставлені в Інтернеті, і в Інтеренеті можна побачити, за яку книжку, по якому параметру вони віддали скільки голосів. То тоді вже до нього прийдуть і скажуть: “Слухай, а чому ж ти ось цій книжці дав стільки, а ось цій – ні?”. Він змушений буде ставити під удар своє професійне ім’я, то ми цим застереглися. Ясна річ, що ти оперуєш терміном “об’єктивність”, я дуже не люблю цього терміну, бо немає об’єктивного нічого, є тільки адекватне наближення.
Андрій Охрімович
Зрештою, суперечка про об’єктивність – це давня ще філософська суперечка про критерії істини, але я бачу, що Ігор Маленький на мене пильно дивиться й звужує зіниці.
Ігор Маленький
Та не то, щоб дуже звужував, але коли от дуже гарно сказав Михайло, що рейтинг і ринок – це завжди поняття дуже близькі. Мені здається, що давайте не товкти воду в ступі на самому рейтингу, може, давайте подумаєм, що стоїть за цим рейтингом у цьому літературному процесі чи культурному процесі. От, наприклад, я приїхав, і, як свіжа голова, свіжим оком подивився, що робиться зараз в літературі в видавничій справі. Є автори, поети, прозаїки, є видавці, які видають цих поетів, прозаїків, але (це слова одного з цих видавців) було сказано так, що “давайте з-під цієї кав’ярні підемо в іншу кав’ярню, бо тут будуть ходити письменники і 10 гривень просить”. Є критики, які читають чи не читають, ці книжки та рейтинги, це якось оцінюють, часом на рівні бульварної преси, і нема взагалі якихось загальних критеріїв, якими так чи інакше оцінюються вартість чи художня естетична вартість книжки, її вартість в якомусь культурному чи літературному процесі. Тут настільки багато проблем, щоб мені хотілось поговорити про це, і саме в співвідносності авторів, видавців, критиків, і всього культурного процесу. Якщо пан Родик задасть з цього приводу тему, ми якось підтримаєм з цього приводу розмову.
Костянтин Родик
Вона, по суті, вже задана Михайлом. Він, правда, пішов з іншого боку, що от “рейтинги ніяк не впливають на мистецтво як таке, на літературу зокрема”. Очевидно, впливають, бодай тому, що для кожного письменника найгірше покарання – це коли про видану ним книжку ніхто нічого ніде не сказав.
Андрій Охрімович
Це дуже цікавий момент, тому що я внутрішньо не дуже згідний, що письменнику, якщо він насправді письменник, що йому потрібен рейтинг. Я думаю, що письменика, якщо він справді є таким, його більше всього цікавить процес, і в самому процесі є винагорода, і в самому процесі є мука. Безумовно, що є честолюбці великі
й серед геніїв, тобто можемо згадати Оноре де Бальзака і так далі. Є величезний список, тобто це – дуже честолюбна публіка, і рейтинги її цікавлять, але те, що стосується самого процесу, я переконаний, що навіть найчестолюбніші з письменників в момент творення про рейтинги не думають, а вони перебувають в тій стихії, і ця стихія уже до цього світу не має жодного відношення. Тобто, щоб народитсь, їм треба спочатку померти.
Костянтин Родик
Є просто різні типи письмеників, які думають і які не думають.
Андрій Охрімович
В цьому сенсі може ми подумаємо про те, що називається, я це вже собі термін придумав, “технологічний письменник”. І їх дуже легко впізнати, тобто це ті письменники, які роблять свої твори технологічно враховуючи ... Бальзак, Дюма... Але, знову ж таки, ми будемо говорити про рівень. В українській ситуації з цим рівнем є великі проблеми. Скажімо, добре вирізняється на загальному тлі Курков, який, здається, і успішний, і достатньо технологічний. Оксана Забужко, мені здається, прогоріла, і трошки є занадто “спіареною”.
Михайло Бриних
Андрію, у всі часи були технологічно розкішні романи, які ставали класикою, і проблема рейтингування якраз навіть не в цьому полягає, а в тому, що у людей завжди буває дуже коротка пам’ять. І кожен письменник цим користується: він танцює не на папері, а на кістках своїх попередників, це загальновідомо. Хто сьогодні з сучасних рейтингових активістів згадає про Корнелла Вулріджа, який свого часу писав розкішну, шикарну детективну прозу, написав більше 150 романів за життя, і посідав вершини рейтингів? Нині це вже не ім’я, це навіть не письменник якогось там першого дивізіону класики. Так трапляється кожне десятиліття, я вже не говорю про століття і більші відтинки часу, хоча в усі ці часи були якісь своєрідні рейтинги, свої якісь показники, мовляв, оцього треба залишити, а цього – не треба. Тобто я не хотів би вертатися до універсальності рейтингу, але я просто хотів би ще раз наголосити на своїй ідеї певної гуманітарної злочинності рейтингування як принципу ставлення під колоду культури.
Андрій Охрімович
Трошки розшифруй.
Михайло Бриних
Злочинність полягає знову ж таки в тому, що є свідомий обман, який, правда, може бути вигідний або авторові, або видавцеві, або книгопродавцеві.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що коли ми говоримо про радянські часи, виникає ще одне іноземне слово, яке називається “кон’юнктура”, і коли ми говоримо про радянські часи, то “конюнктура” була тоді монотоннна і сіра, як і все тоді. Цікаво було б подивитися, бо цей пострадянський час не був таким великим, в історичному сенсі –взагалі нікчемним, а власне нова кон’юнктура з’явилася. От критерії нової кон’юнктури, пане Родик, що Ви можете сказати з цього приводу, тому що Ви на вістрі проблеми завжди перебуваєте?
Костянтин Родик
Знову ж таки, висловлюючи тяглість цієї розмови, коли Михайло говорить про злочинність рейтингів, то тоді треба говорити не абстрактно, а говорити, що злочинною є Нобелівська премія, злочинною є Гонкурівська премія, злочинною є Шевченківсько премія.
Михайло Бриних
Премія не може бути злочинною. Це не рейтинг. Ні, це не рейтинг. Там немає другого місця, от що важливо. Це кілька людей, які просто оголошують одну людину на рік, варту того, щоб її відзначити. Ніхто не говорить про другого, третього, четвертого. Ці імена, якщо десь присутні, у буквоїдів таких затятих, то широкий загал вони не цікавлять, і, по суті, в контексті Нобелівської премії ніхто ніколи не згадує людину, яка була другою за результатом голосування, і це важливо.
Костянтин Родик
Абсолютно важливо, Михайле. І ми зіткнулися з тим, що в наших медіа звучать тільки перші місця, другі місця все одно не звучать, але це не значить, що вони непотрібні. Букер робить малий список, короткий “шорт-ліст”. Так само є в Нобелівському комітеті. У нас, в Шевченківській премії, є три стадії. Спочатку відбирають довгий список, потім там залишається по шість претендентів, і потім одного. Все одно рейтингування відбувається.
Михайло Бриних
Але, Костянтине, це зовім різні завдання, і не треба плутати грішного з праведним. Рейтинг покликаний на те, аби подовше утримати в своїх лапах певну позицію для того, аби вона краще продалася. Тут цілком такий процес бізнесовий. Він має бути якомога довшим. Рейтинг покликаний просто підтримати на плаву те чи інше ім’я, той чи інший твір. Коли ж ми говоримо про премії, то це винятково така собі разова акція, забавка, по суті, тобто це є жест культури. Він не має нічого спільного з, грубо кажучи, таким грошоробством побутовим.
Костянтин Родик
Я, товаришу, з тобою згоден. Але давай поділяти. Є рейтинги продажів, от класичні рейтинги, і рейтинги от “Книжка року”, Шевченківська, Нобелівська, яка будується за іншим принципом, яка не враховує результатів продажів, а в Україні є ще своя специфіка. Якби ми не проводили цю “Книжку року”, якби у нас не було Шевченківської премії, якихось інших там, взагалі оцей нещасний покупець книжок, український, він би послуговувався і орієнтувався тільки на Марініну, на Шитова, та інших.
Михайло Бриних
Аби ми не завужували тему, бо в літературі якось так можна дуже довго сперечатися. Є значно очевидніші приклади рейтингування, такого дуже грубого механізму. Візьмемо музику, музичні канали. Є таке поняття “ротація”. Тобто певний кліп потрапляє в формат, в ротацію, він постійно крутиться, він посідає якісь місця в рейтингові, і за рахунок цього краще продаються альбоми, група себе почуває розкішніше. Завдання в тому полягає, що для виконавця: як потрапити в ротацію. Чому один потрапляє, інший не потрапляє, – тут починається рейтингування. Кожен вибудовує свої механізми, а справді це дуже просто: продюсер або спроможний запхати кліп, або не спроможний. Так само в літературі: видавець спроможний запхати в ротацію ту книжку, спроможний він це робити – тоді він це робить.
Костянтин Родик
Знову ж таки, на рівні теорії. Ми не питаємо у видавців, які хотіли б вони, щоб були в рейтинзі “Книжка року”. Ми просто відслідковуємо асортимент книжок, які з’являються, через бібліографію Національної парламентської бібліотеки і через асортимент книгарень. І навіть якщо видавець “Х” якийсь не хоче, щоб ця книжка була, вона для експертів буде тут рядком.
Михайло Бриних
Якщо видавець не захоче, не пустить її в продаж, то ніхто її не купить.
Андрій Охрімович
Панове, я хочу нагадати нашим слухачам, що у нас все ж таки прямий ефір, і я хочу їм нагадати наш телефон: 490-29-05. І знову ж таки Ігор Маленький перебирає слово на себе.
Ігор Маленький
Не стільки перебираю, скільки мені цікаво стало слухати певне протистояння думок. З цього приводу розкажу одну таку річ. Оце дивишся, скільки книжок, і думаєш – добре, що він є, тому що наприклад на тому славному Таджикістані, який пережив війну і розвал економіки й культури, там немає ніяких рейтингів. Там є президентський фонд мистецтва, який називається “Хазіна”, і там розписано: 50 книжок фінансується на Спілку письменників, 30 –на Академію наук, 30 – на Інститут історії і так далі. Все. Видали книжки. Ніяких рейтингів. Так що мені здається, що ми знаходимось на тому етапі, що добре, що це все є. Отакий оптимістичний погляд з цього приводу.
Андрій Охрімович
Є така цікава ілюстрація з питання загального значення рейтингу, і рейтингу як проблеми дуже важливої, і суперечливої, і, одночасно, ясної, як божий день. Всі ми бачили останнє “Євробачення”, де наш співак Пономарьов виступав і так далі. Там вибудовувався цей рейтинг співаків. Власне кажучи, (вживаючи англійське слово) “піпл” визначав їх. Це був рейтинг не співаків, а рейтинг країн і рейтинг симпатій. Поляки дали українцям щось, українці, які живуть в Росії, дали щось українцям, і ніхто не дав британцям, хоч там співак, здається, був нічого. Але маємо дзвінок. Здається, рейтинг нашої програми дістається теж кульмінації.
Слухач №1
Добрий вечір. Це Василь з Києва. Власне, у мене думка з приводу Таджикістану. Нам, мабуть, все ж таки треба говорити про те, що видання книжок і рейтинги залежать від рівня свободи в суспільстві і демократії, якщо ми говорим про демократію, то і рейтинги, і реальні коефіцієнти. Але у мене питання ще такого плану. На вашу думку, чи потрібні сьогодні якісь зміни до законодавства з приводу книговидання, можливо, не тільки податки, а й інші умови видання?
Ігор Маленький
Дуже цікаве питання. Ви знаєте, я приїхав, пройшовся по книгарням, і дивна річ, що українська книга чомусь коштує в півтора, а то в два рази дорожче, ніж аналогічна російська. Виявляється, що українські книги, бо їх тираж 2-3 тисячі, максимум 10 тисяч примірників, і вони самі по собі дорожчі, книгарні накручують чомусь на українську продукцію книжкову більше. І я говорив з кількома видавцями, і є така проблема, як у всій Європі зараз: є ціна книжки, яка закладена видавництвом. І треба, щоб вона була така, щоб покупець купив не пляшку горілки, а купив книжку. Над цим варто подумати, і дійсно можна винести якийсь законопроект про те, щоби встановити остаточну ціну, в якій закладений якийсь мінімальний відсоток книгарні, розповсюджувачів, і так далі.
Андрій Охрімович
Дякую. Маєм ще один дзвінок. Процеси динамізуються.
Слухач №2
Добрий вечір. Я би хотіла звернутися до гостей студії. Радіо “Свобода” завжди ставить питання наслідків, не заторкуючи питання причин. А проблема причини – це українська влада. Це – побудова громадянського суспільства. І до тих пір, поки не будуть ставити ці питання, оці всі маргінальні запитання про рейтинги, книжки і так далі, воно не має значення. Я би хотіла запитати ведучого як журналіста. Як почувається журналіст, позбавлений абсолютно моралі, почуття честі, гідності, коли він виходить на багатомільйонну аудиторію і говорить те, за що йому платять гроші, знаючи, що це наносить школу Україні, що цим самим штовхає Україну в прірву, як він почувається?
Андрій Охрімович
Це питання конкретно до мене? Ну, я мушу Вам сказати, що в будь-якому професійному середовищі є свій рейтинг, є люди більш професійні, менш професійні, відповідно, більш совісні, менш совісні. В кожного такого професіонала складається своя шкала цінностей. Це було б неетично говорити стосовно конкретної персони. Тим більше, – я не знаю деталей справи, такий загальник. Правда, пані слухачка збила нас трошки з ритму. Ми не можемо говорити про рейтинги української влади, ми говоримо про культуру. Ми могли б зачепити тут, до речі, один момент, і він достатньо важливий. Це такі речі, як вплив українських інтелектуалів на політичну владу. В моїх ідеалістичних мареннях виникає така мрія про інтелектуальні клуби, дуже рейтингові, потрапити в які було б дуже почесно навіть крутим політикам, і членство в такому клубі важило б не гаманця, а ваги думок, ідей, порядності і так далі. Я в цьому сенсі згадую з прочитаного: 17-ий рік, Петроград, п’ють “морковний” чай, в цей час виникає в Росії декілька напрямків релігійної філософії. У нас, правда, був такий величезний голод, який, здавалось, повинен був створити таку альтернативу, і все одно сонне таке.
Михайло Бриних
Є одна панацея на сьогоднішній день. Це – аби Президент України видав указ про заборону писати і друкувати в Україні книжки, і це б істотно сколихнуло життя мистецьке і творче.
Андрій Охрімович
Я хочу перевести нашу розмову все ж таки в наше русло. І я хочу звернутися до пана Родика з питанням про часопис “Книжник рев’ю”. Ще з радянського часу ми пам’ятаємо таку маленьку газетку, яка давала нам струмочок інформації (або дезінформації, тому що час був радянський) про той книжковий процес. Тобто це була єдина ніша. І сьогодні якось я не бачу, скажімо, поліфонії в цій ситуації. Тоді – “Друг читача”, зараз – “Книжник рев’ю”. А що ще є? Ви можете дати, так би мовити, всю повноту географії ваших конкурентів, з якими доводиться боротися, конкурувати, виглядати краще на тлі когось.
Костянтин Родик
Якби я сповідував рейтинги, про які пан Бриних казав, то, крім “Книжника рев’ю” в Україні нічого не існує, – читайте “Книжник рев’ю”. Принаймні я б хотів, щоб було так, щоб усі його читали. Є чимало часописів, які так чи інакше намагаються рефлектувати літературний процес: відомий журнал “Сучасність”, який виходить щомісяця, “Література плюс” як додаток до ще одного достатньо резонансного в літературних колах журналу “Кур’єр Кривбасу”. Окрім суто книжкових, існує ще книжковий огляд “Книжковий клуб плюс”. Вони зорієнтовані на іншу аудиторію – на видавничу аудиторію, на більш таку герменевтичну. Ми друкуємо свій журнал для тих, хто не забув читати взагалі, хто є потенційним покупцем. І от, повертаючись до того, що пан Михайло казав, що ось негатив будь-якого рейтингу – це його сприяння майбутнім продажам, то я був би щасливий, якби “Книжка року” дійсно сприяла продажам українських книжок, бо ми усвідомлюємо, що сьогодні у нас продається на 10 книжок 9 російських, саме через певний інформаційний вакуум, який існував навколо української книжки. “Книжка року” – це спроба цей вакуум трошки розрядити, щоби люди знали, що є вартісні і цілком конкурентні для російських зразків українські книжки. І, власне, “Книжник рев’ю” теж присвячений цьому. Ми не можемо в нашому журналі заплющувати очі, скажімо, на історію існування якихось резонансних явищ у російській літературі, в польській, німецькій, світовій, але перевагу надаємо нашим авторам у зіставленні з усіма світовими мірилами.
Андрій Охрімович
Зрештою, тут питання про пріоритети. Якщо так міркувати і емоційно, і зангажовано, стосовно цих літературних та культурних процесів, які відбуваються сьогодні в Україні, ми маємо справу з такою виключно географічною проблемою – це заповнення білих плям, відкривання островів. І такою білою плямою для українського всесвіту є вся світова культура. Я маю на увазі перекладацький процес, перекладацький інститут, який у нас занехаяно абсолютно, і от, скажімо, “Книжник рев’ю”, визначаючи свої пріоритети внутрішні, і так далі, тобто певні стратегічні моменти, і в тому числі піарні моменти. І “піарити”, можливо, не тільки якихось конкретних персон, а й “піарити” треба ідеї, на скільки я розумію. Ось ця ідея, наскільки Вам близька ця ідея: перекладна література – золотий фонд світової культури, ми не можемо бути відірвані від світу, не можемо бути ізольовані від світу, і оцей золотий фонд, Ви будете будувати рейтинг, стимулювати ці процеси?
Костянтин Родик
Звичайно, у нас є номінація “Хрестоматія”, де рейтингуються зразки світового письменництва, і, Слава богу, що вони з’являються. Інша річ, що їх мало. От я дивлюся на результати: десь на горі “Пісня про Роланда”. Здавлося, що тут нового? Але у нас вона не видавалася ніколи в такому гарному перекладі, ніколи не видавалася настільки привабливо, що навіть перегорнувши кілька разів туди і назад, подивившись ці гарні ілюстрації, ти зацікавишся і перлиною світової поезії.
Михайло Бриних
Пане Костянтине, я от слухаю, як Ви говорите про Роланда, і думаю, сміятись чи плакати, адже все ж таки, коли ми говоримо про перекладну літературу, то повинні усвідомлювати, що популярність перекладній книжці зробить не та вже вижовкла хрестоматійна річ, яка була прочитана мільйон разів в російських перекладах, а те “живе м’ясо” cучасного світового процесу, який сюди доходить вже цілковито “гнилим”. Якщо Росія більш-менш актуально і своєчасно відкриває для своїх читачів такі напрями, як кібер-панк, то ми пізнаємо цю культуру за стрічками “Матриця”, а не за творами Гібсона, Стерлінга або Рюкера. І таких прикладів є величезна кількість, коли українські перекладачі, ну можна їх винити, але я би винив все-таки більше, напевно, видавців, які поки що ледве знаходять сили задовольняти авторський егоїзм сучасних українських літераторів і не думають про читацтво, яке хотіло би прочитати найкращі здобутки теперішні світової прози.
Андрій Охрімович
Панове, я вас на секунду переб’ю. Запам’ятаймо цей напрямок нашої розмови, ми маємо слухача.
Слухач №3
Я Галина з Києва. Добрий день. Я хотіла звернутися до всього товариства за круглим столом біля мікрофону: чи не захопилися ви взагалі обговоренням слова “рейтинг” і чи не захопилися взагалі організатори “Книжки року” цим словом і сучасними піар-технологіями? Власне, дивлячись на те, що зроблено, і те, що було зроблено від початку “Книжки року”, перше і найбільше завдання, яке виконала “Книжка року”, – це вона допомогла зрозуміти українському суспільству, що українська книжка існує, що вона є і не відповідає тому, що насправді робить “Книжка року”. От у мене запитання до Костянтина Родика: якщо вважати і бачити, що робить “Книжка року” – це популяризація власне української книжки, українського книговидавництва, письменників і таке інше, це ще й популяризація читання української книжки. І що, крім усього іншого, ви робите для того, щоб продовжити власне те надзавдання, вище за всякі рейтинги? Дякую.
Костянтин Родик
Тут окреслена проблема взагалі читання як такого. Кількість читачів зменшується в цьому світі, це теж об’єктивна якась інформація, користуючись терміном “об’єктивний” знову. І не дати людині відійти від книжки надто далеко, на таку відстань, що вона візьме якусь чергову книжку – теж одне з наших завдань. Бодай ми зосередилися тільки на українській книжці й не хочемо відпустити людину від тих перлин, які тут з’являються, а щороку вони є. А проблема залишити людину наодинці з книжкою дійсно серйозна, і якщо у нас було питання про державну підтримку, про пільги – державі треба дбати про те, щоб люди не відвикали читати.
Андрій Охрімович
Взагалі, держава в моєму уявленні – це є щось таке дуже абстрактне, щось подібне до Бога. І для мене, до речі, Бог – це конкретніша персона, ніж держава. Держава більш абстрактна, ніж Бог. Як може ця абстракція про щось дбати, як вона може дбати про те, щоб я більше читав? Для мене це цікаво, як вона може це зробити?
Костянтин Родик
Оце наша біда, що ми державу абстрактно уявляємо. Держава – це конкретні люди, які існують на податки, які стягуються з кожного з нас.
Андрій Охрімович
Добре, давайте назвемо цих людей. Це міністр культури? Хто це такий? Це прем’єр-міністр?
Костянтин Родик
У Німеччині уже 20 років існує програма підтримки читання, патронує її президент, але патронує її не так, як у нас президент патронує деякі естрадні заходи, а патронує тим, що з бюджета виділяються кошти на проведення читацьких конкурсів серед школярів. Причому, дуже цікаво проводяться: вони не беруть до уваги шкільну програму, а конкурсують тільки знання книжок поза шкільною програмою, тим самим вони долучають до існуючої актуальної літератури. Там дуже складна система. Далі – стимулюються через бібліотеки. У скандинавів це давно, а французи два місяці тому прийняли на своєму парламенті закон, згідно з яким автори задовольняють свій егоїзм, як сказав пан Михайло, тим, що одержують відрахування через бюджет за книжки, які беруть в їхній бібліотеці.
Михайло Бриних
Пане Костянтине, Ви говорите про віддалений європейський досвід, який тут працювати в принципі не може. Мені дуже сподобалась теза Андрія про те, що Бог предметніший, а держава значно абстрактніша, бо для того, аби вона виявила якийсь чин, вона мала би мати свідомість. А натомість я думаю, що в нашому випадку треба говорити все-таки про “колективне безсвідоме”, яке, відповідно, не може втілити якусь реальну дію, спрямовану на підтримку чогось.
Андрій Охрімович
Я з Михайлом згідний абсолютно, тому що тут зона свідомого дуже маленька. Власне кажучи, вона наближається до нуля, іноді, здається, зашкалює за нуль, і, звичайно, ми не можемо порівнювати себе. Німеччина – теж країна, вона теж має кордони, вона має гори, луги, ліси, і люди ходять на двох ногах, а не на чотирьох, та навіть є уряд. Я згадую відразу благословенної пам’яті Леніна, який казав:
“ Национальная по формє, а социалістічєская по суті”. Формально ми держава, а суть наша така. Я б краще міг згадати в цьому сенсі туалет на Житомирському автовокзалі. Але, перепрошую, дзвінок у нас.
Слухач №4
Добрий вечір. Мені сподобалась фраза про підтримку бібліотек.
Андрій Охрімович
Ваша думка, будь ласка. Вас так погано чути, і я не зрозумів.
Слухач №4
Чи можна зробить так, щоб залучити місцеві органи влади до тієї справи, що з бібліотек відрахувати гроші всім авторам, книжки яких беруть і читають? Або політичні партії щоб до цього підключились? Як Ви до цього ставитесь?
Михайло Бриних
Я відповім коротенькою бувальщиною на це запитання. Два місяці тому популярна американська газета “Нью-Йорк таймс рев’ю оф букс” надрукувала аналітичну статтю, де спробувала проаналізувати, як книжки впливають на прийняття найвищих рішень на рівні президента Буша і таке інше. Дуже цікавий матеріал, і от вони доходять висновку, що певна книжка, я вже не пам’ятаю її назву, яка вийшла наприкінці того року, вплинула конкретно на перебіг останньої війни в Перській затоці. Вони наводять свідчення, що її прочитав і президент Буш, що він її обговорював з найвищим складом прийняття політичних рішень. От коли у нас буде щось подібне, то багато питань відпадуть.
Андрій Охрімович
Пане Ігоре? Щось маєте додати по цьому?
Ігор Маленький
Я слухав про всі ці аспекти рейтингів, і хочеться звернутися-таки до рейтингів Господніх. З цього приводу пригадується, що, наприклад, класика перської, турецької літератури, дійшла до 19-го століття, коли вони були досліджені (це 2000 рядків). Хафіза і Хайяма дійшло набагато більше, бо все-таки з 10 до 15 століття – 5 віків, але завдяки тому, що під Хафіза і Хайяма писало багато інших поетів, і потім важко було розрізнить, де оригінальні вірші, а де поетів, які до них примикали. Тобто, виходячи з нашої сьогоднішньої ситуації, рейтинги – це добре, але справжня література пробивається і без рейтингів, і навіть входить в усні традиції, тому... аби була література. Рейтинги – річ хороша, але вторинна, все-таки.
Андрій Охрімович
Зрештою, пане Ігоре, мені здається, що Ви перевели цю справу в більш космічне русло, і хочеться відразу сказати, що все пройде, все минає. Це вже такий суфізм. Хочеться вже вдягнути шерстяну тогу і піти в суфії. Слухач знову.
Слухач №5
Добрий вечір. Вас зі Львова турбують. Я часто слухаю вашу передачу, і от мене дивує, яка мова може йти про рейтинги якісь, коли у нас взагалі твориться таке. Ви включіть діапазон FM – там просто дибілізація йде, це українське ґетто. А ви там мову ведете про якісь рейтинги. Якщо система заінтересована в тім, щоби людина не думала, розумієте, їм потрібна істота без думок, без обличчя, без гідності. То яку мову можна вести про якісь там рейтинги літератури, поезії?
Андрій Охрімович
Дякую Вам за запитання. Воно мені здається розкішним. Справа в тому, що Ви зачепили дуже гарну тему, яка дотична до теми міфів. Творення рейтингів – це є творення міфів значною мірою, а міфологізоване суспільство – воно є, зрештою, якоюсь мірою “бананове суспільство”. А задача полягає в тому, щоб будувати громадянське суспільство, тобто набувати дедалі більше свідомості, а уникати отого темного підсвідомого, керованого, зрештою. Знову маємо дзвінок.
Слухач №6
Добрий вечір. Пане Охрімович, всіх найкращих побажань. Як Вашу книжку отримати чи купити, із авторським написом?
Андрій Охрімович
Якщо буде якийсь чартерний рейс у Дубно, то може я під’їду, підпишу, та й поїду назад. Але Ваше запитання?
Слухач №6
Якщо мова йде про рейтинги, то чи не здається Вам, що треба на перше місце в українському рейтингу вивести питання “декацапізації” України, так як колись було поставлено питання денацифікації Германії?
Андрій Охрімович
Добре. Але як Ви собі уявляєте оцю “декацапізацію”? Це що, треба з батогом, чи з автоматом виходити?
Слухач №6
Різними методами.
Андрій Охрімович
Наприклад, найконструктивніший, на Вашу думку?
Слухач №6
Той що Ви називали, але перед тим бажано спробувати більш гуманні.
Андрій Охрімович
Дякую Вам за запитання. Ми вже рухаємось до фіналу. Коротко про “декацапізацію”. Яким чином цього досягнути, пане Родик?
Костянтин Родик
У мене є прекрасний один метод. Треба просто всіх кондукторів в міському транспорті примусти не продавати квитки, а дозволяти пасажирам заходити до тролейбуса або трамвая тільки після того, як пасажир зможе продекламувати бодай кілька рядків з класики української поезії 19 сторіччя.
Ігор Маленький
Я б запропонував “дехохлянізацію”, або “деукраїнізацію” України, врешті-решт.
Андрій Охрімович
Зрештою, я Вам скажу так: “декацапізація” – це дійсно трошки такий аморфний жест. Було би посутньо, як каже Ігор, “дехохлянізувати”, або “дежлобізувати” цю Україну. Тільки що зірвався дзвінок. Панове, давайте ми підіб’ємо підсумки нашої розмови, тому що, на жаль, час має таку текучість, як і вода. Починали ми з узагальнень, перейшли до конкретних речей, потім знову розпливались і так далі, але, я думаю, що з того, з чого починали, тим і закінчувати треба, бо треба шукати формули, якоїсь, можливо, алхімічної формули того, що повинно створити рейтинг України, те, що ми називаємо українським читачем, тому що мусимо бути реалістами, і бачимо, що зникає мова, і не треба зараз Валуєвських указів, їх роль зараз виконують піар-технології. І, як говорив один з слухачів, і FM-радіостанції, і дуже чутливі до Московського гіпнозу наші владоможці. Тобто, давайте шукати формулу, в кого який рецепт? Почнемо, очевидно, знову ж таки, з пана Михайла.
Михайло Бриних
Це було дуже лаконічно. Свій скепсис мені важко розлити так надовго. Я закликаю усіх слухачів не вірити жодним рейтингам, а вірити, як бачите, Андрію Охрімовичу, він ніколи поганого не скаже.
Андрій Охрімович
Я дякую. Пане Ігорю?
Ігор Маленький
Я схильний до того, щоб не вірити в міфи рейтингів, а творити власний міф. От я привіз з Азії таку книгу, яка називається “Апологія міфу”, яка описує всю нашу епоху від початку 80-их до наших днів на просторі від Карпатських гір до Великої Китайської стіни і Арабських морів. Я творю свій міф, це також, може, вихід.
Андрій Охрімович
Наскільки я начутий, Ви знов повертаєтесь до ідеї “поет-пророк”.
Ігор Маленький
Звичайно. І це книга пророка Аратти. І це треба повертати все-таки Шевченківську ідею літератури, бо сьогодні поети трошки десь її втратили.
Андрій Охрімович
Пане Родик?
Костянтин Родик
У “Книжки року” є рецепт, і він втілюється уже п’ятий рік поспіль: це дати українському громадянину знати, що є гарні і варті уваги українські книжки.
Андрій Охрімович
Дякую товариству. Всього вам доброго. Говорить радіо “Свобода”.
