Київ, 26 липня 2003 року.
Віталій Пономарьов
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у Київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Артем Мостовий. Вітаємо усіх, хто слухає нас. Сьогодні ми поговоримо про дві основні течії в українській політичній думці у першій половині 20 сторіччя: автономізм і самостійництво. Розмову про це в Київській студії вестимуть: експерт історичних наук професор Юрій Шаповал і кандидат історичних наук Ігор Гирич. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі. Я запрошую задавати запитання нашим експертам по темі розмови за хвилин 15. Телефон у студії 490-29-05. Я прошу задавати запитання коротко і по темі.
Отже, останніми днями українське суспільство мало змогу відзначити кілька таких чимось подібних річниць різних історичних подій. Ми відзначили річницю ухвалення Декларації про державний суверенітет України, ми зовсім нещодавно мали змогу відзначити річницю підняття українського прапора Київрадою. Але мені здається, якось непомічено пройшла ще одна, не менш важлива, річниця української історії – це 86 років від дня повстання полку імені гетьмана Полуботка. Це виповнилося днями – 17-20-го липня. Ця подія важлива для української історії в тому, що це був у 20-му столітті перший збройний виступ “Українських самостійників”. А якщо ми візьмемо власне Київ, то від того часу, коли Богдан Хмельницький запросив до Києва Московський гарнізон, це був відтоді перший збройний виступ українців проти російського гарнізону у Києві. Отже, оскільки ця історична подія досі залишається не дуже відомою, я прошу розповісти стисло про неї історика Ігоря Гирича.
Ігор Гирич
Дійсно, в ніч з 4 на 5 липня відбулося повстання полку, який знаходився на території сучасної десь вулиці Берестейської і Лепсе. Там стояли казарми і в казармах знаходився Український другий полк Полуботка. Як відомо, в Києві було тоді два полки: перший – Богдана Хмельницького, а другий – Полуботка. Повстання почалося досить несподівано, і ця подія залишилась мало поміченою. Цікаво, що, скажімо, в Грушевського “Ілюстрованій історії України”, навіть Дорошенка, який присвятив два томи історії української революції, чомусь не згадується це повстання. В повстанні брали участь нижні чини полку Полуботка, згадується прізвище Майстренка, Падалки. Падалка навіть в 21-му році написав спогади про повстання Полуботка, які друкувалися в газеті “Діло”, і цікаво, що невідомо навіть, у якій участі до цього повстання був відомий самостійник Микола Міхновський, хоч і всім відомо, що він очолював Український військовий клуб, який теж носив ім’я Полуботка. Відомо, що він виступав часто перед полуботківцями, і є ще такий момент цікавий, що серед полуботківців більшість складала чернігівці – це люди, яких запросили, тобто демобілізували до війська. І з цих людей цей полк був фактично зібраний в Києві. Він мав виїхати уже на фронт і нібито висловлював таке бажання, але якраз напередодні відбулася відома подія в Петербурзі, колим більшовики хотіли захопити владу, відомий червневий путч більшовиків у Петербурзі, і приблизно в цей час відбувається це повстання в Києві. На ранок полк полуботківці захопили фактично всі основні життєво важливі пункти Києва. І навіть зранку під’їхав автомобіль Грушевського, тобто, очевидно, полк Полуботка хотів всю владу передати Центральній Раді. В принципі, Центральна Рада, вони виступали за те, щоб нібито забрати владу в Києві від Тимчасового уряду і віддати цю владу Центральній Раді. Тобто це нібито було повстання, яке було спрямоване на здобуття незалежності.
Віталій Пономарьов
Скажіть, будь ласка, чому воно захлинулося?
Ігор Гирич
В принципі, абсолютно не підтримало керівництво Центральної Ради, Військовий комітет очолював Петлюра. Воно було несподіваним, і, фактично, керівництво ЦР нічого не знало про це повстання. Зранку вони самі дізналися випадково, що вже влада знаходиться в руках полуботківців. Почалися переговори, деяких було заарештовано, потім більшість зрозуміла, що передати владу нема кому, бо ніхто не хоче цю владу брати, зрештою. І, знову ж таки, після переговорів, які вів Кондратович, вони повернулися до казарм, потім підійшли російські війська, підійшов полк Богдана Хмельницького, і була перестрілка. Кілька полуботківців загинуло, і потім вони здали зброю, і на цьому повстання було закінчено 9 липня 17-го року.
Віталій Пономарьов
Тобто я дозволю собі висновок з Вашої розповіді, що тодішній склад ЦР на липень 17-го року стояв на позиціях автономістичних.
Ігор Гирич
В принципі, так. Чому, на мій погляд, так сталося, що, в принципі, ЦР негативно оцінила повстання, те, що воно собі вирвало певну стратегію дій революції. Вони, починаючи ще з часів до 14-го року, уже вели переговори з кадетами, з тими людьми, які потім очолили Тимчасовий уряд. В принципі, ці переговори мали плюси для українського руху, вони створили Генеральний секретаріат, було оголошено Перший Універсал, йшла робота по тому, щоб були створені українські установи в Києві. І раптом оце повстання, яке не влаштовувало ні Тимчасовий уряд, ні тих українців, які з Тимчасовим урядом вели переговори.
Віталій Пономарьов
Я дозволю собі нагадати, що оці вимоги полуботківців про проголошення незалежності України і миру із Німеччиною і Австро-Угорщиною, власне, через півроку були виконані ЦР у січні 17-го року, проголосили Четвертим Універсалом незалежність України, уклали Берестейський мир. Ми знаємо, що надалі в українській революції в усі наступні роки оці дві політичні течії були основними – автономізм і самостійництво. Власне, ми говоримо про ЦР і далі про Директорію, то це вже відомо, що вони еволюціонували у бік самостійницьких позицій. Але ще до закінчення і поразки українських визвольних змагань, просто на початку 20-их років, зароджуються ще дві дуже згодом потужні політичні українські течії – це націонал-комунізм і український націоналізм, які якимось чином можна співвіднести з автономізмом і самостійництвом. Я прошу пана Юрія Шаповала трохи дати нам огляд, яким чином вони співвіднесені.
Юрій Шаповал
Я ще трошки повернусь назад, до того, що говорив пан Ігор. Він дуже цікаво прокоментував, і я от зверну Вашу увагу, і всіх, кому цікава наша тема, і хто слухає нас сьогодні, на парадокс. Оці самостійницькі зусилля полуботківців придушували власне дві сили – сили військові Тимчасового уряду і Центральної Ради. Бачите, яка абсолютно парадоксальна ситуація. Я додам ще таку деталь, маленький епізод на тлі грандіозного полотна політичної ситуації 17-го року, що останнім часом з’явились публікації, в яких показано, що були певні українізовані частини в Кременчуці, Одесі, які були готові підтримати їх, тобто це могло не бути аж таким локальним явищем, якби, скажімо, це сталося. Такий імпульс був би доволі відчутний для всієї України, розбурханої подіями 17-го року. Я би хотів ще, повертаючись до тих подій, для того, щоб ми перейшли пізніше до оцих всіх сюжетів з націонал-комунізмом і власне з націоналізмом, чи самостійницькими течіями, я би хотів зараз навести вам дві цитати з 17-го року. Я не буду зараз говорити, щоб трошки поінтригувати, хто автор цих цитат, але от послухайте.
“Ні один демократ не може заперечувати права України на відокремлення від Росії. Проклятий царизм робив з великоросів катів українського народу. Ви збожеволіли від страху, панове, піддавшись контрреволюційним крикам великороських поміщиків-капіталістів. Зовсім нічого страшного ні в рішеннях, ні в вимогах українців нема. Поступіться українцям. Це говорить розум. Бо силою українців не вдержиш, а тільки озлобиш.”
І друга цитата. “Українство тепер орієнтувалося тільки на всеросійську революцію, на перемогу, всякий сепаратизм, всяке відокремлювання себе від революційної Росії здавалося смішним, абсурдним, безглуздим. Де ми знайдемо більше того, що тепер ми маємо в Росії.”
Так от, автор першої цитати ніхто інший, як Ленін, який боронить українців, і автор другої цитати робить реверанси Росії – це Володимир Винниченко. Бачите, два примітних гравці на політичній арені, а потім історія їх міняє місцями, ви це прекрасно знаєте. Отже, я для чого це кажу. Складна, заплутана, непередбачувана ситуація підписання Четвертого Універсалу, про який пан Віталій згадав. Україна мусила допрацювати це, вона мусила дійти. В 17-му році ніхто інший, як Михайло Грушевський на з’їзді народів казав, що в Україні в політичному сенсі домінує ідея федералізму. Не робіть ніяких проблем, ніяких самостійницьких закликів, бо вони псують всю ситуацію. Тобто історія має свою ходу, і історія України так само мала. Я кажу, що це для того, що ми не зрозуміємо феномен націонал-комунізму на початку 20-их років в середині, і у фінальній частині на початку 30-их років, коли, власне, він був розтрощений, знищений, якщо ми не зрозуміємо, як складно йшла Україна до цього явища, як, власне, до явища самостійництва, до явища однозначного виборювання самостійної української держави, яке репрезентували з кінця 20-их років, як вам відомо, націоналісти, вже структуровані в певні організації, спочатку це Українська військова організація. Цим самим я хотів підкреслити, що ми над цими явищами, відштовхуючись в даному випадку від подій липневих 17-го року, від повстання полку Полуботка, мусимо ще багато думати.
Віталій Пономарьов
Панове, давайте ми подивимося. ЦР і, здається, досить відмінні від неї українські націонал-комуністи, приблизно через 7 років. Але все ж таки спільними для них є, як мені здається, прихильність до соціалістичних ідей.
Юрій Шаповал
Ця істина очевидна. Тодішні лідери, це зараз багато тут розумників у нас є в Україні, які коментують, критикують, якийсь негатив створюють щодо Грушевського, щодо інших діячів, от, мовляв, вони були засліплені ідеями соціального партнерства, ну, а чим вони мусили бути засліплені? Вони бачили реалії тогочасної ситуації. Вони не приховували своїх соціалістичних симпатій. Зрештою, соціалізм, як і марксизм, тоді були в моді, як ви знаєте прекрасно. Отже, все це, коли ми говоримо про оцю категорію діячів, і зокрема, про націонал-комуністів, то треба чітко і ясно сказати: безумовно, оцей соціальний компонент з національним дуже тісно перепліталися. Найбільш виразними такими презентантами націонал-комунізму, скажімо, були боротьбисти, колишні українські есери. Але якщо ми візьмемо іншу примітну, навіть ключову постать 20-х – початку 30-их років, як Микола Скрипник, він з роду був ортодоксальним більшовиком, в нього в біографії не було жодної “плями”. Але він так само був націонал-комуністом. Тому, бачите, саме це явище формувалося з різних джерел. Я хочу сказати таку думку (можливо, Ігор мене виправить, покритикує). Ви знаєте, мені здається, що от до певної міри режим тодішній толерував це явище. Він знав, що воно небезпечне, що воно зрештою буде колись знищене, але це було потрібне як противага ЦР боротьби за незалежну Україну 17-20-го року. “Будь ласка, – ніби казала влада, - ви виборювали в 17-му році ці ваші ідеї, у вас була ЦР, зараз ви маєте. Скажімо, починали з народного секретаря, а тут “псевдо уряд” був створений. Ви маєте Раду народних комісарів, інші структури, з 23-го року це вже офіційно оголошено”. Тобто, безумовно, оце явище націонал-комунізму було протиставлене тодішнім режимам, тому явищу, яке вже було тоді за кордоном, за межами України, – самостійницька течія та інші течії.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю, Ваша думка. На скільки відмінний баланс соціального і національного елементів в національного комунізму від, як ми сьогодні сказали, більшості ЦР?
Ігор Гирич
Ну, я от хотів би ще сказати, повернувшись до політики стратегічної українців початку 19 століття. В нас якось прийнято так протиставляти федералізм самостійництву. Це – абсолютно неправильний підхід. Якщо ми кажем “федералісти”, то це люди, які були проти самостійності, а насправді я думаю, що ми маємо казати про те, що було дві стратегічні лінї: або відразу здобути самостійність, або відразу здобути через федералізм. В принципі, це був реалістичний підхід (через федералізм), такий радикальний підхід Міхновського. Але і Грушевський, і Міхновський хотіли самостійної України. І тут така ситуація, що, скажем, так само ці націонал-комуністи. Вони йшли фактично тим самим шляхом, як федералісти ЦР. Тільки в тій ситуації треба було визнати владу російського більшовизму і від нього вимагати певних поступок для більшовизму українського. Був би живий Левко Юркевич, він теж був абсолютний більшовик. Я думаю, що якщо б він, скажем, жив в той період, так само підтримав би позицію Скрипника, очевидно.
Віталій Пономарьов
Тоді давайте повернемось до вислову самого Винниченка. 1920 рік – його відома фраза, що Україна може бути вільною лише після перемоги Всесвітньої революції, після утворення Всесвітнього союзу соціалістичних радянських республік.
Юрій Шаповал
Ви берете Винниченка гатунку 20-го року. Це вже інший Винниченко, який виторговує собі місце в політбюро, в прямому сенсі “виторговує”, бо він їде до Москви, веде переговори. Я думаю, що він прекрасно десь там в глибині душі розумів, що хто йому може довіряти після того, як він був головою уряду ворожої сили політичної. Тобто тут треба бачити різні ситуації, різний час цих політичних діячів. А щодо такого бачення проблеми, Ви знаєте, тоді це була ілюзія, чи вимога, не лише Винниченка. Припустим, я дуже добре пам’ятаю, скажімо, Українська комуністична партія, в якій, власне кажучи, Винниченко був, або, скажімо Грушевський, як член партії есерів. Вони так само були не проти союзу з радянською Росією, але поважали Україну, дивились на Україну, як на частину світового соціалістичного руху. Ще я хочу таку деталь цікаву: есери за кордоном, на одному із своїх з’їздів в 20-ті роки, прийняли резолюцію, щоб більшовицький Раднарком в Україні поділився з ними владою. Яка величезна ілюзія, яке нерозуміння природи більшовицького режиму на тій лише підставі, що ззовні той режим більшовицький і есери сповідували соціалістичні ідеї. Вони не розуміли, з ким вони мають, власне кажучи, справу. Так і націонал-комуністи. Можна тут згадати ще одну ключову постать – це постать Олександра Шумського. Можна згадати постать Григорія Гринька. Я вже не кажу про таку відому постать, яку доречно згадати в ці липневі дні, як Микола Хвильовий, – це 70 років, як він пішов із життя. Ці люди ніби жили в двох світах, вони були розчахнуті між цими ідеями пролетарської революції та ідеями національного буття, відстоювання національних інтересів.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю, є така думка, маловідомий вислів Михайла Грушевського, це – вересень 17-го року, з погляду на федерацію: “Українські соціалісти розглядають федерацію не як стадію до самостійності, але як шлях до федерації Європи, і в майбутньому – до федерації всього світу”. Це справді ще одна ілюзія чи це тактичний хід?
Ігор Гирич
В принципі, як кажуть політики, це – досягнення можливого. В принципі, всі люди, які очолюють державу в даний момент, вони змушені ці моменти враховувати. Юрій Іванович правильно сказав, що вони збиралися поділитися, а що ще їм залишалося? Вони тільки могли сподіватися, що більшовики, побачивши, що почався голод, що їх не підтримує народ, що більшовики не витримають і визнають свої помилки в цій ситуації. Але, насправді, дійсної природи більшовизму вони не являли, бо більшовизм 20-их років трошки інакший, він мав ще різні течії. І така сама ситуація з федералізмом 17-го року, що значить є світова федерація. Ленін писав в свій час про “Сполучені Штати Європи”. Можна сказати, що і більшовики були до певної міри федералістами. Але федералізм вкладав ще одне поняття. Вони вважали, що буде створена федерація під керівництвом пролетаріату, і в федерацію пізніше ввійде вся Європа, бо основне завдання було проведення світової революції. Якби цього сподівання не було, то не відомо, чи пішли б більшовики війною і на Польщу, і на всі інші країни. А ситуація з федералізмом у Грушевського в спогадах є, він в спогадах пише, що ми знали, що величезна кількість українських військових є в армії, ідіть сюди, ми створимо. Але як можна створити, коли всі адміністративні посади займає Тимчасовий Уряд, який був принципово проти українізації. А це ж треба інтендантські служби, а хто їх буде озброювати? Тобто реально немає адміністративного механізму, щоб створити державу. І в цій ситуації фактично нічого не залишалося, щоб сподіватися, що при конфедерації зможемо одержати цю самостійність. І вже як воно буде називатися, то вже нема різниці. Самостійність – це було до певної міри гасло, яке лякало міське населення Києва. Ми повинні це цілком усвідомлювати. Київ – це було “рускій город”, і навіть те, що тут було два полки – це була жменя, бо дуже мало було людей, які могли підтримати. І ЦР це об’єктивно розуміла. Зверніть увагу, що богданівський полк, коли він від’їжджав з Києва, його розстрілювали впродовж 3 кілометрів. І, в принципі, Київ це підтримував морально. І це, коли ми говоримо про незалежність, терба враховувати. Ті люди, які очолювали тоді уряд український, вони це розуміли. Українці, я думаю, були стихійні, які відчували різницю між росіянами і українцями на такому емоційному рівні. Я не думаю, що вони читали Грушевського, що вони читали інших українських діячів-політиків. Але вони були такі свідомісні українці, так як Міхновський. Він теж родом був із Полтавщини, фактично – нинішньої Чернігівщині, і теж був походження сільського. Ця пропаганда, яку Міхновський казав, вона знайшла місце. Але що могли 5000 чоловік зробити в півмільйонному місті, де фактично вся влада була в руках росіян? Я хочу нагадати, що керівники повстанців були заарештовані і ув’язнені за звинуваченням у спробі “відірвати Україну від Росії”. Це була кримінальна стаття.
Віталій Пономарьов
І їх випустили власне тільки після проголошення ЦР Четвертого Універсалу.
Ігор Гирич
Цікаво, що зберігся навіть пам’ятник на могилі одного з загиблих полуботківців. Там промовисто написано. В принципі, можна подивитися, бо була публікація.
Віталій Пономарьов
Тобто можна казати, що під час революції, зокрема української, відбувалося дуже швидка еволюція політичних поглядів і суспільства, і влади.
Ігор Гирич
ЦР сподівалась, що час буде, – а часу не було. І це трагедія практично.
Віталій Пономарьов
Я думаю, що ми повернемось до цієї розмови після рекламної паузи. Давайте поки що, поки немає запитань слухачів, ми подумаємо про саме самостійницький напрям в українській політиці в 20-их роках.
Отже, ми продовжуємо програму. Ми обговорюємо політику між двома світовими війнами і зараз спробуємо з’ясувати, яка була позиція українського націоналізму. Пане Юрію, прошу, про початок українського націоналізму.
Юрій Шаповал
Вибачте, ми вже говорили про події, які передували ось такій кристалізації того явища, яким став український соціалістичний рух, який, на мою думку, слід оцінювати як явище політичне, визначне і політично обґрунтоване. І, більше того, – як явище, яке присутнє в будь-якому політичному спектрі будь-якої країни. Я згадую радянські часи, коли радянська пропаганда робила саме з українського націоналізму якусь “огидну потвору”, яка ніби немає ніяких аналогів, чи не мала ніколи у світі. Ми прекрасно тепер знаємо з політичної історії будь-якої країни, що спектр політичного життя є широкий, якщо це демократична країна. І в цій країні, безумовно, є ті праві сили, які повинні бути в цьому спектрі.
Віталій Пономарьов
В нас є слухач, здається.
Слухач
Слава Ісусу Христу. Господь Бог обертає раду народів в ніщо. Він нівечить задуми людські. Будьте ласкаві, дайте мені відповідь. Біда люду українського в нігілізмі щодо особистої Богоявленості нації української. Гніт, гніт, гніт. Напротязі віків – гніт. Люд український не може позбутися, щоб відчути себе Богоявленою нацією. Скажіть мені, будь ласка, панове, як позбутися люду українському цього, щоб відчути себе Богоявленою нацією? Дякую вам.
Віталій Пономарьов
Дякуєм. Ми зрозуміли Вашу думку. Я від себе можу тільки додати, що саме месіанська Богоявленість для української історії і української культури – ну, зовсім невластива. Панове історики, ви погоджуєтеся?
Ігор Гирич
Я якраз вважаю, що воно властиве. Будь-який національний рух починається з месіанізму. Тому, скажем, Міцкевич написав “Месіанську річ пана Тадеуша”. І, фактично, з цього месіанізму почався сучасний новітній польський месіанізм. Що таке Кирило і Мефодій? Це теж месіанство. І теж засноване на релігійних началах. Єдине, що в 20 столітті новий рух якось оці моменти чисто релігійні моменти приглушив. Але якщо брати питання релігійності, то дійсно: хто “релігійніший” – російська нація чи українська? Якщо брати кількімні параметри, то нібито ми більш релігійні, але питання російського месіанізму стоїть в політичній думці набагато вище, ніж скажімо, російський. Мені здається, що цього можна досягнути певним чином тільки завдяки освіті при чому налагодженій освіті, і ці речі, на жаль, дуже важко здобути дуже швидко.
Юрій Шаповал
Ви знаєте, я теж вдячний слухачеві за це запитання, тому що, власне, ми от зараз говорили, відштовхувались від подій 17-го року, і я ще раз, і ще раз, вчитуючись в документи тієї доби, читаючи от висловлювання лідерів, якісь праці їхні, спостерігаючи колізії, я ще раз переконуюсь, що у лідерів тодішніх не було чіткої програми. Але на всіх етапах у людей, які репрезентували Україну, які розуміли Україну як країну, яка має своє минуле, свою культуру, у них завжди була думка про те, що українці повинні самі себе завжди поважати. І от слухач запитував, як нам позбутися цієї пуповини. Ми повинні насамперед навчитися поважати самі себе, свою історію, культуру, націю. І от я почав говорити про націоналістів, так от у націоналістів це завжди було. І у націоналістів всіх країн цей елемент завжди присутній. Я не кажу, щоб не склали сьогодні ніяких ілюзій про крайні форми націоналізму, про, скажімо, національну нетерпимість, національний ригоризм, цього не має бути, звичайно. І нарешті ми вже тут, в Україні багатьом людям пояснили, що націоналізм не визначаж зневаги до інших націй. От повертаючись до подій 17-го року, я хотів би сказати, як шанували Генерального секретаря, як шанувала ЦР права інших націй. Згадаймо про євреїв, поляків, про росіян в Україні. Всі ці ключові народи найбільш репрезентативні. Їхні думки, їхня воля була врахована в цих представницьких структурах.
Віталій Пономарьов
Вибачте, Юрію Івановичу. Я Вас трохи доповню, якщо дозволите. Настільки враховані, що в Генеральному секретаріаті національні меншини були представлені відносно більше, ніж це була частина населення.
Юрій Шаповал
Між іншим, – це важливі фактори, які говорять про те, що все-таки українців, яких дехто і нині схильний зображувати народом малокультурним, антисемітським. Цей імідж українців і України певними силами підживлюється періодично, на превеликий жаль. Так от події 17-го року абсолютно спростовують ці ідеї. Тепер, повертаючись до феномена націоналізму, я би теж хотів, як історик, сказати, що це явище пройшло певні етапи. Я би тут особливо хотів сказати про події майже 60-річної давнини. Це події середини війни, коли ОУН пережила дуже солідну еволюцію, коли вона перейшла від дуже сильно регламентованих ідей і ідеалів до більш широкого такого ліберального мислення, більш демократичного бачення майбутнього політичного устрою України. Це теж важлива річ, тому що не можна дивитися на явище, не розуміючи, як воно розвивалося в часі. Точно так це стосується і українського націоналізму.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю, давайте все ж таки повернемось до витоків. Хто був теоретичним ідейним батьком українського самотійництва?
Ігор Гирич
Розумієте, батьком був той, хто сказав, що ми повинні будувати самостійну Україну. Це був, як відомо, Микола Міхновський. Він уродженць Полтавщини, село Турівці. Син священника, до речі, бо ми кажемо, що інтелігенція тільки на Західній Україні була священницька. А тут перший самостійник і син священника, але такого укоріненого, який все життя фактично жив там, де його батько і прабатько. І якраз в 1900 році власне написав оцю відому брошуру “Самостійна Україна”, яка стала, фактично, програмовим документом першої політичної радикальної партії РУП. Але на Західній Україні відомо, і Юліан Бачинський написав, що ця брошура трошки раніше з’явилася на світ. Але, фактично, не самий Бачинський, а Міхновський, вважається батьком українського самостійництва. Фактично уже в 20-их роках оці ідеї Міхновського лягли в основу діяльності Української військової організації, а потім ОУН. Цікаво, що якраз очолювали ці організації ті люди, які брали участь в українських визвольних змаганнях і були дуже незадоволені саме демократичним керівництвом ЦР і УНР. Через це незадоволення, власне, вони перейшли до націоналізму, де уже новим їхнім ідеологом став Дмитро Донцов, який з 22-го року почав видавати і редагувати журнал “Літературний і науковий вісник”, який став потім таким органом, вісником цієї ідеї.
Віталій Пономарьов
Я хочу для наших слухачів навести два коротесенькі вислови, щоб краще відчути оцю наступність української думки самостійницької. Отже, Міхновський, 1900 рік. Це його класичне визначення: “одна єдина нероздільна, вільна, самостійна Україна від гір Карпатських аж по Кавказькі”. І середина 20-их років – Українська Військова організація. Її мета і ідеал – це те ж знамените п’ятиприкметникове гасло: “суверенна, самостійна, соборна, незалежна українська держава”. Мені здається, що тут дуже добре, пане Юрію, видно оця поступальність, тяглість.
Юрій Шаповал
Я хочу додати, що от Міхновський – це така цікава постать. І якось так воно в нашій історії виходило, що українські націоналісти саме з Великої України походили. Пан Ігор сказав про Міхновського, а якщо ми згадаєм ще пізніші часи, то всі борці найбільш прикметні за незалежність України, дисиденти, скажімо, Дзюба, Іван Світличний, вони – так само “східняки”, хоча стереотип такий існує, що нібито там тільки “західняки” це робили, “мутили воду”, як каже дехто. Я б іще хотів сказати, що з Міхновським, у нього був такий трагічний фінал, його доля пов’язана з Києвом, він жив на Жилянській вулиці, і за не з’ясованих дотепер обставин загинув в середині 20-их років... Якщо не помиляюсь – то це був 24-ий рік, коли його знайшли повішеним у саду, і тоді ж були різні версії щодо його долі. Ви знаєте, якось так воно складалося в нашій історії, що люди, які сповідували і були відданими до кінця оцій ідеї незалежної України, їхнє життя, як правило, закінчувалося трагічно. От Ви згадали Українську військову організацію, яку очолив Євген Коновалець, який, як відомо, був забитий в 38-ому році Павлом Судоплатовим, Бандеру можемо згадати, Ребета, які були свідомо знищені, тобто, знаєте, – це справді була когорта людей, які не метафорично, а в прямому сенсі були готові віддавати життя за незалежну Україну.
Віталій Пономарьов
Панове, давайте ми повернемось до цієї теми після реклами, а зараз – трохи музики.
Отже, ми спробуємо завершувати нашу програму. Пане Юрію, справді воно якось виглядає так, що і, так би мовити, по обидва боки Збруча українські політики закінчували, як ось сказали, “були готові і віддавали життя” за цю самостійницьку ідею.
Юрій Шаповал
Ми говорили про події 17-го року, а от мені пригадалася зараз така прикметна подія 1927 року, пов’язана з явищем націонал-комунізму, з особою Миколи Скрипника. Це якраз теж був такий ювілейний рік – якраз було 10-річчя Жовтневої революції, яке дуже шанували, як ви знаєте, в Радянському Союзі. І тоді така піднялася хвиля: були культурні всілякі терміни і вистави йшли, говорили про здобутки культури, якось виходили на російську культуру. І тоді Скрипник всерйоз образився. У нього була така спеціальна реакція з цього приводу...
Він каже: “Чекайте, а чому ви не говорите про здобутки України за ті ж десять років вашої соціальної революції?” І він навіть написав тоді спеціальний документ, він так ображався. Це, між іншим, дуже цікаве явище було. Він навіть наважувався на такі порівняння: “Чим ваш театр краще за нашого Курбаса?” або “Наші футуристи хіба гірші за ваших?”. Тобто, розумієте, завжди в Україні навіть в ті такі нелегкі часи були люди, які все-таки розуміли цінність саме оцих національних надбань, і, більше того, прагнули не розчиняти їх в цьому загальносоюзному, як тоді казали, потоці, або в явищі так званої “братерської дружби народів”. Теж я от говорив про те, що от націоналістичні лідери отак трагічно закінчували життя, і так само завершували, як правило, трагічно життя і ці націонал-комуністи: і Гринько був страчений, і Скрипник застрелився, Микола Хвильовий, Олександр Шумський був в ув’язненні довгі часи, а потім, уже по війні, в 46-ому році був вбитий за особистою вказівкою Кагановича і Хрущова. Тобто всі ці люди приносили своє життя на оцей вівтар жертовності. Я ще хотів би згадати постать Грушевського. Він зараз для мене дуже близький, тому що ми з доктором історичних наук Ігорем Вербою завершуємо біографію Грушевського. І от я якраз пишу останні його роки, період після повернення в Україну, і бачу, як він мучився, страждав, як він вкладав усю свою енергію в наукову роботу, в створення школи своєї, що завершилося дуже трагічно і для нього, і для цієї школи. Але, як і він не полишав навіть в рамках тієї парадигми соціалістичної державності, як і він не полишав оціх своїх прагнень бачити Україну все-таки окремо, бачити українську історію, бачити Україну, нехай і з-поміж інших держав, але все-таки Україну як окрему державу.
Віталій Пономарьов
Давайте ми будемо робити певні висновки. Пане Ігорю, будь ласка.
Ігор Гирич
Якщо казати про висновки, то мені здається, пан Юрій сказав, що от навіть націонал-комуністи, що ми розглядаємо їх як зразок автономізму певного 20-их років. І вони постраждали... Тобто тут така цікава деталь: самостійник ти чи автономіст – ти все одно закінчуєш погано. І тут напрошується ще яка цікава паралель між Грушевським і Жуком. Бо Андрій Жук – це борець за визволену Україну. І цікава деталь, що в 1900-1901 році він казав, що Міхновський – це радикал, це націоналіст. Треба будувати нормальну соціал-демократичну партію, не так як в росіян, а свою партію. “Буде соціальний момент, буде національний”.
Потім він усе це подивився, поїхав у Львів, відірвався, і там інша ситуація, і став самостійником, і зрозумів, що, в принципі, не можна так, тобто, так чи інакше, націоналісти будуть привілеювати в цій ситуації. І от наступив 14-ий рік, Грушевський попав під час війни в полон, і певною мірою не міг виїхати, бо там у нього дача була. І от самостійники, власне, його перевезли до Відня і запропонували очолити рух самостійницький, але він відмовився. Потім багато років Жук повертався до цієї ідеї. От не можна було бути або самостійником, або автономістом – треба було так чи інакше робити національну справу. І так само загинув і Міхновський. Тобто, власне, всі українці, які хотіли національну справу вирішувати тут, на межах матері України, вони закінчували погано. Якби він залишився за межами, він міг би залишатися самостійником. Так що в цій ситуації ми не повинні ділити людей і бачити героями тільки самостіників. Той же самий Грушевський, а його “Науково-літературний вісник”, а “Історія України-Руси”, а оці всі наукові установи, а школа, а це хіба не робота для самостійника? В принципі, самостійниками може бути вся країна, якщо вона вихована в цьому. І, в принципі, федералісти при цій ситуації це і робили. Візьмемо Міхновського. За 20 років що він зробив, крім того, що написав “Самостійну Україну”? Ще 10 робіт він зробив... В принципі, вся його діяльність, якщо брати розумову діяльність, то вона вміститься в 100-сторінковій книжці. Грушевський написав 50 томів. І ті люди робили одну справу.
Віталій Пономарьов
Панове, на жаль, нам час закінчувати програму. Я дозволю собі коротесенький висновок. Мені здається, що нам вдалося показати трохи, що між двома світовими війнами українська політична думка мала повний спектр поглядів, але головними були автономізм і самостійництво, і це не було винятковим явищем суто українським, це було загальним станом у Центральній і Східній Європі на той час. Я дякую нашим експертам. На все добре.
Віталій Пономарьов
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у Київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Артем Мостовий. Вітаємо усіх, хто слухає нас. Сьогодні ми поговоримо про дві основні течії в українській політичній думці у першій половині 20 сторіччя: автономізм і самостійництво. Розмову про це в Київській студії вестимуть: експерт історичних наук професор Юрій Шаповал і кандидат історичних наук Ігор Гирич. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі. Я запрошую задавати запитання нашим експертам по темі розмови за хвилин 15. Телефон у студії 490-29-05. Я прошу задавати запитання коротко і по темі.
Отже, останніми днями українське суспільство мало змогу відзначити кілька таких чимось подібних річниць різних історичних подій. Ми відзначили річницю ухвалення Декларації про державний суверенітет України, ми зовсім нещодавно мали змогу відзначити річницю підняття українського прапора Київрадою. Але мені здається, якось непомічено пройшла ще одна, не менш важлива, річниця української історії – це 86 років від дня повстання полку імені гетьмана Полуботка. Це виповнилося днями – 17-20-го липня. Ця подія важлива для української історії в тому, що це був у 20-му столітті перший збройний виступ “Українських самостійників”. А якщо ми візьмемо власне Київ, то від того часу, коли Богдан Хмельницький запросив до Києва Московський гарнізон, це був відтоді перший збройний виступ українців проти російського гарнізону у Києві. Отже, оскільки ця історична подія досі залишається не дуже відомою, я прошу розповісти стисло про неї історика Ігоря Гирича.
Ігор Гирич
Дійсно, в ніч з 4 на 5 липня відбулося повстання полку, який знаходився на території сучасної десь вулиці Берестейської і Лепсе. Там стояли казарми і в казармах знаходився Український другий полк Полуботка. Як відомо, в Києві було тоді два полки: перший – Богдана Хмельницького, а другий – Полуботка. Повстання почалося досить несподівано, і ця подія залишилась мало поміченою. Цікаво, що, скажімо, в Грушевського “Ілюстрованій історії України”, навіть Дорошенка, який присвятив два томи історії української революції, чомусь не згадується це повстання. В повстанні брали участь нижні чини полку Полуботка, згадується прізвище Майстренка, Падалки. Падалка навіть в 21-му році написав спогади про повстання Полуботка, які друкувалися в газеті “Діло”, і цікаво, що невідомо навіть, у якій участі до цього повстання був відомий самостійник Микола Міхновський, хоч і всім відомо, що він очолював Український військовий клуб, який теж носив ім’я Полуботка. Відомо, що він виступав часто перед полуботківцями, і є ще такий момент цікавий, що серед полуботківців більшість складала чернігівці – це люди, яких запросили, тобто демобілізували до війська. І з цих людей цей полк був фактично зібраний в Києві. Він мав виїхати уже на фронт і нібито висловлював таке бажання, але якраз напередодні відбулася відома подія в Петербурзі, колим більшовики хотіли захопити владу, відомий червневий путч більшовиків у Петербурзі, і приблизно в цей час відбувається це повстання в Києві. На ранок полк полуботківці захопили фактично всі основні життєво важливі пункти Києва. І навіть зранку під’їхав автомобіль Грушевського, тобто, очевидно, полк Полуботка хотів всю владу передати Центральній Раді. В принципі, Центральна Рада, вони виступали за те, щоб нібито забрати владу в Києві від Тимчасового уряду і віддати цю владу Центральній Раді. Тобто це нібито було повстання, яке було спрямоване на здобуття незалежності.
Віталій Пономарьов
Скажіть, будь ласка, чому воно захлинулося?
Ігор Гирич
В принципі, абсолютно не підтримало керівництво Центральної Ради, Військовий комітет очолював Петлюра. Воно було несподіваним, і, фактично, керівництво ЦР нічого не знало про це повстання. Зранку вони самі дізналися випадково, що вже влада знаходиться в руках полуботківців. Почалися переговори, деяких було заарештовано, потім більшість зрозуміла, що передати владу нема кому, бо ніхто не хоче цю владу брати, зрештою. І, знову ж таки, після переговорів, які вів Кондратович, вони повернулися до казарм, потім підійшли російські війська, підійшов полк Богдана Хмельницького, і була перестрілка. Кілька полуботківців загинуло, і потім вони здали зброю, і на цьому повстання було закінчено 9 липня 17-го року.
Віталій Пономарьов
Тобто я дозволю собі висновок з Вашої розповіді, що тодішній склад ЦР на липень 17-го року стояв на позиціях автономістичних.
Ігор Гирич
В принципі, так. Чому, на мій погляд, так сталося, що, в принципі, ЦР негативно оцінила повстання, те, що воно собі вирвало певну стратегію дій революції. Вони, починаючи ще з часів до 14-го року, уже вели переговори з кадетами, з тими людьми, які потім очолили Тимчасовий уряд. В принципі, ці переговори мали плюси для українського руху, вони створили Генеральний секретаріат, було оголошено Перший Універсал, йшла робота по тому, щоб були створені українські установи в Києві. І раптом оце повстання, яке не влаштовувало ні Тимчасовий уряд, ні тих українців, які з Тимчасовим урядом вели переговори.
Віталій Пономарьов
Я дозволю собі нагадати, що оці вимоги полуботківців про проголошення незалежності України і миру із Німеччиною і Австро-Угорщиною, власне, через півроку були виконані ЦР у січні 17-го року, проголосили Четвертим Універсалом незалежність України, уклали Берестейський мир. Ми знаємо, що надалі в українській революції в усі наступні роки оці дві політичні течії були основними – автономізм і самостійництво. Власне, ми говоримо про ЦР і далі про Директорію, то це вже відомо, що вони еволюціонували у бік самостійницьких позицій. Але ще до закінчення і поразки українських визвольних змагань, просто на початку 20-их років, зароджуються ще дві дуже згодом потужні політичні українські течії – це націонал-комунізм і український націоналізм, які якимось чином можна співвіднести з автономізмом і самостійництвом. Я прошу пана Юрія Шаповала трохи дати нам огляд, яким чином вони співвіднесені.
Юрій Шаповал
Я ще трошки повернусь назад, до того, що говорив пан Ігор. Він дуже цікаво прокоментував, і я от зверну Вашу увагу, і всіх, кому цікава наша тема, і хто слухає нас сьогодні, на парадокс. Оці самостійницькі зусилля полуботківців придушували власне дві сили – сили військові Тимчасового уряду і Центральної Ради. Бачите, яка абсолютно парадоксальна ситуація. Я додам ще таку деталь, маленький епізод на тлі грандіозного полотна політичної ситуації 17-го року, що останнім часом з’явились публікації, в яких показано, що були певні українізовані частини в Кременчуці, Одесі, які були готові підтримати їх, тобто це могло не бути аж таким локальним явищем, якби, скажімо, це сталося. Такий імпульс був би доволі відчутний для всієї України, розбурханої подіями 17-го року. Я би хотів ще, повертаючись до тих подій, для того, щоб ми перейшли пізніше до оцих всіх сюжетів з націонал-комунізмом і власне з націоналізмом, чи самостійницькими течіями, я би хотів зараз навести вам дві цитати з 17-го року. Я не буду зараз говорити, щоб трошки поінтригувати, хто автор цих цитат, але от послухайте.
“Ні один демократ не може заперечувати права України на відокремлення від Росії. Проклятий царизм робив з великоросів катів українського народу. Ви збожеволіли від страху, панове, піддавшись контрреволюційним крикам великороських поміщиків-капіталістів. Зовсім нічого страшного ні в рішеннях, ні в вимогах українців нема. Поступіться українцям. Це говорить розум. Бо силою українців не вдержиш, а тільки озлобиш.”
І друга цитата. “Українство тепер орієнтувалося тільки на всеросійську революцію, на перемогу, всякий сепаратизм, всяке відокремлювання себе від революційної Росії здавалося смішним, абсурдним, безглуздим. Де ми знайдемо більше того, що тепер ми маємо в Росії.”
Так от, автор першої цитати ніхто інший, як Ленін, який боронить українців, і автор другої цитати робить реверанси Росії – це Володимир Винниченко. Бачите, два примітних гравці на політичній арені, а потім історія їх міняє місцями, ви це прекрасно знаєте. Отже, я для чого це кажу. Складна, заплутана, непередбачувана ситуація підписання Четвертого Універсалу, про який пан Віталій згадав. Україна мусила допрацювати це, вона мусила дійти. В 17-му році ніхто інший, як Михайло Грушевський на з’їзді народів казав, що в Україні в політичному сенсі домінує ідея федералізму. Не робіть ніяких проблем, ніяких самостійницьких закликів, бо вони псують всю ситуацію. Тобто історія має свою ходу, і історія України так само мала. Я кажу, що це для того, що ми не зрозуміємо феномен націонал-комунізму на початку 20-их років в середині, і у фінальній частині на початку 30-их років, коли, власне, він був розтрощений, знищений, якщо ми не зрозуміємо, як складно йшла Україна до цього явища, як, власне, до явища самостійництва, до явища однозначного виборювання самостійної української держави, яке репрезентували з кінця 20-их років, як вам відомо, націоналісти, вже структуровані в певні організації, спочатку це Українська військова організація. Цим самим я хотів підкреслити, що ми над цими явищами, відштовхуючись в даному випадку від подій липневих 17-го року, від повстання полку Полуботка, мусимо ще багато думати.
Віталій Пономарьов
Панове, давайте ми подивимося. ЦР і, здається, досить відмінні від неї українські націонал-комуністи, приблизно через 7 років. Але все ж таки спільними для них є, як мені здається, прихильність до соціалістичних ідей.
Юрій Шаповал
Ця істина очевидна. Тодішні лідери, це зараз багато тут розумників у нас є в Україні, які коментують, критикують, якийсь негатив створюють щодо Грушевського, щодо інших діячів, от, мовляв, вони були засліплені ідеями соціального партнерства, ну, а чим вони мусили бути засліплені? Вони бачили реалії тогочасної ситуації. Вони не приховували своїх соціалістичних симпатій. Зрештою, соціалізм, як і марксизм, тоді були в моді, як ви знаєте прекрасно. Отже, все це, коли ми говоримо про оцю категорію діячів, і зокрема, про націонал-комуністів, то треба чітко і ясно сказати: безумовно, оцей соціальний компонент з національним дуже тісно перепліталися. Найбільш виразними такими презентантами націонал-комунізму, скажімо, були боротьбисти, колишні українські есери. Але якщо ми візьмемо іншу примітну, навіть ключову постать 20-х – початку 30-их років, як Микола Скрипник, він з роду був ортодоксальним більшовиком, в нього в біографії не було жодної “плями”. Але він так само був націонал-комуністом. Тому, бачите, саме це явище формувалося з різних джерел. Я хочу сказати таку думку (можливо, Ігор мене виправить, покритикує). Ви знаєте, мені здається, що от до певної міри режим тодішній толерував це явище. Він знав, що воно небезпечне, що воно зрештою буде колись знищене, але це було потрібне як противага ЦР боротьби за незалежну Україну 17-20-го року. “Будь ласка, – ніби казала влада, - ви виборювали в 17-му році ці ваші ідеї, у вас була ЦР, зараз ви маєте. Скажімо, починали з народного секретаря, а тут “псевдо уряд” був створений. Ви маєте Раду народних комісарів, інші структури, з 23-го року це вже офіційно оголошено”. Тобто, безумовно, оце явище націонал-комунізму було протиставлене тодішнім режимам, тому явищу, яке вже було тоді за кордоном, за межами України, – самостійницька течія та інші течії.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю, Ваша думка. На скільки відмінний баланс соціального і національного елементів в національного комунізму від, як ми сьогодні сказали, більшості ЦР?
Ігор Гирич
Ну, я от хотів би ще сказати, повернувшись до політики стратегічної українців початку 19 століття. В нас якось прийнято так протиставляти федералізм самостійництву. Це – абсолютно неправильний підхід. Якщо ми кажем “федералісти”, то це люди, які були проти самостійності, а насправді я думаю, що ми маємо казати про те, що було дві стратегічні лінї: або відразу здобути самостійність, або відразу здобути через федералізм. В принципі, це був реалістичний підхід (через федералізм), такий радикальний підхід Міхновського. Але і Грушевський, і Міхновський хотіли самостійної України. І тут така ситуація, що, скажем, так само ці націонал-комуністи. Вони йшли фактично тим самим шляхом, як федералісти ЦР. Тільки в тій ситуації треба було визнати владу російського більшовизму і від нього вимагати певних поступок для більшовизму українського. Був би живий Левко Юркевич, він теж був абсолютний більшовик. Я думаю, що якщо б він, скажем, жив в той період, так само підтримав би позицію Скрипника, очевидно.
Віталій Пономарьов
Тоді давайте повернемось до вислову самого Винниченка. 1920 рік – його відома фраза, що Україна може бути вільною лише після перемоги Всесвітньої революції, після утворення Всесвітнього союзу соціалістичних радянських республік.
Юрій Шаповал
Ви берете Винниченка гатунку 20-го року. Це вже інший Винниченко, який виторговує собі місце в політбюро, в прямому сенсі “виторговує”, бо він їде до Москви, веде переговори. Я думаю, що він прекрасно десь там в глибині душі розумів, що хто йому може довіряти після того, як він був головою уряду ворожої сили політичної. Тобто тут треба бачити різні ситуації, різний час цих політичних діячів. А щодо такого бачення проблеми, Ви знаєте, тоді це була ілюзія, чи вимога, не лише Винниченка. Припустим, я дуже добре пам’ятаю, скажімо, Українська комуністична партія, в якій, власне кажучи, Винниченко був, або, скажімо Грушевський, як член партії есерів. Вони так само були не проти союзу з радянською Росією, але поважали Україну, дивились на Україну, як на частину світового соціалістичного руху. Ще я хочу таку деталь цікаву: есери за кордоном, на одному із своїх з’їздів в 20-ті роки, прийняли резолюцію, щоб більшовицький Раднарком в Україні поділився з ними владою. Яка величезна ілюзія, яке нерозуміння природи більшовицького режиму на тій лише підставі, що ззовні той режим більшовицький і есери сповідували соціалістичні ідеї. Вони не розуміли, з ким вони мають, власне кажучи, справу. Так і націонал-комуністи. Можна тут згадати ще одну ключову постать – це постать Олександра Шумського. Можна згадати постать Григорія Гринька. Я вже не кажу про таку відому постать, яку доречно згадати в ці липневі дні, як Микола Хвильовий, – це 70 років, як він пішов із життя. Ці люди ніби жили в двох світах, вони були розчахнуті між цими ідеями пролетарської революції та ідеями національного буття, відстоювання національних інтересів.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю, є така думка, маловідомий вислів Михайла Грушевського, це – вересень 17-го року, з погляду на федерацію: “Українські соціалісти розглядають федерацію не як стадію до самостійності, але як шлях до федерації Європи, і в майбутньому – до федерації всього світу”. Це справді ще одна ілюзія чи це тактичний хід?
Ігор Гирич
В принципі, як кажуть політики, це – досягнення можливого. В принципі, всі люди, які очолюють державу в даний момент, вони змушені ці моменти враховувати. Юрій Іванович правильно сказав, що вони збиралися поділитися, а що ще їм залишалося? Вони тільки могли сподіватися, що більшовики, побачивши, що почався голод, що їх не підтримує народ, що більшовики не витримають і визнають свої помилки в цій ситуації. Але, насправді, дійсної природи більшовизму вони не являли, бо більшовизм 20-их років трошки інакший, він мав ще різні течії. І така сама ситуація з федералізмом 17-го року, що значить є світова федерація. Ленін писав в свій час про “Сполучені Штати Європи”. Можна сказати, що і більшовики були до певної міри федералістами. Але федералізм вкладав ще одне поняття. Вони вважали, що буде створена федерація під керівництвом пролетаріату, і в федерацію пізніше ввійде вся Європа, бо основне завдання було проведення світової революції. Якби цього сподівання не було, то не відомо, чи пішли б більшовики війною і на Польщу, і на всі інші країни. А ситуація з федералізмом у Грушевського в спогадах є, він в спогадах пише, що ми знали, що величезна кількість українських військових є в армії, ідіть сюди, ми створимо. Але як можна створити, коли всі адміністративні посади займає Тимчасовий Уряд, який був принципово проти українізації. А це ж треба інтендантські служби, а хто їх буде озброювати? Тобто реально немає адміністративного механізму, щоб створити державу. І в цій ситуації фактично нічого не залишалося, щоб сподіватися, що при конфедерації зможемо одержати цю самостійність. І вже як воно буде називатися, то вже нема різниці. Самостійність – це було до певної міри гасло, яке лякало міське населення Києва. Ми повинні це цілком усвідомлювати. Київ – це було “рускій город”, і навіть те, що тут було два полки – це була жменя, бо дуже мало було людей, які могли підтримати. І ЦР це об’єктивно розуміла. Зверніть увагу, що богданівський полк, коли він від’їжджав з Києва, його розстрілювали впродовж 3 кілометрів. І, в принципі, Київ це підтримував морально. І це, коли ми говоримо про незалежність, терба враховувати. Ті люди, які очолювали тоді уряд український, вони це розуміли. Українці, я думаю, були стихійні, які відчували різницю між росіянами і українцями на такому емоційному рівні. Я не думаю, що вони читали Грушевського, що вони читали інших українських діячів-політиків. Але вони були такі свідомісні українці, так як Міхновський. Він теж родом був із Полтавщини, фактично – нинішньої Чернігівщині, і теж був походження сільського. Ця пропаганда, яку Міхновський казав, вона знайшла місце. Але що могли 5000 чоловік зробити в півмільйонному місті, де фактично вся влада була в руках росіян? Я хочу нагадати, що керівники повстанців були заарештовані і ув’язнені за звинуваченням у спробі “відірвати Україну від Росії”. Це була кримінальна стаття.
Віталій Пономарьов
І їх випустили власне тільки після проголошення ЦР Четвертого Універсалу.
Ігор Гирич
Цікаво, що зберігся навіть пам’ятник на могилі одного з загиблих полуботківців. Там промовисто написано. В принципі, можна подивитися, бо була публікація.
Віталій Пономарьов
Тобто можна казати, що під час революції, зокрема української, відбувалося дуже швидка еволюція політичних поглядів і суспільства, і влади.
Ігор Гирич
ЦР сподівалась, що час буде, – а часу не було. І це трагедія практично.
Віталій Пономарьов
Я думаю, що ми повернемось до цієї розмови після рекламної паузи. Давайте поки що, поки немає запитань слухачів, ми подумаємо про саме самостійницький напрям в українській політиці в 20-их роках.
Отже, ми продовжуємо програму. Ми обговорюємо політику між двома світовими війнами і зараз спробуємо з’ясувати, яка була позиція українського націоналізму. Пане Юрію, прошу, про початок українського націоналізму.
Юрій Шаповал
Вибачте, ми вже говорили про події, які передували ось такій кристалізації того явища, яким став український соціалістичний рух, який, на мою думку, слід оцінювати як явище політичне, визначне і політично обґрунтоване. І, більше того, – як явище, яке присутнє в будь-якому політичному спектрі будь-якої країни. Я згадую радянські часи, коли радянська пропаганда робила саме з українського націоналізму якусь “огидну потвору”, яка ніби немає ніяких аналогів, чи не мала ніколи у світі. Ми прекрасно тепер знаємо з політичної історії будь-якої країни, що спектр політичного життя є широкий, якщо це демократична країна. І в цій країні, безумовно, є ті праві сили, які повинні бути в цьому спектрі.
Віталій Пономарьов
В нас є слухач, здається.
Слухач
Слава Ісусу Христу. Господь Бог обертає раду народів в ніщо. Він нівечить задуми людські. Будьте ласкаві, дайте мені відповідь. Біда люду українського в нігілізмі щодо особистої Богоявленості нації української. Гніт, гніт, гніт. Напротязі віків – гніт. Люд український не може позбутися, щоб відчути себе Богоявленою нацією. Скажіть мені, будь ласка, панове, як позбутися люду українському цього, щоб відчути себе Богоявленою нацією? Дякую вам.
Віталій Пономарьов
Дякуєм. Ми зрозуміли Вашу думку. Я від себе можу тільки додати, що саме месіанська Богоявленість для української історії і української культури – ну, зовсім невластива. Панове історики, ви погоджуєтеся?
Ігор Гирич
Я якраз вважаю, що воно властиве. Будь-який національний рух починається з месіанізму. Тому, скажем, Міцкевич написав “Месіанську річ пана Тадеуша”. І, фактично, з цього месіанізму почався сучасний новітній польський месіанізм. Що таке Кирило і Мефодій? Це теж месіанство. І теж засноване на релігійних началах. Єдине, що в 20 столітті новий рух якось оці моменти чисто релігійні моменти приглушив. Але якщо брати питання релігійності, то дійсно: хто “релігійніший” – російська нація чи українська? Якщо брати кількімні параметри, то нібито ми більш релігійні, але питання російського месіанізму стоїть в політичній думці набагато вище, ніж скажімо, російський. Мені здається, що цього можна досягнути певним чином тільки завдяки освіті при чому налагодженій освіті, і ці речі, на жаль, дуже важко здобути дуже швидко.
Юрій Шаповал
Ви знаєте, я теж вдячний слухачеві за це запитання, тому що, власне, ми от зараз говорили, відштовхувались від подій 17-го року, і я ще раз, і ще раз, вчитуючись в документи тієї доби, читаючи от висловлювання лідерів, якісь праці їхні, спостерігаючи колізії, я ще раз переконуюсь, що у лідерів тодішніх не було чіткої програми. Але на всіх етапах у людей, які репрезентували Україну, які розуміли Україну як країну, яка має своє минуле, свою культуру, у них завжди була думка про те, що українці повинні самі себе завжди поважати. І от слухач запитував, як нам позбутися цієї пуповини. Ми повинні насамперед навчитися поважати самі себе, свою історію, культуру, націю. І от я почав говорити про націоналістів, так от у націоналістів це завжди було. І у націоналістів всіх країн цей елемент завжди присутній. Я не кажу, щоб не склали сьогодні ніяких ілюзій про крайні форми націоналізму, про, скажімо, національну нетерпимість, національний ригоризм, цього не має бути, звичайно. І нарешті ми вже тут, в Україні багатьом людям пояснили, що націоналізм не визначаж зневаги до інших націй. От повертаючись до подій 17-го року, я хотів би сказати, як шанували Генерального секретаря, як шанувала ЦР права інших націй. Згадаймо про євреїв, поляків, про росіян в Україні. Всі ці ключові народи найбільш репрезентативні. Їхні думки, їхня воля була врахована в цих представницьких структурах.
Віталій Пономарьов
Вибачте, Юрію Івановичу. Я Вас трохи доповню, якщо дозволите. Настільки враховані, що в Генеральному секретаріаті національні меншини були представлені відносно більше, ніж це була частина населення.
Юрій Шаповал
Між іншим, – це важливі фактори, які говорять про те, що все-таки українців, яких дехто і нині схильний зображувати народом малокультурним, антисемітським. Цей імідж українців і України певними силами підживлюється періодично, на превеликий жаль. Так от події 17-го року абсолютно спростовують ці ідеї. Тепер, повертаючись до феномена націоналізму, я би теж хотів, як історик, сказати, що це явище пройшло певні етапи. Я би тут особливо хотів сказати про події майже 60-річної давнини. Це події середини війни, коли ОУН пережила дуже солідну еволюцію, коли вона перейшла від дуже сильно регламентованих ідей і ідеалів до більш широкого такого ліберального мислення, більш демократичного бачення майбутнього політичного устрою України. Це теж важлива річ, тому що не можна дивитися на явище, не розуміючи, як воно розвивалося в часі. Точно так це стосується і українського націоналізму.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю, давайте все ж таки повернемось до витоків. Хто був теоретичним ідейним батьком українського самотійництва?
Ігор Гирич
Розумієте, батьком був той, хто сказав, що ми повинні будувати самостійну Україну. Це був, як відомо, Микола Міхновський. Він уродженць Полтавщини, село Турівці. Син священника, до речі, бо ми кажемо, що інтелігенція тільки на Західній Україні була священницька. А тут перший самостійник і син священника, але такого укоріненого, який все життя фактично жив там, де його батько і прабатько. І якраз в 1900 році власне написав оцю відому брошуру “Самостійна Україна”, яка стала, фактично, програмовим документом першої політичної радикальної партії РУП. Але на Західній Україні відомо, і Юліан Бачинський написав, що ця брошура трошки раніше з’явилася на світ. Але, фактично, не самий Бачинський, а Міхновський, вважається батьком українського самостійництва. Фактично уже в 20-их роках оці ідеї Міхновського лягли в основу діяльності Української військової організації, а потім ОУН. Цікаво, що якраз очолювали ці організації ті люди, які брали участь в українських визвольних змаганнях і були дуже незадоволені саме демократичним керівництвом ЦР і УНР. Через це незадоволення, власне, вони перейшли до націоналізму, де уже новим їхнім ідеологом став Дмитро Донцов, який з 22-го року почав видавати і редагувати журнал “Літературний і науковий вісник”, який став потім таким органом, вісником цієї ідеї.
Віталій Пономарьов
Я хочу для наших слухачів навести два коротесенькі вислови, щоб краще відчути оцю наступність української думки самостійницької. Отже, Міхновський, 1900 рік. Це його класичне визначення: “одна єдина нероздільна, вільна, самостійна Україна від гір Карпатських аж по Кавказькі”. І середина 20-их років – Українська Військова організація. Її мета і ідеал – це те ж знамените п’ятиприкметникове гасло: “суверенна, самостійна, соборна, незалежна українська держава”. Мені здається, що тут дуже добре, пане Юрію, видно оця поступальність, тяглість.
Юрій Шаповал
Я хочу додати, що от Міхновський – це така цікава постать. І якось так воно в нашій історії виходило, що українські націоналісти саме з Великої України походили. Пан Ігор сказав про Міхновського, а якщо ми згадаєм ще пізніші часи, то всі борці найбільш прикметні за незалежність України, дисиденти, скажімо, Дзюба, Іван Світличний, вони – так само “східняки”, хоча стереотип такий існує, що нібито там тільки “західняки” це робили, “мутили воду”, як каже дехто. Я б іще хотів сказати, що з Міхновським, у нього був такий трагічний фінал, його доля пов’язана з Києвом, він жив на Жилянській вулиці, і за не з’ясованих дотепер обставин загинув в середині 20-их років... Якщо не помиляюсь – то це був 24-ий рік, коли його знайшли повішеним у саду, і тоді ж були різні версії щодо його долі. Ви знаєте, якось так воно складалося в нашій історії, що люди, які сповідували і були відданими до кінця оцій ідеї незалежної України, їхнє життя, як правило, закінчувалося трагічно. От Ви згадали Українську військову організацію, яку очолив Євген Коновалець, який, як відомо, був забитий в 38-ому році Павлом Судоплатовим, Бандеру можемо згадати, Ребета, які були свідомо знищені, тобто, знаєте, – це справді була когорта людей, які не метафорично, а в прямому сенсі були готові віддавати життя за незалежну Україну.
Віталій Пономарьов
Панове, давайте ми повернемось до цієї теми після реклами, а зараз – трохи музики.
Отже, ми спробуємо завершувати нашу програму. Пане Юрію, справді воно якось виглядає так, що і, так би мовити, по обидва боки Збруча українські політики закінчували, як ось сказали, “були готові і віддавали життя” за цю самостійницьку ідею.
Юрій Шаповал
Ми говорили про події 17-го року, а от мені пригадалася зараз така прикметна подія 1927 року, пов’язана з явищем націонал-комунізму, з особою Миколи Скрипника. Це якраз теж був такий ювілейний рік – якраз було 10-річчя Жовтневої революції, яке дуже шанували, як ви знаєте, в Радянському Союзі. І тоді така піднялася хвиля: були культурні всілякі терміни і вистави йшли, говорили про здобутки культури, якось виходили на російську культуру. І тоді Скрипник всерйоз образився. У нього була така спеціальна реакція з цього приводу...
Він каже: “Чекайте, а чому ви не говорите про здобутки України за ті ж десять років вашої соціальної революції?” І він навіть написав тоді спеціальний документ, він так ображався. Це, між іншим, дуже цікаве явище було. Він навіть наважувався на такі порівняння: “Чим ваш театр краще за нашого Курбаса?” або “Наші футуристи хіба гірші за ваших?”. Тобто, розумієте, завжди в Україні навіть в ті такі нелегкі часи були люди, які все-таки розуміли цінність саме оцих національних надбань, і, більше того, прагнули не розчиняти їх в цьому загальносоюзному, як тоді казали, потоці, або в явищі так званої “братерської дружби народів”. Теж я от говорив про те, що от націоналістичні лідери отак трагічно закінчували життя, і так само завершували, як правило, трагічно життя і ці націонал-комуністи: і Гринько був страчений, і Скрипник застрелився, Микола Хвильовий, Олександр Шумський був в ув’язненні довгі часи, а потім, уже по війні, в 46-ому році був вбитий за особистою вказівкою Кагановича і Хрущова. Тобто всі ці люди приносили своє життя на оцей вівтар жертовності. Я ще хотів би згадати постать Грушевського. Він зараз для мене дуже близький, тому що ми з доктором історичних наук Ігорем Вербою завершуємо біографію Грушевського. І от я якраз пишу останні його роки, період після повернення в Україну, і бачу, як він мучився, страждав, як він вкладав усю свою енергію в наукову роботу, в створення школи своєї, що завершилося дуже трагічно і для нього, і для цієї школи. Але, як і він не полишав навіть в рамках тієї парадигми соціалістичної державності, як і він не полишав оціх своїх прагнень бачити Україну все-таки окремо, бачити українську історію, бачити Україну, нехай і з-поміж інших держав, але все-таки Україну як окрему державу.
Віталій Пономарьов
Давайте ми будемо робити певні висновки. Пане Ігорю, будь ласка.
Ігор Гирич
Якщо казати про висновки, то мені здається, пан Юрій сказав, що от навіть націонал-комуністи, що ми розглядаємо їх як зразок автономізму певного 20-их років. І вони постраждали... Тобто тут така цікава деталь: самостійник ти чи автономіст – ти все одно закінчуєш погано. І тут напрошується ще яка цікава паралель між Грушевським і Жуком. Бо Андрій Жук – це борець за визволену Україну. І цікава деталь, що в 1900-1901 році він казав, що Міхновський – це радикал, це націоналіст. Треба будувати нормальну соціал-демократичну партію, не так як в росіян, а свою партію. “Буде соціальний момент, буде національний”.
Потім він усе це подивився, поїхав у Львів, відірвався, і там інша ситуація, і став самостійником, і зрозумів, що, в принципі, не можна так, тобто, так чи інакше, націоналісти будуть привілеювати в цій ситуації. І от наступив 14-ий рік, Грушевський попав під час війни в полон, і певною мірою не міг виїхати, бо там у нього дача була. І от самостійники, власне, його перевезли до Відня і запропонували очолити рух самостійницький, але він відмовився. Потім багато років Жук повертався до цієї ідеї. От не можна було бути або самостійником, або автономістом – треба було так чи інакше робити національну справу. І так само загинув і Міхновський. Тобто, власне, всі українці, які хотіли національну справу вирішувати тут, на межах матері України, вони закінчували погано. Якби він залишився за межами, він міг би залишатися самостійником. Так що в цій ситуації ми не повинні ділити людей і бачити героями тільки самостіників. Той же самий Грушевський, а його “Науково-літературний вісник”, а “Історія України-Руси”, а оці всі наукові установи, а школа, а це хіба не робота для самостійника? В принципі, самостійниками може бути вся країна, якщо вона вихована в цьому. І, в принципі, федералісти при цій ситуації це і робили. Візьмемо Міхновського. За 20 років що він зробив, крім того, що написав “Самостійну Україну”? Ще 10 робіт він зробив... В принципі, вся його діяльність, якщо брати розумову діяльність, то вона вміститься в 100-сторінковій книжці. Грушевський написав 50 томів. І ті люди робили одну справу.
Віталій Пономарьов
Панове, на жаль, нам час закінчувати програму. Я дозволю собі коротесенький висновок. Мені здається, що нам вдалося показати трохи, що між двома світовими війнами українська політична думка мала повний спектр поглядів, але головними були автономізм і самостійництво, і це не було винятковим явищем суто українським, це було загальним станом у Центральній і Східній Європі на той час. Я дякую нашим експертам. На все добре.
