Київ, 5 серпня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 5 серпня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні президент Леонід Кучма підписав указ про створення до 1 січня наступного року “Агентства з питань іноземних інвестицій”. Чи допоможе нове акціонерне товариство притягнути іноземного інвестора в Україну – про це ми сьогодні поговоримо у “Вечірній Свободі”.
До розмови ми запросили таких гостей. З нами сьогодні Борис Соболєв, генеральний директор “1-ї інвестиційної групи”, віце-президент Київського банківського союзу, і В’ячеслав Кредісов, голова спілки приватних підприємців “Нова формація”.
Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами Ірина Халупа в Празі, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Указ Кучми про створення до 1 січня наступного року “Акціонерного товариства з питань іноземних інвестицій” вносить певні зміни до попереднього президентського указу від 7 липня цього року “Про додаткові заходи щодо залучення іноземних інвестицій в економіку України”. Нове агентство має притягати нові інвестиції, формувати позитивний інвестиційний імідж України, надавати економічні та політичні консультації щодо іноземних інвестицій в українську економіку, шукати потенційних інвесторів для вітчизняних суб’єктів підприємницької діяльності.
Нове агентство має сприяти іноземним інвесторам у взаємодії з органами виконавчої влади, органами місцевого самоврядування, має супроводжувати інвестиційні проекти, має захищати права інвесторів, готувати пропозиції щодо стимулювання інвестиційної діяльності, зокрема, з врахуванням досвіду і інших держав в галузі залучення іноземного капіталу. І також, мабуть головне, агентство має усувати перешкоди, які негативно впливають на інвестиційний клімат в Україні.
В липневому указі президента Кучми йшлося про доручення Кабінету Міністрів створити “Агентство з питань залучення інвестицій”, як державну інвестиційну компанію. Тепер вже йдеться про акціонерне товариство. Іншими словами, створюється орган, який буде посередником між інвестором і державою (тобто компанія, яка буде працювати лише в інтересах однієї сторони - інвесторів).
Тим часом українські посадовці стверджують, що незабаром іноземні інвестиції валом повалять в Україну, оскільки, мовляв, коли завершиться в Україні податкова реформа, то умови для вкладання капіталу будуть значно вигідніші в Україні, ніж в ЄС.
Ганна Стеців попросила прокоментувати цю думку радника прем’єр-міністра України Богдана Гаврилишина зі Швейцарії. Ось, що він сказав: | Богдан Гаврилишин
Клімат інвестиційний на Україні дещо поліпшився, це тому, що і імідж України на тлі загальному дещо поліпшився. Але прийняття деяких законів відносно реформи податкової системи, я думаю, що це були позитивні кроки. Це повинно пришвидшити приплив іноземних інвестицій, особливо тому, що загальна макроекономічна ситуація теж є дуже позитивна: зменшуються борги іноземні, збільшуються іноземні резерви Національного банку, валовий продукт зростає, і перспективі такі, що ще декілька років повинні зростати. Все це є ті елементи, що вплинуть позитивно на приплив інвестицій, які дуже-дуже маленькі в порівнянні до центральноєвропейських держав.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи українські інвестори йдуть на Захід, чи йдуть вони в Росію, і якого розміру ці інвестиції? Останні говорять про наміри власників українських капіталів закуповувати підприємства, скажімо, в тій же сусідній Польщі, в яку зменшуються вже західні інвестиції.
Богдан Гаврилишин
Такі наміри є. Фактично, серйозних прямих інвестицій, що от знане українське підприємство робить інвестицію, про яку знають що це - інвестиції з України за кордоном. Таких, фактично, майже немає. Знаємо, що дуже багато грошей втекло з України, а найбільше йшло через Кіпр до Швейцарії, до Люксембургу, взагалі до офшорних банків, компаній, і через ці компанії вони робили деякі інвестиції за кордоном. Тільки не тримали тих грошей в банку, наприклад, у Швейцарії (тримати гроші в банку абсолютно не проплачується, дістати там 1,5-2% на ваш капіталовклад – це немає чесного смислу). Але це робилося в цей спосіб. І тому немає статистики, фактично, про інвестиції України...
Ганна Стеців
Через те, що це були “чорні гроші”?
Богдан Гаврилишин
Це були “чорні гроші”, а деякі “напівчорні”. Деякі з цих грошей, між іншим, повернулися на Україну вже як інвестиції в Україні. Кажуть, що це вже краще знане, але те, як вони інвестовані, що з ними робиться за кордоном це мало знане. Можна згадати анекдотичну історію, що є така одна цікава інвестиція з України в Швейцарії. Один колишній гравець “Динамо”(Київ) (Ігор Біланов це мабуть) закупив одну футбольну команду в Швейцарії. Він навіть спровадив колишнього воротаря з “Динамо” (Київ), який буде тренувати воротарів тут в Швейцарії. Хоча тут, начебто, всі писали, говорили: ну інвестує радше, ніж купує. Але це не є серйозна інвестиція в тому сенсі, що сподіватися на великий прибуток з того не треба.
Ганна Стеців
Президент Кучма підписав новий указ про створення нового Комітету з інвестицій, але вже щось подібне було в Україні?
Богдан Гаврилишин
Було-було. Та навіть місяця два тому була рада такого Комітету, бо деякі з моїх знайомих брали участь.
Ганна Стеців
Чи воно щось реально дає?
Богдан Гаврилишин
Що воно дає? Трішки-трішки. Це має трішки впливу, можливо, на певні укази, то значить, що президент зробить, чи може теж на те, які є законопроекти, як у ВР. Були більші труднощі як до тепер, я сказав би, адміністративного характеру, різні адміністративні бар’єри, і корупція, я сказав би, були більш важливим чинником разом бодай з уявленою, як не дійсною, політичною стабільністю на Україні. Це були ті елементи, які найбільше знеохочували іноземних інвеститорів відносно України.
Ірина Халупа
Які головні проблеми зустрічають іноземного інвестора в Україні? Експерти стверджують, що Україна має всі необхідні передумови для інвестицій, серед них – кращу, в порівнянні з минулими роками, телекомунікаційну та індустріальну інфраструктуру та низькооплачувану, але висококваліфіковану робочу силу.
Отож, що лякає цього бажаного, але не зовсім осяжного інвестора? З таким запитанням я звернулася до нашого колишнього економічного оглядача, редактора відділу “Політика” газети “Деловая неделя” Сергія Руденка. Ось що він сказав:
Сергій Руденко
Якщо, скажімо, проаналізувати ті дані, які проблеми існують сьогодні в іноземних інвесторів в Україні (це аналіз Американської торговельної палати в Україні) це:
Неповернення ПДВ. Митне законодавство, непрозора процедура сертифікації. Зміна досить часта митних тарифів. Корумпованість судової влади.
Скажімо, це ті проблеми, з якими зіштовхуються абсолютно усі інвестори, які приходять до України.
Якщо агентство буде створене як акціонерне товариство, то значить, що це акціонерне товариство, куди зроблять свої внески, як сказано в президентському указі, приватні особи будуть вносити гроші, а це означає, що це агентство буде вирішувати ось ці перелічені проблеми, які мають іноземні інвестори в Україні. Іншими словами, це буде агентство, яке буде розпоряджатися тими грошима для, скажімо, підкупу судової влади, це буде агентство, яке буде вирішувати проблеми з поверненням податку на додану вартість. Це є дуже велика проблема в Україні, тому що неповернений ПДВ при експортних операціях зараз складає, якщо я не помиляюся, понад 3 мільярдів гривень. Для того, щоб отримати назад це ПДВ сплачене потрібно ще комусь дати хабара. Скажімо, це агентство буде займатися подібними питаннями. Іншими словами, це буде агентство створене на комерційній основі. Якщо воно створене на комерційній основі, то зрозуміло, що коли люди будуть вкладати туди свої кошти, то вони будуть розраховувати на вирішення цих от всіх питань, які зараз існують.
Ірина Халупа
Шановні гості, така коротка преамбула до нашої теми.
Моє перше запитання до Вас таке: чи може акціонерне товариство, яке створюється, зробити те, що не зуміли зробити за всі ці роки ані Міністерство економіки, ані Міністерство промислової політики, ані Національний комітет реконструкції, розвитку та європейської інтеграції? Ми ще конкретно не знаємо, який проект розробить Кабінет Міністрів до кінця року щодо цього нового акціонерного товариства, але, все ж таки, чи не було б простіше зробити українську економіку справді ринковою, прозорою, прогнозованою, тоді й сам інвестор застукає в українські інвестиційні двері? Пане Соболєв, що Ви думаєте?
Борис Соболєв
Я дякую, добрий вечір. Ви дали відповідь на запитання. Не може! Коротка відповідь. Дурниця повністю, тому що в 95-му я очолював Українську кредитну інвестиційну державну кампанію, так званий Держінвест. Я його з нуля робив, от, ми робили зовсім конкретні справи з полегшення боргового тягаря держави. Агентство сприянь міжнародним інвестиціям по суті нічого не робить. Не мало жодної можливості впливати на функції тих же міністерств, про які ви сказали, не можлива, за рахунок, тим більше Акціонерного Товариства, створювати, як кажуть, малий Раднарком або Раду Міністрів маленьку. Кужіль намагалася також зробити і ви бачите, де зараз Кужіль, яка намагалася боротися з оцим великим монстром – державною бюрократією. Не може цього бути, я в це не вірю!
Ірина Халупа
Але це має бути типу приватного, не Державна акціонерна компанія, просто АТ, де будуть...
Борис Соболєв
Тим більше. Не може приватна компанія впливати на рішення державних органів. Не можливо робити, як кажуть, політику через АТ.
Ганна Стеців
Пане Соболєв, Ви називали, пробач, Ірино, тут цікаві цифри, коли слухали радника прем‘єра – Гаврилишина. Ви сказали, що в Україну в 2002-му році прийшло 730000000 іноземних інвестицій, а з України, український капітал інвестував за кордоном 175000000 доларів інвестицій. І ще є така третя цифра: 63 чи 65 мільйонів довелося заплатити заставу за П.Лазаренка! Ну то, слухайте, якби ті гроші, якими доводиться платити там заставу, чорні гроші, які з України вийшли, вернулися в Україну, як інвестиції, що для цього в Україні мало би статися? Що для цього треба зробити, аби, принаймні якось вернути те, що з України пішло?
Борис Соболєв
В мене питання чи Богдан Дмитрович нас чує, чи ні?
Ганна Стеців
Так чує. Ні! Він слухає нас, Ірино?
Борис Соболєв
Я його вітаю. Ну, мені шкода, що в шановного радника прем‘єр-міністра нашого трохи застаріла вже інформація. Хотів би йому подати нову, бо трошки звучить уже це з початку 90-их років. Ми вже, слава Богу, дожили до того часу, коли потрібно говорити про взагалі інвестора, а не іноземного інвестора. Індустріальний Союз Донбасу стоїть в черзі зараз на придбання Гути Стальової в Ченстохові. 300000000 доларів. Це офіційно задекларована інвестиція України буде, в разі перемоги на тендері. От! Про що ми зараз говоримо? Ми зараз повинні говорити про поглиблення фондового ринку, поглиблення приватизації, дуже серйозні питання вже вищої матерії, ніж ті, про які й досі йдеться в тих старих коментарях з закордону. Ми трішечки, як кажуть, вже попереду тих процесів, які були раніше.
Ганна Стеців
То що треба зробити, щоб ті гроші вернули, щоб українські гроші вертали на Україну? Борис Соболєв
Значить, робиться не залежно від волі і бажання. На щастя, українська економіка зростає. Протягом 99-2000-го року дано імпульс відповідний, зараз вона зростає і чи хоче хтось, чи не хоче, інвестиції пішли і підуть далі. Сприяти цьому – можливо, але цим повинне займатися не одне АТ, а весь уряд, всі посадові особи від Міністра фінансів і економіки до Міністра оборони. Я вірю, що, до речі, останні зміни цьому будуть сприяти. Покращується імідж, як кажуть, і в цілому ця команда має спрацювати. Але, якщо десь чи в Житомирі, чи на Закарпатті, не зважаючи на регіон, будуть сидіти і надалі не сприяти цьому процесові, то нічого не вийде.
Ірина Халупа
Давайте, послухаємо думку пана Кредісова. Пане Кредісов, інвестиції – інвестиціями, але, все-ж-таки, іноземна присутність в Україні теж змінює до певної міри ментальність України. Вона показує, як відкрито працюють іноземні компанії і вона приносить певне підвищення ділової культури своєю присутністю, і своїми вкладами в українську економіку. Що Ви думаєте з приводу покликання (поки що тільки покликання, ще не втілення в життя) тієї ідеї акціонерного товариства. Чи може бути в цьому щось добре, чи це просто черговий прояв легалізованого хабарництва?
В‘ячеслав Кредісов
Я хотів би привітати всіх. Добрий вечір, шановні слухачі. Дякую за запитання, дійсно, мене тут трошки вразило, що радник прем‘єр-міністра каже, що він навіть не знає цифр інвестицій. Тільки треба сказати їх, сьогодні інвестиції в Україну сягнули більше, ніж п‘ять з половиною мільярдів доларів. За 12 років незалежності.
Ганна Стеців
За всі роки. А можна, я на секундочку переб‘ю? Хтось мені сказав, що це приблизно стільки ж грошей, скільки становить український тіньовий капітал України, гроші, які вийшли з України на різні там Кіпри, офшорні зони...
В‘ячеслав Кредісов
Ну, я би сказав так, дивіться, якщо дивитися структуру цих інвестицій, то приблизно 25% прийшло дійсно з територій, так званих, офшорних зон, на приклад, Вірджинські острови чи .... Ірландія й таке інше... Тобто, можна гіпотетично казати, що 25% - це є гроші, якимось чином пов‘язані з нашими українцями. Хоча казати, що тільки ці гроші, теж не можна.75%, які прийшли з інших країн, теж не можна казати, що це тільки українські. Тому я ще раз хотів би сказати от, що. 5,5 мільйонів – це багато чи мало? Начебто велика цифра, але, якщо подивитися на (от, ми з пані Ганною розмовляли про Польщу). В Польщі за той же час прийшло більше, ніж 50 мільярдів. Для порівняння, Польщі населення 30000000, а в Україні вже менше, ніж 48000000, тобто ми бачимо, що різниця на порядок у нас існує, тобто – дуже мало. І, якщо дивитися на ці дуже малі, на жаль, у своїй більшості – це українські гроші. Це гроші, якимось чином пов‘язані з Україною. Добре це чи погано? На мою думку, це добре. Чому. Тому що для іноземних інвестицій перш за все потрібно, щоб була якась структура. На приклад, якщо я інвестор в якусь країну в Африці. Чи буду я вкладати гроші, якщо там не розвинений внутрішній ринок, малий та середній бізнес, члени яких входять у формацію, на приклад? Ніколи не буду входити, тому західні інвестиції, серйозні компанії ніколи не прийдуть в України, якщо український бізнес не буде стояти міцно. Сьогодні казати про те, що він є надзвичайно впливовий не можна. На жаль, це так.
Ганна Стеців
Але в списках подають Українців, як одних з найбагатших людей центрально-східної Європи...
В‘ячеслав Кредісов
Та ні, ми кажемо про пропорції. Ми кажемо, малий та середній бізнес – це є основа нормально розвиненої економіки, на приклад, Німеччина чи Швейцарія мінімум 70 – 75 % ВВП. Якщо казати про Україну, це 10 – 11 %
Борис Соболєв
Давайте, знову повернемось до рівності ставлення держави до інвесторів. Чи то національний, чи то іноземний. На жаль, ми знову перехвалюємо і маємо певні фальшиві сподівання щодо іноземного інвестора
Ганна Стеців
Будь-який інвестор інвестує, щоб заробити.
Борис Соболєв
Будь-який інвестор інвестує насамперед власну країну. І те, що до цього часу, десь до 2001-го року українська держава продавала свої облігації, тобто, по суті, інвестувалася пенсійними фондами Англії, США і т. д., не даючи заробляти власним пенсіонерам. Ті самі шалені відсотки, які ми сплачували за валютними облігаціями, то був нонсенс! Зараз чому резидент України не може купувати валютні облігації власного уряду. Ми зараз працюємо з Нацбанком, якраз над тим, щоб спростити і полегшити доступ резидентам України до власних валютних облігацій, щоб держава наша, яка сплачує ті облігації, сплачувала власним громадянам.
Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що українські громадяни в тому дещо дискриміновані?
Борис Соболєв
Так. 100 %.
В‘ячеслав Кредісов
Дозвольте бути опонентом, все-ж-таки, на мою думку, сьогодні казати про те, що для західних інвесторів створені гарні умови в Україні, це дуже рано казати. Так, безумовно, треба створювати умови, щоб українці гроші вкладали, але, якщо західний інвестор не приходить сюди, боїться і я можу навести кілька прикладів. Ну, приклад: земельні ділянки. Закон України дозволяє тільки СП купляти земельні ділянки. Нині щось відбувається, на приклад, в Києві, де найкоштовніші земельні ділянки, вони всі прибиті українськими чи київськими посередниками
Ганна Стеців
Але навіть поляки ввели обмеження для іноземців купувати польську землю, так що це лише українська проблема.
В‘ячеслав Кредісов
Нам не треба боятися Польщі, бо там інвестицій на порядок більше, ніж в нас
Ганна Стеців
Але свою землю кожен захищає!
В‘ячеслав Кредісов
Пані Ганно, нам це ще не загрожує. Відверто, я б хотів, щоби прийшло 50000000000 на Україну, а після того можна розглядати питання як захистити нашу землю, щоби її не вивезли.
Борис Соболєв
Ви вважаєте, що хай краще земля бур‘янами поростає? Сьогодні відбувається в місті Києві, як приклад я кажу, є таке слово “собака на сіні”. Їх взяли, нічого не будують, але вони вже чиїсь.
Ганна Стеців
Я пожартую: це вплив соціалістичної опозиції, яка так часто буває на “Радіо Свобода”!
Борис Соболєв
Ні, навпаки, ми говоримо, що земля повинна бути в обороті, а не в мертвому очікуванні.
Ганна Стеців
Шановні гості, давайте, про тих інвесторів, чи правда, що, коли йдеться про іноземні інвестиції, то російських інвесторів пускають в Україну “зеленим коридором”, а іншим створюють великі перепони?
В‘ячеслав Кредісов
Я б не погодився. Є доля правди тільки в тому, що ментальність росіян значно ближча до українця, ніж до швейцарця...
Ганна Стеців
Звідки Ви це взяли, на чому ґрунтуються такі свої висновки?
В‘ячеслав Кредісов
Ну, давайте, будемо відверті, більшість на Україні розмовляє ще російською мовою.
Ганна Стеців
А цей висновок звідки, якщо соціологічні дослідження зовсім протилежне говорять?
В‘ячеслав Кредісов
Це дозволяє, якщо приїхав російський підприємець, спілкуватися одною мовою з людиною, від кого він залежить. Навпаки, людина зі Швейцарії чи Німеччини мусить тільки з перекладачем. Я б не погодився і навіть приклад можу навести, зараз друкується в ЗМІ те, що деякий час тому основні інвестори в обленерго... були російські гроші. Сьогодні йде процес реприватизації. Декілька експертів кажуть, що процес реприватизації на багато цікавіший від самої приватизації. Так от, сьогодні російський капітал відштовхується і втрачає свої позиції, поки український тільки приходить.
Ганна Стеців
За рахунок чого?
В‘ячеслав Кредісов
За рахунок українського. Українські політ-олігархічні групи, які отримують ...
Борис Соболєв
Було б дивно, якби в Канаді не американці були на першому місці, як інвестори, а поляки. Тут нічого дивного нема, бо справді, однією мовою говорять, одна ментальність, ті самі проблеми з корупцією, вони це все так вирішують, як і ми.
Ірина Халупа
Але пан Кредісов зачепив цікаву тему. Сьогодні “Независимая газета” пише, що українські олігархи мають намір позбутися російських олігархів, капіталів, шляхом тіньової реприватизації. Зокрема, йдеться про енергетичні об‘єкти. “У російських інвесторів відбирають підприємства алюмінієвої промисловості і ГЗК і, що українські олігархи разом з державою активно виживають російський капітал зі своєї території” – стверджує “Независимая газета”
Ганна Стеців
Ірино, якщо український олігарх ще заговорить українською, то будемо мати повну гармонію.
В’ячеслав Кредісов
Я можу пояснити, чому, на мою думку, це відбувається, подивіться, хто в більшості своїй – хто не боїться конкуренції – малий чи середній бізнес, і навпаки, хто реально боїться конкуренції – це великий бізнес, олігархічний, його можливість залишити сьогодні надзвичайний вплив – це тільки зробити таким чином, щоб такі ж великі інвестори, як він сьогодні є в Україні, не прийшли. Він органічно зацікавлений в цьому. І навпаки, малий та середній бізнес сьогодні каже: будь яка інвестиція – приходьте – з Кіпру, з офшорів...
Борис Соболєв
Давайте, я Вам трошки дам відповідь на питання. Це “Нєзавісімая газєта”, так? На жаль, Ви цитуєте в такому сенсі, ніби це є правда...
Ірина Халупа
Ні, я Вас питаю, я не вірю пресі колишнього Радянського союзу.
Борис Соболєв
За умов того, що у нас очікуються політичні вибори, ті люди, які називаються олігархами, вони не є “олігархиками”, порівняно з російськими. Вони, як кажуть, не дотягують навіть. Вони намагаються зараз зробити ще одну посередницьку послугу, за яку взяти комісію, і трішечки прибавити до тих грошей, які вони мають. Так як вони зробили ті самі гроші. Не треба ілюзій мати, що Україна може генерувати настільки великі капітали, щоб наш так званий олігарх тягався з російським. Це неможливо чисто об’єктивно економічно.
Ірина Халупа
Ви хочете мені сказати, що навіть в царині олігархізму, олігархії українці не можуть мати верховенства, порівняно з росіянами?
Ганна Стеців
Принаймні, на своїй землі.
Борис Соболєв
Тут питання не в патріотизмі чи національному походженні, а питання в тому, що російська економіка є в 5 разів більше за українську. Через те, ті, хто “посідали” там на відповідні потоки, вони мають як мінімум в 5 разів більше капіталу, ніж ті, які можуть тут “сісти”. Українська.. по суті не може народити навіть такі капітали, про якій йдеться. Якщо комусь оцінює там журнал “Впрост” 1, 5 мільярди і так далі - це є нонсенс, немає жодного критерію капіталізації багатства, як фондовий ринок. В Росії оцінено капітали Ходорковського тому, що він перший заявив, що він має. І оцінив його не хтось, не “Впрост” якийсь, а оцінив фондовий ринок і сказав так: “Ось стільки акцій, ось вартість однієї акції, ось вона підросла, ось маєш 33 мільярди доларів. Твій капітал такий-то. Будь ласка, 9 мільярдів твоїх.”
Ганна Стеців
А на якій основі, на якому ґрунті оцінювався капітал, с кажімо, Ахметова чи Медведчука?
Борис Соболєв
Треба у поляків запитати. Журнал “Впрост”.
В’ячеслав Кредісов
Але все-таки про що я б сказав. Ми не можемо сказати конкретні цифри, але можемо казати відсоток впливу, наприклад, візьмемо такі сегменти, як ЗМІ. Сьогодні треба відверто казати, що більшість телевізійних каналів не є незалежними. Вони реально є приватнені нормальною бізнесовою структурою, які сьогодні працюють на комерційній основі і мають основних акціонерів, які, як правило, називаються олігархами. Безумовно, вони менші, ніж російські, але їхній процент впливу на Україну, мені здається, абсолютно не менший, ніж, скажімо, вплив російського медіа-магната на російський ринок, я б так сказав. Тому казати, що українські – менші... Я б сказав таким чином: у абсолютній величні, він, мабуть, менше, але якщо казати щодо впливу на цілу країну, все ж таки, на сьогоднішній день, думаю великі олігархічні фігури в Україні, вони є гальмом для надходження західних інвестицій.
Ганна Стеців
Це добре чи це зле?
В’ячеслав Кредісов
Це зле...
Борис Соболєв
Це зле, тому що це “так звані” інвестори. Що вони приносять – новий менеджмент? Ні. Новий капітал приносять? Ні. Інвестиційні зобов’язання ніхто не виконує – чому Фонд держмайна заявив “Автовазінвесту” – не виконуєте інвестзобов’язання, будьте добрі, акції через суд держава забирає. Правильно робить. Чому тільки по “Запорізькому Алюмінієвому” Ви сказали. Подивіться, як на Лисичанському свої зобов’язання, як в “Полтавському гірничо-збагачувальному” виконуються зобов’язання. Зробіть, будь ласка, публічну оцінку і дайте людям правди і скажіть: жодна з компаній, яка отримала акції під час тої первинної приватизації, не виконує інвестиційні зобов’язання.
Ганна Стеців
А може комітет, який створює тепер президент Кучма, буде це робити?
Борис Соболєв
За законом, це має право робити Фонд державного майна. Не може Фонд держмайна переписати на акціонерні товариства таке право, тому що до суду має подати сторона того договору, яким є Фонд державного майна.
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте все ж таки повернемося до цього комітету.
Борис Соболєв
Це акціонерне товариство.
Ірина Халупа
Акціонерне товариство, пробачте. Отже, ви обидва погоджуєтеся з тим, що коли немає тих інвестицій, то навіть приватне акціонерне товариство їх не притягне, що проблема полягає в іншому, а саме в прозорості і ринковості, якщо можна так сказати, української економіки. То навіщо тоді цей фарс?
В’ячеслав Кредісов
Я б все ж таки не казав так однозначно, я б сказав таким чином, я даю позитивну оцінку, що зараз українське суспільство привертає увагу до цього питання, навіть з цієї точки зору поява цього указу - це позитив, для мене навіть неважливо, як багато він чого зробить. Я погоджуюся з Борисом..
Ірина Халупа
А в чому позитив?
В’ячеслав Кредісов
Позитив в тому, що треба широкій громаді українській довести, що інвестицій боятися не треба, тому що сьогодні в більшості своєї люди, які не знайомі з питанням бізнесу, підприємницькою діяльністю, вони дуже негативно кажуть – ось, прийдуть, скуплять нашу землю. Приблизно так.
Ірина Халупа
Так що Ви вважаєте, це, перш за все, щоб просвічувати своїх людей?
В’ячеслав Кредісов
Я б не казав, що це перш за все. Кажу, якщо хоча б це питання буде додатково освітлюватися, щоб українці повірили, що інвестиції потрібні, це дуже позитивно.
Ганна Стеців
А чи від українців тут щось залежить?
Борис Соболєв
Давайте так. По-перше, указ від 7 липня дуже-дуже цікавий документ. Те, що ми зараз зводимо все до цього акціонерного товариства - це неправильно, це є намагання звузити зовсім. Те, що уряд, ВР акцентували увагу на те, що тут проблема є , що немає інвестицій – це дуже добре. Ми сказали всьому світові, президент указ підписав, заходи, давайте думайте, як їх виконати. Там є цікаві речі – Інвестиційний Кодекс, наприклад. Це дуже цікава річ. Це дуже серйозно. Нам потрібно захищати права малих акціонерів, потрібно корпоративну культуру вводити. Це вже новий етап розвитку України як інвестиційної країни.
Ірина Халупа
Але це.. Кабінет міністрів, а не товариство?
Борис Соболєв
Так. Тому не треба зводити, я не знаю, воно може надавати певні послуги платні, може надавати певне інформаційне забезпечення. Такі якісь послуги...
В’ячеслав Кредісов
І привертає увагу і українців, і не тільки українських, Борис правильно каже, а й західних інвесторів. Почувши про те, що існує якесь акціонерне товариство, вони, може, подумають, що є ще країна, куди можна піти і спробувати вкласти гроші. На мою думку, це позитивно, дійсно позитивно.
Ганна Стеців
Це буде орган пропаганди України десь на Заході, чи як? В тому числі...
Борис Соболєв
Має бути “інформаційним вушком”, через яке повинна проходити, хоча б на початку, дуже велика кількість інформації. Після того, сподіваюся, не тільки через це “вушко” буде йти. Але це та крапля, яка додатково поверне увагу західного реального інвестора до українського...
Ірина Халупа
Оскільки це буде українське товариство, ті, які будуть вкладати свої гроші, звичайно, будуть дбати про те, щоб мати з цього якийсь зиск, ні?
Борис Соболєв
Ви знаєте, цікаво. Ви правильно задали питання, акціонерне товариство за участю держави, я так розумію, тобто уже хтось подумав про те, що депутати погодяться, щоб інвестувати бюджетні кошти по суті в комерційну структуру. Ганна Стеців
До речі, а хто буде очолювати ту комерційну структуру? Дуже цікаве питання.
Борис Соболєв
Це не важливо, важливо, хто буде формувати капітальну базу, якщо держава дасть якісь гроші, це значить апріорі – уряд думає про те, що можна зробити ...
Ірина Халупа
У першому варіанті йшлося про державне, а тепер вже немає слова “державне”.
Борис Соболєв
Мабуть і так. Наступило, як кажуть, прозріння.
Ганна Стеців
Але бюджетні кошти підуть на це?
Борис Соболєв
Я звідкіля знаю. Треба в авторів запитати. 95 рік. Ми це зробили вже, уже ми пройшли, нащо ще раз наступати на граблі?
Ірина Халупа
Але Ви щойно казали, що це добра річ.
Борис Соболєв
Інформативно кожна корпорація має робити своє агентство з залученням інвестицій, і зараз у нас величезні корпорації, які будуть тихенько посміхатися над потугами малопотужної декапіталізованої структури під назвою “державне” чи “недержавне” агентство і так далі. Капіталу не буде, досвіду не буде, зарплат серйозних не буде. Хто там буде працювати? Зараз для того, щоб залучити серйозного фахівця, потрібно як мінімум 5 тисяч дати.
Ганна Стеців
Є такі чутки, що святе місце не буде порожнім.
В’ячеслав Кредісов
Я переконаний, що це позитивно, що зараз створюється це агентство для України, тому що повинен бути перший крок. “Дорогу осилит идущий”. Тобто хтось повинен йти.
Борис Соболєв
Якби це щось нове було.
Ірина Халупа
Це щось таке, як рекламна компанія. Так?
Борис Соболєв
Я б не сказав, що це рекламна компанія, я б сказав, що це інформаційний центр, який буде прополізувати економіку України як місце для інвестування, з одного боку, з іншого боку, залучати реальних інвесторів, і в тому числі, залучати українську громаду, щоб вони повірили в те, що інвестиції - це добре. Як тільки українське людство повірить в це, думаю..
Ганна Стеців
Хто очолював такий комітет кілька років тому, перший?
Борис Соболєв
Тоді Шпек був.
Ганна Стеців
Є така можливість, що знову Шпек це буде очолювати ?
В’ячеслав Кредісов
Навряд чи.
Борис Соболєв
Я не думаю. Кажуть, що не потрібно вертатися в одну й ту ж річку.
В’ячеслав Кредісов
Але я думаю, дійсно, не дуже важливо, хто буде очолювати. Від одної людини на сьогоднішній день дуже набагато залежить. Я можу тільки ще раз сказати. В Україні є один сектор, який надзвичайно зацікавлений в тому, щоб це питання розвивалося - це малий та середній бізнес. Це я можу переконливо казати, тому що це люди, вони генетично зацікавлені, щоб інвестиції ці були. І вони будуть підтримувати членів нової формації, це люди малого та середнього бізнесу. Ми дуже хочемо, щоб агентство працювало.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості, на цій оптимістичній ноті ми змушені закінчувати “Вечірню Свободу”, бо немає більше часу.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 5 серпня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні президент Леонід Кучма підписав указ про створення до 1 січня наступного року “Агентства з питань іноземних інвестицій”. Чи допоможе нове акціонерне товариство притягнути іноземного інвестора в Україну – про це ми сьогодні поговоримо у “Вечірній Свободі”.
До розмови ми запросили таких гостей. З нами сьогодні Борис Соболєв, генеральний директор “1-ї інвестиційної групи”, віце-президент Київського банківського союзу, і В’ячеслав Кредісов, голова спілки приватних підприємців “Нова формація”.
Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами Ірина Халупа в Празі, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Указ Кучми про створення до 1 січня наступного року “Акціонерного товариства з питань іноземних інвестицій” вносить певні зміни до попереднього президентського указу від 7 липня цього року “Про додаткові заходи щодо залучення іноземних інвестицій в економіку України”. Нове агентство має притягати нові інвестиції, формувати позитивний інвестиційний імідж України, надавати економічні та політичні консультації щодо іноземних інвестицій в українську економіку, шукати потенційних інвесторів для вітчизняних суб’єктів підприємницької діяльності.
Нове агентство має сприяти іноземним інвесторам у взаємодії з органами виконавчої влади, органами місцевого самоврядування, має супроводжувати інвестиційні проекти, має захищати права інвесторів, готувати пропозиції щодо стимулювання інвестиційної діяльності, зокрема, з врахуванням досвіду і інших держав в галузі залучення іноземного капіталу. І також, мабуть головне, агентство має усувати перешкоди, які негативно впливають на інвестиційний клімат в Україні.
В липневому указі президента Кучми йшлося про доручення Кабінету Міністрів створити “Агентство з питань залучення інвестицій”, як державну інвестиційну компанію. Тепер вже йдеться про акціонерне товариство. Іншими словами, створюється орган, який буде посередником між інвестором і державою (тобто компанія, яка буде працювати лише в інтересах однієї сторони - інвесторів).
Тим часом українські посадовці стверджують, що незабаром іноземні інвестиції валом повалять в Україну, оскільки, мовляв, коли завершиться в Україні податкова реформа, то умови для вкладання капіталу будуть значно вигідніші в Україні, ніж в ЄС.
Ганна Стеців попросила прокоментувати цю думку радника прем’єр-міністра України Богдана Гаврилишина зі Швейцарії. Ось, що він сказав: | Богдан Гаврилишин
Клімат інвестиційний на Україні дещо поліпшився, це тому, що і імідж України на тлі загальному дещо поліпшився. Але прийняття деяких законів відносно реформи податкової системи, я думаю, що це були позитивні кроки. Це повинно пришвидшити приплив іноземних інвестицій, особливо тому, що загальна макроекономічна ситуація теж є дуже позитивна: зменшуються борги іноземні, збільшуються іноземні резерви Національного банку, валовий продукт зростає, і перспективі такі, що ще декілька років повинні зростати. Все це є ті елементи, що вплинуть позитивно на приплив інвестицій, які дуже-дуже маленькі в порівнянні до центральноєвропейських держав.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи українські інвестори йдуть на Захід, чи йдуть вони в Росію, і якого розміру ці інвестиції? Останні говорять про наміри власників українських капіталів закуповувати підприємства, скажімо, в тій же сусідній Польщі, в яку зменшуються вже західні інвестиції.
Богдан Гаврилишин
Такі наміри є. Фактично, серйозних прямих інвестицій, що от знане українське підприємство робить інвестицію, про яку знають що це - інвестиції з України за кордоном. Таких, фактично, майже немає. Знаємо, що дуже багато грошей втекло з України, а найбільше йшло через Кіпр до Швейцарії, до Люксембургу, взагалі до офшорних банків, компаній, і через ці компанії вони робили деякі інвестиції за кордоном. Тільки не тримали тих грошей в банку, наприклад, у Швейцарії (тримати гроші в банку абсолютно не проплачується, дістати там 1,5-2% на ваш капіталовклад – це немає чесного смислу). Але це робилося в цей спосіб. І тому немає статистики, фактично, про інвестиції України...
Ганна Стеців
Через те, що це були “чорні гроші”?
Богдан Гаврилишин
Це були “чорні гроші”, а деякі “напівчорні”. Деякі з цих грошей, між іншим, повернулися на Україну вже як інвестиції в Україні. Кажуть, що це вже краще знане, але те, як вони інвестовані, що з ними робиться за кордоном це мало знане. Можна згадати анекдотичну історію, що є така одна цікава інвестиція з України в Швейцарії. Один колишній гравець “Динамо”(Київ) (Ігор Біланов це мабуть) закупив одну футбольну команду в Швейцарії. Він навіть спровадив колишнього воротаря з “Динамо” (Київ), який буде тренувати воротарів тут в Швейцарії. Хоча тут, начебто, всі писали, говорили: ну інвестує радше, ніж купує. Але це не є серйозна інвестиція в тому сенсі, що сподіватися на великий прибуток з того не треба.
Ганна Стеців
Президент Кучма підписав новий указ про створення нового Комітету з інвестицій, але вже щось подібне було в Україні?
Богдан Гаврилишин
Було-було. Та навіть місяця два тому була рада такого Комітету, бо деякі з моїх знайомих брали участь.
Ганна Стеців
Чи воно щось реально дає?
Богдан Гаврилишин
Що воно дає? Трішки-трішки. Це має трішки впливу, можливо, на певні укази, то значить, що президент зробить, чи може теж на те, які є законопроекти, як у ВР. Були більші труднощі як до тепер, я сказав би, адміністративного характеру, різні адміністративні бар’єри, і корупція, я сказав би, були більш важливим чинником разом бодай з уявленою, як не дійсною, політичною стабільністю на Україні. Це були ті елементи, які найбільше знеохочували іноземних інвеститорів відносно України.
Ірина Халупа
Які головні проблеми зустрічають іноземного інвестора в Україні? Експерти стверджують, що Україна має всі необхідні передумови для інвестицій, серед них – кращу, в порівнянні з минулими роками, телекомунікаційну та індустріальну інфраструктуру та низькооплачувану, але висококваліфіковану робочу силу.
Отож, що лякає цього бажаного, але не зовсім осяжного інвестора? З таким запитанням я звернулася до нашого колишнього економічного оглядача, редактора відділу “Політика” газети “Деловая неделя” Сергія Руденка. Ось що він сказав:
Сергій Руденко
Якщо, скажімо, проаналізувати ті дані, які проблеми існують сьогодні в іноземних інвесторів в Україні (це аналіз Американської торговельної палати в Україні) це:
Неповернення ПДВ. Митне законодавство, непрозора процедура сертифікації. Зміна досить часта митних тарифів. Корумпованість судової влади.
Скажімо, це ті проблеми, з якими зіштовхуються абсолютно усі інвестори, які приходять до України.
Якщо агентство буде створене як акціонерне товариство, то значить, що це акціонерне товариство, куди зроблять свої внески, як сказано в президентському указі, приватні особи будуть вносити гроші, а це означає, що це агентство буде вирішувати ось ці перелічені проблеми, які мають іноземні інвестори в Україні. Іншими словами, це буде агентство, яке буде розпоряджатися тими грошима для, скажімо, підкупу судової влади, це буде агентство, яке буде вирішувати проблеми з поверненням податку на додану вартість. Це є дуже велика проблема в Україні, тому що неповернений ПДВ при експортних операціях зараз складає, якщо я не помиляюся, понад 3 мільярдів гривень. Для того, щоб отримати назад це ПДВ сплачене потрібно ще комусь дати хабара. Скажімо, це агентство буде займатися подібними питаннями. Іншими словами, це буде агентство створене на комерційній основі. Якщо воно створене на комерційній основі, то зрозуміло, що коли люди будуть вкладати туди свої кошти, то вони будуть розраховувати на вирішення цих от всіх питань, які зараз існують.
Ірина Халупа
Шановні гості, така коротка преамбула до нашої теми.
Моє перше запитання до Вас таке: чи може акціонерне товариство, яке створюється, зробити те, що не зуміли зробити за всі ці роки ані Міністерство економіки, ані Міністерство промислової політики, ані Національний комітет реконструкції, розвитку та європейської інтеграції? Ми ще конкретно не знаємо, який проект розробить Кабінет Міністрів до кінця року щодо цього нового акціонерного товариства, але, все ж таки, чи не було б простіше зробити українську економіку справді ринковою, прозорою, прогнозованою, тоді й сам інвестор застукає в українські інвестиційні двері? Пане Соболєв, що Ви думаєте?
Борис Соболєв
Я дякую, добрий вечір. Ви дали відповідь на запитання. Не може! Коротка відповідь. Дурниця повністю, тому що в 95-му я очолював Українську кредитну інвестиційну державну кампанію, так званий Держінвест. Я його з нуля робив, от, ми робили зовсім конкретні справи з полегшення боргового тягаря держави. Агентство сприянь міжнародним інвестиціям по суті нічого не робить. Не мало жодної можливості впливати на функції тих же міністерств, про які ви сказали, не можлива, за рахунок, тим більше Акціонерного Товариства, створювати, як кажуть, малий Раднарком або Раду Міністрів маленьку. Кужіль намагалася також зробити і ви бачите, де зараз Кужіль, яка намагалася боротися з оцим великим монстром – державною бюрократією. Не може цього бути, я в це не вірю!
Ірина Халупа
Але це має бути типу приватного, не Державна акціонерна компанія, просто АТ, де будуть...
Борис Соболєв
Тим більше. Не може приватна компанія впливати на рішення державних органів. Не можливо робити, як кажуть, політику через АТ.
Ганна Стеців
Пане Соболєв, Ви називали, пробач, Ірино, тут цікаві цифри, коли слухали радника прем‘єра – Гаврилишина. Ви сказали, що в Україну в 2002-му році прийшло 730000000 іноземних інвестицій, а з України, український капітал інвестував за кордоном 175000000 доларів інвестицій. І ще є така третя цифра: 63 чи 65 мільйонів довелося заплатити заставу за П.Лазаренка! Ну то, слухайте, якби ті гроші, якими доводиться платити там заставу, чорні гроші, які з України вийшли, вернулися в Україну, як інвестиції, що для цього в Україні мало би статися? Що для цього треба зробити, аби, принаймні якось вернути те, що з України пішло?
Борис Соболєв
В мене питання чи Богдан Дмитрович нас чує, чи ні?
Ганна Стеців
Так чує. Ні! Він слухає нас, Ірино?
Борис Соболєв
Я його вітаю. Ну, мені шкода, що в шановного радника прем‘єр-міністра нашого трохи застаріла вже інформація. Хотів би йому подати нову, бо трошки звучить уже це з початку 90-их років. Ми вже, слава Богу, дожили до того часу, коли потрібно говорити про взагалі інвестора, а не іноземного інвестора. Індустріальний Союз Донбасу стоїть в черзі зараз на придбання Гути Стальової в Ченстохові. 300000000 доларів. Це офіційно задекларована інвестиція України буде, в разі перемоги на тендері. От! Про що ми зараз говоримо? Ми зараз повинні говорити про поглиблення фондового ринку, поглиблення приватизації, дуже серйозні питання вже вищої матерії, ніж ті, про які й досі йдеться в тих старих коментарях з закордону. Ми трішечки, як кажуть, вже попереду тих процесів, які були раніше.
Ганна Стеців
То що треба зробити, щоб ті гроші вернули, щоб українські гроші вертали на Україну? Борис Соболєв
Значить, робиться не залежно від волі і бажання. На щастя, українська економіка зростає. Протягом 99-2000-го року дано імпульс відповідний, зараз вона зростає і чи хоче хтось, чи не хоче, інвестиції пішли і підуть далі. Сприяти цьому – можливо, але цим повинне займатися не одне АТ, а весь уряд, всі посадові особи від Міністра фінансів і економіки до Міністра оборони. Я вірю, що, до речі, останні зміни цьому будуть сприяти. Покращується імідж, як кажуть, і в цілому ця команда має спрацювати. Але, якщо десь чи в Житомирі, чи на Закарпатті, не зважаючи на регіон, будуть сидіти і надалі не сприяти цьому процесові, то нічого не вийде.
Ірина Халупа
Давайте, послухаємо думку пана Кредісова. Пане Кредісов, інвестиції – інвестиціями, але, все-ж-таки, іноземна присутність в Україні теж змінює до певної міри ментальність України. Вона показує, як відкрито працюють іноземні компанії і вона приносить певне підвищення ділової культури своєю присутністю, і своїми вкладами в українську економіку. Що Ви думаєте з приводу покликання (поки що тільки покликання, ще не втілення в життя) тієї ідеї акціонерного товариства. Чи може бути в цьому щось добре, чи це просто черговий прояв легалізованого хабарництва?
В‘ячеслав Кредісов
Я хотів би привітати всіх. Добрий вечір, шановні слухачі. Дякую за запитання, дійсно, мене тут трошки вразило, що радник прем‘єр-міністра каже, що він навіть не знає цифр інвестицій. Тільки треба сказати їх, сьогодні інвестиції в Україну сягнули більше, ніж п‘ять з половиною мільярдів доларів. За 12 років незалежності.
Ганна Стеців
За всі роки. А можна, я на секундочку переб‘ю? Хтось мені сказав, що це приблизно стільки ж грошей, скільки становить український тіньовий капітал України, гроші, які вийшли з України на різні там Кіпри, офшорні зони...
В‘ячеслав Кредісов
Ну, я би сказав так, дивіться, якщо дивитися структуру цих інвестицій, то приблизно 25% прийшло дійсно з територій, так званих, офшорних зон, на приклад, Вірджинські острови чи .... Ірландія й таке інше... Тобто, можна гіпотетично казати, що 25% - це є гроші, якимось чином пов‘язані з нашими українцями. Хоча казати, що тільки ці гроші, теж не можна.75%, які прийшли з інших країн, теж не можна казати, що це тільки українські. Тому я ще раз хотів би сказати от, що. 5,5 мільйонів – це багато чи мало? Начебто велика цифра, але, якщо подивитися на (от, ми з пані Ганною розмовляли про Польщу). В Польщі за той же час прийшло більше, ніж 50 мільярдів. Для порівняння, Польщі населення 30000000, а в Україні вже менше, ніж 48000000, тобто ми бачимо, що різниця на порядок у нас існує, тобто – дуже мало. І, якщо дивитися на ці дуже малі, на жаль, у своїй більшості – це українські гроші. Це гроші, якимось чином пов‘язані з Україною. Добре це чи погано? На мою думку, це добре. Чому. Тому що для іноземних інвестицій перш за все потрібно, щоб була якась структура. На приклад, якщо я інвестор в якусь країну в Африці. Чи буду я вкладати гроші, якщо там не розвинений внутрішній ринок, малий та середній бізнес, члени яких входять у формацію, на приклад? Ніколи не буду входити, тому західні інвестиції, серйозні компанії ніколи не прийдуть в України, якщо український бізнес не буде стояти міцно. Сьогодні казати про те, що він є надзвичайно впливовий не можна. На жаль, це так.
Ганна Стеців
Але в списках подають Українців, як одних з найбагатших людей центрально-східної Європи...
В‘ячеслав Кредісов
Та ні, ми кажемо про пропорції. Ми кажемо, малий та середній бізнес – це є основа нормально розвиненої економіки, на приклад, Німеччина чи Швейцарія мінімум 70 – 75 % ВВП. Якщо казати про Україну, це 10 – 11 %
Борис Соболєв
Давайте, знову повернемось до рівності ставлення держави до інвесторів. Чи то національний, чи то іноземний. На жаль, ми знову перехвалюємо і маємо певні фальшиві сподівання щодо іноземного інвестора
Ганна Стеців
Будь-який інвестор інвестує, щоб заробити.
Борис Соболєв
Будь-який інвестор інвестує насамперед власну країну. І те, що до цього часу, десь до 2001-го року українська держава продавала свої облігації, тобто, по суті, інвестувалася пенсійними фондами Англії, США і т. д., не даючи заробляти власним пенсіонерам. Ті самі шалені відсотки, які ми сплачували за валютними облігаціями, то був нонсенс! Зараз чому резидент України не може купувати валютні облігації власного уряду. Ми зараз працюємо з Нацбанком, якраз над тим, щоб спростити і полегшити доступ резидентам України до власних валютних облігацій, щоб держава наша, яка сплачує ті облігації, сплачувала власним громадянам.
Ганна Стеців
Ви хочете сказати, що українські громадяни в тому дещо дискриміновані?
Борис Соболєв
Так. 100 %.
В‘ячеслав Кредісов
Дозвольте бути опонентом, все-ж-таки, на мою думку, сьогодні казати про те, що для західних інвесторів створені гарні умови в Україні, це дуже рано казати. Так, безумовно, треба створювати умови, щоб українці гроші вкладали, але, якщо західний інвестор не приходить сюди, боїться і я можу навести кілька прикладів. Ну, приклад: земельні ділянки. Закон України дозволяє тільки СП купляти земельні ділянки. Нині щось відбувається, на приклад, в Києві, де найкоштовніші земельні ділянки, вони всі прибиті українськими чи київськими посередниками
Ганна Стеців
Але навіть поляки ввели обмеження для іноземців купувати польську землю, так що це лише українська проблема.
В‘ячеслав Кредісов
Нам не треба боятися Польщі, бо там інвестицій на порядок більше, ніж в нас
Ганна Стеців
Але свою землю кожен захищає!
В‘ячеслав Кредісов
Пані Ганно, нам це ще не загрожує. Відверто, я б хотів, щоби прийшло 50000000000 на Україну, а після того можна розглядати питання як захистити нашу землю, щоби її не вивезли.
Борис Соболєв
Ви вважаєте, що хай краще земля бур‘янами поростає? Сьогодні відбувається в місті Києві, як приклад я кажу, є таке слово “собака на сіні”. Їх взяли, нічого не будують, але вони вже чиїсь.
Ганна Стеців
Я пожартую: це вплив соціалістичної опозиції, яка так часто буває на “Радіо Свобода”!
Борис Соболєв
Ні, навпаки, ми говоримо, що земля повинна бути в обороті, а не в мертвому очікуванні.
Ганна Стеців
Шановні гості, давайте, про тих інвесторів, чи правда, що, коли йдеться про іноземні інвестиції, то російських інвесторів пускають в Україну “зеленим коридором”, а іншим створюють великі перепони?
В‘ячеслав Кредісов
Я б не погодився. Є доля правди тільки в тому, що ментальність росіян значно ближча до українця, ніж до швейцарця...
Ганна Стеців
Звідки Ви це взяли, на чому ґрунтуються такі свої висновки?
В‘ячеслав Кредісов
Ну, давайте, будемо відверті, більшість на Україні розмовляє ще російською мовою.
Ганна Стеців
А цей висновок звідки, якщо соціологічні дослідження зовсім протилежне говорять?
В‘ячеслав Кредісов
Це дозволяє, якщо приїхав російський підприємець, спілкуватися одною мовою з людиною, від кого він залежить. Навпаки, людина зі Швейцарії чи Німеччини мусить тільки з перекладачем. Я б не погодився і навіть приклад можу навести, зараз друкується в ЗМІ те, що деякий час тому основні інвестори в обленерго... були російські гроші. Сьогодні йде процес реприватизації. Декілька експертів кажуть, що процес реприватизації на багато цікавіший від самої приватизації. Так от, сьогодні російський капітал відштовхується і втрачає свої позиції, поки український тільки приходить.
Ганна Стеців
За рахунок чого?
В‘ячеслав Кредісов
За рахунок українського. Українські політ-олігархічні групи, які отримують ...
Борис Соболєв
Було б дивно, якби в Канаді не американці були на першому місці, як інвестори, а поляки. Тут нічого дивного нема, бо справді, однією мовою говорять, одна ментальність, ті самі проблеми з корупцією, вони це все так вирішують, як і ми.
Ірина Халупа
Але пан Кредісов зачепив цікаву тему. Сьогодні “Независимая газета” пише, що українські олігархи мають намір позбутися російських олігархів, капіталів, шляхом тіньової реприватизації. Зокрема, йдеться про енергетичні об‘єкти. “У російських інвесторів відбирають підприємства алюмінієвої промисловості і ГЗК і, що українські олігархи разом з державою активно виживають російський капітал зі своєї території” – стверджує “Независимая газета”
Ганна Стеців
Ірино, якщо український олігарх ще заговорить українською, то будемо мати повну гармонію.
В’ячеслав Кредісов
Я можу пояснити, чому, на мою думку, це відбувається, подивіться, хто в більшості своїй – хто не боїться конкуренції – малий чи середній бізнес, і навпаки, хто реально боїться конкуренції – це великий бізнес, олігархічний, його можливість залишити сьогодні надзвичайний вплив – це тільки зробити таким чином, щоб такі ж великі інвестори, як він сьогодні є в Україні, не прийшли. Він органічно зацікавлений в цьому. І навпаки, малий та середній бізнес сьогодні каже: будь яка інвестиція – приходьте – з Кіпру, з офшорів...
Борис Соболєв
Давайте, я Вам трошки дам відповідь на питання. Це “Нєзавісімая газєта”, так? На жаль, Ви цитуєте в такому сенсі, ніби це є правда...
Ірина Халупа
Ні, я Вас питаю, я не вірю пресі колишнього Радянського союзу.
Борис Соболєв
За умов того, що у нас очікуються політичні вибори, ті люди, які називаються олігархами, вони не є “олігархиками”, порівняно з російськими. Вони, як кажуть, не дотягують навіть. Вони намагаються зараз зробити ще одну посередницьку послугу, за яку взяти комісію, і трішечки прибавити до тих грошей, які вони мають. Так як вони зробили ті самі гроші. Не треба ілюзій мати, що Україна може генерувати настільки великі капітали, щоб наш так званий олігарх тягався з російським. Це неможливо чисто об’єктивно економічно.
Ірина Халупа
Ви хочете мені сказати, що навіть в царині олігархізму, олігархії українці не можуть мати верховенства, порівняно з росіянами?
Ганна Стеців
Принаймні, на своїй землі.
Борис Соболєв
Тут питання не в патріотизмі чи національному походженні, а питання в тому, що російська економіка є в 5 разів більше за українську. Через те, ті, хто “посідали” там на відповідні потоки, вони мають як мінімум в 5 разів більше капіталу, ніж ті, які можуть тут “сісти”. Українська.. по суті не може народити навіть такі капітали, про якій йдеться. Якщо комусь оцінює там журнал “Впрост” 1, 5 мільярди і так далі - це є нонсенс, немає жодного критерію капіталізації багатства, як фондовий ринок. В Росії оцінено капітали Ходорковського тому, що він перший заявив, що він має. І оцінив його не хтось, не “Впрост” якийсь, а оцінив фондовий ринок і сказав так: “Ось стільки акцій, ось вартість однієї акції, ось вона підросла, ось маєш 33 мільярди доларів. Твій капітал такий-то. Будь ласка, 9 мільярдів твоїх.”
Ганна Стеців
А на якій основі, на якому ґрунті оцінювався капітал, с кажімо, Ахметова чи Медведчука?
Борис Соболєв
Треба у поляків запитати. Журнал “Впрост”.
В’ячеслав Кредісов
Але все-таки про що я б сказав. Ми не можемо сказати конкретні цифри, але можемо казати відсоток впливу, наприклад, візьмемо такі сегменти, як ЗМІ. Сьогодні треба відверто казати, що більшість телевізійних каналів не є незалежними. Вони реально є приватнені нормальною бізнесовою структурою, які сьогодні працюють на комерційній основі і мають основних акціонерів, які, як правило, називаються олігархами. Безумовно, вони менші, ніж російські, але їхній процент впливу на Україну, мені здається, абсолютно не менший, ніж, скажімо, вплив російського медіа-магната на російський ринок, я б так сказав. Тому казати, що українські – менші... Я б сказав таким чином: у абсолютній величні, він, мабуть, менше, але якщо казати щодо впливу на цілу країну, все ж таки, на сьогоднішній день, думаю великі олігархічні фігури в Україні, вони є гальмом для надходження західних інвестицій.
Ганна Стеців
Це добре чи це зле?
В’ячеслав Кредісов
Це зле...
Борис Соболєв
Це зле, тому що це “так звані” інвестори. Що вони приносять – новий менеджмент? Ні. Новий капітал приносять? Ні. Інвестиційні зобов’язання ніхто не виконує – чому Фонд держмайна заявив “Автовазінвесту” – не виконуєте інвестзобов’язання, будьте добрі, акції через суд держава забирає. Правильно робить. Чому тільки по “Запорізькому Алюмінієвому” Ви сказали. Подивіться, як на Лисичанському свої зобов’язання, як в “Полтавському гірничо-збагачувальному” виконуються зобов’язання. Зробіть, будь ласка, публічну оцінку і дайте людям правди і скажіть: жодна з компаній, яка отримала акції під час тої первинної приватизації, не виконує інвестиційні зобов’язання.
Ганна Стеців
А може комітет, який створює тепер президент Кучма, буде це робити?
Борис Соболєв
За законом, це має право робити Фонд державного майна. Не може Фонд держмайна переписати на акціонерні товариства таке право, тому що до суду має подати сторона того договору, яким є Фонд державного майна.
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте все ж таки повернемося до цього комітету.
Борис Соболєв
Це акціонерне товариство.
Ірина Халупа
Акціонерне товариство, пробачте. Отже, ви обидва погоджуєтеся з тим, що коли немає тих інвестицій, то навіть приватне акціонерне товариство їх не притягне, що проблема полягає в іншому, а саме в прозорості і ринковості, якщо можна так сказати, української економіки. То навіщо тоді цей фарс?
В’ячеслав Кредісов
Я б все ж таки не казав так однозначно, я б сказав таким чином, я даю позитивну оцінку, що зараз українське суспільство привертає увагу до цього питання, навіть з цієї точки зору поява цього указу - це позитив, для мене навіть неважливо, як багато він чого зробить. Я погоджуюся з Борисом..
Ірина Халупа
А в чому позитив?
В’ячеслав Кредісов
Позитив в тому, що треба широкій громаді українській довести, що інвестицій боятися не треба, тому що сьогодні в більшості своєї люди, які не знайомі з питанням бізнесу, підприємницькою діяльністю, вони дуже негативно кажуть – ось, прийдуть, скуплять нашу землю. Приблизно так.
Ірина Халупа
Так що Ви вважаєте, це, перш за все, щоб просвічувати своїх людей?
В’ячеслав Кредісов
Я б не казав, що це перш за все. Кажу, якщо хоча б це питання буде додатково освітлюватися, щоб українці повірили, що інвестиції потрібні, це дуже позитивно.
Ганна Стеців
А чи від українців тут щось залежить?
Борис Соболєв
Давайте так. По-перше, указ від 7 липня дуже-дуже цікавий документ. Те, що ми зараз зводимо все до цього акціонерного товариства - це неправильно, це є намагання звузити зовсім. Те, що уряд, ВР акцентували увагу на те, що тут проблема є , що немає інвестицій – це дуже добре. Ми сказали всьому світові, президент указ підписав, заходи, давайте думайте, як їх виконати. Там є цікаві речі – Інвестиційний Кодекс, наприклад. Це дуже цікава річ. Це дуже серйозно. Нам потрібно захищати права малих акціонерів, потрібно корпоративну культуру вводити. Це вже новий етап розвитку України як інвестиційної країни.
Ірина Халупа
Але це.. Кабінет міністрів, а не товариство?
Борис Соболєв
Так. Тому не треба зводити, я не знаю, воно може надавати певні послуги платні, може надавати певне інформаційне забезпечення. Такі якісь послуги...
В’ячеслав Кредісов
І привертає увагу і українців, і не тільки українських, Борис правильно каже, а й західних інвесторів. Почувши про те, що існує якесь акціонерне товариство, вони, може, подумають, що є ще країна, куди можна піти і спробувати вкласти гроші. На мою думку, це позитивно, дійсно позитивно.
Ганна Стеців
Це буде орган пропаганди України десь на Заході, чи як? В тому числі...
Борис Соболєв
Має бути “інформаційним вушком”, через яке повинна проходити, хоча б на початку, дуже велика кількість інформації. Після того, сподіваюся, не тільки через це “вушко” буде йти. Але це та крапля, яка додатково поверне увагу західного реального інвестора до українського...
Ірина Халупа
Оскільки це буде українське товариство, ті, які будуть вкладати свої гроші, звичайно, будуть дбати про те, щоб мати з цього якийсь зиск, ні?
Борис Соболєв
Ви знаєте, цікаво. Ви правильно задали питання, акціонерне товариство за участю держави, я так розумію, тобто уже хтось подумав про те, що депутати погодяться, щоб інвестувати бюджетні кошти по суті в комерційну структуру. Ганна Стеців
До речі, а хто буде очолювати ту комерційну структуру? Дуже цікаве питання.
Борис Соболєв
Це не важливо, важливо, хто буде формувати капітальну базу, якщо держава дасть якісь гроші, це значить апріорі – уряд думає про те, що можна зробити ...
Ірина Халупа
У першому варіанті йшлося про державне, а тепер вже немає слова “державне”.
Борис Соболєв
Мабуть і так. Наступило, як кажуть, прозріння.
Ганна Стеців
Але бюджетні кошти підуть на це?
Борис Соболєв
Я звідкіля знаю. Треба в авторів запитати. 95 рік. Ми це зробили вже, уже ми пройшли, нащо ще раз наступати на граблі?
Ірина Халупа
Але Ви щойно казали, що це добра річ.
Борис Соболєв
Інформативно кожна корпорація має робити своє агентство з залученням інвестицій, і зараз у нас величезні корпорації, які будуть тихенько посміхатися над потугами малопотужної декапіталізованої структури під назвою “державне” чи “недержавне” агентство і так далі. Капіталу не буде, досвіду не буде, зарплат серйозних не буде. Хто там буде працювати? Зараз для того, щоб залучити серйозного фахівця, потрібно як мінімум 5 тисяч дати.
Ганна Стеців
Є такі чутки, що святе місце не буде порожнім.
В’ячеслав Кредісов
Я переконаний, що це позитивно, що зараз створюється це агентство для України, тому що повинен бути перший крок. “Дорогу осилит идущий”. Тобто хтось повинен йти.
Борис Соболєв
Якби це щось нове було.
Ірина Халупа
Це щось таке, як рекламна компанія. Так?
Борис Соболєв
Я б не сказав, що це рекламна компанія, я б сказав, що це інформаційний центр, який буде прополізувати економіку України як місце для інвестування, з одного боку, з іншого боку, залучати реальних інвесторів, і в тому числі, залучати українську громаду, щоб вони повірили в те, що інвестиції - це добре. Як тільки українське людство повірить в це, думаю..
Ганна Стеців
Хто очолював такий комітет кілька років тому, перший?
Борис Соболєв
Тоді Шпек був.
Ганна Стеців
Є така можливість, що знову Шпек це буде очолювати ?
В’ячеслав Кредісов
Навряд чи.
Борис Соболєв
Я не думаю. Кажуть, що не потрібно вертатися в одну й ту ж річку.
В’ячеслав Кредісов
Але я думаю, дійсно, не дуже важливо, хто буде очолювати. Від одної людини на сьогоднішній день дуже набагато залежить. Я можу тільки ще раз сказати. В Україні є один сектор, який надзвичайно зацікавлений в тому, щоб це питання розвивалося - це малий та середній бізнес. Це я можу переконливо казати, тому що це люди, вони генетично зацікавлені, щоб інвестиції ці були. І вони будуть підтримувати членів нової формації, це люди малого та середнього бізнесу. Ми дуже хочемо, щоб агентство працювало.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості, на цій оптимістичній ноті ми змушені закінчувати “Вечірню Свободу”, бо немає більше часу.
