Київ-Прага, 6 серпня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! На хвилях української “Свободи”, які доходять до ваших домівок на хвилях радіо “Довіра”, з вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа. Вітаю всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішні теми продиктовані актуальними подіями, а саме: чи пов’язана смерть Ігоря Гончарова зі справою вбитого журналіста Георгія Гонгадзе?
Друга тема передачі: українсько-російські стосунки через призму року Росії в Україні. Чому російський посол Віктор Черномирдін цим роком поки що не вдоволений?
Ці теми сьогодні разом з нами обговорять наші гості: по телефону з Франції - з нами Алла Лазарєва, керівник Інституту масової інформації, по телефону з Києва - Вячеслав Дмитрович Смородін, адвокат Ігоря Гончарова, а по телефону з Вашингтона - з нами Мирослава Гонгадзе. У нашій київській студії - наша колега Ганна Стеців і такі гості: народний депутат України Юрій Соломатін від КПУ та Олександр Скіпальський, директор Інституту геополітики та економічних досліджень.
Вітаю всіх гостей і дякую за участь в передачі.
Отже, чому мовчав головний свідок у справі Гонгадзе, запитує сьогодні Інтернет-видання “Українська правда”. 1 серпня вранці в лікарні швидкої допомоги помер колишній міліціонер Ігор Гончаров. Його тіло вже кремовано. Його звинувачували у так званій справі “вовкулаків”: колишніх міліціонерів, які вдалися до рекету та криміналу. До Інституту масової інформації, який представляє в Україні інтереси “Репортерів без кордонів”, надійшов конверт, на якому позначено “Вскрыть после моей смерти”. За даними Інституту, саме від Гончарова вийшла інформація про прізвища тих людей, які стежили за Г.Гонгадзе. Але Ігор Гончаров помер, і журналісти Інституту масової інформації відкрили конверт і вже вчора передали копії цих документів Генеральній прокуратурі України.
Ось що написав І.Гончаров про зникнення Г.Гонгадзе у листі від 24 лютого цього року: “Я маю матеріали, зібрані разом з працівниками СБУ, а саме: магнітофонні та аудіозаписи розмов, записане зізнання та інші матеріали. Низка доказів: фото, відео і магнітофонні записи, які стосуються вказаних злочинів, мною закопані на ... Знаходяться в металевій коробці, в дипломаті і мішку. Місце знає ... “
Давайте поговоримо про те, наскільки достовірною можна вважати цю інформацію, яка була передана Інституту? Почнемо з самого адвоката пана Гончарова - Смородіна. Пане Смородін, чи Ви вважаєте, що ті документи, які були передані, справді були написані Вашим клієнтом? | Вячеслав Смородін
Однозначно відповісти на це я не можу. Я з ним спілкувався десь більше року. І неодноразово він і мені розповідав, і слідчим, і конвою, що якщо він доживе до суду, то оприлюднить всі ці документи, і що він таким чином допоможе розкрити цей злочин. Я, спілкуючись з ним, намагався йому пояснити: “Ігоре, у суді тобі можуть сказати, що Ви (я з ним спілкувався на “Ви”) говоріть про те звинувачення, яке Вам пред’явлено. Після суду, я б на Вашому місці, не дай Господи там опинитися, не базікав би всім і вся, що я щось знаю. Тому що, якщо Ви побоюєтеся, що Вас вб’ють після того, як Ви дасте такі покази, то Вас скоріше можуть вбити, якщо Ви погрожуєте, що дасте там якісь покази про обставини вбивства Гонгадзе”. Я Вам повинен доповісти, що ця людина (так би я її характеризував) - вольова, це - людина-лідер, хоча і брала участь...
Ірина Халупа
Ви маєте на увазі Гончарова, так?
Вячеслав Смородін
Гончарова, так. Як захисник я повинен був йому пояснити, що є дві ситуації, а вибирати, яка йому більше підходить, я не міг йому це нав’язати. Але я йому пояснював, що краще було б для нього, він допоміг би державі, правоохоронним органам розкрити це вбивство, з однієї сторони, а з другої сторони, я йому казав, що якщо ми доживемо до суду, то суд може цю обставину прийняти до уваги і значно зменшити йому покарання.
Такі розмови були неодноразово, але він продовжував стверджувати, що він розкаже про це тільки у суді при наявності журналістів. Побоювався, що якщо він дасть такі покази, то вони зникнуть (матеріали справи). Що він там написав у цьому листі? Він мені неодноразово розповідав, що у нього є якісь записи, пояснення якихось осіб.
Ірина Халупа
Він Вам ніколи не давав щось послухати чи прочитати, чи подивитися якісь дані?
Вячеслав Смородін
Як він міг дати? Він десь сховав його, а сам весь цей час знаходився то у клінічній лікарні швидкої допомоги, то в слідчому ізоляторі. Отака справа.
Ірина Халупа
А чому він так часто попадав до лікарні?
Вячеслав Смородін
Ой, якщо б я все Вам розповів, чому він так часто попадав до лікарні... 12 червня він опинився... Його перевезли з місця позбавлення волі до лікарні і зробили три операції... І він там... Це довго розмовляти...
Ірина Халупа
Я розумію.
Вячеслав Смородін
Коротше, я не зміг ... заставити органи попереднього слідства розслідувати обставини, при яких він попав до лікарні. Це вже вдруге він попав до лікарні, і там наступив параліч, а потім він вмер.
Ірина Халупа
Ще на одному сайті, на сайті “Україна кримінальна”, є досить багато інформації про це, як, власне, били Гончарова, і чому він попадав до цих лікарень. Давайте звернемося до вдови Г.Гонгадзе, Мирослави Гонгадзе.
Мирославо, чи це ті справи пов’язані, чи це розвиток до якогось, я не знаю, вирішення чи завершення, чи це почалося замітання слідів?
Мирослава Гонгадзе
Ви знаєте, я думаю, що, переш за все, людина загинула і залишила посмертні свідчення, які я сприймаю надзвичайно серйозно. Йдеться про вбивство мого чоловіка, про мене, а також про злочини проти інших осіб на замовлення, як сказано в оприлюдненому зверненні, вищих посадових осіб в державі.
Питання: що робити далі? Я думаю, що це все ж таки витік інформації. Я вважаю, що, напевне, відбувся якийсь конфлікт між керівництвом МВД і керівництвом Міністерства внутрішніх справ та Гончаровим безпосередньо, можливо, він був лідером цієї групи чи брав якусь активну участь в цій групі. Я думаю, що саме тому через цей конфлікт і відбулася проблема, коли проти нього почався такий великий тиск. Я особисто його не знала, і нічого більше сказати не можу про це.
Питання: що робити далі? Я вважаю, що кожен крок повинен бути максимально юридично виваженим. І, по-перше, я, звичайно, вже написала клопотання до Генеральної прокуратури з цього приводу і, за законом, повинна отримати відповідь за три дні з приводу, як відбувається розслідування цих фактів, які зазначені в цьому звернені.
Друге. Я вважаю, що тимчасова слідча комісія ВР зараз повинна зібрати термінове позачергове засідання і розглянути всі існуючі оприлюднені факти, і заслухати представників ОБОЗу, колишніх і теперішніх керівників МВД, керівників слідчих органів, де знаходився сам Гончаров, адвокатів і всіх причетних сторін.
І, звичайно, це вже третій крок, але я вважаю, що політичні сили не повинні сьогодні мовчати. Я думаю, що оприлюднена інформація стосується безпосередньо кожного політика, державного діяча і кожної людини в Україні. Кожен названий в листі факт мусить бути розслідуваний.
Ірина Халупа
Ці інформації, які було розміщено на сайті ІМІ, там, де йдеться про конкретних людей, ці прізвища, імена є заблоковані, тобто слухач бачить там або три крапки, або щось інше, оскільки інститут проводить свої розслідування і вивчає ті документи, ті листи, які були їм передані. Наступні запитання до наших гостей у київській студії. Ось, ми бачимо, що люди вмирають за тяжких обставин, як Г.Гонгадзе, так і колишній працівник міліції Гончаров, який попав, змінив кор‘єру, так би мовити. Чи можна надіятись на якесь роз‘яснення, вивчення цієї справи? Пане Скіпальський, Ви генерал, який займався в минулому, власне вивченням дуже специфічних проблем. Що Ви можете нам сказати з цього приводу?
Олександр Скіпальський
Добрий вечір.
Ірина Халупа
Так, вибачте, щось тут дивне відбувається. Ми втратили нашу київську студію...
Ганна Стеців
Ми чуємо тебе, Ірино!
Ірина Халупа
А Вашингтон з нами чи ні? Це Вашингтон зірвало. Добре, пане Смородін, то що ви тепер збираєтесь робити у цій справі? Ваш клієнт загинув, чи означає це, що справа закрита, чи сім‘я його буде вимагати з‘ясування обставин смерті і тому подібне?
В‘ячеслав Смородін
Я слухав пані Мирославу. Я її поважаю, але вона – наївна людина, вона вимагає, щоб правоохоронні органи цю справу вияснили. Я намагаюся вже рік. В мене купа документів. Пишу про те, про те, про те, про те, а у відповідь вони пишуть, що все правильно, жодних порушень закону немає. А той факт, що він помер внаслідок насильницьких дій, в мене сумнівів не викликає.
Ірина Халупа
Коли ви останній раз його бачили, пане Смородін?
В‘ячеслав Смородін
Я Вам скажу. Я його бачив десь напередодні першого липня, коли його поклали у лікарню і, коротше кажучи, його там паралізувало.
Ірина Халупа
Це ж молода людина була, правда?
В‘ячеслав Смородін
Він 59 року народження. З міліції його звільнили... Це було у 98 році.
Ірина Халупа
І в якому стані Ви його знайшли? Ви кажете, що він був паралізований?
В‘ячеслав Смородін
Так. Був вже паралізований, не розмовляв, у нього в горлянці була якась трубка і тільки посміхався. Я його щось питав, а він головою махав “так” чи “ні”, і все. А потім з ним не можна було якийсь контакт мати.
Ірина Халупа
Ясно, а як бути далі? З юридичної точки зору, ця справа може мати якесь продовження?
В‘ячеслав Смородін
З юридичної точки зору, є така стаття 6 пункт 8. Проти нього можуть закрити кримінальну справу, але мотиви цього закриття ми можем оскаржити в суді. Вони можуть написати, що він такий, такий, такий... це одна справа, що вони напишуть у своїй постанові слідчій. А коли вони напишуть об‘єктивно, за його свідченнями, то ми можемо піти в суд з заявою, що ці свідчення він давав не добровільно, а вони були з нього вибиті. Я, до речі, Вам скажу, це може до теми не відноситься, наші слідчі не розуміють. Коли я їм погрожував, ну так, погрожував, м‘яко кажучи, страсбурзьким судом, вони: як? В нас багато свідчень, ми все доказали... Я їм намагаюсь пояснити, що страсбурзький суд не дає оцінку свідченням, він розглядає питання, як були отримані ці свідчення.
Ірина Халупа
Дякую, пане Смородін, я прошу вибачення в наших слухачів за технічні неполадки, в нас пропав зв’язок із Києвом, можливо ще Вашингтон на зв’язку. Мирославо, Ви з нами?
Мирослава Гонгадзе
Так, так.
Ірина Халупа
Отже, пан Смородін сказав, що Ви є дещо наївна людина, якщо Ви сподіваєтесь на якісь роз‘яснення від правоохоронних органів.
Мирослава Гонгадзе
Ви знаєте, я вже третій рік поспіль борюся з правоохоронними органами, так що моя наївність вже досить відносна і я дуже чітко розумію, що вони можуть зробити, а що ні.
Ірина Халупа
Пане Смородін, Вашого клієнта не стало на світі, що Ви тепер збираєтесь робити?
В‘ячеслав Смородін
По-перше, це не від мене залежить. Слідчі органи можуть закрити справу, посилаючись на п. 8 статті 6 Кримінально-процесуального Кодексу, але тоді його близькі родичі зможуть поставити питання про те, щоб мотиви закриття справи були розглянені в суді. От тоді я піду в суд!
Ірина Халупа
Як Ви прокоментуєте для всіх той факт, що так швидко по його смерті спалили тіло, що немає можливості провести навіть медичну експертизу?
В‘ячеслав Смородін
Я ще не спілкувався з його матір‘ю, можливо, це їхнє бажання, це ж така справа. Але я не вважаю, що треба думати, мовляв сфальсифікували, скажімо, в морзі та інше... А є докази, що лікування, яке йому рекомендували лікарі швидкої допомоги, не виконувалося. Дві комісії лікарські давали заключення, що його треба послати на СМЕк – це спеціальна медична експертиза – для встановлення групи інвалідності. Я писав “ходатєльства” слідчому, він мені відмовив. Я писав “ходатєльства” начальнику СІЗО, начальнику департаменту покарань по Києву та області... Я писав масу “ходательств” на ім‘я Генпрокурора.
Ірина Халупа
Пане Смородін, навіть як людина, яку звинувачують в тяжких злочинах, має свої права.
В‘ячеслав Смородін
Людина не винна, поки це не встановлено судом. А я ніколи не дивився на нього, як на злочинця, я захищав його інтереси. Законні інтереси в досудовому слідстві.
Ірина Халупа
Пане Смородін, я Вам дуже дякую за участь в передачі.
Ганна Стеців
Ми тут говорили про те, що, якщо справу розслідування смерті Гонгадзе контролює сам президент, то чи те, що правоохоронні органи не вберегли життя такого важливого свідка не означає, що Президента України просто не шанують і не слухають відповідні служби в Україні, або ж президент не може щось вдіяти в своїй країні, бо тут, мабуть, керує хтось інший? Бо важко повірити, що президент не хоче щось діяти. Пане Скіпальський, як Ви вважаєте?
Олександр Скіпальський
Я скажу, що питання заскладне і в мене особисто замало матеріалів, щоб давати якісь точні прогнози. Я зберігаю своє реноме, але скажу, що Ви праві, тому що такий свідок повинен був знаходитись під надійною охороною, тим більше, питання стосується і має виток на долю розслідування справи Г.Гонгадзе. В той же час як аналітик можу сказати, що із розмови пана адвоката зрозумів його твердження, що відносно покійного провадились насильницькі дії. Це, з юридичної точки зору, підстави для великого і детального розслідування. Я думаю, що саме від цього повинна система правоохоронних органів відштовхуватися і провести детальне розслідування цієї справи, щоб зняти всі ці недомовки, які зараз можуть виникати і накручуватися.
Ірина Халупа
Пане Соломатін, Ваша думка.
Юрій Соломатін
Я можу лише загально-політичний висновок надати в цьому питанні. На мою думку, ніщо не може бути офіційно дослідженим до кінця, навіть американці не дослідили обставини загибелі Кеннеді і росіяни - атомного підводного човна „Курск”.
В Україні залишається проблема з ураженням російського літака ТУ-154 і зкнилівською трагедією, в Іраці шукають засоби масового знищення, не можуть відшукати, так і тут. Це довгограюча платівка, і вона буде грати, грати, грати і грати, остаточного висновку, на мою думку, тут не може бути до тих пір, доки існує сьогодні той владний режим, який є в Україні. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую, мені підказують, що нарешті ми осягнули Аллу Лазарєву – керівника Інституту масової інформації. Алло, Ви нам були дуже потрібні на початку передачі.
Але добре, що Ви зараз є, оскільки справді мусимо переходити до наступної теми, бо на неї залишається дуже мало часу, але коротке запитання до Вас: коли і як ці документи, нібито від Ігоря Гончарова, були передані до Інституту масової інформації, і наскільки достовірними Ви їх вважаєте?
Алла Лазарєва
Щодо достовірності, думаю, мають визначитися фахівці, тому ми публічно абсолютно передали документи до Генпрокуратури і отримали публічне запевнення, що вона буде цим займатися. А надійшли вони, наскільки я знаю, на ім’я Марії Самбур поштою.
Ірина Халупа
На ім’я Марії Самбур поштою. Отже, яке, власне, розслідування Ви самі будете проводити на тих паперах, на тих документах, чи Ви рішення Генпрокуратури будете вважати остаточним?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, треба подивитися, наскільки воно буде якісне, переконливе. Ви бачили по справі Гонгадзе , на початку, принаймні, перші два роки рішення були настільки абсурдними, що їх важко було вважати не тільки переконливими, а просто характерними для нормальних людей, тепер команда нинішнього Генпрокурора має трошки інший почерк, але вони не дали ще жодного результату. Тому я теж не можу сказати наразі, наскільки можна довіряти результат. Результатів, на жаль, ще немає. А щодо нашого розслідування, то ми вже намагалися зв’язатися з тими людьми, які цитуються в листі і, передовсім, з цим слідчим, який нібито не хотів давати ходу зізнанням Гончарова, він поки що не виходить на зв’язок, і так само з іншим слідчим, який вів цю справу, справу загиблого цього ув’язненого. Теж поки що результатів не було, але напевно, що ми будемо робити офіційні запити до Міністерства внутрішніх справ з проханням якось отримати від них можливість спілкуватися з цими людьми, бо те, що вони скажуть - заперечить або підтвердить - я думаю, важливо в будь-якому разі для розслідування.
Ірина Халупа
Чи Ваш інститут був єдиний, який отримав ці документи? Бо я десь бачила, що і інші також отримали ці папери.
Алла Лазарєва
Наскільки я знаю, буцімто є ще хтось з закордонних журналістів, хто отримав цей лист. Я не знаю, щоправда, хто, але я це також бачила десь в пресі, і хтось з українських, тобто я так само, як Ви, десь бачила цю інформацію.
Ірина Халупа
Дякую, пані Лазарєва, дякую панові Смородіну, адвокатові покійного Ігоря Гончарові , дякую Мирославі Гонгадзе, яка була з нами на зв’язку з Вашингтона, і ще раз вибачаюся перед слухачами і перед гостями, що в нас був такий непорядок технічний... Пробачте, пан Смородін хоче останнє слово.
Вячеслав Смородін
Останнє слово кажуть у суді, я ще не в суді. Але відповідь на промову пана Скіпальського. Чому в нашій державі... Він же депутат, ні?
Ірина Халупа
Ні.
Вячеслав Смородін
Ні? Я знаю, що він був депутатом колись. Чому у нашій державі, як людин вмирає, тоді звертають на неї уваги? Я вам скажу, що 3 липня останню скаргу я вже писав, писав – ніхто не реагує, так мати Гончарова 3 липня віднесла до адміністрації президента. Так я знаю з її..., ще не бачив офіційної відповіді, що їй відповіли, що все нормально.
Ірина Халупа
Ясно.
Вячеслав Смородін
Він ще був живий. Тому коли кажуть, що упереджене розслідування будуть.. це в мене викликає великі сумніви. У мене все.
Ірина Халупа
Дякую. Треба сподіватися на краще, і що справді будуть колись ці розслідування відкриті і прозорі. Дякую, пане Смородін. Без того, щоб робити якісь оголошення, хочу нагадати, що наша друга тема має бути „Українсько-російські стосунки через призму року Росії в Україні”, який вже триває майже 7 місяців.
Сьогодні була досить велика прес-конференція в Києві. Її провів посол Росії в Україні Віктор Черномирдін і він, зокрема, висловив своє неповне задоволення ходом цього року, давайте послухаємо, що сказав шановний російський посол.
Віктор Черномирдін
Я особисто не задоволений результатами Року Росії в Україні. Я вважаю, що ми дуже мало зробили при наших можливостях. Мова йде не про проведення декади літературного мистецтва, а про відносини двох держав, ми вперше проводимо таку акцію між нашими державами. Щоправда з такою пропозицію звернувся зараз до Росії і Казахстан, і ніші країни, які бажають проводити такі заходи, це зараз дуже важливо, тому мова йде про набагато серйозніші речі, ніж ті, що колись практикувалися у часи радянського союзу, коли проводилися декади різних республік з піснями та танцями.
Зараз досить вже танців. Час зайнятися справами, які по суті давали б відчутний результат, який дуже потрібен нашим людям і в Росії, і в Україні. Я буду старатися, щоб те, що заплановано, було реалізовано.
Ірина Халупа
Віктор Чорномирдін, російський посол в Україні. Шановні гості, чому він не задоволений? Що бракує у цьому Році Росії в Україні? Пане Соломатін.
Юрій Соломатін
Дуже дякую за запитання. Я, насамперед, хотів би звернути увагу присутніх в студії і наших радіослухачів до складу організаційних комітетів в Україні з приводу проведення Року Російської Федерації в Україні і їхнім візаві з відповідного комітету РФ. Зрозуміло, коли є такий візаві Медведчук, глава адміністрації президента, і з другого боку - Волошин, Білоблоцький - посол, і з другого боку - Черномирдін, на чолі академій наших - Патон і Осипов – мені зрозуміло. Але коли торкається стосунків бізнесових еліт. Наприклад, Алекперов - „Лукойл” і Дерипаско - „Сибірський Алюміній” з російського боку, і з ...українського боку Хорошковський, міністр економіки, якщо він ще очолює „Союз Віктан”.
Ну я не можу порівняти „Союз Віктан” з „Сибірським Алюмінієм” і „Лукойлом”, і так само пана Скрипченка , президента торгово-промислової палати України, так само не можу порівняти з цими "важковаговиками"...
Ірина Халупа
Так що - не рівні гравці. Так?
Юрій Соломатін
Не рівні абсолютно. І дивіться. З другого боку, з Держдуми Росії - шановний пан Ігрунов, заступник голови комітету Держдуми у справах СНД і зв’язках з співвітчизниками, голова громадської ради українсько-російського співробітництва і шановна пані Сліска, заступник голови Держдуми Росії, а з боку Верховної Ради України жодного немає представника. Тому, коли президент підписував указ в грудні 2002 року про склад цього організаційного комітету , він вже заклав певні підвалини для того, щоб Рік Росії в Україні не відбувся належним чином. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Я б сказав, що дійсно виказати позицію задоволення можуть тільки ті люди, які не цікавляться цією проблемою. У той же час в основі лежать дещо інші, геополітичні розходження – куди йде Україна, і що хоче Росія. Поки цієї фундаментальної площини і основи узгоджено буде, і поки не будуть дійсно визначені стратегічні інтереси, які співпадають, а які не співпадають, які є вигідні для двох країн, які є вигідні для однієї країни - нічого іншого, результату не буде. Все це буде носити формальний, як казав пан посол, шароварний характер.
Ірина Халупа
Ганно?
Ганна Стеців
Отже, основним досягненням року Росії в Україні посол Чорномирдін назвав те, що Україна може вже у вересні підписати відповідні документи про входження в єдиний економічний простір, з Росією в тім числі. Що це може означати для України? Які можуть бути тут небезпеки, а які вигоди, пане Скіпальський, попрошу?
Олександр Скіпальський
Враховуючи, що еліта, я сказав би, російської наукової думки щодо геополітики, геостратегії зацікавлена в Україні як у державі, що йде у форматорі, і її наміри, підходи, трактова – саме в цьому ключі, демонструє, що цей шлях України в підписанні є ризикований, є небезпечний. Доки російські елітні кола не будуть рахуватися з Україною як з рівноправною європейською державою - йти на подібні підписання, мені здається, що небезпечно. І ті, хто зроблять підписання (по-перше, ще підписання буде підстраховано рішеннями парламенту і так далі) вони беруть на себе відповідальність можливої руйнації визначення незалежності, суверенності нашої держави.
Безумовно, що такі підходи, де йде нав’язування, що ... Наведу приклад. Дивіться, вчора чи позавчора Президент Білорусі Лукашенко, оцінюючи свої російсько-білоруські стосунки, сказав: “Як же це так відбувається: Росія вирішує питання економічні транзитні з ЄС, а нас, Білорусь, навіть не поставили до відома?” От одне з питань, що Росії потрібна українська територія в багатьох параметрах, і в першу чергу, як транзитна держава (ми вже колись зачіпляли) для газу, для нафти, для транспортних коридорів. І тут треба захищати свій економічний простір, і цього буде достатньо. Росія вимушена буде як нормальна держава, як і кожен, як і Польща, достатньо проплачувати фінансів для того, щоб налагодити нормальну співпрацю.
Ганна Стеців
Чи має шанс Україна, увійшовши в єдиний економічний простір, всетаки забезпечити якісь певні свої свободи, які необхідні їй для того, аби зберегти незалежність? Чи може, підписання такого документу, входження України в єдиний економічний простір, це однозначно означає, що Україна відмовляється від основних, так би мовити, показників-факторів своєї незалежності?
Олександр Скіпальський
Ні. Я оцінив би це, як маневр, як реалізація так званої багатовекторності...
Ганна Стеців
Маневр з боку України?
Олександр Скіпальський
З боку України. Але Росія виграє, тому що Росія юридично посилює свій вплив, Україна маневрує. Я ще раз повторюю, що цей маневр може нам задорого коштувати, тому що на одному кріслі дуже важко всидіти. Якщо ми оголосили курс на євроінтеграцію, то треба чітко, твердо з Росією так і домовлятися.
Ганна Стеців
Чи змушена Україна, чи поставлена вона нині в такі умови, що вона не може відмовитися від цього маневру?
Олександр Скіпальський
Отут і є якраз небезпека, отут і є основа російської політики. Те, що я казав, вона повинна відмовитися від диктату, від тиску. Треба дружньо робити це, як от, мені здається, щиро, з деяким, правда, гумором, сказав Президент Росії, що “ми нагодуємо Україну хлібом”. А Ви подивіться, з яким гумором пише російська преса відносно України: “От нарешті “житницю” годуємо”. Мені особисто як українцю соромно читати ці їхні заяви про те, як вони допомагають у цій складній ситуації годувати Україну і так далі.
Ганна Стеців
Пане Соломатін, що Ви думаєте з цього приводу?
Юрій Соломатін
Я згадую прислів’я однієї поважної людини, колишнього керівника в одному з підрозділів тієї партії, яка була раніше, і він молодого партійця навчав так: “Що дозволено попу, то дяку зась”.
Я хочу після цього нагадати, що ті, хто порівнює сьогодні Росію і Україну, роблять велику помилку. Росія завжди залишиться Росією. Ніколи Україна не зможе бути рівною Росії. Ось це нам слід зрозуміти. Ми маємо створити рівноправні партнерські стосунки, але в нас ніколи не буде того природного ресурсу, котрий є в Росії, тих просторів, того величезного природного і наукового потенціалу, хоча він і у нас залишився досить великим. Тому не можна порівнювати, а треба шукати рівноправні партнерські стосунки, але з урахуванням того, що це держави просто різних вагових категорій. Це – перше.
Друге: єдиний економічний простір. Навколо цього точаться різні суперечки: що ось ці наші українські дядьки, так звані політики, мають на увазі коли шукають місце в цьому єдиному економічному просторі...
Ганна Стеців
Перепрошую. Пробачте, Ви теж політик. Ви й до себе цю характеристику застосовуєте?
Юрій Соломатін
Я до цього скажу. Я, на жаль, відношуся до інших політиків, а не до таких, які сьогодні хочуть йти до Росії і проголошують ось те, про що ми говорили, і одночасно хочуть отримати в єдиному економічному просторі нафту і газ по внутрішньоросійських цінах і безмитно...
Ганна Стеців
А хіба це зле, що Україна хоче цього? Це ж вигідно для України.
Юрій Соломатін
...безмитно просувати по Росії сільськогосподарську продукцію України, а вона має свої переваги, і вона там знайде свій попит. Але ж Росія як держава і ці бізнесові структури, які там ствердилися, вони ж ніколи на це не підуть. Тому, президент Путін змушений на це адекватно реагувати, і ті політичні еліти, які є в Росії...
Ганна Стеців
То чому тоді Росія, раз їй це так не потрібно, так наполягає на творені єдиного економічного простору з Україною?
Юрій Соломатін
Відповідь на це дуже проста. Якщо Україна євроінтегрується, як багато серед наших політиків, наших співвітчизників стверджують і пропонують все це, то вже післязавтра натівські танки будуть під Воронежем, а в Чорному та Азовському морях будуть відповідні військові збройні формування натівські. Ось в чому. Це вже під них Україна “вріже” разом з натівськими структурами Росії і всьому тому геополітичному простору, котрий стоїть за ними...
Ганна Стеців
Пане Скіпальний, Ви також думаєте, що натівські танки підійдуть до Воронежа?
Юрій Соломатін
...Тому ніколи Росія не погодиться на такі умови, і ніколи вона не здійснить такі кроки, які дозволили б, щоб таке відбулося.
Олександр Скіпальський
Я маю іншу думку. Я вважаю, що сьогоднішнє НАТО не є тим НАТО, не є тим блоком протистояння, яке б відбувалося десятки років тому. Ми бачимо, що вже сьогодні структури країн НАТО є і Середній Азії. Ми бачимо, як сьогодні НАТО налаштовує мир з іншими державами і в Іраку ( в тому числі, і Україна, і Росія туди збираються). Я думаю, що стосунки міждержавні треба будувати такі, які будуть в третьому тисячолітті.
Торкаючись першого питання, не треба боятися можливої інтеграції. Інтеграція буде. І хочемо ми цього чи не хочемо, але буде інтеграція, коли будуть стосунки будуватися без диктаторів і без хитрощів за спиною, коли зовсім інші цілі ставляться, ніж ті, що в значній мірі сьогодні оголошуються. Я думаю, що Україна зможе навчитися інтегруватися тільки тоді, коли, в першу чергу, інтегрується на Захід. На тому і Росія повчиться. В нас є хороша спільна ціль. Росія хоче бути європейською державою, і тут ми “попутчики” в ЄС.
Ірина Халупа
На цьому ми закінчуємо „Вечірню Свободу”.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! На хвилях української “Свободи”, які доходять до ваших домівок на хвилях радіо “Довіра”, з вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа. Вітаю всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішні теми продиктовані актуальними подіями, а саме: чи пов’язана смерть Ігоря Гончарова зі справою вбитого журналіста Георгія Гонгадзе?
Друга тема передачі: українсько-російські стосунки через призму року Росії в Україні. Чому російський посол Віктор Черномирдін цим роком поки що не вдоволений?
Ці теми сьогодні разом з нами обговорять наші гості: по телефону з Франції - з нами Алла Лазарєва, керівник Інституту масової інформації, по телефону з Києва - Вячеслав Дмитрович Смородін, адвокат Ігоря Гончарова, а по телефону з Вашингтона - з нами Мирослава Гонгадзе. У нашій київській студії - наша колега Ганна Стеців і такі гості: народний депутат України Юрій Соломатін від КПУ та Олександр Скіпальський, директор Інституту геополітики та економічних досліджень.
Вітаю всіх гостей і дякую за участь в передачі.
Отже, чому мовчав головний свідок у справі Гонгадзе, запитує сьогодні Інтернет-видання “Українська правда”. 1 серпня вранці в лікарні швидкої допомоги помер колишній міліціонер Ігор Гончаров. Його тіло вже кремовано. Його звинувачували у так званій справі “вовкулаків”: колишніх міліціонерів, які вдалися до рекету та криміналу. До Інституту масової інформації, який представляє в Україні інтереси “Репортерів без кордонів”, надійшов конверт, на якому позначено “Вскрыть после моей смерти”. За даними Інституту, саме від Гончарова вийшла інформація про прізвища тих людей, які стежили за Г.Гонгадзе. Але Ігор Гончаров помер, і журналісти Інституту масової інформації відкрили конверт і вже вчора передали копії цих документів Генеральній прокуратурі України.
Ось що написав І.Гончаров про зникнення Г.Гонгадзе у листі від 24 лютого цього року: “Я маю матеріали, зібрані разом з працівниками СБУ, а саме: магнітофонні та аудіозаписи розмов, записане зізнання та інші матеріали. Низка доказів: фото, відео і магнітофонні записи, які стосуються вказаних злочинів, мною закопані на ... Знаходяться в металевій коробці, в дипломаті і мішку. Місце знає ... “
Давайте поговоримо про те, наскільки достовірною можна вважати цю інформацію, яка була передана Інституту? Почнемо з самого адвоката пана Гончарова - Смородіна. Пане Смородін, чи Ви вважаєте, що ті документи, які були передані, справді були написані Вашим клієнтом? | Вячеслав Смородін
Однозначно відповісти на це я не можу. Я з ним спілкувався десь більше року. І неодноразово він і мені розповідав, і слідчим, і конвою, що якщо він доживе до суду, то оприлюднить всі ці документи, і що він таким чином допоможе розкрити цей злочин. Я, спілкуючись з ним, намагався йому пояснити: “Ігоре, у суді тобі можуть сказати, що Ви (я з ним спілкувався на “Ви”) говоріть про те звинувачення, яке Вам пред’явлено. Після суду, я б на Вашому місці, не дай Господи там опинитися, не базікав би всім і вся, що я щось знаю. Тому що, якщо Ви побоюєтеся, що Вас вб’ють після того, як Ви дасте такі покази, то Вас скоріше можуть вбити, якщо Ви погрожуєте, що дасте там якісь покази про обставини вбивства Гонгадзе”. Я Вам повинен доповісти, що ця людина (так би я її характеризував) - вольова, це - людина-лідер, хоча і брала участь...
Ірина Халупа
Ви маєте на увазі Гончарова, так?
Вячеслав Смородін
Гончарова, так. Як захисник я повинен був йому пояснити, що є дві ситуації, а вибирати, яка йому більше підходить, я не міг йому це нав’язати. Але я йому пояснював, що краще було б для нього, він допоміг би державі, правоохоронним органам розкрити це вбивство, з однієї сторони, а з другої сторони, я йому казав, що якщо ми доживемо до суду, то суд може цю обставину прийняти до уваги і значно зменшити йому покарання.
Такі розмови були неодноразово, але він продовжував стверджувати, що він розкаже про це тільки у суді при наявності журналістів. Побоювався, що якщо він дасть такі покази, то вони зникнуть (матеріали справи). Що він там написав у цьому листі? Він мені неодноразово розповідав, що у нього є якісь записи, пояснення якихось осіб.
Ірина Халупа
Він Вам ніколи не давав щось послухати чи прочитати, чи подивитися якісь дані?
Вячеслав Смородін
Як він міг дати? Він десь сховав його, а сам весь цей час знаходився то у клінічній лікарні швидкої допомоги, то в слідчому ізоляторі. Отака справа.
Ірина Халупа
А чому він так часто попадав до лікарні?
Вячеслав Смородін
Ой, якщо б я все Вам розповів, чому він так часто попадав до лікарні... 12 червня він опинився... Його перевезли з місця позбавлення волі до лікарні і зробили три операції... І він там... Це довго розмовляти...
Ірина Халупа
Я розумію.
Вячеслав Смородін
Коротше, я не зміг ... заставити органи попереднього слідства розслідувати обставини, при яких він попав до лікарні. Це вже вдруге він попав до лікарні, і там наступив параліч, а потім він вмер.
Ірина Халупа
Ще на одному сайті, на сайті “Україна кримінальна”, є досить багато інформації про це, як, власне, били Гончарова, і чому він попадав до цих лікарень. Давайте звернемося до вдови Г.Гонгадзе, Мирослави Гонгадзе.
Мирославо, чи це ті справи пов’язані, чи це розвиток до якогось, я не знаю, вирішення чи завершення, чи це почалося замітання слідів?
Мирослава Гонгадзе
Ви знаєте, я думаю, що, переш за все, людина загинула і залишила посмертні свідчення, які я сприймаю надзвичайно серйозно. Йдеться про вбивство мого чоловіка, про мене, а також про злочини проти інших осіб на замовлення, як сказано в оприлюдненому зверненні, вищих посадових осіб в державі.
Питання: що робити далі? Я думаю, що це все ж таки витік інформації. Я вважаю, що, напевне, відбувся якийсь конфлікт між керівництвом МВД і керівництвом Міністерства внутрішніх справ та Гончаровим безпосередньо, можливо, він був лідером цієї групи чи брав якусь активну участь в цій групі. Я думаю, що саме тому через цей конфлікт і відбулася проблема, коли проти нього почався такий великий тиск. Я особисто його не знала, і нічого більше сказати не можу про це.
Питання: що робити далі? Я вважаю, що кожен крок повинен бути максимально юридично виваженим. І, по-перше, я, звичайно, вже написала клопотання до Генеральної прокуратури з цього приводу і, за законом, повинна отримати відповідь за три дні з приводу, як відбувається розслідування цих фактів, які зазначені в цьому звернені.
Друге. Я вважаю, що тимчасова слідча комісія ВР зараз повинна зібрати термінове позачергове засідання і розглянути всі існуючі оприлюднені факти, і заслухати представників ОБОЗу, колишніх і теперішніх керівників МВД, керівників слідчих органів, де знаходився сам Гончаров, адвокатів і всіх причетних сторін.
І, звичайно, це вже третій крок, але я вважаю, що політичні сили не повинні сьогодні мовчати. Я думаю, що оприлюднена інформація стосується безпосередньо кожного політика, державного діяча і кожної людини в Україні. Кожен названий в листі факт мусить бути розслідуваний.
Ірина Халупа
Ці інформації, які було розміщено на сайті ІМІ, там, де йдеться про конкретних людей, ці прізвища, імена є заблоковані, тобто слухач бачить там або три крапки, або щось інше, оскільки інститут проводить свої розслідування і вивчає ті документи, ті листи, які були їм передані. Наступні запитання до наших гостей у київській студії. Ось, ми бачимо, що люди вмирають за тяжких обставин, як Г.Гонгадзе, так і колишній працівник міліції Гончаров, який попав, змінив кор‘єру, так би мовити. Чи можна надіятись на якесь роз‘яснення, вивчення цієї справи? Пане Скіпальський, Ви генерал, який займався в минулому, власне вивченням дуже специфічних проблем. Що Ви можете нам сказати з цього приводу?
Олександр Скіпальський
Добрий вечір.
Ірина Халупа
Так, вибачте, щось тут дивне відбувається. Ми втратили нашу київську студію...
Ганна Стеців
Ми чуємо тебе, Ірино!
Ірина Халупа
А Вашингтон з нами чи ні? Це Вашингтон зірвало. Добре, пане Смородін, то що ви тепер збираєтесь робити у цій справі? Ваш клієнт загинув, чи означає це, що справа закрита, чи сім‘я його буде вимагати з‘ясування обставин смерті і тому подібне?
В‘ячеслав Смородін
Я слухав пані Мирославу. Я її поважаю, але вона – наївна людина, вона вимагає, щоб правоохоронні органи цю справу вияснили. Я намагаюся вже рік. В мене купа документів. Пишу про те, про те, про те, про те, а у відповідь вони пишуть, що все правильно, жодних порушень закону немає. А той факт, що він помер внаслідок насильницьких дій, в мене сумнівів не викликає.
Ірина Халупа
Коли ви останній раз його бачили, пане Смородін?
В‘ячеслав Смородін
Я Вам скажу. Я його бачив десь напередодні першого липня, коли його поклали у лікарню і, коротше кажучи, його там паралізувало.
Ірина Халупа
Це ж молода людина була, правда?
В‘ячеслав Смородін
Він 59 року народження. З міліції його звільнили... Це було у 98 році.
Ірина Халупа
І в якому стані Ви його знайшли? Ви кажете, що він був паралізований?
В‘ячеслав Смородін
Так. Був вже паралізований, не розмовляв, у нього в горлянці була якась трубка і тільки посміхався. Я його щось питав, а він головою махав “так” чи “ні”, і все. А потім з ним не можна було якийсь контакт мати.
Ірина Халупа
Ясно, а як бути далі? З юридичної точки зору, ця справа може мати якесь продовження?
В‘ячеслав Смородін
З юридичної точки зору, є така стаття 6 пункт 8. Проти нього можуть закрити кримінальну справу, але мотиви цього закриття ми можем оскаржити в суді. Вони можуть написати, що він такий, такий, такий... це одна справа, що вони напишуть у своїй постанові слідчій. А коли вони напишуть об‘єктивно, за його свідченнями, то ми можемо піти в суд з заявою, що ці свідчення він давав не добровільно, а вони були з нього вибиті. Я, до речі, Вам скажу, це може до теми не відноситься, наші слідчі не розуміють. Коли я їм погрожував, ну так, погрожував, м‘яко кажучи, страсбурзьким судом, вони: як? В нас багато свідчень, ми все доказали... Я їм намагаюсь пояснити, що страсбурзький суд не дає оцінку свідченням, він розглядає питання, як були отримані ці свідчення.
Ірина Халупа
Дякую, пане Смородін, я прошу вибачення в наших слухачів за технічні неполадки, в нас пропав зв’язок із Києвом, можливо ще Вашингтон на зв’язку. Мирославо, Ви з нами?
Мирослава Гонгадзе
Так, так.
Ірина Халупа
Отже, пан Смородін сказав, що Ви є дещо наївна людина, якщо Ви сподіваєтесь на якісь роз‘яснення від правоохоронних органів.
Мирослава Гонгадзе
Ви знаєте, я вже третій рік поспіль борюся з правоохоронними органами, так що моя наївність вже досить відносна і я дуже чітко розумію, що вони можуть зробити, а що ні.
Ірина Халупа
Пане Смородін, Вашого клієнта не стало на світі, що Ви тепер збираєтесь робити?
В‘ячеслав Смородін
По-перше, це не від мене залежить. Слідчі органи можуть закрити справу, посилаючись на п. 8 статті 6 Кримінально-процесуального Кодексу, але тоді його близькі родичі зможуть поставити питання про те, щоб мотиви закриття справи були розглянені в суді. От тоді я піду в суд!
Ірина Халупа
Як Ви прокоментуєте для всіх той факт, що так швидко по його смерті спалили тіло, що немає можливості провести навіть медичну експертизу?
В‘ячеслав Смородін
Я ще не спілкувався з його матір‘ю, можливо, це їхнє бажання, це ж така справа. Але я не вважаю, що треба думати, мовляв сфальсифікували, скажімо, в морзі та інше... А є докази, що лікування, яке йому рекомендували лікарі швидкої допомоги, не виконувалося. Дві комісії лікарські давали заключення, що його треба послати на СМЕк – це спеціальна медична експертиза – для встановлення групи інвалідності. Я писав “ходатєльства” слідчому, він мені відмовив. Я писав “ходатєльства” начальнику СІЗО, начальнику департаменту покарань по Києву та області... Я писав масу “ходательств” на ім‘я Генпрокурора.
Ірина Халупа
Пане Смородін, навіть як людина, яку звинувачують в тяжких злочинах, має свої права.
В‘ячеслав Смородін
Людина не винна, поки це не встановлено судом. А я ніколи не дивився на нього, як на злочинця, я захищав його інтереси. Законні інтереси в досудовому слідстві.
Ірина Халупа
Пане Смородін, я Вам дуже дякую за участь в передачі.
Ганна Стеців
Ми тут говорили про те, що, якщо справу розслідування смерті Гонгадзе контролює сам президент, то чи те, що правоохоронні органи не вберегли життя такого важливого свідка не означає, що Президента України просто не шанують і не слухають відповідні служби в Україні, або ж президент не може щось вдіяти в своїй країні, бо тут, мабуть, керує хтось інший? Бо важко повірити, що президент не хоче щось діяти. Пане Скіпальський, як Ви вважаєте?
Олександр Скіпальський
Я скажу, що питання заскладне і в мене особисто замало матеріалів, щоб давати якісь точні прогнози. Я зберігаю своє реноме, але скажу, що Ви праві, тому що такий свідок повинен був знаходитись під надійною охороною, тим більше, питання стосується і має виток на долю розслідування справи Г.Гонгадзе. В той же час як аналітик можу сказати, що із розмови пана адвоката зрозумів його твердження, що відносно покійного провадились насильницькі дії. Це, з юридичної точки зору, підстави для великого і детального розслідування. Я думаю, що саме від цього повинна система правоохоронних органів відштовхуватися і провести детальне розслідування цієї справи, щоб зняти всі ці недомовки, які зараз можуть виникати і накручуватися.
Ірина Халупа
Пане Соломатін, Ваша думка.
Юрій Соломатін
Я можу лише загально-політичний висновок надати в цьому питанні. На мою думку, ніщо не може бути офіційно дослідженим до кінця, навіть американці не дослідили обставини загибелі Кеннеді і росіяни - атомного підводного човна „Курск”.
В Україні залишається проблема з ураженням російського літака ТУ-154 і зкнилівською трагедією, в Іраці шукають засоби масового знищення, не можуть відшукати, так і тут. Це довгограюча платівка, і вона буде грати, грати, грати і грати, остаточного висновку, на мою думку, тут не може бути до тих пір, доки існує сьогодні той владний режим, який є в Україні. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую, мені підказують, що нарешті ми осягнули Аллу Лазарєву – керівника Інституту масової інформації. Алло, Ви нам були дуже потрібні на початку передачі.
Але добре, що Ви зараз є, оскільки справді мусимо переходити до наступної теми, бо на неї залишається дуже мало часу, але коротке запитання до Вас: коли і як ці документи, нібито від Ігоря Гончарова, були передані до Інституту масової інформації, і наскільки достовірними Ви їх вважаєте?
Алла Лазарєва
Щодо достовірності, думаю, мають визначитися фахівці, тому ми публічно абсолютно передали документи до Генпрокуратури і отримали публічне запевнення, що вона буде цим займатися. А надійшли вони, наскільки я знаю, на ім’я Марії Самбур поштою.
Ірина Халупа
На ім’я Марії Самбур поштою. Отже, яке, власне, розслідування Ви самі будете проводити на тих паперах, на тих документах, чи Ви рішення Генпрокуратури будете вважати остаточним?
Алла Лазарєва
Ви знаєте, треба подивитися, наскільки воно буде якісне, переконливе. Ви бачили по справі Гонгадзе , на початку, принаймні, перші два роки рішення були настільки абсурдними, що їх важко було вважати не тільки переконливими, а просто характерними для нормальних людей, тепер команда нинішнього Генпрокурора має трошки інший почерк, але вони не дали ще жодного результату. Тому я теж не можу сказати наразі, наскільки можна довіряти результат. Результатів, на жаль, ще немає. А щодо нашого розслідування, то ми вже намагалися зв’язатися з тими людьми, які цитуються в листі і, передовсім, з цим слідчим, який нібито не хотів давати ходу зізнанням Гончарова, він поки що не виходить на зв’язок, і так само з іншим слідчим, який вів цю справу, справу загиблого цього ув’язненого. Теж поки що результатів не було, але напевно, що ми будемо робити офіційні запити до Міністерства внутрішніх справ з проханням якось отримати від них можливість спілкуватися з цими людьми, бо те, що вони скажуть - заперечить або підтвердить - я думаю, важливо в будь-якому разі для розслідування.
Ірина Халупа
Чи Ваш інститут був єдиний, який отримав ці документи? Бо я десь бачила, що і інші також отримали ці папери.
Алла Лазарєва
Наскільки я знаю, буцімто є ще хтось з закордонних журналістів, хто отримав цей лист. Я не знаю, щоправда, хто, але я це також бачила десь в пресі, і хтось з українських, тобто я так само, як Ви, десь бачила цю інформацію.
Ірина Халупа
Дякую, пані Лазарєва, дякую панові Смородіну, адвокатові покійного Ігоря Гончарові , дякую Мирославі Гонгадзе, яка була з нами на зв’язку з Вашингтона, і ще раз вибачаюся перед слухачами і перед гостями, що в нас був такий непорядок технічний... Пробачте, пан Смородін хоче останнє слово.
Вячеслав Смородін
Останнє слово кажуть у суді, я ще не в суді. Але відповідь на промову пана Скіпальського. Чому в нашій державі... Він же депутат, ні?
Ірина Халупа
Ні.
Вячеслав Смородін
Ні? Я знаю, що він був депутатом колись. Чому у нашій державі, як людин вмирає, тоді звертають на неї уваги? Я вам скажу, що 3 липня останню скаргу я вже писав, писав – ніхто не реагує, так мати Гончарова 3 липня віднесла до адміністрації президента. Так я знаю з її..., ще не бачив офіційної відповіді, що їй відповіли, що все нормально.
Ірина Халупа
Ясно.
Вячеслав Смородін
Він ще був живий. Тому коли кажуть, що упереджене розслідування будуть.. це в мене викликає великі сумніви. У мене все.
Ірина Халупа
Дякую. Треба сподіватися на краще, і що справді будуть колись ці розслідування відкриті і прозорі. Дякую, пане Смородін. Без того, щоб робити якісь оголошення, хочу нагадати, що наша друга тема має бути „Українсько-російські стосунки через призму року Росії в Україні”, який вже триває майже 7 місяців.
Сьогодні була досить велика прес-конференція в Києві. Її провів посол Росії в Україні Віктор Черномирдін і він, зокрема, висловив своє неповне задоволення ходом цього року, давайте послухаємо, що сказав шановний російський посол.
Віктор Черномирдін
Я особисто не задоволений результатами Року Росії в Україні. Я вважаю, що ми дуже мало зробили при наших можливостях. Мова йде не про проведення декади літературного мистецтва, а про відносини двох держав, ми вперше проводимо таку акцію між нашими державами. Щоправда з такою пропозицію звернувся зараз до Росії і Казахстан, і ніші країни, які бажають проводити такі заходи, це зараз дуже важливо, тому мова йде про набагато серйозніші речі, ніж ті, що колись практикувалися у часи радянського союзу, коли проводилися декади різних республік з піснями та танцями.
Зараз досить вже танців. Час зайнятися справами, які по суті давали б відчутний результат, який дуже потрібен нашим людям і в Росії, і в Україні. Я буду старатися, щоб те, що заплановано, було реалізовано.
Ірина Халупа
Віктор Чорномирдін, російський посол в Україні. Шановні гості, чому він не задоволений? Що бракує у цьому Році Росії в Україні? Пане Соломатін.
Юрій Соломатін
Дуже дякую за запитання. Я, насамперед, хотів би звернути увагу присутніх в студії і наших радіослухачів до складу організаційних комітетів в Україні з приводу проведення Року Російської Федерації в Україні і їхнім візаві з відповідного комітету РФ. Зрозуміло, коли є такий візаві Медведчук, глава адміністрації президента, і з другого боку - Волошин, Білоблоцький - посол, і з другого боку - Черномирдін, на чолі академій наших - Патон і Осипов – мені зрозуміло. Але коли торкається стосунків бізнесових еліт. Наприклад, Алекперов - „Лукойл” і Дерипаско - „Сибірський Алюміній” з російського боку, і з ...українського боку Хорошковський, міністр економіки, якщо він ще очолює „Союз Віктан”.
Ну я не можу порівняти „Союз Віктан” з „Сибірським Алюмінієм” і „Лукойлом”, і так само пана Скрипченка , президента торгово-промислової палати України, так само не можу порівняти з цими "важковаговиками"...
Ірина Халупа
Так що - не рівні гравці. Так?
Юрій Соломатін
Не рівні абсолютно. І дивіться. З другого боку, з Держдуми Росії - шановний пан Ігрунов, заступник голови комітету Держдуми у справах СНД і зв’язках з співвітчизниками, голова громадської ради українсько-російського співробітництва і шановна пані Сліска, заступник голови Держдуми Росії, а з боку Верховної Ради України жодного немає представника. Тому, коли президент підписував указ в грудні 2002 року про склад цього організаційного комітету , він вже заклав певні підвалини для того, щоб Рік Росії в Україні не відбувся належним чином. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Я б сказав, що дійсно виказати позицію задоволення можуть тільки ті люди, які не цікавляться цією проблемою. У той же час в основі лежать дещо інші, геополітичні розходження – куди йде Україна, і що хоче Росія. Поки цієї фундаментальної площини і основи узгоджено буде, і поки не будуть дійсно визначені стратегічні інтереси, які співпадають, а які не співпадають, які є вигідні для двох країн, які є вигідні для однієї країни - нічого іншого, результату не буде. Все це буде носити формальний, як казав пан посол, шароварний характер.
Ірина Халупа
Ганно?
Ганна Стеців
Отже, основним досягненням року Росії в Україні посол Чорномирдін назвав те, що Україна може вже у вересні підписати відповідні документи про входження в єдиний економічний простір, з Росією в тім числі. Що це може означати для України? Які можуть бути тут небезпеки, а які вигоди, пане Скіпальський, попрошу?
Олександр Скіпальський
Враховуючи, що еліта, я сказав би, російської наукової думки щодо геополітики, геостратегії зацікавлена в Україні як у державі, що йде у форматорі, і її наміри, підходи, трактова – саме в цьому ключі, демонструє, що цей шлях України в підписанні є ризикований, є небезпечний. Доки російські елітні кола не будуть рахуватися з Україною як з рівноправною європейською державою - йти на подібні підписання, мені здається, що небезпечно. І ті, хто зроблять підписання (по-перше, ще підписання буде підстраховано рішеннями парламенту і так далі) вони беруть на себе відповідальність можливої руйнації визначення незалежності, суверенності нашої держави.
Безумовно, що такі підходи, де йде нав’язування, що ... Наведу приклад. Дивіться, вчора чи позавчора Президент Білорусі Лукашенко, оцінюючи свої російсько-білоруські стосунки, сказав: “Як же це так відбувається: Росія вирішує питання економічні транзитні з ЄС, а нас, Білорусь, навіть не поставили до відома?” От одне з питань, що Росії потрібна українська територія в багатьох параметрах, і в першу чергу, як транзитна держава (ми вже колись зачіпляли) для газу, для нафти, для транспортних коридорів. І тут треба захищати свій економічний простір, і цього буде достатньо. Росія вимушена буде як нормальна держава, як і кожен, як і Польща, достатньо проплачувати фінансів для того, щоб налагодити нормальну співпрацю.
Ганна Стеців
Чи має шанс Україна, увійшовши в єдиний економічний простір, всетаки забезпечити якісь певні свої свободи, які необхідні їй для того, аби зберегти незалежність? Чи може, підписання такого документу, входження України в єдиний економічний простір, це однозначно означає, що Україна відмовляється від основних, так би мовити, показників-факторів своєї незалежності?
Олександр Скіпальський
Ні. Я оцінив би це, як маневр, як реалізація так званої багатовекторності...
Ганна Стеців
Маневр з боку України?
Олександр Скіпальський
З боку України. Але Росія виграє, тому що Росія юридично посилює свій вплив, Україна маневрує. Я ще раз повторюю, що цей маневр може нам задорого коштувати, тому що на одному кріслі дуже важко всидіти. Якщо ми оголосили курс на євроінтеграцію, то треба чітко, твердо з Росією так і домовлятися.
Ганна Стеців
Чи змушена Україна, чи поставлена вона нині в такі умови, що вона не може відмовитися від цього маневру?
Олександр Скіпальський
Отут і є якраз небезпека, отут і є основа російської політики. Те, що я казав, вона повинна відмовитися від диктату, від тиску. Треба дружньо робити це, як от, мені здається, щиро, з деяким, правда, гумором, сказав Президент Росії, що “ми нагодуємо Україну хлібом”. А Ви подивіться, з яким гумором пише російська преса відносно України: “От нарешті “житницю” годуємо”. Мені особисто як українцю соромно читати ці їхні заяви про те, як вони допомагають у цій складній ситуації годувати Україну і так далі.
Ганна Стеців
Пане Соломатін, що Ви думаєте з цього приводу?
Юрій Соломатін
Я згадую прислів’я однієї поважної людини, колишнього керівника в одному з підрозділів тієї партії, яка була раніше, і він молодого партійця навчав так: “Що дозволено попу, то дяку зась”.
Я хочу після цього нагадати, що ті, хто порівнює сьогодні Росію і Україну, роблять велику помилку. Росія завжди залишиться Росією. Ніколи Україна не зможе бути рівною Росії. Ось це нам слід зрозуміти. Ми маємо створити рівноправні партнерські стосунки, але в нас ніколи не буде того природного ресурсу, котрий є в Росії, тих просторів, того величезного природного і наукового потенціалу, хоча він і у нас залишився досить великим. Тому не можна порівнювати, а треба шукати рівноправні партнерські стосунки, але з урахуванням того, що це держави просто різних вагових категорій. Це – перше.
Друге: єдиний економічний простір. Навколо цього точаться різні суперечки: що ось ці наші українські дядьки, так звані політики, мають на увазі коли шукають місце в цьому єдиному економічному просторі...
Ганна Стеців
Перепрошую. Пробачте, Ви теж політик. Ви й до себе цю характеристику застосовуєте?
Юрій Соломатін
Я до цього скажу. Я, на жаль, відношуся до інших політиків, а не до таких, які сьогодні хочуть йти до Росії і проголошують ось те, про що ми говорили, і одночасно хочуть отримати в єдиному економічному просторі нафту і газ по внутрішньоросійських цінах і безмитно...
Ганна Стеців
А хіба це зле, що Україна хоче цього? Це ж вигідно для України.
Юрій Соломатін
...безмитно просувати по Росії сільськогосподарську продукцію України, а вона має свої переваги, і вона там знайде свій попит. Але ж Росія як держава і ці бізнесові структури, які там ствердилися, вони ж ніколи на це не підуть. Тому, президент Путін змушений на це адекватно реагувати, і ті політичні еліти, які є в Росії...
Ганна Стеців
То чому тоді Росія, раз їй це так не потрібно, так наполягає на творені єдиного економічного простору з Україною?
Юрій Соломатін
Відповідь на це дуже проста. Якщо Україна євроінтегрується, як багато серед наших політиків, наших співвітчизників стверджують і пропонують все це, то вже післязавтра натівські танки будуть під Воронежем, а в Чорному та Азовському морях будуть відповідні військові збройні формування натівські. Ось в чому. Це вже під них Україна “вріже” разом з натівськими структурами Росії і всьому тому геополітичному простору, котрий стоїть за ними...
Ганна Стеців
Пане Скіпальний, Ви також думаєте, що натівські танки підійдуть до Воронежа?
Юрій Соломатін
...Тому ніколи Росія не погодиться на такі умови, і ніколи вона не здійснить такі кроки, які дозволили б, щоб таке відбулося.
Олександр Скіпальський
Я маю іншу думку. Я вважаю, що сьогоднішнє НАТО не є тим НАТО, не є тим блоком протистояння, яке б відбувалося десятки років тому. Ми бачимо, що вже сьогодні структури країн НАТО є і Середній Азії. Ми бачимо, як сьогодні НАТО налаштовує мир з іншими державами і в Іраку ( в тому числі, і Україна, і Росія туди збираються). Я думаю, що стосунки міждержавні треба будувати такі, які будуть в третьому тисячолітті.
Торкаючись першого питання, не треба боятися можливої інтеграції. Інтеграція буде. І хочемо ми цього чи не хочемо, але буде інтеграція, коли будуть стосунки будуватися без диктаторів і без хитрощів за спиною, коли зовсім інші цілі ставляться, ніж ті, що в значній мірі сьогодні оголошуються. Я думаю, що Україна зможе навчитися інтегруватися тільки тоді, коли, в першу чергу, інтегрується на Захід. На тому і Росія повчиться. В нас є хороша спільна ціль. Росія хоче бути європейською державою, і тут ми “попутчики” в ЄС.
Ірина Халупа
На цьому ми закінчуємо „Вечірню Свободу”.
