Київ-Прага, 7 серпня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагають у київській студії Сергій Балабанов, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 7 серпня 2003 рік. 71 рік тому, 1932 року, радянська влада ухвалила закон про кару смерті за розкрадання колгоспного майна (так званий “закон про три колоски”).
Як цей закон виконувався, відомо сьогодні досить детально, не дарма ВР України звернулася до ООН визнати голод 1932-33 в Україні геноцидом. І відомо також, що Президент України вже запрошений керівництвом ООН на вересневу сесію Генеральної Асамблеї цього року. Про це також буде у нашій програмі. Але, насамперед, ми вестимемо мову про захист інтересів України в далекій пустелі Аль–Кут, в Іраку, і також про гуманізм українських стражів закону й порядку, котрий все більше проявляється хоча б в громадському розвитку справи покійного вже Ігоря Гончарова.
Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київського бюро, куди можна зателефонувати і поставити свої питання до наших гостей “Вечірньої Свободи”: 490-29-05, код Києва 044.
І вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. У київському бюро сьогодні - Марія Самбур, керівник юридичного відділу Інституту масової інформації у Києві, Донський Юрій, президент Асоціації миротворців України, і Олег Єльцов, керівник інтернет-сайту “Україна кримінальна”.
Я всіх вітаю, шановні гості, і дуже дякую Вам за те, що Ви погодилися брати участь в нашій сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
І я повертаюся до подій в Іраку, до початку відправки українського контингенту до Іраку. Ми вже знаємо сьогодні, що 345 українських військовослужбовців відправлені до Кувейту, а надалі вони вестимуть службу в іракській пустелі Аль-Кут. Всього українських миротворців буде в цьому регіоні Іраку в складі польських сил понад 1600, і вони будуть відправлені (окрім тих, хто вже відправлені: 345) кількома авіарейсами з Києва та Миколаєва.
Наша кореспондентка Марина Пирожук була сьогодні в аеропорту, де відправляли українських миротворців до Іраку. Послухаємо її матеріал. | Євген Марчук
Це – важлива і відповідальна військово-політична акція, яка ще раз демонструє міжнародній спільноті відданість України статутові ООН і вірність міжнародним зобов’язанням. Історія миротворчої діяльності України нараховує більше 10 років. За цей час понад 20 тисяч військовослужбовців виконували нелегку, але відповідальну і почесну місію щодо підтримання миру і безпеки в різних регіонах планети. В країнах Європи, Азії та Африки знають, цінують і поважають українських миротворців за гуманізм, професіоналізм і високі моральні якості.
Марина Пирожук
Євген Марчук зазначив, що український контингент, який сьогодні відправлено до Іраку, виконуватиме завдання із забезпечення безпеки у польському секторі. Він також наголосив, що підготовку миротворців до Іраку особисто контролював Президент Леонід Кучма.
Самі миротворці на урочистій церемонії демонстрували повну бойову готовність, трималися мужньо і бадьоро.
Миротворець 1
Настрій пречудовий.
Марина Пирожук
Немає у вас сумнівів зараз: їхати чи не їхати?
Миротворець 2
Немає.
Миротворець 3
Все добре. Відмінно справимося.
Марина Пирожук
Плакати не будете?
Миротворець 2
Ні.
Марина Пирожук
А Ви знаєте, наскільки Ви їдете?
Миротворець 1
На півроку чи на рік.
Марина Пирожук
У Вас залишилася родина тут?
Миротворець 1
Так, дружина і син.
Марина Пирожук
А скільки сину років?
Миротворець 1
4 роки. Буде чекати.
Марина Пирожук
А скільки вам років?
Миротворець 2
20 років.
Миротворець 2
25-й.
Миротворець 3
Мені 21 рік.
Марина Пирожук
По інший бік стояли родини та близькі хлопців. Тут панував зовсім інший настрій. Матері та дружини плакали, а маленькі діти не розуміли, куди забирають їхніх батьків. Увагу привертала півторарічна дівчинка, яка не могла впізнати тата у великому натовпі військовослужбовців.
Рідні
...нехай з Богом летять...
...здорові повертаються...
...їх чекають рідні...
Марина Пирожук
Твій тато їде, так?
Донька
Так.
Марина Пирожук
А твій настрій який?
Донька
Сумний.
Марина Пирожук
Попрощавшись з родиною та отримавши благословення від міністра оборони України Євгена Марчука та голови Парламентського комітету з питань національної безпеки Георгія Крючкова, частина українських миротворців полетіла до Іраку.
Василь Зілгалов
Я хочу сказати, що благословення – це добре. І нехай Бог, дійсно, боронить українських вояків в далекому Іраку.
Чи може хтось, то й же міністр оборони України, чи Президент України гарантувати, що всі українські миротворці повернуться додому живі? Та й контингент цей змушений їхати до іракської пустелі, як виглядає з наказу військового командування України, чи не так, пане Донський?
Юрій Донський
Так. Я вважаю, що ця відправка сьогодні дуже важлива річ, дуже важливий захід, але тут більше питань, ніж відповідей. З сьогоднішнього дня починається безпосередня участь України у військових операціях на території Іраку.
Це не нова відправка, тому що перший батальйон туди поїхав ще раніше. Це поповнення того складу, яке є на території і Кувейту, і Іраку. Але проблема не тільки в тому, як відправити людей, проблема в тому, як їх там забезпечити, як створити такі умови, щоб не тільки людина там дбала, як вижити, а й щоб держава тут дбала про те, щоб там вояк не попав на ту міну піхотну чи не підняв з землі вибухово-небезпечний пристрій, чи не попав під напад якоїсь там терористичної групи, чи іншої групи опору.
Василь Зілгалов
Пане Донський, Ви бували в таких групах за кордоном?
Юрій Донський
Так, я був у 85-87 роках в Афганістані в складі радянських військ, в 94-95 роках – у складі сил ООН в Боснії і минулого року – у Лівані.
Василь Зілгалов
То Ви маєте величезний досвід!
Юрій Донський
Я Вам скажу, що це не прогулянка. Тут дуже багато проблем, які виникають після такого святкового заходу. Люди полетіли, але треба створювати систему забезпечення і безпеки і систему забезпечення тилову, тому що на сьогоднішній день там дуже багато проблем з розташуванням, з виконанням завдань, але забезпечення на сьогоднішній день там в контингенті майже немає. Якщо Ви побачите... Армія реформується, але те, що треба створити, ми ще не створили.
Василь Зілгалов
Пане Донський, ми вже сьогодні чули про те, що міністр оборони пан Марчук звільнив кількох генералів за недоліки у підготовці українського контингенту, який відправляється до Іраку. Так що недоліки були, недоліки є.
Пустеля, 50 градусів за Цельсієм у тіні: чи готові українські вояки до таких випробовувань технічно, мається на увазі за обладнанням, одностроями, військовою формою та іншими компонентами? Бо так воно, начебто, в Борисполі виглядало гарно все, як картина, але за що ж звільнені генерали? Які недоліки в підготовці? Ми і так до сьогоднішнього дня мало знаємо про це. Як Ви вважаєте?
Юрій Донський
Я вважаю, що рішення про реформування війська та звільнення генералів не пов’язане з Іраком. Це заходи, які відбуваються для загального реформування керівництва Міністерства оборони. Головне питання не в тому, як готувався контингент, а в тому, як люди зможуть працювати в місії (Ви правильно сказали). В нас є досвід праці в таких кліматичних зонах як Балкани, є досвід праці в Боснії і Герцеговині (в умовах, коли були бойові дії), в Косово, в Сієра-Леоне, в Конго, тобто, Україна попадає не в першу місію, де такі важкі кліматичні умови.
Але Ви сьогодні побачите і бачите, що на території США і Великобританії громадськість проводить такі акції, щоб зібрати кондиціонери чи якісь інші обладнання, які допоможуть армії пристосуватися до тих умов, які там існують.
В Лівані, до речі, в минулому році був і президент, і міністр оборони і обіцяли нашим воякам, що там будуть створені умови, що будуть закуплені кондиціонери, щоб забезпечити побутові умови, але цього не було зроблено. Людина попадає на фронт ( там фронту, як такого, немає, лінії фронту немає, але це зараз країна “Тера інкоґніта”)...
Василь Зілгалов
Але небезпека всюди.
Юрій Донський
Небезпека всюди. Тут стандарт поведінки людини дає змогу їй або вижити, або загинути. Тут все залежить не від міністра оборони, а від того, як керівництво на рівні командирів, які знаходяться в полі, і на рівні самих солдат, як вони зможуть пристосуватися до тих умов, як вони знайдуть мову з вояками інших країн, і як вони зможуть працювати з населенням. Є проблеми, які були в нас в Південному Лівані з групами “Амаль”, ... . Досвід, який Україна набула, я думаю, що він буде сприяти тому, щоб ніхто не загинув.
Але тут треба на рівні держави, на рівні громадських організацій створити все, щоб допомагати цьому контингенту. І не тільки, щоб вони там вижили, а щоб їх умови перебування були людськими, щоб вони не жили там в палатках або окопах (тобто, треба створювати умови нормального життя, щоб люди і перебували в таких нормальних умовах, і щоб вони могли працювати для відбудови Іраку). Тут дуже багато таких питань, які потребують уваги влади.
Василь Зілгалов
Ви сказали, що, незважаючи на обіцянки керівництва країни щодо Лівану, ці обіцянки не були виконані. І я Вас хотів запитати: чи відрегульовані на сьогодні спеціальні процедури, наприклад, відшкодування родинам у разі поранення, інвалідності чи загибелі вояка в Іраку, і чи вони достатні взагалі?
Юрій Донський
Я думаю, що це питання на сьогоднішній день вирішено, тому що існуюча система соціального захисту і страхування життя створена. Є проблема обладнання військового або технічної оснащеності підрозділів. Тобто, про що йде мова? В нас є там інженерний підрозділ. Ви знаєте, що це дуже великі кошти коштує обладнання і спеціальне захисне спорядження, і тут треба щоб ті гроші, які Міністерство оборони заробляє на цих операціях миротворчих, щоб вони не йшли в державний бюджет, а щоб вони йшли на комплектацію цих спеціальних підрозділів, щоб людина в полі була захищена, щоб в неї було все те необхідне обладнання і військова амуніція, тобто все, як в інших закордонних арміях.
На сьогоднішній день в нас є проблеми з комплектацією підрозділів, які займаються розмінуванням, є проблеми, які пов’язанні з спеціальною технікою, і якщо Україна буде цьому питанню приділяти увагу і зробить якусь таку спеціальну програму, то я думаю, що термін перебування наших людей на території Іраку буде не один рік, а трохи довше, тому що там є проблеми післяконфліктної реабілітації території, тобто, треба розчищати від вибухонебезпечних речовин, треба відбудовувати об’єкти, дороги. Тут Україна має дуже велику перспективу і досвід. Якщо наші люди будуть мати і обладнання, і буде відповідна державна програма, то контингент треба буде в подальшому перетворювати не на військовий контингент, а на військово-цивільний контингент, як всі країни це роблять. І тут...
Василь Зілгалов
Пане Донський, вибачте, що я Вас перебиваю, таке питання. Чи психологічно ці люди готові, щоб перебувати так довго в таких складних умовах, фактично в наближених до воєнних, бо, на скільки ми чули, в останні тижні з опитувань і з реакцій експертів, навіть Голови комісії ВР п.Крючкова, багато вояків не уявляють собі навіть, що їх там чекає, і головне, що гріє їм душу при відправці до Іраку, це те, що вони зароблять гроші. Як Ви вважаєте з цієї точки зору, психологічної. Чи достатньо мрії про заробіток для перебування в складі таких військ?
Юрій Донський
Я трохи не згодний, що туди поїхали комерсанти, бо люди поїхали туди не заробляти, а в першу чергу виконувати свій обов‘язок. Існує дуже серйозна проблема, це зв’язок між армією і суспільством. В Афганістані в радянські часи ці проблеми психологічні вирішувались, коли направляли такі агітбригади такі в місця розташувань полків приїжджали артисти естради, будь-які інші представники з території країни і підтримували психологічно наших людей. В нас, до речі, не багато таких випадків. З акторів чи естрадних діячів тільки Т.Повалій та ще декілька людей, які перебували в місіях. Тут, як Міноборони і керівництво держави поставиться, якщо правильно, якщо будуть створені такі програми підтримки, тобто солдат буде знати, що його держава підтримує, що він не поїхав і про нього забули, що він не сидить, як в Антарктиді на самовиживанні. Якщо буде суспільство його підтримувати, то він психологічно буде готовий працювати як військовий дуже довго. А інша проблема, на сьогодні багато військових звільняються з армії через те, що скорочення армії йде і що людині робити в Україні, військовому? Яка в нього тут перспектива? Або піти на цивільну службу, або шукати собі військову якусь роботу. Тобто такі операції дають нам вихід, показують, як ми можемо свої професійні знання, навики використовувати в міжнародних інтересах і тут я підтримую ту позицію, яку зараз займає Міноборони, що армія має займатися професійною діяльністю за кордоном, заробляти кошти і це повинні робити професійні люди. І зараз в Іраку ви можете побачити, що там люди не перший раз у місіях. Там командири підрозділів, які були вже і в Боснії, і в Косово, і в Лівані. І дуже багато вояків професійних, в яких це третя-четверта місія. Люди туди йдуть самі. Інша проблема – соціальний захист. Якщо людині там не сподобається, повинні бути механізми і контракт повинен передбачати, що людина може розірвати контракт і вернутися додому. Дуже важливо, щоб була система цього соціального забезпечення і дуже серйозна проблема. Місія закінчується, не може тривати місія без обмежених термінів, вояки вернуться додому і треба створити зараз таку законодавчу базу і умови, щоб, повернувшись додому ця людина не пережила цей синдром, який переживають військові, коли повертаються на батьківщину.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Донський, я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що ми завершуємо розмову про іракську місію українського військового контингенту, який розпочав перебазування своє з України до Іраку і в дискусії бере участь президент Асоціації миротворців України Юрій Донський, а також в нас є гості, це Марія Самбур – керівник юридичного відділу ІМІ та Олег Яльців – керівник Інтернет-сайту “Україна кримінальна” і ми переходимо до другої теми – “Законність дій української міліції за матеріалами розвитку пресової справи покійного Ігоря Гончарова.
Я хочу сказати про те, що народний депутат України по комісії ВР профільної Г.Омельченко у розмові з моєю колегою Ганною Стеців назвав деякі обставини, які б могли стати причиною з‘яви коментованих у “Вечірній Свободі” листів, які з‘явилися зараз і авторство яких начебто належить І.Гончарову. Втім, давайте ми послухаємо фрагмент розмови Г.Стеців з Головою комісії Г.Омельченком:
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, пане Омельченко, чи Ви контактували з Генпрокуратурою стосовно цієї справи цими днями, чи Ви знаєте, в якому на цей момент стані перебуває слідство у справі цих листів посмертних?
Григорій Омельченко
Посмертні листи, судячи з ЗМІ Генпрокуратура отримала лише позавчора, прийшовши в ІМІ і вилучивши копії цих документів, які їм зробили.
Ганна Стеців
Чи вже щось зроблено з ними?
Григорій Омельченко
Ви розумієте, що, ще раз підкреслюю, це запитання Генпрокурору, бо є закон, і хоче чи не хоче він виконувати вимоги слідчої комісії чи рекомендації – це інша справа. Щоб провести експертизу, ту саму судово-медичну та встановлення причини смерті, потрібна не доба, щоб провести почеркову експертизу, а потім ще літературну - чи його фрази, чи він писав під диктант – на це потрібно не один тиждень, а тільки позавчора взяті ці матеріали. В той же час, з урахуванням тої інформації, якою я володію, я не виключав би появи подібних листів або передсмертних записок, так як мені відома ще та інформація, яка можливо не відома Вам. До 24 серпня Генпрокуратура отримала завдання зробити усе можливе й не можливе, щоб юридично обілити Президента України Кучму і його непричетність до організації викрадення Г.Гонгадзе, тому що в Генпрокуратурі вже більше, як пів року лежать висновки тимчасової слідчої комісії з документальними доказами, які підтверджують, що одним із організаторів викрадення Г.Гонгадзе, що спричинило тяжкі наслідки, є сам Президент України Леонід Данилович Кучма. І до цього часу висновки комісії Генпрокуратура юридично не спростувала. Не винесла постанову про відмову в порушенні кримінальної справи проти Л.Д.Кучми, а долучила ті матеріали, які вказують, що він є одним із організаторів викрадення Г.Гонгадзе до матеріалів кримінальної справи про вбивство Г.Гонгадзе. Це перше. Друге. Є запрошення ПУ Л.Д.Кучми на чергову сесію ООН, яка буде у вересні ц.р. в Нью-Йорку і дуже б було бажано і до Дня незалежності, і до конференції в Нью-Йорку, якщо він буде туди їхати, мати на руках юридичний документ про те, що він не причетний до організації викрадення Г.Гонгадзе. Це все в контексті треба розглядати і чому потрібно робити оці дуже ретельні перевірки, а після цього вже робити висновок, чи лист сфальшований, чи ні. Якщо не сфабрикований, дійсно написаний самим І.Гончаровом, то чи правда те, що в ньому написано, на скільки він відповідає дійсності. Ну от, є один момент, який я вам скажу і він змушує мене все так ретельно перевіряти. У повідомленні “Чи мовчав головний свідок у справі Гонгадзе – 2”, за 5 серпня ц.р. написана таке: “За даними ІМІ, звернення щодо можливості вилучення цих матеріалів, а мається на увазі фото-, відео-, магнітні записи, які сховані там у металічному ящику і т.д., (ну Ви читали це) за участю народних депутатів було вже зроблено Григорію Омельченку”. Друга фраза: “Отримана його згода на будь-яку допомогу, але цього не сталося”, так ось, оце не відповідає дійсності.
Василь Зілгалов
Це був фрагмент розмови, яку провела Ганна Стеців у Києві. Я ще скажу, що Г.Стеців зверталася до заступника генпрокурора Віктора Щокіна для того, щоб він прокоментував ситуацію, але він відмовився, посилаючись на те, що він сьогодні перебуває у відпустці. Прес-секретаріат Генпрокуратури відмовчується, тому ми не маємо інформації звідти. Пані Самбур, що Ви можете сказати про коментарі, зокрема Г.Омельченка, і що нового сьогодні в цій справі?
Марія Самбур
Я можу сказати, що ІМІ зі свого боку поступив, як цього вимагає законодавство України. Отримавши листи після смерті І.Гончарова, ми для себе поставили мету, щоб їх на прохання самого Гончарова, оприлюднити, те, що можливо оприлюднити, і відправити їх, як належить, в ГПУ. Ще раз повторюю, ми туди відправили копії листів, тому що зараз багато йде в ЗМІ інформації про те, що те, що отримали ГПУ, вони можуть знищити, так що в нас є оригінали цих листів і можна зробити багато копій. Дійсно, в тих матеріалах, які ми отримали, йде мова про замовників і виконавців вбивства Г.Гонгадзе, де і як це відбувалося і те, що І.Гончаров звертався офіційно до слідчого, який вів його справу, що він хоче дати покази саме по цій справі і писав офіційні заяви до Генпрокурора. Слідством йому було відмовлено у прийнятті від нього свідчень, а тому він якимось чином передав на волю ці листи, щоб після його смерті інформація не пішла разом з ним з цього світу.
Василь Зілгалов
Пані Самбур, як Ви вважаєте, ті люди, які передають інформацію, чи насміляться вони в майбутньому виступати в ролі свідків?
Марія Самбур
Думаю, що в суді – так.
Василь Зілгалов
Можливо Ви навіть здогадуєтесь, хто ці люди?
Марія Самбур
На жаль, ні. Якби я мала інформацію, хто нам надсилає! Я розуміла, що це не І.Гончаров, бо його вже не було в живих. Мабуть це людина, якій він довіряв, залишив багато інформації, що має бути оприлюднена належним чином. Я, на жаль, ніколи не спілкувалася з Гончаром, з його оточенням, не чула навіть цього прізвища до понеділка 4 серпня. Тому я навіть не знаю, кому він міг довіряти і з ким спілкувався.
Пане Єльцов, а як Ви вважаєте? Чи не є це якийсь, так би мовити, лжеслід у цій справі?
Василь Зілгалов
Пане Єльцов, а як Ви вважаєте, чи з’явиться якась якісно нова інформація про цей сценарій, про який Ви вже писали на сайті „Україна кримінальна”?
Олег Єльцов
Мається на увазі сценарій замаху на Гонгадзе і його вбивства? Що Ви маєте на увазі?
Василь Зілгалов
Так, так.
Олег Єльцов
Скажімо так, найголовніше в листі – це те, що є свідчення участі певних офіцерів правоохоронних органів у зникненні, у викраденні та вбивстві Гонгадзе. Я чув це від Гончарова, я неодноразово намагався переконати його, що це треба оприлюднити, скажімо, він мені дав для опублікування прізвища тих людей, які стежили для Гонгадзе, і це було оприлюднене, і ще це певна інформація була мною оприлюднена з його слів, яка підтвердилася прямо, опосередковано, але вона підтвердилася. Все це є правда, що він мені сказав. Більше того, я знаю, що він до мене ставився з повагою, я скажу так, без перебільшення, і він не став би мене підставляти, якщо він працював на якусь службу. Більше того, я з цього листа дізнався, що фактично він, очевидно, спас мені життя три роки тому. Знову ж таки, він ніколи про це не говорив, але з листа виходить, що замах готували не на Гонгадзе, а на мене , але мабуть він мав якийсь вплив на цих людей і якусь інформацію про підготовку цього замаху, він сказав, що я дуже там себе інформаційно захистив.
Скажу так, що неодноразово він мені казав: „Якщо тобі щось буде загрожувати, я тебе попереджу, і спробую це діло.. якось захистити тебе.” Очевидно, він це зробив. Тому я неодноразово також просив його – давай оприлюднимо ті матеріали, які в тебе є, він мені казав про відеозаписи, про аудіозаписи, є все, він навіть казав, що знає, де є та людина , жива, одна з живих людей, який був в тій машині, яка вивозила Гонгадзе. Він не погодився на це, він наводив свої аргументи, чому зараз цього не потрібно робити.
Василь Зілгалов
Пане Єльцов, а той випадок, так би мовити наїзду на Вас у під’їзді будинку Ви трактуєте як погрозу, і сьогодні у Вас уже якраз з оприлюдненням нових матеріалів про Гончарова, у Вас все-таки є підозри досить серйозні, що це було попередження з боку певних органів так би мовити... Чи як? Що Ви публікуєте матеріали, пов’язані з Гончаровим, Гонгадзе.
Олег Єльцов
Ні, ні. Я після цього нападу на кілька днів поїхав з Києва трохи відпочити, і я щойно, сьогодні повернувся, дізнався тільки про цього листа Гончарова, в мене немає майже жодних сумнів, чому стався цей напад, бо це був дуже дивний напад. Якби це трапилося не зі мною б, я підозрював би, що я сам собі зробив якусь таку, дурну трохи рекламу правда. Бо незрозуміло - хотіли вбити – вбили б, з такою трубою вбили б будь-кого, будь я хоч Володимир Кличко. Але не це. Я не розумів, чому двоє, чому електрошокер, все абсолютно зрозуміло, чому, головне, ломилися в двері, двічі дзвонили дуже наполегливо, хотіли потрапити до хати. Далі і розумію так. Мусили..., очевидно, була вже інформація, що Гончаров вмирає, і я припускаю з великою долею вірогідності, що була якась „утєчка” інформації, або телефон чийсь прослуховували, з ким контактував Гончаров, через я не знаю.. кого .. надсилав і так далі, і очевидно, була інформація, що він готує оприлюднити ту інформацію, яку дуже не хоче почути УБОЗ, і ті документи, які в нього є, очевидно, вони прорахували. Я дуже багато писав про цю справу, я не вибілював Гончарова, я не знаю, в чому там суть справи..., я писав тільки про „бєспрєдєл” УБОЗу в цьому розслідуванні про фактично вбивання Гончарова, не більше того.
Очевидно, вони прорахували таким чином, що я найбільш близька для нього людина, дійсно, це дуже легко з’ясувати, що в нас давні з ним стосунки були. І вони вирішили, що я, принаймні, знаю, де ховаються ці документи. Знаєте, спочатку знепритомніти людину електрошокером, потім занести її в хату, спокійненько з ним говорити і дізнатися за допомогою залізної труби можна будь-що. В нашій міліції вміють це робити – вибивати свідчення. Більше того, я вперше, що сказав слідчим, коли прийшли, були допити, дознаватєль був, я сказав, я переконаний, це не були бандити, це не були якісь п’янички, яким заплатили ящиком горілки і сказали - вбийте там цього дядька якогось. Я їм одразу сказав - це є офіцери, чи колишні, чи нинішні спецпідрозділів, перевіряйте їх – є чудовий фоторобот, можна впізнати, будь-хто впізнає цих людей, жодного разу – я наполягав на цьому – ніде не записано це в моїх свідченнях.
Тому я переконаний, що це були офіцери УБОЗу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Єльцов. Пані Самбур, а як взагалі „Репортери без кордонів” – вони цікавляться цією інформацією, цими подіями якраз останніх днів довкола справи покійного Ігоря Гончарова?
Марія Самбур
На жаль, мені про це нічого невідомо. Ми ж українська громадська організація, ми ж є Інститут масової інформації – це українська громадська організація, ми працюємо в Україні. Коли ми щось отримуємо від „Репортерів”, ми оприлюднюємо. Поки ми нічого не оприлюднили.
Василь Зілгалов
А загибель Єфремова - вона не пов’язана якимось чином з цими справами?
Марія Самбур
З цими..Мені зараз важко сказати, ми проводимо власне розслідування цієї справи, вже багато зібрано нами матеріалів, але їх треба ще проаналізувати. Тому, знаєте, говорити безпідставно, не маючи на це підстав, я не можу. Але Інститут масової інформації своє власне розслідування буде оприлюднювати – це точно.
Василь Зілгалов
Пані Самбур, а на що Ви опиралися, стверджуючи, що Омельченку було запропоновано раніше брати участь у відборі тої інформації, якщо він її сьогодні якраз заперечив?
Марія Самбур
Ви знаєте, я сьогодні розмовляла з Григорієм Омельченком, він був в інституті масової інформації. І ми йому передали копії цих всіх матеріалів, які ми отримали від Гончарова для того, щоб він теж працював як голова тимчасової слідчої комісії. Він мені абсолютно нічого не казав, що ця інформація не відповідає дійсності.
Він мені сказав таке, що та інформація, яку ми оприлюднили, вона має рацію, оскільки він був у відпустці, і цілком можливо, що ті документи, які адресовані до нього, вони могли не дійти. У мене з ним була така сьогодні розмова. А у нас, у нас є свої джерела інформації, можемо сказати, що ми отримали інформацію, хто ще може отримати листи від покійного Гончарова.
Василь Зілгалов
А Ви копії цих листів відправляли тільки до Генпрокуратури чи ще ознайомили і передали слідчій комісії чи ще якимось організаціям?
Марія Самбур
Ні. Тільки Генпрокуратурі одразу. Григорій Омельченко каже, що у нас вилучили, у нас ніхто нічого не вилучав, ми офіційним листом направили до Генпрокуратури України для прийняття рішення, тобто для проведення слідства по тих фактах, викладених Гончаровим, ці матеріали. А на прохання Григорія Омельченка, який нам дав своє офіційне звернення, ми йому - не для оприлюднення в ЗМІ і в, скажімо, в різного роду заходах, а для того, щоб мала працювати тимчасова слідча комісія. І єдине, що я хочу ще зараз підкреслити, що в тих матеріалах, які отримав ІМІ від Гончарова, ніде не зазначено, що організатором вбивства Гонгадзе виступав Президент України Леонід Кучма. Ніде там цього не згадується.
Василь Зілгалов
Добре, дякую. І тоді я Вас обох питаю як учасників якраз цієї дискусії у справі Гончаров-Гонгадзе, яка Ваша думка, як будуть розвиватися події в найближчі дні, в найближчі тижні з приводу цього, пане Єльцов?
Олег Єльцов
Ніяк не будуть. Ні на найближчі дні, ні на найближчі роки. Мінімальний строк, коли щось може посунутися, це 2 роки, коли відбудуться вибори і щось реально змінить влада. Зараз, я просто констатую, повний “бєспрєдєл” влади, а саме правоохоронних органів, тобто ця структура УБОЗ, про яку не тільки Гончаров говорить, я там про неї вже пишу з самого початку її застування і до останніх років, яка давним-давно вже деградувала і перетворилася просто в злочинну структуру, і цьому немає ради абсолютно жодної. Ніхто не буду реагувати.. ніхто не буде їх перевіряти так само, як ніхто не буде реально розслідувати справу Гонгадзе.
Василь Зілгалов
Пані Самбур, як Ви вважаєте?
Марія Самбур
Я не можу так впевнено говорити, що ніхто не буде, як Олег Єльцов. Ми спілкувалися зі слідчими, вони нам здалися професійними дійсно людьми, а чи дадуть їм розслідувати цю справу - то вже інше питання, і мабуть не до них.
Василь Зілгалов
Це Ви спілкувалися з слідчими Генпрокуратури?
Марія Самбур
Так, які ведуть розслідування за фактом вбивства Георгія Гонгадзе. Вони на нас справили враження як дійсно професійних людей. Але, Ви ж розумієте, що мало бути в цій справі професійним слідчим, треба ще мати на це благословення нашої влади, щоб дати змогу їм розслідувати цю справу.
Василь Зілгалов
А чи цікавилися вони конкретно, прискіпливо, хто Вам передав цю інформацію, звичайно, цікавилися, так?
Марія Самбур
Цікавилися - тільки як ми її отримали. Від нас не вимагали не називати, з якого поштового відділення це прийшло, або хто нам передав, таких питань до нас не ставили. Єдиним питанням було Генпрокуратури, чи можемо ми віддати їм ці листи, і навіть вони нас зрозуміли, коли ми сказали, що оригінали віддавати ми не будемо, ми їх віддамо тільки в судовому засіданні.
Василь Зілгалов
Дякуємо, пані Самбур. Дякуємо, пане Єльцов. Дякуємо, пане Донський..
З Праги вів програму Василь Зілгалов.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагають у київській студії Сергій Балабанов, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 7 серпня 2003 рік. 71 рік тому, 1932 року, радянська влада ухвалила закон про кару смерті за розкрадання колгоспного майна (так званий “закон про три колоски”).
Як цей закон виконувався, відомо сьогодні досить детально, не дарма ВР України звернулася до ООН визнати голод 1932-33 в Україні геноцидом. І відомо також, що Президент України вже запрошений керівництвом ООН на вересневу сесію Генеральної Асамблеї цього року. Про це також буде у нашій програмі. Але, насамперед, ми вестимемо мову про захист інтересів України в далекій пустелі Аль–Кут, в Іраку, і також про гуманізм українських стражів закону й порядку, котрий все більше проявляється хоча б в громадському розвитку справи покійного вже Ігоря Гончарова.
Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київського бюро, куди можна зателефонувати і поставити свої питання до наших гостей “Вечірньої Свободи”: 490-29-05, код Києва 044.
І вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. У київському бюро сьогодні - Марія Самбур, керівник юридичного відділу Інституту масової інформації у Києві, Донський Юрій, президент Асоціації миротворців України, і Олег Єльцов, керівник інтернет-сайту “Україна кримінальна”.
Я всіх вітаю, шановні гості, і дуже дякую Вам за те, що Ви погодилися брати участь в нашій сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
І я повертаюся до подій в Іраку, до початку відправки українського контингенту до Іраку. Ми вже знаємо сьогодні, що 345 українських військовослужбовців відправлені до Кувейту, а надалі вони вестимуть службу в іракській пустелі Аль-Кут. Всього українських миротворців буде в цьому регіоні Іраку в складі польських сил понад 1600, і вони будуть відправлені (окрім тих, хто вже відправлені: 345) кількома авіарейсами з Києва та Миколаєва.
Наша кореспондентка Марина Пирожук була сьогодні в аеропорту, де відправляли українських миротворців до Іраку. Послухаємо її матеріал. | Євген Марчук
Це – важлива і відповідальна військово-політична акція, яка ще раз демонструє міжнародній спільноті відданість України статутові ООН і вірність міжнародним зобов’язанням. Історія миротворчої діяльності України нараховує більше 10 років. За цей час понад 20 тисяч військовослужбовців виконували нелегку, але відповідальну і почесну місію щодо підтримання миру і безпеки в різних регіонах планети. В країнах Європи, Азії та Африки знають, цінують і поважають українських миротворців за гуманізм, професіоналізм і високі моральні якості.
Марина Пирожук
Євген Марчук зазначив, що український контингент, який сьогодні відправлено до Іраку, виконуватиме завдання із забезпечення безпеки у польському секторі. Він також наголосив, що підготовку миротворців до Іраку особисто контролював Президент Леонід Кучма.
Самі миротворці на урочистій церемонії демонстрували повну бойову готовність, трималися мужньо і бадьоро.
Миротворець 1
Настрій пречудовий.
Марина Пирожук
Немає у вас сумнівів зараз: їхати чи не їхати?
Миротворець 2
Немає.
Миротворець 3
Все добре. Відмінно справимося.
Марина Пирожук
Плакати не будете?
Миротворець 2
Ні.
Марина Пирожук
А Ви знаєте, наскільки Ви їдете?
Миротворець 1
На півроку чи на рік.
Марина Пирожук
У Вас залишилася родина тут?
Миротворець 1
Так, дружина і син.
Марина Пирожук
А скільки сину років?
Миротворець 1
4 роки. Буде чекати.
Марина Пирожук
А скільки вам років?
Миротворець 2
20 років.
Миротворець 2
25-й.
Миротворець 3
Мені 21 рік.
Марина Пирожук
По інший бік стояли родини та близькі хлопців. Тут панував зовсім інший настрій. Матері та дружини плакали, а маленькі діти не розуміли, куди забирають їхніх батьків. Увагу привертала півторарічна дівчинка, яка не могла впізнати тата у великому натовпі військовослужбовців.
Рідні
...нехай з Богом летять...
...здорові повертаються...
...їх чекають рідні...
Марина Пирожук
Твій тато їде, так?
Донька
Так.
Марина Пирожук
А твій настрій який?
Донька
Сумний.
Марина Пирожук
Попрощавшись з родиною та отримавши благословення від міністра оборони України Євгена Марчука та голови Парламентського комітету з питань національної безпеки Георгія Крючкова, частина українських миротворців полетіла до Іраку.
Василь Зілгалов
Я хочу сказати, що благословення – це добре. І нехай Бог, дійсно, боронить українських вояків в далекому Іраку.
Чи може хтось, то й же міністр оборони України, чи Президент України гарантувати, що всі українські миротворці повернуться додому живі? Та й контингент цей змушений їхати до іракської пустелі, як виглядає з наказу військового командування України, чи не так, пане Донський?
Юрій Донський
Так. Я вважаю, що ця відправка сьогодні дуже важлива річ, дуже важливий захід, але тут більше питань, ніж відповідей. З сьогоднішнього дня починається безпосередня участь України у військових операціях на території Іраку.
Це не нова відправка, тому що перший батальйон туди поїхав ще раніше. Це поповнення того складу, яке є на території і Кувейту, і Іраку. Але проблема не тільки в тому, як відправити людей, проблема в тому, як їх там забезпечити, як створити такі умови, щоб не тільки людина там дбала, як вижити, а й щоб держава тут дбала про те, щоб там вояк не попав на ту міну піхотну чи не підняв з землі вибухово-небезпечний пристрій, чи не попав під напад якоїсь там терористичної групи, чи іншої групи опору.
Василь Зілгалов
Пане Донський, Ви бували в таких групах за кордоном?
Юрій Донський
Так, я був у 85-87 роках в Афганістані в складі радянських військ, в 94-95 роках – у складі сил ООН в Боснії і минулого року – у Лівані.
Василь Зілгалов
То Ви маєте величезний досвід!
Юрій Донський
Я Вам скажу, що це не прогулянка. Тут дуже багато проблем, які виникають після такого святкового заходу. Люди полетіли, але треба створювати систему забезпечення і безпеки і систему забезпечення тилову, тому що на сьогоднішній день там дуже багато проблем з розташуванням, з виконанням завдань, але забезпечення на сьогоднішній день там в контингенті майже немає. Якщо Ви побачите... Армія реформується, але те, що треба створити, ми ще не створили.
Василь Зілгалов
Пане Донський, ми вже сьогодні чули про те, що міністр оборони пан Марчук звільнив кількох генералів за недоліки у підготовці українського контингенту, який відправляється до Іраку. Так що недоліки були, недоліки є.
Пустеля, 50 градусів за Цельсієм у тіні: чи готові українські вояки до таких випробовувань технічно, мається на увазі за обладнанням, одностроями, військовою формою та іншими компонентами? Бо так воно, начебто, в Борисполі виглядало гарно все, як картина, але за що ж звільнені генерали? Які недоліки в підготовці? Ми і так до сьогоднішнього дня мало знаємо про це. Як Ви вважаєте?
Юрій Донський
Я вважаю, що рішення про реформування війська та звільнення генералів не пов’язане з Іраком. Це заходи, які відбуваються для загального реформування керівництва Міністерства оборони. Головне питання не в тому, як готувався контингент, а в тому, як люди зможуть працювати в місії (Ви правильно сказали). В нас є досвід праці в таких кліматичних зонах як Балкани, є досвід праці в Боснії і Герцеговині (в умовах, коли були бойові дії), в Косово, в Сієра-Леоне, в Конго, тобто, Україна попадає не в першу місію, де такі важкі кліматичні умови.
Але Ви сьогодні побачите і бачите, що на території США і Великобританії громадськість проводить такі акції, щоб зібрати кондиціонери чи якісь інші обладнання, які допоможуть армії пристосуватися до тих умов, які там існують.
В Лівані, до речі, в минулому році був і президент, і міністр оборони і обіцяли нашим воякам, що там будуть створені умови, що будуть закуплені кондиціонери, щоб забезпечити побутові умови, але цього не було зроблено. Людина попадає на фронт ( там фронту, як такого, немає, лінії фронту немає, але це зараз країна “Тера інкоґніта”)...
Василь Зілгалов
Але небезпека всюди.
Юрій Донський
Небезпека всюди. Тут стандарт поведінки людини дає змогу їй або вижити, або загинути. Тут все залежить не від міністра оборони, а від того, як керівництво на рівні командирів, які знаходяться в полі, і на рівні самих солдат, як вони зможуть пристосуватися до тих умов, як вони знайдуть мову з вояками інших країн, і як вони зможуть працювати з населенням. Є проблеми, які були в нас в Південному Лівані з групами “Амаль”, ... . Досвід, який Україна набула, я думаю, що він буде сприяти тому, щоб ніхто не загинув.
Але тут треба на рівні держави, на рівні громадських організацій створити все, щоб допомагати цьому контингенту. І не тільки, щоб вони там вижили, а щоб їх умови перебування були людськими, щоб вони не жили там в палатках або окопах (тобто, треба створювати умови нормального життя, щоб люди і перебували в таких нормальних умовах, і щоб вони могли працювати для відбудови Іраку). Тут дуже багато таких питань, які потребують уваги влади.
Василь Зілгалов
Ви сказали, що, незважаючи на обіцянки керівництва країни щодо Лівану, ці обіцянки не були виконані. І я Вас хотів запитати: чи відрегульовані на сьогодні спеціальні процедури, наприклад, відшкодування родинам у разі поранення, інвалідності чи загибелі вояка в Іраку, і чи вони достатні взагалі?
Юрій Донський
Я думаю, що це питання на сьогоднішній день вирішено, тому що існуюча система соціального захисту і страхування життя створена. Є проблема обладнання військового або технічної оснащеності підрозділів. Тобто, про що йде мова? В нас є там інженерний підрозділ. Ви знаєте, що це дуже великі кошти коштує обладнання і спеціальне захисне спорядження, і тут треба щоб ті гроші, які Міністерство оборони заробляє на цих операціях миротворчих, щоб вони не йшли в державний бюджет, а щоб вони йшли на комплектацію цих спеціальних підрозділів, щоб людина в полі була захищена, щоб в неї було все те необхідне обладнання і військова амуніція, тобто все, як в інших закордонних арміях.
На сьогоднішній день в нас є проблеми з комплектацією підрозділів, які займаються розмінуванням, є проблеми, які пов’язанні з спеціальною технікою, і якщо Україна буде цьому питанню приділяти увагу і зробить якусь таку спеціальну програму, то я думаю, що термін перебування наших людей на території Іраку буде не один рік, а трохи довше, тому що там є проблеми післяконфліктної реабілітації території, тобто, треба розчищати від вибухонебезпечних речовин, треба відбудовувати об’єкти, дороги. Тут Україна має дуже велику перспективу і досвід. Якщо наші люди будуть мати і обладнання, і буде відповідна державна програма, то контингент треба буде в подальшому перетворювати не на військовий контингент, а на військово-цивільний контингент, як всі країни це роблять. І тут...
Василь Зілгалов
Пане Донський, вибачте, що я Вас перебиваю, таке питання. Чи психологічно ці люди готові, щоб перебувати так довго в таких складних умовах, фактично в наближених до воєнних, бо, на скільки ми чули, в останні тижні з опитувань і з реакцій експертів, навіть Голови комісії ВР п.Крючкова, багато вояків не уявляють собі навіть, що їх там чекає, і головне, що гріє їм душу при відправці до Іраку, це те, що вони зароблять гроші. Як Ви вважаєте з цієї точки зору, психологічної. Чи достатньо мрії про заробіток для перебування в складі таких військ?
Юрій Донський
Я трохи не згодний, що туди поїхали комерсанти, бо люди поїхали туди не заробляти, а в першу чергу виконувати свій обов‘язок. Існує дуже серйозна проблема, це зв’язок між армією і суспільством. В Афганістані в радянські часи ці проблеми психологічні вирішувались, коли направляли такі агітбригади такі в місця розташувань полків приїжджали артисти естради, будь-які інші представники з території країни і підтримували психологічно наших людей. В нас, до речі, не багато таких випадків. З акторів чи естрадних діячів тільки Т.Повалій та ще декілька людей, які перебували в місіях. Тут, як Міноборони і керівництво держави поставиться, якщо правильно, якщо будуть створені такі програми підтримки, тобто солдат буде знати, що його держава підтримує, що він не поїхав і про нього забули, що він не сидить, як в Антарктиді на самовиживанні. Якщо буде суспільство його підтримувати, то він психологічно буде готовий працювати як військовий дуже довго. А інша проблема, на сьогодні багато військових звільняються з армії через те, що скорочення армії йде і що людині робити в Україні, військовому? Яка в нього тут перспектива? Або піти на цивільну службу, або шукати собі військову якусь роботу. Тобто такі операції дають нам вихід, показують, як ми можемо свої професійні знання, навики використовувати в міжнародних інтересах і тут я підтримую ту позицію, яку зараз займає Міноборони, що армія має займатися професійною діяльністю за кордоном, заробляти кошти і це повинні робити професійні люди. І зараз в Іраку ви можете побачити, що там люди не перший раз у місіях. Там командири підрозділів, які були вже і в Боснії, і в Косово, і в Лівані. І дуже багато вояків професійних, в яких це третя-четверта місія. Люди туди йдуть самі. Інша проблема – соціальний захист. Якщо людині там не сподобається, повинні бути механізми і контракт повинен передбачати, що людина може розірвати контракт і вернутися додому. Дуже важливо, щоб була система цього соціального забезпечення і дуже серйозна проблема. Місія закінчується, не може тривати місія без обмежених термінів, вояки вернуться додому і треба створити зараз таку законодавчу базу і умови, щоб, повернувшись додому ця людина не пережила цей синдром, який переживають військові, коли повертаються на батьківщину.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Донський, я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що ми завершуємо розмову про іракську місію українського військового контингенту, який розпочав перебазування своє з України до Іраку і в дискусії бере участь президент Асоціації миротворців України Юрій Донський, а також в нас є гості, це Марія Самбур – керівник юридичного відділу ІМІ та Олег Яльців – керівник Інтернет-сайту “Україна кримінальна” і ми переходимо до другої теми – “Законність дій української міліції за матеріалами розвитку пресової справи покійного Ігоря Гончарова.
Я хочу сказати про те, що народний депутат України по комісії ВР профільної Г.Омельченко у розмові з моєю колегою Ганною Стеців назвав деякі обставини, які б могли стати причиною з‘яви коментованих у “Вечірній Свободі” листів, які з‘явилися зараз і авторство яких начебто належить І.Гончарову. Втім, давайте ми послухаємо фрагмент розмови Г.Стеців з Головою комісії Г.Омельченком:
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, пане Омельченко, чи Ви контактували з Генпрокуратурою стосовно цієї справи цими днями, чи Ви знаєте, в якому на цей момент стані перебуває слідство у справі цих листів посмертних?
Григорій Омельченко
Посмертні листи, судячи з ЗМІ Генпрокуратура отримала лише позавчора, прийшовши в ІМІ і вилучивши копії цих документів, які їм зробили.
Ганна Стеців
Чи вже щось зроблено з ними?
Григорій Омельченко
Ви розумієте, що, ще раз підкреслюю, це запитання Генпрокурору, бо є закон, і хоче чи не хоче він виконувати вимоги слідчої комісії чи рекомендації – це інша справа. Щоб провести експертизу, ту саму судово-медичну та встановлення причини смерті, потрібна не доба, щоб провести почеркову експертизу, а потім ще літературну - чи його фрази, чи він писав під диктант – на це потрібно не один тиждень, а тільки позавчора взяті ці матеріали. В той же час, з урахуванням тої інформації, якою я володію, я не виключав би появи подібних листів або передсмертних записок, так як мені відома ще та інформація, яка можливо не відома Вам. До 24 серпня Генпрокуратура отримала завдання зробити усе можливе й не можливе, щоб юридично обілити Президента України Кучму і його непричетність до організації викрадення Г.Гонгадзе, тому що в Генпрокуратурі вже більше, як пів року лежать висновки тимчасової слідчої комісії з документальними доказами, які підтверджують, що одним із організаторів викрадення Г.Гонгадзе, що спричинило тяжкі наслідки, є сам Президент України Леонід Данилович Кучма. І до цього часу висновки комісії Генпрокуратура юридично не спростувала. Не винесла постанову про відмову в порушенні кримінальної справи проти Л.Д.Кучми, а долучила ті матеріали, які вказують, що він є одним із організаторів викрадення Г.Гонгадзе до матеріалів кримінальної справи про вбивство Г.Гонгадзе. Це перше. Друге. Є запрошення ПУ Л.Д.Кучми на чергову сесію ООН, яка буде у вересні ц.р. в Нью-Йорку і дуже б було бажано і до Дня незалежності, і до конференції в Нью-Йорку, якщо він буде туди їхати, мати на руках юридичний документ про те, що він не причетний до організації викрадення Г.Гонгадзе. Це все в контексті треба розглядати і чому потрібно робити оці дуже ретельні перевірки, а після цього вже робити висновок, чи лист сфальшований, чи ні. Якщо не сфабрикований, дійсно написаний самим І.Гончаровом, то чи правда те, що в ньому написано, на скільки він відповідає дійсності. Ну от, є один момент, який я вам скажу і він змушує мене все так ретельно перевіряти. У повідомленні “Чи мовчав головний свідок у справі Гонгадзе – 2”, за 5 серпня ц.р. написана таке: “За даними ІМІ, звернення щодо можливості вилучення цих матеріалів, а мається на увазі фото-, відео-, магнітні записи, які сховані там у металічному ящику і т.д., (ну Ви читали це) за участю народних депутатів було вже зроблено Григорію Омельченку”. Друга фраза: “Отримана його згода на будь-яку допомогу, але цього не сталося”, так ось, оце не відповідає дійсності.
Василь Зілгалов
Це був фрагмент розмови, яку провела Ганна Стеців у Києві. Я ще скажу, що Г.Стеців зверталася до заступника генпрокурора Віктора Щокіна для того, щоб він прокоментував ситуацію, але він відмовився, посилаючись на те, що він сьогодні перебуває у відпустці. Прес-секретаріат Генпрокуратури відмовчується, тому ми не маємо інформації звідти. Пані Самбур, що Ви можете сказати про коментарі, зокрема Г.Омельченка, і що нового сьогодні в цій справі?
Марія Самбур
Я можу сказати, що ІМІ зі свого боку поступив, як цього вимагає законодавство України. Отримавши листи після смерті І.Гончарова, ми для себе поставили мету, щоб їх на прохання самого Гончарова, оприлюднити, те, що можливо оприлюднити, і відправити їх, як належить, в ГПУ. Ще раз повторюю, ми туди відправили копії листів, тому що зараз багато йде в ЗМІ інформації про те, що те, що отримали ГПУ, вони можуть знищити, так що в нас є оригінали цих листів і можна зробити багато копій. Дійсно, в тих матеріалах, які ми отримали, йде мова про замовників і виконавців вбивства Г.Гонгадзе, де і як це відбувалося і те, що І.Гончаров звертався офіційно до слідчого, який вів його справу, що він хоче дати покази саме по цій справі і писав офіційні заяви до Генпрокурора. Слідством йому було відмовлено у прийнятті від нього свідчень, а тому він якимось чином передав на волю ці листи, щоб після його смерті інформація не пішла разом з ним з цього світу.
Василь Зілгалов
Пані Самбур, як Ви вважаєте, ті люди, які передають інформацію, чи насміляться вони в майбутньому виступати в ролі свідків?
Марія Самбур
Думаю, що в суді – так.
Василь Зілгалов
Можливо Ви навіть здогадуєтесь, хто ці люди?
Марія Самбур
На жаль, ні. Якби я мала інформацію, хто нам надсилає! Я розуміла, що це не І.Гончаров, бо його вже не було в живих. Мабуть це людина, якій він довіряв, залишив багато інформації, що має бути оприлюднена належним чином. Я, на жаль, ніколи не спілкувалася з Гончаром, з його оточенням, не чула навіть цього прізвища до понеділка 4 серпня. Тому я навіть не знаю, кому він міг довіряти і з ким спілкувався.
Пане Єльцов, а як Ви вважаєте? Чи не є це якийсь, так би мовити, лжеслід у цій справі?
Василь Зілгалов
Пане Єльцов, а як Ви вважаєте, чи з’явиться якась якісно нова інформація про цей сценарій, про який Ви вже писали на сайті „Україна кримінальна”?
Олег Єльцов
Мається на увазі сценарій замаху на Гонгадзе і його вбивства? Що Ви маєте на увазі?
Василь Зілгалов
Так, так.
Олег Єльцов
Скажімо так, найголовніше в листі – це те, що є свідчення участі певних офіцерів правоохоронних органів у зникненні, у викраденні та вбивстві Гонгадзе. Я чув це від Гончарова, я неодноразово намагався переконати його, що це треба оприлюднити, скажімо, він мені дав для опублікування прізвища тих людей, які стежили для Гонгадзе, і це було оприлюднене, і ще це певна інформація була мною оприлюднена з його слів, яка підтвердилася прямо, опосередковано, але вона підтвердилася. Все це є правда, що він мені сказав. Більше того, я знаю, що він до мене ставився з повагою, я скажу так, без перебільшення, і він не став би мене підставляти, якщо він працював на якусь службу. Більше того, я з цього листа дізнався, що фактично він, очевидно, спас мені життя три роки тому. Знову ж таки, він ніколи про це не говорив, але з листа виходить, що замах готували не на Гонгадзе, а на мене , але мабуть він мав якийсь вплив на цих людей і якусь інформацію про підготовку цього замаху, він сказав, що я дуже там себе інформаційно захистив.
Скажу так, що неодноразово він мені казав: „Якщо тобі щось буде загрожувати, я тебе попереджу, і спробую це діло.. якось захистити тебе.” Очевидно, він це зробив. Тому я неодноразово також просив його – давай оприлюднимо ті матеріали, які в тебе є, він мені казав про відеозаписи, про аудіозаписи, є все, він навіть казав, що знає, де є та людина , жива, одна з живих людей, який був в тій машині, яка вивозила Гонгадзе. Він не погодився на це, він наводив свої аргументи, чому зараз цього не потрібно робити.
Василь Зілгалов
Пане Єльцов, а той випадок, так би мовити наїзду на Вас у під’їзді будинку Ви трактуєте як погрозу, і сьогодні у Вас уже якраз з оприлюдненням нових матеріалів про Гончарова, у Вас все-таки є підозри досить серйозні, що це було попередження з боку певних органів так би мовити... Чи як? Що Ви публікуєте матеріали, пов’язані з Гончаровим, Гонгадзе.
Олег Єльцов
Ні, ні. Я після цього нападу на кілька днів поїхав з Києва трохи відпочити, і я щойно, сьогодні повернувся, дізнався тільки про цього листа Гончарова, в мене немає майже жодних сумнів, чому стався цей напад, бо це був дуже дивний напад. Якби це трапилося не зі мною б, я підозрював би, що я сам собі зробив якусь таку, дурну трохи рекламу правда. Бо незрозуміло - хотіли вбити – вбили б, з такою трубою вбили б будь-кого, будь я хоч Володимир Кличко. Але не це. Я не розумів, чому двоє, чому електрошокер, все абсолютно зрозуміло, чому, головне, ломилися в двері, двічі дзвонили дуже наполегливо, хотіли потрапити до хати. Далі і розумію так. Мусили..., очевидно, була вже інформація, що Гончаров вмирає, і я припускаю з великою долею вірогідності, що була якась „утєчка” інформації, або телефон чийсь прослуховували, з ким контактував Гончаров, через я не знаю.. кого .. надсилав і так далі, і очевидно, була інформація, що він готує оприлюднити ту інформацію, яку дуже не хоче почути УБОЗ, і ті документи, які в нього є, очевидно, вони прорахували. Я дуже багато писав про цю справу, я не вибілював Гончарова, я не знаю, в чому там суть справи..., я писав тільки про „бєспрєдєл” УБОЗу в цьому розслідуванні про фактично вбивання Гончарова, не більше того.
Очевидно, вони прорахували таким чином, що я найбільш близька для нього людина, дійсно, це дуже легко з’ясувати, що в нас давні з ним стосунки були. І вони вирішили, що я, принаймні, знаю, де ховаються ці документи. Знаєте, спочатку знепритомніти людину електрошокером, потім занести її в хату, спокійненько з ним говорити і дізнатися за допомогою залізної труби можна будь-що. В нашій міліції вміють це робити – вибивати свідчення. Більше того, я вперше, що сказав слідчим, коли прийшли, були допити, дознаватєль був, я сказав, я переконаний, це не були бандити, це не були якісь п’янички, яким заплатили ящиком горілки і сказали - вбийте там цього дядька якогось. Я їм одразу сказав - це є офіцери, чи колишні, чи нинішні спецпідрозділів, перевіряйте їх – є чудовий фоторобот, можна впізнати, будь-хто впізнає цих людей, жодного разу – я наполягав на цьому – ніде не записано це в моїх свідченнях.
Тому я переконаний, що це були офіцери УБОЗу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Єльцов. Пані Самбур, а як взагалі „Репортери без кордонів” – вони цікавляться цією інформацією, цими подіями якраз останніх днів довкола справи покійного Ігоря Гончарова?
Марія Самбур
На жаль, мені про це нічого невідомо. Ми ж українська громадська організація, ми ж є Інститут масової інформації – це українська громадська організація, ми працюємо в Україні. Коли ми щось отримуємо від „Репортерів”, ми оприлюднюємо. Поки ми нічого не оприлюднили.
Василь Зілгалов
А загибель Єфремова - вона не пов’язана якимось чином з цими справами?
Марія Самбур
З цими..Мені зараз важко сказати, ми проводимо власне розслідування цієї справи, вже багато зібрано нами матеріалів, але їх треба ще проаналізувати. Тому, знаєте, говорити безпідставно, не маючи на це підстав, я не можу. Але Інститут масової інформації своє власне розслідування буде оприлюднювати – це точно.
Василь Зілгалов
Пані Самбур, а на що Ви опиралися, стверджуючи, що Омельченку було запропоновано раніше брати участь у відборі тої інформації, якщо він її сьогодні якраз заперечив?
Марія Самбур
Ви знаєте, я сьогодні розмовляла з Григорієм Омельченком, він був в інституті масової інформації. І ми йому передали копії цих всіх матеріалів, які ми отримали від Гончарова для того, щоб він теж працював як голова тимчасової слідчої комісії. Він мені абсолютно нічого не казав, що ця інформація не відповідає дійсності.
Він мені сказав таке, що та інформація, яку ми оприлюднили, вона має рацію, оскільки він був у відпустці, і цілком можливо, що ті документи, які адресовані до нього, вони могли не дійти. У мене з ним була така сьогодні розмова. А у нас, у нас є свої джерела інформації, можемо сказати, що ми отримали інформацію, хто ще може отримати листи від покійного Гончарова.
Василь Зілгалов
А Ви копії цих листів відправляли тільки до Генпрокуратури чи ще ознайомили і передали слідчій комісії чи ще якимось організаціям?
Марія Самбур
Ні. Тільки Генпрокуратурі одразу. Григорій Омельченко каже, що у нас вилучили, у нас ніхто нічого не вилучав, ми офіційним листом направили до Генпрокуратури України для прийняття рішення, тобто для проведення слідства по тих фактах, викладених Гончаровим, ці матеріали. А на прохання Григорія Омельченка, який нам дав своє офіційне звернення, ми йому - не для оприлюднення в ЗМІ і в, скажімо, в різного роду заходах, а для того, щоб мала працювати тимчасова слідча комісія. І єдине, що я хочу ще зараз підкреслити, що в тих матеріалах, які отримав ІМІ від Гончарова, ніде не зазначено, що організатором вбивства Гонгадзе виступав Президент України Леонід Кучма. Ніде там цього не згадується.
Василь Зілгалов
Добре, дякую. І тоді я Вас обох питаю як учасників якраз цієї дискусії у справі Гончаров-Гонгадзе, яка Ваша думка, як будуть розвиватися події в найближчі дні, в найближчі тижні з приводу цього, пане Єльцов?
Олег Єльцов
Ніяк не будуть. Ні на найближчі дні, ні на найближчі роки. Мінімальний строк, коли щось може посунутися, це 2 роки, коли відбудуться вибори і щось реально змінить влада. Зараз, я просто констатую, повний “бєспрєдєл” влади, а саме правоохоронних органів, тобто ця структура УБОЗ, про яку не тільки Гончаров говорить, я там про неї вже пишу з самого початку її застування і до останніх років, яка давним-давно вже деградувала і перетворилася просто в злочинну структуру, і цьому немає ради абсолютно жодної. Ніхто не буду реагувати.. ніхто не буде їх перевіряти так само, як ніхто не буде реально розслідувати справу Гонгадзе.
Василь Зілгалов
Пані Самбур, як Ви вважаєте?
Марія Самбур
Я не можу так впевнено говорити, що ніхто не буде, як Олег Єльцов. Ми спілкувалися зі слідчими, вони нам здалися професійними дійсно людьми, а чи дадуть їм розслідувати цю справу - то вже інше питання, і мабуть не до них.
Василь Зілгалов
Це Ви спілкувалися з слідчими Генпрокуратури?
Марія Самбур
Так, які ведуть розслідування за фактом вбивства Георгія Гонгадзе. Вони на нас справили враження як дійсно професійних людей. Але, Ви ж розумієте, що мало бути в цій справі професійним слідчим, треба ще мати на це благословення нашої влади, щоб дати змогу їм розслідувати цю справу.
Василь Зілгалов
А чи цікавилися вони конкретно, прискіпливо, хто Вам передав цю інформацію, звичайно, цікавилися, так?
Марія Самбур
Цікавилися - тільки як ми її отримали. Від нас не вимагали не називати, з якого поштового відділення це прийшло, або хто нам передав, таких питань до нас не ставили. Єдиним питанням було Генпрокуратури, чи можемо ми віддати їм ці листи, і навіть вони нас зрозуміли, коли ми сказали, що оригінали віддавати ми не будемо, ми їх віддамо тільки в судовому засіданні.
Василь Зілгалов
Дякуємо, пані Самбур. Дякуємо, пане Єльцов. Дякуємо, пане Донський..
З Праги вів програму Василь Зілгалов.
