Київ-Прага, 8 серпня 2003 року.
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” в прямому ефірі. В празькій студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Михайло Петренко.
Сьогодні п’ятниця, 9 серпня. В Празі - 19, в Києві - 20, в Нью-Йорку – 13 година.
Сьогодні у нас в гостях, як я і обіцяв тиждень тому, Сергій Комісаренко, академік, директор Київського інституту біохімії НАУ, засновник молекулярної імунології, колишній віце-прем’єр, колишній посол України у Великобританії. Минулого місяця Сергій Комісаренко відзначив своє перше 60-річчя. Ми ще раз вітаємо Вас, пане Комісаренко, з ювілеєм і бажаємо гарного здоров’я і наукового довголіття.
З Нью-Йорка з нами на прямому зв’язку учень та колишній співробітник лабораторії Сергія Комісаренка, а нині директор наукових досліджень імунології туберкульозу приватної компанії “Chembio Diagnostic Systems” в Нью-Йорку Костянтин Лященко.
З нашими гостями ми обговорюватимемо одну тему: “Українська наука: життя на повні груди чи виживання?”
І насампочаток до Вас запитання, пане Комісаренко, скажіть, будь ласка, як би Ви могли одним реченням чи навіть одним словом змалювати той стан, в якому сьогодні перебуває українська наука?
Сергій Комісаренко
Одним реченням складно, але я порівняв би її з розумовим гігантом з чудовою головою, але який зв’язаний по руках і ногах путами. І ці пута, на жаль, поки що функціонують, і українська наука поки що не розвивається так, як би вона могла розвиватися. | Зиновій Фрис
Дякую, пане Комісаренко. Ви зможете розвинути свою думку не лише з приводу загального стану української науки. Ми будемо говорити і про американську науку, про західну науку взагалі, спробуємо порівняти її з українською. Ми будемо говорити про те, що може зробити Україна, щоб її науковий цвіт, її “Божі іскри”, як хтось назвав учених, залишалися вдома. Ми будемо говорити про СНІД, гепатит, про нову хворобу САРС, про туберкульоз, і що може кожен з нас, без зайвих витрат, зробити, щоб зміцнити власну імунну систему і не знати цих хвороб.
Моє запитання до Вас, пане Лященко. Ви попередньо казали мені, що вже 8 років в США. Ви й сьогодні переконані, що це був правильний вибір? Ви не жалкуєте про це?
Костянтин Лященко
Перш за все, я хотів би привітати Сергія Васильовича Комісаренка в прямому ефірі, а також подякувати Вам, пане Зиновію, за запрошення на цю досить цікаву передачу.
Зиновій Фрис
Коли Ви останній раз бачилися з паном Комісаренком?
Костянтин Лященко
Це було минулого літа, коли я був останній раз у Києві. Я завжди, коли приїжджаю до Києва, знаходжу час, щоб відвідати не лише багаточисельних родичів в Україні, а й своїх колег, зокрема, С.В.Комісаренка, якого я дуже-дуже поважаю.
Зиновій Фрис
То сьогоднішня зустріч в прямому ефірі – це певний сюрприз для Вас, пане Лященко?
Костянтин Лященко
В якісь мірі так, і дуже приємний.
Зиновій Фрис
Пане Комісаренко, я сподіваюся, що Вам також дуже приємно чути Вашого учня, Вашого співробітника? Що Ви скажете у відповідь?
Сергій Комісаренко
Так, звичайно. Я вітаю Костю. Мені дуже приємно його чути. Я вітаю його, всю його родину. Я дуже щасливий з того, що я його чую ось сьогодні. Я дійсно бачив Костю минулого року. Перед тим я відвідував його у Нью-Йорку, був у компанії, в якій він працює, бачив його останні здобутки і вважаю, що вони є практично вражаючими. Мені трошки жаль, коли наші вчені їдуть працювати за кордон. Тому я маю подвійні почуття: з одного боку, я розумію, що в них значно кращі можливості працювати на світову науку, для медицини світової там за кордоном, а з другого боку, - це втрата для національної науки, тому що це – талановита молода людина. Він поїхав з трьома своїми дітьми, які зараз мають великий успіх також в США. Це ще раз є дзеркалом того, що коли наші люди потрапляють, я сказав би, в плідне середовище там, де вони можуть свої здібності розвинути, то вони саме так і роблять (навіть в порівнянні зі всіма своїми іншими колегами).
Зиновій Фрис
І в доповнення, пане Комісаренко, я скажу, що старший син пана Лященка навчається в Колумбійському престижному університеті. Але я все-таки хотів би повернутися до свого запитання. Пане Лященко, Ви 8 років тому покинули Україну, то Ви думаєте, що це був правильний вибір, сьогодні Ви це бачите? Так чи ні?
Костянтин Лященко
Ви знаєте, відповісти на питання однозначно дуже важко. Я дуже вдячний Сергію Васильовичу, що він почав допомагати мені відповідати на це запитання. Якщо Ви маєте на увазі, чи жалкую я, що випала нагода 8 років тому поїхати попрацювати, спробувати свої сили в інших наукових лабораторіях, в дуже престижних лабораторіях в Нью-Йорку і досягнути якихось успіхів в розвитку своїх ідей, прагнень, наукових пропозицій, то ні, я не жалкую, тому що це все відбувалося і відбувається так, як я хочу і хотів.
Що стосується іншої сторони цього запитання (що в контексті Ви мали: чи жалкую я, що залишив Україну на довгий час - спочатку це було на 2 роки, потім вже на 8), то, звичайно, є якась природна ностальгія, тому що всі родичі залишилися в Україні, всі друзі залишися в Україні, а діти ростуть тут. Якщо так порівнювати, то я вважаю, що паростки моєї сім’ї проростають тут, але все коріння залишилося в Україні, і інколи буває дуже важко без коріння. Тобто, я вважаю, що на це запитання я відповів би, що так і ні. Я задоволений своєю роботою, досягненнями і тим, що я, власне, зміг забезпечити навчання і гарні умови життя моїй родині. Але є й інша сторона цієї медалі, про яку Сергій Васильович теж згадав.
Зиновій Фрис
Пане Лященко, чи маєте Ви в Америці все те, про що Ви мріяли, коли рішення було вже схвалене, коли дружина пакувала валізки, коли збиралися Ваші троє дітей відлетіти до США? Чи маєте Ви все те, про що мріяли?
Костянтин Лященко
Ви знаєте, я маю, що стосується роботи. А це був вирішальний момент для прийняття такого рішення в той час, то тут я маю більше можливостей працювати і плідно працювати, ніж я мріяв, тому що я навіть не знав, які є можливості.
Що стосується інших речей, матеріальних, то це не було єдиною, першою причиною того, чому ми переїхали сюди. І знову ж таки, зараз я маю можливість дати дітям навчатися в найпрестижніших університетах країни. Я думаю, що це саме по собі виправдовує і, власне, відповідає на Ваше питання.
Зиновій Фрис
Ми трішечки далі поговоримо про те, чому, чому з України виїжджають, крім суто матеріальної і фінансової сторони. Про це – трішечки пізніше. А зараз я хотів би звернутися до нашого київського гостя, до Сергія Комісаренка. Пане Комісаренко, Ви на початку передачі змалювали дуже коротко, дуже лаконічно стан сьогоднішньої української науки, як щось таке доволі величне, грандіозне, але по руках і по ногах зв’язане. Чим воно зв’язане, чим ця наука в Україні зв’язана? Що перешкоджає їй розвиватися?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що є багато причин. Я думаю, що навіть декількох передач “Свободи” не вистачило б для того, щоб детально проаналізувати найголовніше, всі тенденції. Справа в тому, що наука потребує коштів (це - тривіально, але так воно є).
Я хочу нагадати, що в 1996 році відбулася перша і з помпою зроблена Всеукраїнська нарада з проблем розвитку науки, і наш президент Л.Д.Кучма сказав: “Країна без науки – це країна без майбутнього”. А також була друга підназва: “Наука – це інвестиції в майбутнє”. Це так, але з того часу нічого не зроблено. Більше того, ті слова які виголошували, казали: “Досить слів, треба робити щось”. Минуло 7 років, але нічого не зроблено. Була створена Національна рада з питань наукової та науково-технічної політики при Президентові України – вона абсолютно не працює. Існувала Державна комісія з питань реорганізації науки – так нічого і не зроблено.
Я коли казав, що це – гігант, то я не перебільшував, тому що такі країни, які за розмірами схожі на Україну, як Франція, як Великобританія, як Італія, вони мають потужні власні науки. Що я маю на увазі? Наука інтернаціональна, міжнародна, вона не має меж, вона не має кордонів. Але, все ж таки, хто робить науку? Роблять вчені, вчені кожної з країн. Так от: Великобританія, яка схожа (я маю на увазі, схожа за розмірами, за людським потенціалом) на Україну, вона друга в світі за кількістю лауреатів Нобелівської премії (десь біля 100), вони є на другому місці по інноваціям.
Ми ж поки що нічого не можемо зробити. Справа не в тому, що у нас не вистачає коштів. Зрозуміло, що економіка наша – то вже інше питання, яке працює виключно погано. Але йдеться про те, що навіть ті незначні кошти, які виділяються на науку, вони використовуються неефективно. Знаєте, бідні люди повинні особливо ефективно витрачати ті кошти, які до них потрапляють. Ми ж це робимо, на жаль, дуже погано. Можна сказати багато чого: яким чином можна перебудовувати нашу науку, що треба робити, які повинні бути пріоритети в науці? Ми повинні знати, що країна може собі дозволити на кожному з етапів. Але Україна завжди мала величезний науковий та освітянський потенціал, і якщо ми його втратимо, то нам цього ніхто не вибачить.
От Ви згадали в новинах про гепатит. Це ж і сумна звістка, і сором, тому що гепатит А (його там називали і вірусним, а за традицією так сталося, що він викликається вірусом, але вірусним гепатитом називали гепатит В (та то вже дрібниці)) – це хвороба поганої води і брудної їжі. Якщо це в нас існує, то це, в першу чергу, дзеркало стану нашої медицини, і як місцева влада дбає про своїх громадян.
Зиновій Фрис
Але і з туберкульозом (я думаю, що ми не відходимо від теми, оскільки це все в контексті нашої теми) величезні проблеми в Україні, пане Комісаренко, в чому тут причина?
Сергій Комісаренко
В нас, на жаль, проблеми з багатьма захворювання. Тут можна назвати і серцево-судинні, пов’язані зі стресом, в нас багато захворювань центрально-нервової системи, звичайно, злоякісний ріст. Туберкульоз – це величезна проблема. Я хотів би сказати, що Костянтину Петровичу (я звик казати Костя, але він вже солідний вчений, але все-таки в нас велика різниця у віці) я навіть допомагав йому поїхати закордон.
От, уявіть собі, він мав родину. П‘ятеро осіб, троє дітей. Вони мешкали в невеличкій кімнатці. Я не міг його забезпечити, а я як директор інституту, перед тим – керівник відділу чи лабораторії, я не міг його, як і іншим вченим зробити умови, в яких вони могли б виконувати ті дослідження, які вони повинні виконувати, бо кожна людина, вчений прагне до нових знань, головне завдання вченого – здобути нові знання. Так трапилося, що Костя працював у групі і він там був одним з головних виконувачів групи. Нам пощастило виділити унікальну антигенно-детермінанту, яка притаманна саме одному з видів мікобактерій. Ми отримали молекулярні антитіла проти цих мікобактерій. Нам, звичайно, пощастило в деякій мірі, але, маючи такий інструмент, ми були на порозі створення імунодіагностику му. Я пропонував цей імунодіагностикум до нашого Мінохорони здоров‘я. Уявіть собі, нікого це не зацікавило. Я вважаю, що це майже на межі криміналу, тобто наші бюрократи, чиновники з Міністерства охорони здоров‘я не дбають про здоров‘я людей. Це я кажу повністю переконано. Ну, більшість з них, звичайно.
Зиновій Фрис
Але, попри це, пане Комісаренко, я, готуючись до передачі, читав деякі публікації і в них простежується така думка, в багатьох вчених, що попри оті складні побутові умови, попри оту невиплату постійну, на пострадянських теренах мовляв ученому простіше реалізуватися, ніж на Заході. На скільки така точка зору, це вже очевидно до Вас, пане Лященко, на скільки така думка є реалістичною, на скільки вона відповідає правді, пане Ляшенко?
Костянтин Лященко
Я думаю, що вона зовсім неправильна. Більшість моїх колег, які поїхали до західних країн попрацювати в лабораторіях, які залишилися, працює до сих пір в Америці, і в інших країнах. Первинним моментом у такому рішенні, крім того, що були певні умови, було бажання реалізувати себе. Я от, чую, що Сергій Васильович каже про те, що дуже мало зроблено з 96 року. На жаль все залишається, як було 8-10 років тому і щодо можливості реалізації, немає сумнівів, що у більшості цивілізованих країн, наука – один з пріоритетів держави. І Америка посідає одне з чільних місць у відношенні уряду і державних установ до наукових досліджень, особливо в галузі здоров‘я. Ви напевно знаєте, Америка виділяє для дослідження здоров‘я і проблем, пов‘язаних зі здоров‘ям на багато більше, ніж цілий перелік багатьох країн світу. Що стосується реалізації науковця, який приїхав з України, інших пострадянських республік, то більшість моїх колег дуже успішно працюють тут, деякі подають на незалежні власні гранти, на просування власних проектів, що було б напевно неможливим в Україні, бо, як Ви знаєте, в Україні наука фінансується не за грантовою системою, а за принципом фінансування лабораторій, відділів, інститутів, відповідно керівника лабораторії, директора інституту не залежно або мало залежного від того, що саме пропонується в цьому році робити. Також, звіти дуже формальні і наступного року виділяється мізерна кількість грошей, щоб підтримати якось науку. В Америці, на відміну від цього, і в більшості країн, які займають високі місця в розвитку науки, такі, як Великобританія, Франція в нашій технології, в біології, медицині, грантова система означає, що будь-яка людина, що має ідею, може подати на власне фінансування і якщо дійсно визнано відповідними комітетами науковими, що це заслуговує на підтримку (то не залежить чи є якісь зв’язки, чи є ім‘я в науці за рахунок попередніх досліджень, чи позиція дуже висока в інституті чи АН – не залежить)...
Зиновій Фрис
Пане Лященко, а от, ваші опоненти кажуть , що американська свобода не є найкращим середовищем для розвитку науки, бо та ж Америка, як вони кажуть, імпортує дуже багато вчених. Імпортує звідки? В тому числі й із пострадянських територій. Як Вам ця теза? Справді, чому Америка так багато до себе запрошує вчених з інших країн?
Костянтин Лященко
По-перше, є кошти для нових наукових досліджень. Американці давно вже підрахували, що на багато дешевше запросити і забезпечити, не високу, але достатню зарплату і умови готовому кандидату наук з пострадянської республіки, який вже має досвід і буде з першого ж дня продуктивно працювати, ніж готувати нового вченого, починаючи зі школи через університет. Тобто суто з економічних міркувань, а також завдяки тому, що дуже багато пропозицій на ринку кадрів в Америці. Не дуже важко привабити науковців , які відчувають в собі сили і мають нові ідеї з України, Індії, Китаю, які з задоволенням приїдуть сюди попрацювати. Може на короткий термін, може на завжди, хто як. Це дуже гарна ідея, яка була продумана давно і реалізується через систему приваблюючих заходів, як надання права на постійне проживання і т.п.
Зиновій Фрис
І тут ми вже дуже близько підійшли і, по суті, обговорювали тему відпливу мозків з України. Пане Комісаренко, мені доводилося чути таке, що якби молодим талановитим ученим в Україні давали зарплатню 1000 доларів /міс. Вони б не поспішали виїжджати ні до Америки, ні до Німеччини, ні до будь-якої країни. Так це? Тільки гроші?
Сергій Комісаренко
Ну, це не тільки гроші. Зарплата наша просто на стільки мізерна, в порівнянні з вченими з закордону, хоча і вчені за кордоном отримують не так вже й багато. Між іншим, це одна з причин. Я і згоден з Костьою, і хотів би трошки додати про те, що дуже важливою є й незалежна експертиза, зрештою, яка існує в усіх країнах, де наука розвивається правильно. В нас не існує незалежної експертизи робіт і проектів. Хоча і тут існують полегшені шляхи, я знаю, що люди, які мають великий авторитет в науці, їм, все таки, легше отримати грант. В той же час, не думаю, що зарплата – це єдина причина. От подивіться, в нас наука не є престижною, навіть якби ми отримували вищу платню, але крім зарплати для вченого є важливим мати умови для роботи. Що ж то за вчений, який тільки отримує зарплату? Це рантьє. Потрібно створити умови для вченого, а робота – це науково-технічна інформація, це можливість поїхати за кордон, поспілкуватися зі своїми колегами, відвідати засідання з‘їздів, конференцій, обов‘язково, повторюю, треба мати незалежну експертизу, бо в науці обов‘язково потрібна одразу ж критика. Будь-який, чи добрий проект, все одно роботу треба прокачати, прогнати і дізнатися думку своїх колег, що виступають в ролі опонентів. І, звичайно, створити умови для наукової роботи. Мені дуже жаль, але велику частину мого робочого часу займають зусилля, щоб створити нормальні умови для моїх колег, співробітників. Я витрачаю час, але я знаю, що це обов‘язково треба зробити. Наш інститут зараз ті кошти, які має, вкладає великою мірою в те, щоб наша наука стала сучаснішою. Ми зараз декілька лабораторій прибудовуємо під молекулярну біологію, щоби працювати на належному рівні. Почнеться належний рівень – вони матимуть можливість мати добрі публікації, будуть добрі публікації – будуть знати у світі, буде легше отримати гранти. Ви питали про один з шляхів виходу нашої науки з кризи. Є багато шляхів, якщо буде час, можемо їх обговорити. Але кілька цих шляхів, то обов‘язкова співпраця з ученими з закордону. Це інтеграція в європейський науковий простір. Зараз ЄС виділяє величезні кошти для створення наукового простору, і не тільки для країн, які входять до ЄС, а й тих, що знаходяться в Європі, як Україна. Ми будемо отримувати значно менші кошти, але, якщо ми продемонструємо свою можливість виконувати роботи на високому науковому рівні і цікаві наукові ідеї, а це в нас є і ми зобов‘язані цим займатись, то ми поступово будем інтегруватися в європейський науковий простір. А наш інститут, і зокрема наша лабораторія, має великі зв’язки з науковими центрами світу. Деякими з них ми просто обмінюємось інформацією, а деякі роботи ми виконуєм за кордоном. І наша політика (Костя є добрим прикладом), з мого відділу поїхало 12 осіб. Костянтин Петрович не пориває зв’язків, а деякі відірвалися повністю. Так от, ми підтримуємо зв’язки з закордоном, з університетом Тоні Брук в Нью-Йорку, з каліфорнійським університетом, з інститутом Пастера в Парижі – це дозволяє нашим вченим поїхати попрацювати там, повчитися і повернутися в Україну, а тут я повинен забезпечити їм умови для доброї праці в Україні. І тоді цей діалог стає значно пліднішим і наші вчені не затримуються на довго, немає, умовно кажучи, відпливу мозків. Зрештою, наші вчені мають можливість трошки підробити і наша наука підтягується до світової науки.
Зиновій Фрис
Пане Комісаренко, Ви мені підказали кілька тем для нашої рубрики “Світ науки”, яку я веду. Можливо я скористаюся Вашими порадами і ми будемо висвітлювати, а час, який лишився, я бачу, ми не встигаємо обговорити очевидно якісь дуже важливі аспекти. Важливо, щоб наша передача мала ще якесь практичне значення для тих мільйонів слухачів на Україні. Скажімо, ми вже трішечки поговорили про гепатит, його причини. Пане Лященко, в Нью-Йорку Ви є директор наукових досліджень імунології туберкульозу. Скажіть, будь ласка, чому для нинішньої України такою актуальною є проблема туберкульозу?
Костянтин Лященко
Я можу лише міркувати, тому я не маю жодних даних, як розвивається ситуація в Україні. Але з позицій глобальних, як розвивається ситуація у світі, ми бачимо, що туберкульоз наростає, і одна з причин, чому він наростає - це розвиток епідемії СНІДу. Тому що, що відбувається? Приблизно одна третина населення планети вже інфікована цими бактеріями туберкульозу, але 95% цих інфікованих, вони ніколи не будуть розвиватися, в них ніколи не буде розвиватися чи виникати це захворювання, тому що вони мають дуже гарну і здорову імунну систему. 5%, приблизно 5% до 10% з цих інфікованих протягом життя можуть отримати хворобу туберкульоз, яка розвивається не шляхом повторного інфікування, а прямо з своїх легень, тобто мікроб вже в легенях знаходиться, і чому це відбувається – це відбуватися з кількох причин.
І всі вони призводять до того, що на певному етапі життя імунна система починає давати збої, чи це може бути хіміотерапія, чи це може бути вплив екологічних факторів, чи то може бути СНІД, чи то може бути ближче до України - як приклад, Чорнобильська катастрофа, яка, відповідно, пошкодила імунну систему дуже багатьом людям. І ми не знаємо, в якій мірі, але ми бачимо з прикладу, як наростає кількість злоякісних пухлин в дорослих і в дітей протягом багатьох років після Чорнобильської катастрофи, і можна приблизно судити так само, як це, за рахунок імунної системи, яка пригнічена, може наростати і захворюваність на туберкульоз.
Що стосується СНІДу, наскільки я знаю, ця проблема сама по собі досить складна і темпи наростання кількості інфікованим СНІДом досить вражаюча, особисто в молодого населення в Україні.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лященко. Пане Комісаренко, СНІД, гепатит, нова нетипова хвороба, я розумію, всіх їх об’єднує слабка імунна система, про яку вже говорив пан Лященко. Скажіть, будь ласка, що можуть зробити пересічні громадяни, середня зарплата яких, я не знаю, 200 гривень, які не мають додаткових заходів для того, щоб купувати дорогі ліки, що треба і що можна робити, щоб цю імунну систему якомога більше зміцнювати , а значить і не хворіти ні СНІДом, ні іншими хворобами. Будь ласка, пане Комісаренко.
Сергій Комісаренко
Мої поради були б досить загального типу. Я згоден з доктором Лященком, Він досить добре розповів про загальну ситуацію, зрештою, і Ви пам’ятаєте про те, що саме наш відділ був першим, який продемонстрував, що після Чорнобиля було пригнічення імунної системи у людей, і ми навіть ввели в обіг такий термін “Чорнобильський СНІД”, тобто синдром надбаного імунодефіциту. Імунодефіцит, чи пригнічена імунна система, зрештою, вона безпосередньо пов”язана з якістю життя. Я не хотів би посилатися до таких загальних гасел, але все-таки наші люди дуже часто свідомо свій імунітет чи своє здоров’я гноблять, чи надмірним використанням алгоколю, чи палінням, чи іншими факторами, елементарними, тобто харчовими факторами.
І те, що в нас є захворювання на Гепатит А... Якість води безпосередньо пов’язана з системою імунітету.
Але у нас чи знаходять чи не знаходять вірус Гепатиту А у воді, але у воді може бути безпосередньо багато інших факторів, хімічних факторів, тобто стан навколишнього середовища безпосередньо впливає на імунітет. І людям я би рекомендував не стільки дивитися рекламу, де рекламують дуже дорогі препарати, які нібито стимулюють імунітет, а все робити для того, щоб не пригнічувати свій власний імунітет, а це робити за рахунок правильного харчування і правильного образу життя...
Зиновій Фрис
А конкретніше? Називають дуже часто - більше часнику їсти, більше цибулі.
Сергій Комісаренко
Можна порадити антиоксиданти...
Зиновій Фрис
Що це таке, розкажіть слухам...
Сергій Комісаренко
Але, наприклад, препарати каротиноактивні, бетокаротину, вони ж є і в гарбузах, і в моркві, це дуже корисна їжа, висока якість води, кринична вода.
Зиновій Фрис
А скажіть, Ви як лікар можете сказати, продаються в Україні пігулки, які миттєво очищають воду? На Заході цим користуються дуже часто. Чи в Україні є такі пігулки? Чи вони доступні?
Сергій Комісаренко
Багато з них зараз є досить дорогі, Ви знаєте, що з небезпечних речовин, це, звичайно, гербіциди і пестициди, які потрапляють до води, а після обробки води деякі з них стають ще більш шкідливими, тобто після хлорування, після ультрафіолетового опромінення, але фільтри, які мають активоване вугілля, вони, як правило, очищають досить добре воду, чи сріблення води. Але я б знову наголосив на тому, що треба все зробити, щоб якість життя людей покращити.
І це головне з завдань сучасної медицини, і місцевої влади, яка повинна дбати і про чистоту води, і про продукти харчування, які до нас завозять.
Зараз, Ви подивіться, стільки овочів, треба перевіряти їхню якість, ось кавуни, наприклад. Мій сусід отруївся кавунами, звідки з’явилися ці кавуни в Україні, хто їх перевіряв? А, звичайно, кожне захворювання, воно чи пов’язано з системою імунітету, негативно впливаючи на неї, чи проблеми з імунітетом є причинами виникнення захворювань.
Тобто імунна система - завжди при хворому організмі, її недоліки функціонування.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Комісаренко, я ще хотів сказати, що слухачі можуть прислухатися до пана Комісаренка, оскільки він вважається визнаним авторитетом якраз серед фахівців саме з імунології.
Пане Комісаренко, Ви якось сказали якийсь – десь місяць тому, коли я з Вами робив якійсь матеріал, Ви сказали, що наука в будь-якому випадку ніколи не стоїть на місці: не відкриють чогось в Україні, відкриють в іншій країні – але обов’язково відкриють, я так приблизно Ваші слова передаю. Скажіть, будь ласка, в нас залишилося якихось п’ять хвилин. Що треба зробити, аби в Україні цих відкриттів було якомога більше? Крім того, що Ви дуже доречно зауважили, що потрібні умови.
Я знаю, що... мені пригадується висловлювання одного дуже відомого... це, здається, був Луї Пастер, який сказав, що наполегливість в науковому дослідженні призводить до того, що я люблю називати “інстинктом істини”. Отой інстинкт істини в науковому середовищі - він дуже поширений, він властивий дуже багатьом українським вченим?
Сергій Комісаренко
Він властивий всім вченим, і я добре пам’ятаю, цю фразу, яку я Вам сказав. Ми порівнювали мистецтво і науку, і в мистецтві все, що зроблене, якщо воно добре зроблене, воно є оригінальним, його практично повторити неможливо, тобто можна зробити, але завжди є автор. В науці, якщо ти щось не зробиш, обов’язково зробить хтось інший, бо наука постійно прогресує, але вона прогресує тільки тоді, коли є певне середовище. Це певне середовище складається з вчених, з людей, які весь час в пошуку.
І особливо це молодь. Тобто треба все робити, щоб розвивати систему нашої освіти, і зробити науку престижною.
І допомагати нашій молоді.
А допомагати нашій молоді яким чином? Вона повинна бути зацікавлена в тому, щоб йти в науку. Ви ж подивіться, яка фантастична селекція для того, щоб стати вченим! Треба найкраще вчитися в школі, треба найкраще вчитися в інституті, потім треба закінчити аспірантуру. І тільки після цього ти можеш отримати якісь невеличкі знання - хоча зараз у нас є люди, які просто купують ці знання.
І от коли 19 чи 20 років ти був найкращий серед свого оточення, ти стаєш вченим, і потім виявляється, що ти займаєшся працею, яка не є престижною, ти не можеш робити те, що тобі хочеться робити. Ти не маєш умов, в тебе низька заробітна платня.
І тому люди йдуть з науки. А от нам потрібно зробити науку престижною, нам треба допомагати молодим вченим, треба забезпечити їх соціально, треба дати їм зарплату гідну і треба, звичайно, все робити для того, щоб вони мали можливості для розвитку науки.
Тоді у нас наука, все запрацює. Тоді ми будемо вимагати, щоб збереглися наші наукові школи.
Ми повинні визначити пріоритети, бо ми не можемо займатися усім, наша країна повинна знати, що вона може дозволити собі для того, щоб наша наука розвивалася. А наука віддячить. Ви розумієте, це тривіально, але це дійсно так. Країна без науки – це країна без майбутнього. Я повторюю слова нашого президента, які добре відомі в світі, тому що це казали і до нього. Але в інших країнах це робиться , на жаль, у нас цього поки що не робиться.
Зиновій Фрис
Я хотів би до пана Лященка. Ви, здається, за ті 8 років в Америці досягли багато, Ви і матеріально, і в науковому сенсі чогось досягли, і у Вас перспектива. Що рухає Вами як вченим, як науковцем, що є найважливішим, власне, для науковця, яка риса?
Костянтин Лященко
Я думаю, що найважливіша, я б сказав – це прагнення дізнатися про щось нове в тій ділянці, в якій ти працюєш. Це найперше, це додає натхнення, це додає задоволення. Це робить цю роботу твоїм життям. Зиновій Фрис
Пане Лященко, в нас час практично добігає кінця, а знаю, Ви щось хотіли комусь сказати в Україні, у Вас є така можливість, будь ласка.
Костянтин Лященко
Дякую. Перш за Все хотів би подякувати ще раз Вам за таку гарну нагоду бути частиною цієї цікавої передачі, і також я хотів би повернутися до ювілею Сергія Васильовича, який він недавно відмітив. І користуючись нагодою, у прямому ефірі ще раз привітати його з цим святом, ще раз побажати йому міцного здоров’я, творчого натхнення і терпіння у справі підтримання української науки. І нових звершень!
А також я хотів би передати вітання, користуючись нагодою, всім моїм колегам, друзям, які, можливо, слухають цю передачу, а також моїм родичам, і особливо моїм дітям – Олені, Сашку і Сергію, які на даний час перебувають в Україні, в селі Студеники під Києвом, відпочивають на літніх канікулах у бабусі Наді. Я хотів би це сказати як доказ того, що ми не пориваємо зв’язку з Україною.
Зиновій Фрис
Дякую. Якщо вони не чули, думаю, їм обов’язково передадуть.
Передачу вів Зиновій Фрис. До зустрічі!
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” в прямому ефірі. В празькій студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Михайло Петренко.
Сьогодні п’ятниця, 9 серпня. В Празі - 19, в Києві - 20, в Нью-Йорку – 13 година.
Сьогодні у нас в гостях, як я і обіцяв тиждень тому, Сергій Комісаренко, академік, директор Київського інституту біохімії НАУ, засновник молекулярної імунології, колишній віце-прем’єр, колишній посол України у Великобританії. Минулого місяця Сергій Комісаренко відзначив своє перше 60-річчя. Ми ще раз вітаємо Вас, пане Комісаренко, з ювілеєм і бажаємо гарного здоров’я і наукового довголіття.
З Нью-Йорка з нами на прямому зв’язку учень та колишній співробітник лабораторії Сергія Комісаренка, а нині директор наукових досліджень імунології туберкульозу приватної компанії “Chembio Diagnostic Systems” в Нью-Йорку Костянтин Лященко.
З нашими гостями ми обговорюватимемо одну тему: “Українська наука: життя на повні груди чи виживання?”
І насампочаток до Вас запитання, пане Комісаренко, скажіть, будь ласка, як би Ви могли одним реченням чи навіть одним словом змалювати той стан, в якому сьогодні перебуває українська наука?
Сергій Комісаренко
Одним реченням складно, але я порівняв би її з розумовим гігантом з чудовою головою, але який зв’язаний по руках і ногах путами. І ці пута, на жаль, поки що функціонують, і українська наука поки що не розвивається так, як би вона могла розвиватися. | Зиновій Фрис
Дякую, пане Комісаренко. Ви зможете розвинути свою думку не лише з приводу загального стану української науки. Ми будемо говорити і про американську науку, про західну науку взагалі, спробуємо порівняти її з українською. Ми будемо говорити про те, що може зробити Україна, щоб її науковий цвіт, її “Божі іскри”, як хтось назвав учених, залишалися вдома. Ми будемо говорити про СНІД, гепатит, про нову хворобу САРС, про туберкульоз, і що може кожен з нас, без зайвих витрат, зробити, щоб зміцнити власну імунну систему і не знати цих хвороб.
Моє запитання до Вас, пане Лященко. Ви попередньо казали мені, що вже 8 років в США. Ви й сьогодні переконані, що це був правильний вибір? Ви не жалкуєте про це?
Костянтин Лященко
Перш за все, я хотів би привітати Сергія Васильовича Комісаренка в прямому ефірі, а також подякувати Вам, пане Зиновію, за запрошення на цю досить цікаву передачу.
Зиновій Фрис
Коли Ви останній раз бачилися з паном Комісаренком?
Костянтин Лященко
Це було минулого літа, коли я був останній раз у Києві. Я завжди, коли приїжджаю до Києва, знаходжу час, щоб відвідати не лише багаточисельних родичів в Україні, а й своїх колег, зокрема, С.В.Комісаренка, якого я дуже-дуже поважаю.
Зиновій Фрис
То сьогоднішня зустріч в прямому ефірі – це певний сюрприз для Вас, пане Лященко?
Костянтин Лященко
В якісь мірі так, і дуже приємний.
Зиновій Фрис
Пане Комісаренко, я сподіваюся, що Вам також дуже приємно чути Вашого учня, Вашого співробітника? Що Ви скажете у відповідь?
Сергій Комісаренко
Так, звичайно. Я вітаю Костю. Мені дуже приємно його чути. Я вітаю його, всю його родину. Я дуже щасливий з того, що я його чую ось сьогодні. Я дійсно бачив Костю минулого року. Перед тим я відвідував його у Нью-Йорку, був у компанії, в якій він працює, бачив його останні здобутки і вважаю, що вони є практично вражаючими. Мені трошки жаль, коли наші вчені їдуть працювати за кордон. Тому я маю подвійні почуття: з одного боку, я розумію, що в них значно кращі можливості працювати на світову науку, для медицини світової там за кордоном, а з другого боку, - це втрата для національної науки, тому що це – талановита молода людина. Він поїхав з трьома своїми дітьми, які зараз мають великий успіх також в США. Це ще раз є дзеркалом того, що коли наші люди потрапляють, я сказав би, в плідне середовище там, де вони можуть свої здібності розвинути, то вони саме так і роблять (навіть в порівнянні зі всіма своїми іншими колегами).
Зиновій Фрис
І в доповнення, пане Комісаренко, я скажу, що старший син пана Лященка навчається в Колумбійському престижному університеті. Але я все-таки хотів би повернутися до свого запитання. Пане Лященко, Ви 8 років тому покинули Україну, то Ви думаєте, що це був правильний вибір, сьогодні Ви це бачите? Так чи ні?
Костянтин Лященко
Ви знаєте, відповісти на питання однозначно дуже важко. Я дуже вдячний Сергію Васильовичу, що він почав допомагати мені відповідати на це запитання. Якщо Ви маєте на увазі, чи жалкую я, що випала нагода 8 років тому поїхати попрацювати, спробувати свої сили в інших наукових лабораторіях, в дуже престижних лабораторіях в Нью-Йорку і досягнути якихось успіхів в розвитку своїх ідей, прагнень, наукових пропозицій, то ні, я не жалкую, тому що це все відбувалося і відбувається так, як я хочу і хотів.
Що стосується іншої сторони цього запитання (що в контексті Ви мали: чи жалкую я, що залишив Україну на довгий час - спочатку це було на 2 роки, потім вже на 8), то, звичайно, є якась природна ностальгія, тому що всі родичі залишилися в Україні, всі друзі залишися в Україні, а діти ростуть тут. Якщо так порівнювати, то я вважаю, що паростки моєї сім’ї проростають тут, але все коріння залишилося в Україні, і інколи буває дуже важко без коріння. Тобто, я вважаю, що на це запитання я відповів би, що так і ні. Я задоволений своєю роботою, досягненнями і тим, що я, власне, зміг забезпечити навчання і гарні умови життя моїй родині. Але є й інша сторона цієї медалі, про яку Сергій Васильович теж згадав.
Зиновій Фрис
Пане Лященко, чи маєте Ви в Америці все те, про що Ви мріяли, коли рішення було вже схвалене, коли дружина пакувала валізки, коли збиралися Ваші троє дітей відлетіти до США? Чи маєте Ви все те, про що мріяли?
Костянтин Лященко
Ви знаєте, я маю, що стосується роботи. А це був вирішальний момент для прийняття такого рішення в той час, то тут я маю більше можливостей працювати і плідно працювати, ніж я мріяв, тому що я навіть не знав, які є можливості.
Що стосується інших речей, матеріальних, то це не було єдиною, першою причиною того, чому ми переїхали сюди. І знову ж таки, зараз я маю можливість дати дітям навчатися в найпрестижніших університетах країни. Я думаю, що це саме по собі виправдовує і, власне, відповідає на Ваше питання.
Зиновій Фрис
Ми трішечки далі поговоримо про те, чому, чому з України виїжджають, крім суто матеріальної і фінансової сторони. Про це – трішечки пізніше. А зараз я хотів би звернутися до нашого київського гостя, до Сергія Комісаренка. Пане Комісаренко, Ви на початку передачі змалювали дуже коротко, дуже лаконічно стан сьогоднішньої української науки, як щось таке доволі величне, грандіозне, але по руках і по ногах зв’язане. Чим воно зв’язане, чим ця наука в Україні зв’язана? Що перешкоджає їй розвиватися?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що є багато причин. Я думаю, що навіть декількох передач “Свободи” не вистачило б для того, щоб детально проаналізувати найголовніше, всі тенденції. Справа в тому, що наука потребує коштів (це - тривіально, але так воно є).
Я хочу нагадати, що в 1996 році відбулася перша і з помпою зроблена Всеукраїнська нарада з проблем розвитку науки, і наш президент Л.Д.Кучма сказав: “Країна без науки – це країна без майбутнього”. А також була друга підназва: “Наука – це інвестиції в майбутнє”. Це так, але з того часу нічого не зроблено. Більше того, ті слова які виголошували, казали: “Досить слів, треба робити щось”. Минуло 7 років, але нічого не зроблено. Була створена Національна рада з питань наукової та науково-технічної політики при Президентові України – вона абсолютно не працює. Існувала Державна комісія з питань реорганізації науки – так нічого і не зроблено.
Я коли казав, що це – гігант, то я не перебільшував, тому що такі країни, які за розмірами схожі на Україну, як Франція, як Великобританія, як Італія, вони мають потужні власні науки. Що я маю на увазі? Наука інтернаціональна, міжнародна, вона не має меж, вона не має кордонів. Але, все ж таки, хто робить науку? Роблять вчені, вчені кожної з країн. Так от: Великобританія, яка схожа (я маю на увазі, схожа за розмірами, за людським потенціалом) на Україну, вона друга в світі за кількістю лауреатів Нобелівської премії (десь біля 100), вони є на другому місці по інноваціям.
Ми ж поки що нічого не можемо зробити. Справа не в тому, що у нас не вистачає коштів. Зрозуміло, що економіка наша – то вже інше питання, яке працює виключно погано. Але йдеться про те, що навіть ті незначні кошти, які виділяються на науку, вони використовуються неефективно. Знаєте, бідні люди повинні особливо ефективно витрачати ті кошти, які до них потрапляють. Ми ж це робимо, на жаль, дуже погано. Можна сказати багато чого: яким чином можна перебудовувати нашу науку, що треба робити, які повинні бути пріоритети в науці? Ми повинні знати, що країна може собі дозволити на кожному з етапів. Але Україна завжди мала величезний науковий та освітянський потенціал, і якщо ми його втратимо, то нам цього ніхто не вибачить.
От Ви згадали в новинах про гепатит. Це ж і сумна звістка, і сором, тому що гепатит А (його там називали і вірусним, а за традицією так сталося, що він викликається вірусом, але вірусним гепатитом називали гепатит В (та то вже дрібниці)) – це хвороба поганої води і брудної їжі. Якщо це в нас існує, то це, в першу чергу, дзеркало стану нашої медицини, і як місцева влада дбає про своїх громадян.
Зиновій Фрис
Але і з туберкульозом (я думаю, що ми не відходимо від теми, оскільки це все в контексті нашої теми) величезні проблеми в Україні, пане Комісаренко, в чому тут причина?
Сергій Комісаренко
В нас, на жаль, проблеми з багатьма захворювання. Тут можна назвати і серцево-судинні, пов’язані зі стресом, в нас багато захворювань центрально-нервової системи, звичайно, злоякісний ріст. Туберкульоз – це величезна проблема. Я хотів би сказати, що Костянтину Петровичу (я звик казати Костя, але він вже солідний вчений, але все-таки в нас велика різниця у віці) я навіть допомагав йому поїхати закордон.
От, уявіть собі, він мав родину. П‘ятеро осіб, троє дітей. Вони мешкали в невеличкій кімнатці. Я не міг його забезпечити, а я як директор інституту, перед тим – керівник відділу чи лабораторії, я не міг його, як і іншим вченим зробити умови, в яких вони могли б виконувати ті дослідження, які вони повинні виконувати, бо кожна людина, вчений прагне до нових знань, головне завдання вченого – здобути нові знання. Так трапилося, що Костя працював у групі і він там був одним з головних виконувачів групи. Нам пощастило виділити унікальну антигенно-детермінанту, яка притаманна саме одному з видів мікобактерій. Ми отримали молекулярні антитіла проти цих мікобактерій. Нам, звичайно, пощастило в деякій мірі, але, маючи такий інструмент, ми були на порозі створення імунодіагностику му. Я пропонував цей імунодіагностикум до нашого Мінохорони здоров‘я. Уявіть собі, нікого це не зацікавило. Я вважаю, що це майже на межі криміналу, тобто наші бюрократи, чиновники з Міністерства охорони здоров‘я не дбають про здоров‘я людей. Це я кажу повністю переконано. Ну, більшість з них, звичайно.
Зиновій Фрис
Але, попри це, пане Комісаренко, я, готуючись до передачі, читав деякі публікації і в них простежується така думка, в багатьох вчених, що попри оті складні побутові умови, попри оту невиплату постійну, на пострадянських теренах мовляв ученому простіше реалізуватися, ніж на Заході. На скільки така точка зору, це вже очевидно до Вас, пане Лященко, на скільки така думка є реалістичною, на скільки вона відповідає правді, пане Ляшенко?
Костянтин Лященко
Я думаю, що вона зовсім неправильна. Більшість моїх колег, які поїхали до західних країн попрацювати в лабораторіях, які залишилися, працює до сих пір в Америці, і в інших країнах. Первинним моментом у такому рішенні, крім того, що були певні умови, було бажання реалізувати себе. Я от, чую, що Сергій Васильович каже про те, що дуже мало зроблено з 96 року. На жаль все залишається, як було 8-10 років тому і щодо можливості реалізації, немає сумнівів, що у більшості цивілізованих країн, наука – один з пріоритетів держави. І Америка посідає одне з чільних місць у відношенні уряду і державних установ до наукових досліджень, особливо в галузі здоров‘я. Ви напевно знаєте, Америка виділяє для дослідження здоров‘я і проблем, пов‘язаних зі здоров‘ям на багато більше, ніж цілий перелік багатьох країн світу. Що стосується реалізації науковця, який приїхав з України, інших пострадянських республік, то більшість моїх колег дуже успішно працюють тут, деякі подають на незалежні власні гранти, на просування власних проектів, що було б напевно неможливим в Україні, бо, як Ви знаєте, в Україні наука фінансується не за грантовою системою, а за принципом фінансування лабораторій, відділів, інститутів, відповідно керівника лабораторії, директора інституту не залежно або мало залежного від того, що саме пропонується в цьому році робити. Також, звіти дуже формальні і наступного року виділяється мізерна кількість грошей, щоб підтримати якось науку. В Америці, на відміну від цього, і в більшості країн, які займають високі місця в розвитку науки, такі, як Великобританія, Франція в нашій технології, в біології, медицині, грантова система означає, що будь-яка людина, що має ідею, може подати на власне фінансування і якщо дійсно визнано відповідними комітетами науковими, що це заслуговує на підтримку (то не залежить чи є якісь зв’язки, чи є ім‘я в науці за рахунок попередніх досліджень, чи позиція дуже висока в інституті чи АН – не залежить)...
Зиновій Фрис
Пане Лященко, а от, ваші опоненти кажуть , що американська свобода не є найкращим середовищем для розвитку науки, бо та ж Америка, як вони кажуть, імпортує дуже багато вчених. Імпортує звідки? В тому числі й із пострадянських територій. Як Вам ця теза? Справді, чому Америка так багато до себе запрошує вчених з інших країн?
Костянтин Лященко
По-перше, є кошти для нових наукових досліджень. Американці давно вже підрахували, що на багато дешевше запросити і забезпечити, не високу, але достатню зарплату і умови готовому кандидату наук з пострадянської республіки, який вже має досвід і буде з першого ж дня продуктивно працювати, ніж готувати нового вченого, починаючи зі школи через університет. Тобто суто з економічних міркувань, а також завдяки тому, що дуже багато пропозицій на ринку кадрів в Америці. Не дуже важко привабити науковців , які відчувають в собі сили і мають нові ідеї з України, Індії, Китаю, які з задоволенням приїдуть сюди попрацювати. Може на короткий термін, може на завжди, хто як. Це дуже гарна ідея, яка була продумана давно і реалізується через систему приваблюючих заходів, як надання права на постійне проживання і т.п.
Зиновій Фрис
І тут ми вже дуже близько підійшли і, по суті, обговорювали тему відпливу мозків з України. Пане Комісаренко, мені доводилося чути таке, що якби молодим талановитим ученим в Україні давали зарплатню 1000 доларів /міс. Вони б не поспішали виїжджати ні до Америки, ні до Німеччини, ні до будь-якої країни. Так це? Тільки гроші?
Сергій Комісаренко
Ну, це не тільки гроші. Зарплата наша просто на стільки мізерна, в порівнянні з вченими з закордону, хоча і вчені за кордоном отримують не так вже й багато. Між іншим, це одна з причин. Я і згоден з Костьою, і хотів би трошки додати про те, що дуже важливою є й незалежна експертиза, зрештою, яка існує в усіх країнах, де наука розвивається правильно. В нас не існує незалежної експертизи робіт і проектів. Хоча і тут існують полегшені шляхи, я знаю, що люди, які мають великий авторитет в науці, їм, все таки, легше отримати грант. В той же час, не думаю, що зарплата – це єдина причина. От подивіться, в нас наука не є престижною, навіть якби ми отримували вищу платню, але крім зарплати для вченого є важливим мати умови для роботи. Що ж то за вчений, який тільки отримує зарплату? Це рантьє. Потрібно створити умови для вченого, а робота – це науково-технічна інформація, це можливість поїхати за кордон, поспілкуватися зі своїми колегами, відвідати засідання з‘їздів, конференцій, обов‘язково, повторюю, треба мати незалежну експертизу, бо в науці обов‘язково потрібна одразу ж критика. Будь-який, чи добрий проект, все одно роботу треба прокачати, прогнати і дізнатися думку своїх колег, що виступають в ролі опонентів. І, звичайно, створити умови для наукової роботи. Мені дуже жаль, але велику частину мого робочого часу займають зусилля, щоб створити нормальні умови для моїх колег, співробітників. Я витрачаю час, але я знаю, що це обов‘язково треба зробити. Наш інститут зараз ті кошти, які має, вкладає великою мірою в те, щоб наша наука стала сучаснішою. Ми зараз декілька лабораторій прибудовуємо під молекулярну біологію, щоби працювати на належному рівні. Почнеться належний рівень – вони матимуть можливість мати добрі публікації, будуть добрі публікації – будуть знати у світі, буде легше отримати гранти. Ви питали про один з шляхів виходу нашої науки з кризи. Є багато шляхів, якщо буде час, можемо їх обговорити. Але кілька цих шляхів, то обов‘язкова співпраця з ученими з закордону. Це інтеграція в європейський науковий простір. Зараз ЄС виділяє величезні кошти для створення наукового простору, і не тільки для країн, які входять до ЄС, а й тих, що знаходяться в Європі, як Україна. Ми будемо отримувати значно менші кошти, але, якщо ми продемонструємо свою можливість виконувати роботи на високому науковому рівні і цікаві наукові ідеї, а це в нас є і ми зобов‘язані цим займатись, то ми поступово будем інтегруватися в європейський науковий простір. А наш інститут, і зокрема наша лабораторія, має великі зв’язки з науковими центрами світу. Деякими з них ми просто обмінюємось інформацією, а деякі роботи ми виконуєм за кордоном. І наша політика (Костя є добрим прикладом), з мого відділу поїхало 12 осіб. Костянтин Петрович не пориває зв’язків, а деякі відірвалися повністю. Так от, ми підтримуємо зв’язки з закордоном, з університетом Тоні Брук в Нью-Йорку, з каліфорнійським університетом, з інститутом Пастера в Парижі – це дозволяє нашим вченим поїхати попрацювати там, повчитися і повернутися в Україну, а тут я повинен забезпечити їм умови для доброї праці в Україні. І тоді цей діалог стає значно пліднішим і наші вчені не затримуються на довго, немає, умовно кажучи, відпливу мозків. Зрештою, наші вчені мають можливість трошки підробити і наша наука підтягується до світової науки.
Зиновій Фрис
Пане Комісаренко, Ви мені підказали кілька тем для нашої рубрики “Світ науки”, яку я веду. Можливо я скористаюся Вашими порадами і ми будемо висвітлювати, а час, який лишився, я бачу, ми не встигаємо обговорити очевидно якісь дуже важливі аспекти. Важливо, щоб наша передача мала ще якесь практичне значення для тих мільйонів слухачів на Україні. Скажімо, ми вже трішечки поговорили про гепатит, його причини. Пане Лященко, в Нью-Йорку Ви є директор наукових досліджень імунології туберкульозу. Скажіть, будь ласка, чому для нинішньої України такою актуальною є проблема туберкульозу?
Костянтин Лященко
Я можу лише міркувати, тому я не маю жодних даних, як розвивається ситуація в Україні. Але з позицій глобальних, як розвивається ситуація у світі, ми бачимо, що туберкульоз наростає, і одна з причин, чому він наростає - це розвиток епідемії СНІДу. Тому що, що відбувається? Приблизно одна третина населення планети вже інфікована цими бактеріями туберкульозу, але 95% цих інфікованих, вони ніколи не будуть розвиватися, в них ніколи не буде розвиватися чи виникати це захворювання, тому що вони мають дуже гарну і здорову імунну систему. 5%, приблизно 5% до 10% з цих інфікованих протягом життя можуть отримати хворобу туберкульоз, яка розвивається не шляхом повторного інфікування, а прямо з своїх легень, тобто мікроб вже в легенях знаходиться, і чому це відбувається – це відбуватися з кількох причин.
І всі вони призводять до того, що на певному етапі життя імунна система починає давати збої, чи це може бути хіміотерапія, чи це може бути вплив екологічних факторів, чи то може бути СНІД, чи то може бути ближче до України - як приклад, Чорнобильська катастрофа, яка, відповідно, пошкодила імунну систему дуже багатьом людям. І ми не знаємо, в якій мірі, але ми бачимо з прикладу, як наростає кількість злоякісних пухлин в дорослих і в дітей протягом багатьох років після Чорнобильської катастрофи, і можна приблизно судити так само, як це, за рахунок імунної системи, яка пригнічена, може наростати і захворюваність на туберкульоз.
Що стосується СНІДу, наскільки я знаю, ця проблема сама по собі досить складна і темпи наростання кількості інфікованим СНІДом досить вражаюча, особисто в молодого населення в Україні.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лященко. Пане Комісаренко, СНІД, гепатит, нова нетипова хвороба, я розумію, всіх їх об’єднує слабка імунна система, про яку вже говорив пан Лященко. Скажіть, будь ласка, що можуть зробити пересічні громадяни, середня зарплата яких, я не знаю, 200 гривень, які не мають додаткових заходів для того, щоб купувати дорогі ліки, що треба і що можна робити, щоб цю імунну систему якомога більше зміцнювати , а значить і не хворіти ні СНІДом, ні іншими хворобами. Будь ласка, пане Комісаренко.
Сергій Комісаренко
Мої поради були б досить загального типу. Я згоден з доктором Лященком, Він досить добре розповів про загальну ситуацію, зрештою, і Ви пам’ятаєте про те, що саме наш відділ був першим, який продемонстрував, що після Чорнобиля було пригнічення імунної системи у людей, і ми навіть ввели в обіг такий термін “Чорнобильський СНІД”, тобто синдром надбаного імунодефіциту. Імунодефіцит, чи пригнічена імунна система, зрештою, вона безпосередньо пов”язана з якістю життя. Я не хотів би посилатися до таких загальних гасел, але все-таки наші люди дуже часто свідомо свій імунітет чи своє здоров’я гноблять, чи надмірним використанням алгоколю, чи палінням, чи іншими факторами, елементарними, тобто харчовими факторами.
І те, що в нас є захворювання на Гепатит А... Якість води безпосередньо пов’язана з системою імунітету.
Але у нас чи знаходять чи не знаходять вірус Гепатиту А у воді, але у воді може бути безпосередньо багато інших факторів, хімічних факторів, тобто стан навколишнього середовища безпосередньо впливає на імунітет. І людям я би рекомендував не стільки дивитися рекламу, де рекламують дуже дорогі препарати, які нібито стимулюють імунітет, а все робити для того, щоб не пригнічувати свій власний імунітет, а це робити за рахунок правильного харчування і правильного образу життя...
Зиновій Фрис
А конкретніше? Називають дуже часто - більше часнику їсти, більше цибулі.
Сергій Комісаренко
Можна порадити антиоксиданти...
Зиновій Фрис
Що це таке, розкажіть слухам...
Сергій Комісаренко
Але, наприклад, препарати каротиноактивні, бетокаротину, вони ж є і в гарбузах, і в моркві, це дуже корисна їжа, висока якість води, кринична вода.
Зиновій Фрис
А скажіть, Ви як лікар можете сказати, продаються в Україні пігулки, які миттєво очищають воду? На Заході цим користуються дуже часто. Чи в Україні є такі пігулки? Чи вони доступні?
Сергій Комісаренко
Багато з них зараз є досить дорогі, Ви знаєте, що з небезпечних речовин, це, звичайно, гербіциди і пестициди, які потрапляють до води, а після обробки води деякі з них стають ще більш шкідливими, тобто після хлорування, після ультрафіолетового опромінення, але фільтри, які мають активоване вугілля, вони, як правило, очищають досить добре воду, чи сріблення води. Але я б знову наголосив на тому, що треба все зробити, щоб якість життя людей покращити.
І це головне з завдань сучасної медицини, і місцевої влади, яка повинна дбати і про чистоту води, і про продукти харчування, які до нас завозять.
Зараз, Ви подивіться, стільки овочів, треба перевіряти їхню якість, ось кавуни, наприклад. Мій сусід отруївся кавунами, звідки з’явилися ці кавуни в Україні, хто їх перевіряв? А, звичайно, кожне захворювання, воно чи пов’язано з системою імунітету, негативно впливаючи на неї, чи проблеми з імунітетом є причинами виникнення захворювань.
Тобто імунна система - завжди при хворому організмі, її недоліки функціонування.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Комісаренко, я ще хотів сказати, що слухачі можуть прислухатися до пана Комісаренка, оскільки він вважається визнаним авторитетом якраз серед фахівців саме з імунології.
Пане Комісаренко, Ви якось сказали якийсь – десь місяць тому, коли я з Вами робив якійсь матеріал, Ви сказали, що наука в будь-якому випадку ніколи не стоїть на місці: не відкриють чогось в Україні, відкриють в іншій країні – але обов’язково відкриють, я так приблизно Ваші слова передаю. Скажіть, будь ласка, в нас залишилося якихось п’ять хвилин. Що треба зробити, аби в Україні цих відкриттів було якомога більше? Крім того, що Ви дуже доречно зауважили, що потрібні умови.
Я знаю, що... мені пригадується висловлювання одного дуже відомого... це, здається, був Луї Пастер, який сказав, що наполегливість в науковому дослідженні призводить до того, що я люблю називати “інстинктом істини”. Отой інстинкт істини в науковому середовищі - він дуже поширений, він властивий дуже багатьом українським вченим?
Сергій Комісаренко
Він властивий всім вченим, і я добре пам’ятаю, цю фразу, яку я Вам сказав. Ми порівнювали мистецтво і науку, і в мистецтві все, що зроблене, якщо воно добре зроблене, воно є оригінальним, його практично повторити неможливо, тобто можна зробити, але завжди є автор. В науці, якщо ти щось не зробиш, обов’язково зробить хтось інший, бо наука постійно прогресує, але вона прогресує тільки тоді, коли є певне середовище. Це певне середовище складається з вчених, з людей, які весь час в пошуку.
І особливо це молодь. Тобто треба все робити, щоб розвивати систему нашої освіти, і зробити науку престижною.
І допомагати нашій молоді.
А допомагати нашій молоді яким чином? Вона повинна бути зацікавлена в тому, щоб йти в науку. Ви ж подивіться, яка фантастична селекція для того, щоб стати вченим! Треба найкраще вчитися в школі, треба найкраще вчитися в інституті, потім треба закінчити аспірантуру. І тільки після цього ти можеш отримати якісь невеличкі знання - хоча зараз у нас є люди, які просто купують ці знання.
І от коли 19 чи 20 років ти був найкращий серед свого оточення, ти стаєш вченим, і потім виявляється, що ти займаєшся працею, яка не є престижною, ти не можеш робити те, що тобі хочеться робити. Ти не маєш умов, в тебе низька заробітна платня.
І тому люди йдуть з науки. А от нам потрібно зробити науку престижною, нам треба допомагати молодим вченим, треба забезпечити їх соціально, треба дати їм зарплату гідну і треба, звичайно, все робити для того, щоб вони мали можливості для розвитку науки.
Тоді у нас наука, все запрацює. Тоді ми будемо вимагати, щоб збереглися наші наукові школи.
Ми повинні визначити пріоритети, бо ми не можемо займатися усім, наша країна повинна знати, що вона може дозволити собі для того, щоб наша наука розвивалася. А наука віддячить. Ви розумієте, це тривіально, але це дійсно так. Країна без науки – це країна без майбутнього. Я повторюю слова нашого президента, які добре відомі в світі, тому що це казали і до нього. Але в інших країнах це робиться , на жаль, у нас цього поки що не робиться.
Зиновій Фрис
Я хотів би до пана Лященка. Ви, здається, за ті 8 років в Америці досягли багато, Ви і матеріально, і в науковому сенсі чогось досягли, і у Вас перспектива. Що рухає Вами як вченим, як науковцем, що є найважливішим, власне, для науковця, яка риса?
Костянтин Лященко
Я думаю, що найважливіша, я б сказав – це прагнення дізнатися про щось нове в тій ділянці, в якій ти працюєш. Це найперше, це додає натхнення, це додає задоволення. Це робить цю роботу твоїм життям. Зиновій Фрис
Пане Лященко, в нас час практично добігає кінця, а знаю, Ви щось хотіли комусь сказати в Україні, у Вас є така можливість, будь ласка.
Костянтин Лященко
Дякую. Перш за Все хотів би подякувати ще раз Вам за таку гарну нагоду бути частиною цієї цікавої передачі, і також я хотів би повернутися до ювілею Сергія Васильовича, який він недавно відмітив. І користуючись нагодою, у прямому ефірі ще раз привітати його з цим святом, ще раз побажати йому міцного здоров’я, творчого натхнення і терпіння у справі підтримання української науки. І нових звершень!
А також я хотів би передати вітання, користуючись нагодою, всім моїм колегам, друзям, які, можливо, слухають цю передачу, а також моїм родичам, і особливо моїм дітям – Олені, Сашку і Сергію, які на даний час перебувають в Україні, в селі Студеники під Києвом, відпочивають на літніх канікулах у бабусі Наді. Я хотів би це сказати як доказ того, що ми не пориваємо зв’язку з Україною.
Зиновій Фрис
Дякую. Якщо вони не чули, думаю, їм обов’язково передадуть.
Передачу вів Зиновій Фрис. До зустрічі!
