Київ-Прага, 12 серпня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні 12 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва пропонуємо передачу “Вечірня Свобода”.
В празькій студії з вами Ірина Халупа, а в київській - Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Низка законів потерпіли від президентського вето: добре це чи погано? Чому Партія зелених України, а тепер ще й скаутська організація “Галицька Русь” проти сходження активістів “НУ” на Говерлу? Ці теми обговорять сьогоднішні гості-експерти.
Сьогодні з нами - народний депутат Сергій Соболєв, член блоку “НУ”, член Парламентського комітету з правової політики; шеф-редактор журналу “Політична думка”, відомий публіцист та політолог Володимир Полохало та голова Партії зелених України Віталій Кононов (по телефону).
Вітаю Вас, шановні гості, та дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вчора президент Л.Кучма використав свої президентські повноваження і наклав вето на кілька законів, які ухвалила ВР. Таким чином президент повернув до парламенту закон “Про порядок обрання і звільнення суддів ВР”, наклав вето на закон, який передбачає ліцензування підприємницької діяльності в галузі телекомунікацій. Цей закон, зокрема, передбачає створення незалежного регулюючого органу на ринку зв’язку (його розробили депутати Валерій Пустовойтенко, Юрій Луценко, Микола Кухарчук і Богдан Костинюк). Згідно з цим законопроектом, Національна комісія регулювання зв’язку мала б складатися з 8-ми осіб, половину з яких призначає президент, а половину – парламент (щось подібне як нинішня Нацрада). Комісія мала б проводити тарифну політику, контролювати звітність операторів, здійснювати функцію ліцензування операторів, розподілу і обліку номерного ресурсу. Рішення комісії мало бути обов’язковим для Державного комітету зв’язку та інформатизації, позначену в законі як Центральний орган виконавчої влади у сфері зв’язку. Цей орган має займатися державним управлінням галуззю, реалізацією технічної політики і стандартизацією. Зараз діяльність телекомукаційного ринку регулює закон “Про зв’язок” і “Про радіочастотний ресурс”. І єдиний державний орган, що займається галуззю, це – Держкомзв’язок.
Президент Кучма також не підписав закон “Про основи державної регуляторної політики в галузі господарської діяльності”. Далі потерпів ще один закон, за який дуже розкритикували ВР журналісти, політичні оглядачі, правозахисники та навіть ОБСЄ, йдеться про закон, який вводить адміністративну відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю і розширює відповідні повноваження СБУ. Цей закон парламент ухвалив 9 липня. Він надає повноваження СБУ проводити досудове слідство у справах незаконного використання спеціальних технічних засобів, СБУ входить до переліку органів, які мають право проводити адміністративне затримання. Згідно з законом, СБУ також мало б право затримувати людей при порушенні законодавства “Про державну таємницю” або здійсненні незаконного доступу до інформації в автоматизованих системах тощо.
І, нарешті, про податки. Президент Кучма повернув до парламенту зі своїми пропозиціями закон “Про зниження ставки ПДВ”. Цей закон мав зменшити податок на додану вартість від 20 до 17%, а також скасувати низку пільг щодо цього податку. ВР в свою чергу ухвалила цей закон майже 2 місяці тому – 19 червня.
Шановні гості, враховуючи цей склад парламенту, який нині має Україна, і того президента, яким є Леонід Кучма, хто тут поступив розумніше: парламент чи президент, зокрема, коли йдеться про закони щодо телекомунікацій, розширення повноважень СБУ та ставки ПДВ? Пане Соболєв? | Сергій Соболєв
Ви знаєте, це не проста буде відповідь, бо, наприклад, я і фракція не голосували за розширення повноважень СБУ стосовно закону “Про державну таємницю”. На жаль, він пройшов, тому я тут схвально відношуся до цього рішення.
Якщо брати рішення інші, наприклад, щодо вето (до речі, дуже ще проблематичного вета) на податок на додану вартість, я вважаю, що президент перекреслив свої власні заяви про те, що новий бюджетний рік у нас можна розпочинати з новим Бюджетним кодексом і новим Податковим кодексом, оскільки це був останній податок, який вводив нову систему регулювання саме податку на додану вартість і суттєво понижував цей податок, і зменшував пільги для структур, які контролюють металургійну та інші галузі так званих наших олігархів. Тому тут я підтримав би одне єдине рішення із тих 6-ти законопроектів, які були заветовані президентом.
Ірина Халупа
Зокрема, коли йдеться про ПДВ, що тут головне: ставка (тобто тих 17 чи 20%, які сьогодні є) чи пільги, які пов’язані з тим податком?
Сергій Соболєв
Ні, головне, - що президент порушив закон і Конституцію, згідно з якою він мав право накласти вето тільки протягом 15 діб. Президент, на жаль, цього не зробив. Більше того, на сайті президента з’явилася інформація про те, що цей закон підписано 6 числа, а 7 числа виходив останній термін повноважень вета, і тільки 8-го числа на офіційному сайті президента з’явилася інформація, що це вето підписано президентом. То тут прямо порушена Конституція.
Ганна Стеців
А може це черговий спритний хід президента Кучми, який під тиском певних сил ніби-то і заветував закон, але заветував його з порушенням, так що парламент може це вето попросту скасувати?
Сергій Соболєв
Ні, я думаю, що це тиск зацікавлених осіб в податковій адміністрації України. Я можу назвати ті суттєві речі, які обмежував парламент, щодо свавілля податкової адміністрації. Я зараз наведу навіть мову про 17%, які, без сумніву, відкривали набагато більшу можливість для підприємницької активності. Я наведу зараз мову про скасування, на мій погляд, абсолютно незаконних пільг, які існували по сплаті податку на додану вартість, але веду мову зараз про ті суттєві речі, які з’явилися у вето президента, я так розумію, що з подачі пана Кравченка.
Перше. Є така організація “Професіонал”, яка досить відома в Україні, яка в свій час мала своє відношення щодо повернення ПДВ і тих ставок в 20, 30, 40%, які повинні були підприємці сплачувати за повернення ПДВ. Так от, ця організація отримала за особистим листом Кравченка право нав’язувати всім абсолютно учасникам, які сплачують податок на додану вартість, програмне забезпечення, яке тільки вона поставляла їм (тобто пряме порушення антимонопольного законодавства, фактично, хабарно узаконений). Тому закон цей скасовував це право нав’язувати це програмове забезпечення.
Друге. Ліквідовувався касовий метод збору для юридичних осіб, який так само узаконював цілий ряд порушень в сфері оподаткування.
Третє, через що це вето було накладене, і що законодавці довели, що цього не можна робити, - це сплата податку на додану вартість, фактично, двічі на вексель, потім друга сплата податку на додану вартість, коли його треба сплачувати.
Ну і самий суттєвий момент. Фактично, закон парламенту не лише встановив 17% по сплаті ПДВ, але й ліквідував страшну тіньову схему за ввезення на територію України конфіскованих товарів і продукції. Зараз існує унікальна схема, по якій, якщо митниця конфіскує якийсь товар на митній території, то потім він продавався би без сплати мита, без сплати ПДВ і без сплати акцизних зборів тими самими структурами, які і ввозили цей товар (тобто відбувався прямий зговір між митницею, податковою і цими бізнесовими структурами).
Ганна Стеців
А за якими цінами цей товар вже потрапляв до споживача, до покупця?
Сергій Соболєв
Зрозуміло, що за ринковими (тобто тут пряме навантаження на того ж споживача). Ми ліквідували цю схему. На жаль, податкова вирішила її знову відновити. Саме дивне, що президент це вказує в своїх причинах, чому він заветував цей закон. Це безпрецедентний випадок.
Ірина Халупа
Пане Соболєв, а хто безпосередньо, ну не безпосередньо, а радше посередньо продавав цей конфіскований товар?
Сергій Соболєв
В даному випадку, або митниця, або податкова в залежності від того, в чиї руки попадав цей товар. Тому тут, фактично, ламалася тіньова схема ввезення без сплати мита, ПДВ і акцизів продукції на митну територію України. На жаль, президент у своєму веті записав, що це неправильно і, фактично, відновлює цю страшну схему.
Ірина Халупа
Пане Полохало, що Ви скажете з цього приводу?
Володимир Полохало
Ви знаєте, на жаль, тут вето президента має певні суперечливі моменти, про що казав пан Соболєв, але я хотів би сказати не стільки про економічний, а скільки про політичний контекст. Справді, на пострадянському просторі Україна чи не єдина сьогодні країна, яка має таку високу ставку податку на додану вартість, тобто йдеться про штучні бар’єри, які існують на шляху розвитку насамперед середнього та дрібного бізнесу, і будь-який економіст (я не економіст) про це говорить. Це означає, що розмови про економічні і політичні реформи лише існують в мас-медіа і існують як декларативні наміри. Справжні наміри полягають в тому, що напередодні президентських виборів такий закон послабив би деякі фінансово-політичні угрупування, зокрема, групу “донецьких”, яку представляє Янукович і Азаров. Ось чому Азаров був найбільшим противником саме цього закону. Це означає, що ми зайшли в глухий кут.
Цей закон сприймався населенням як прогресивний закон, на нього покладали певну надію (до речі, в Росії зовсім інша ставка податку на додану вартість, я вже не кажу про інші постсоціалістичні країни), і це означає, що її приховані наміри є декларовані наміри, це означає, що ми за 20 років зупинилися по суті на тій самій критичній точці перед змінами, які можливі чи неможливі, як це було 12 років тому. Це дуже важливий закон, дуже симптоматичний закон. Він сигналізує, що є інтереси фінансово-політичного угруповування, і є інтереси суспільства, які абсолютно ігноруються.
Ганна Стеців
Пане професоре, вибачте, а чи не здаєтеся Ви собі і нам упередженими стосовно кроків президента, адже якби президент все ж таки здійснив податкову реформу, то це дало б багато очок президентським силам напередодні виборів. То, може, це важливіше, аніж зайві кошти тіньові на ці вибори?
Володимир Полохало
Ви знаєте, політичні технологи, які оточують президента, чи один, два політтехнологи, вони вважають, що є більш дешеві способи для піару і для політичного ресурсу, наприклад, прийняття указу про амністію в день народження президента – він набагато дешевший, цей спосіб, для того, щоб показати, що президент є ось таким от “благодєтєлєм нації”. А от цей піар – дуже дорогий. Біди всієї політики у нас нерозривні, і кожен політичний проектант, автор проекту, насамперед, вимірює політичний проект його коштами і скільки він дає, скільки не дає. Тобто, політики наші – дуже гарні бізнесмени, рахують на останніх комп’ютерах, повинен Вам сказати, і чітко розуміють, що дає в економічному..., що не дає. Президент знайде набагато більше інших способів підкреслити свою демократичність і прогресивність, а от суттєві закони – які давно вже всі інші постсоціалістичні країни ухвалили, які кваліфікуються як демократичні... На суттєві закони президент накладає вето.
Ірина Халупа
Шановні гості, я б хотіла на хвилиночку повернутися до ще одного закону, який попав під президентську сокиру. Йдеться про ті телекомунікації. Я читала в деяких таких аналітичних оглядах, що, мовляв, якби цей закон став справжнім законом, тоді восени можна було б приватизувати “Укртелеком”. Чому Ви думаєте, що президентові не сподобався цей закон, пане Соболєв?
Сергій Соболєв
Я не думаю, що там не сподобалась приватизація “Укртелекома”, там інша річ...
Ірина Халупа
А в чому, що зарите, де?
Сергій Соболєв
Закон є все таки не простим, і навіть наша фракція розкололася при голосуванні за цей закон лише з однієї причини: ми вважаємо, що навіть найбільш демократичні принципи, які були закладені в цьому законі, - Ви дійсно правильно порівняли цей закон з законом про Національну Раду з питань телебачення і радіомовлення, де по чотири людини призначали президент і парламент, - все-таки давав можливість більш-менш діяти в рамках якихось правил гри, які були б встановлені не лише авторитарними методами Кучми, а й методами закону, але в цих умовах фактично Кучма міг би перекреслити будь-який найкращий закон реаліями життя. Але в даному випадку, я вважаю, закон був значним кроком вперед, бо давав можливість парламенту досить суттєво впливати через різні політичні фракції, причому, як більшості, так і меншості, саме по телекомунікаціях не так, як впливає на сьогодні чиновник відповідного міністерства чи комітету уряду.
Ірина Халупа
Пане Полохало, Ви хочете, може, щось додати?
Володимир Полохало
Я можу послатися на багатьох своїх колег, які більші фахівці у цій проблемі, і, на мій погляд, тут може існувати інша версія, інша точка зору, тут я не зовсім згоден з паном Соболєвим. Перше: це типовий лобістський закон. Взагалі, Верховна Рада демонструвала минулий політичний сезон, коли часто, інколи бувало, що й опозиційні сили, скажемо, керівні, і навіть більшість, були одностайні в ухваленні того чи іншого закону, і виникало питання – ідеться про те, що це – прогресивний закон, чи тут є певний збіг інтересів, насамперед – економічних? Лобізм в Україні сьогодні є асоціальним, недемократичним, тому що не базується на певних правилах гри, тому що існують тіньові механізми ухвалення законів, розробки законів... зайняті тіньові механізми влади. І тому я не став би оцінювати, тільки тому, що там пан Луценко - один з авторів цього закону, що це є прогресивний закон. На мій погляд, цей закон загалом, за наслідками все ж таки, мабуть, допомагав би встановлювати якщо не тотальний, то дуже широкий контроль за багатьма суб’єктами, які причетні до цієї сфери. По-друге, служба безпеки, безперечно, яка отримала б такі повноваження, скористалася б вдвічі більше цими повноваженнями, а це означає, що контроль за громадянами був би посилений.
Ірина Халупа
Пане Полохало, чи Ви говорите про закон щодо державної таємниці і конфіденційної інформації, чи закон щодо телекомунікацій?
Володимир Полохало
Я хочу “в пакеті” розглянути і закон про телекомунікації, і закон про державну таємницю. І ми говоримо сьогодні, що є сьогодні інтереси... Знаєте, от Україна дуже цікава деперсоніфікована. Всі говорять абсолютно, включаючи опозицію, про зернотрейдерів – і жодного прізвища, і хто власники, - це якісь міфічні люди. Це взагалі може не люди, а просто компанії без людей, які довели Україну до такої продовольчої кризи. Так от, у цій сфері якраз теж існує група людей, з певними інтересами, про яких теж ніхто нічого не знає. Це якраз засвідчує, що поки що бізнесові інтереси лобіюються і в уряді, і в парламенті на засадах тіньової політики.
Ірина Халупа
Ганно, у тебе є запитання? Інакше переходимо до другої теми.
Ганна Стеців
Переходимо до другої теми.
Ірина Халупа
Дякую. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, ми зараз набираємо по телефону нашого третього гостя – голову Партії Зелених України Віталія Кононова, а в київській студії моя колега Ганна Стеців з нашими гостями сьогоднішніми – це народний депутат Сергій Соболєв, член блоку “Наша Україна”, і шеф-редактор журналу “Політична думка”, політолог і публіцист Володимир Полохало.
Партія Зелених закликає лідера блоку “Наша Україна” Віктора Ющенка припинити масові сходження на найвищу гору України - Говерлу в Івано-Франківській області, через екологічний збиток, що завдається природі, - повідомляє прес-служба партії. В повідомленні партії Зелені закликають Ющенка “відмовитись від масових сходжень на Говерлу і пояснити недоречність псевдопатріотизму представникам близьких до нього політичних сил”. Зелені стверджують, що практично кожне масове сходження пов’язане з порушенням екологічних норм і існуючого законодавства. “Подібний вияв патріотичних почуттів призводить до негативних екологічних наслідків”, - сказано в повідомленні. Партія також закликає законодавчо обмежити масові сходження на Говерлу. У кінці липня 5 тис. прихильників Ющенка піднялися на Говерлу, щоб відзначити 13-ту річницю ухвалення Декларації про державний суверенітет, що сталося 16 липня 1990 року. Тим часом федерація скаутів “Галицька Русь” повідомляє, що з 12 по 15 серпня проведе похід по Карпатському національному природному парку, зокрема, скаути зійдуть на гору Петрос та на Говерлу, де планують прибрати усе сміття, яке нібито залишили за собою “наші українці”. Хто б подумав... Але – чи справді ці сходження завдають непоправної шкоди унікальній екосистемі Говерли? Наш івано-франківський колега Іван Костюк.
Іван Костюк
Вінцем Чорногірського хребта в Карпатах є найвища вершина України – гора Говерла. Її висота 2061 метр. Мабуть, саме це та ще й неповторна краса карпатських гір приваблювали та приваблюють сюди численні групи туристів. Говерлу впродовж років не лише обезсмертили у своїх піснях гуцули, на неї також піднімалися мандрівники найрізноманітніших політичних поглядів та віросповідань. Особлива увага до збереження унікальної екосистеми гори Говерла виникла впродовж останніх років, а точніше кажучи, з того часу, відколи лідер “Нашої України” Віктор Ющенко оголосив на цій вершині про створення однойменного блоку і став фактично одним з провідників української опозиції. Мені й самому доводилося брати участь в одному з таких походів. Біля підніжжя Говерли, як правило, збирається кілька тисяч чоловік. Усе це прихильники “Нашої України”. На гору піднімається не більше тисячі. Учасників сходження заздалегідь попереджають про те, що не можна смітити. Через кілька днів члени студентського братства або ж пластуни приходять і збирають на горі сміття. Однак здебільшого це сміття кидають не учасники сходження, яке організувала “Наша Україна”, а звичайні туристичні групи, яких улітку на Говерлу піднімаються сотні. Один мій знайомий якось навіть пожартував, що Говерла влітку нагадує йому Хрещатик. Тут завжди можна зустріти когось знайомого. Але щодо захисту екосистеми Говерли є ще й думка природоохоронців. Саме деякі з них друкують гнівні листи в місцевій пресі на Івано-Франківщині про те, якими шкідливими для карпатської природи є такі масові сходження на зразок тих, які організовує “Наша Україна”. Варто лише зауважити, що ці гнівні листи з’являються у виданнях, які мають також різко виражене політичне спрямування. Тому ці заяви не можна сприймати як цілком об’єктивні. Саме ж сходження на Говерлу відбувається з її кам’янистого боку. Так що ніяку рослинність там витоптати просто неможливо. Екологічних походів на Говерлу з метою збирання сміття впродовж року здійснюється не менше кількох десятків. Усе це беруть на себе найрізноманітніші молодіжні організації. Отож, говорити про те, що Говерла зараз - це зона екологічного лиха, було б, очевидно, перебільшенням. У Карпатах значно більше місць, де безжально знищують рідкісні лікарські рослини - і знищують цілими гектарами. На очах екологів зникають цілі популяції. Зрізуються цінні породи карпатських лісів. І це далеко не повний перелік екологічних проблем Карпат. Однак чомусь саме на ці проблеми численні політичні партії та громадські організації не звертають практично жодної уваги. Виникає підступна думка: якщо б Віктор Ющенко зі своїми прихильниками пішов, для прикладу, на гору Піп Іван чи Петрос, то, очевидно, і вони перетворились би після цих походів на зону екологічного лиха, і ніхто б не згадав, що на цих горах перед ними побували десятки тисяч туристів. Тому варто подумати над підвищенням свідомості населення держави у ставленні до довкілля, до чого так закликають зараз екологи. Це й повинно було б стати найважливішим захистом також і унікальної карпатської природи. Для радіо “Свобода” з Івано-Франківська Іван Костюк.
Ірина Халупа
Пане Кононов, Ви з нами?
Віталій Кононов
Так, я з вами.
Ірина Халупа
Чудово. Отже, скажіть мені, будь ласка, чому Вам не подобається сходження “наших українців” на Говерлу? Ви коли-небудь там були після їхнього сходження? Невже ж вони такий ґвалт на тій горі залишають після себе?
Віталій Кононов
Справа не в тому, справа в тому, що нас взагалі бере такий жах... Коли ми зайшли на сайт “Нашої України”, там є звернення Віктора Андрійовича, що він хотів би, щоб кожен свідомий українець і патріот зійшов би на Говерлу. Тридцять сім мільйонів... Сорок сім мільйонів людей, знаєте, це дуже серйозна цифра, і я думаю, що це неправильний підхід. Кожен рік Партія Зелених, івано-франківська обласна організація, збирає сміття на Говерлі. І, чесно кажучи, нам не подобається не сам процес, скажімо, що наші діячі політичні піднімаються на вершину, а що це набуває якогось нездорового такого забарвлення – чомусь демонструється підтримка саме на горі Говерла. П’ять тисяч чоловік в цьому році пішло на Говерлу. Ми якраз і звернулися до Віктора Андрійовича: подобається туристам піднятися – це одна справа, а інша справа – закликати людей затоптувати Говерлу.
Ірина Халупа
Пане Соболєв, це, так би мовити, певні закиди у Ваш політичний блок. Наскільки я зрозуміла, не всі 5 тисяч пішли на верх Говерли, більшість залишилася внизу, але – це символічне сходження... Як Ви можете відповісти панові Кононову?
Ганна Стеців
Ірино, вибач, будь-ласка, тут до нас подзвонив щойно один слухач, і сказав, що кожен японець вважає своїм патріотичним обов’язком сходження на Фудзіяму. То чому для українця... Це лише фраза, яку ми вважали, потрібно передати в ефір.
Сергій Соболєв
Мені здається, тут ключова помилка відбулася під час представлення пана Кононова – тоді абсолютно зрозуміло буде, чому це раптом Партія Зелених згадала про захист екології. Він є радником президента Леоніда Даниловича Кучми – оцю посаду чомусь не назвав ні він сам, ні ведучі.
Ірина Халупа
А я не знала!
Сергій Соболєв
О, бачите, хоч в ефірі дізнаєтесь, хто у нас, виявляється, захищає екологію. А я хотів би ще нагадати стосовно того, як пан Кононов в попередньому скликанні парламенту мовчав, коли член їх фракції за безцінь взяв в управління “Запоріжсталь”, яка забруднює Запоріжжя, і мовчить до цього часу, хоча той член фракції вже вийшов від них! Тому планів, чим можна займатися панові Кононову, я думаю, байдуже і достатньо. Єдине зауваження - мені це все нагадало дев’яностий рік (я сам – з Запоріжжя), коли декілька десятків тисяч українців вирішили на честь п’ятисотліття відзначення козацтва побувати на святому місці – на острові Хортиця. Тоді так само партійні органи, правда, КПРС, залякували всіх: ці кляті націоналісти прийдуть в Запоріжжя, витопчуть острів Хортиця... Понаставляли кордони міліції. Боже, як це все повторюється тепер, тільки в образі пана Кононова!
Ганна Стеців
Слухайте, а може пан Кононов просто давно був в Карпатах і не бачив, як понищені карпатські ліси, які схили лисі карпатські, бо якби він це бачив, то він, безперечно, таку заяву оприлюднив би, такий галас би зчинив по всіх каналах телебачення – що гори лисі, що Карпати пропадають! - а не звертав увагу на якусь стежку, протоптану кількома людьми. Мені здається, просто треба профінансувати пану Кононову поїздку в Карпати.
Володимир Полохало
Ви знаєте, я б розділив експертне і політичне. Якщо справді є серйозні наукові експертні дослідження, що після кожного сходження на Говерлу, до речі, це не є ноу-гау “НУ” і В.Ющенка, про це ще колись Бердник закликав підніматися на Говерлу – це було на початку 90-их років, якщо експерти говорять, що справді це шкодить і шкода така, що після кожного сходження починаються катаклізми в Україні, сповзуть гори, обміліють річки – це інша річ. Якщо Віталій, якого я поважаю, як політика, який сам цікавий з точки зору політичного андеґраунду, згадайте, як вся фракція мультимільйонерів на роверах в‘їжджала у ВР, не на мерседесах, яких в кожного по декілька штук.
Ганна Стеців
А мерседеси стояли збоку.
Володимир Полохало
Хоча в Віталія Кононова мерцедеса нема, звісно, він дуже скромний в цьому сенсі політичний лідер. Але, якщо це андеґраунд, то чому не здорове забарвлення, чому псевдо-патріотичне, це треба вивчити громадську думку, хто піднявся, ми можем тільки підозрювати, але робити вердикт, що кожен, хто піднімався з Ющенком – псевдо-патріот, це, звичайно, було б політично не коректно.
Ганна Стеців
Дамо слово пану Кононову, йдеться про нього.
Віталій Кононов
Я, по-перше, від Вас дізнався, що я – радник президента Кучми, вперше для себе і, мабуть, для нашої всієї спільноти, яка нас слухає. Мені це дивно, це не відповідає дійсності абсолютно. Не є радником президента пан Кононов, це я Вам заявляю. Крім того, я запрошую пана Соболєва разом зі собою поїхати на Говерлу і подивитись, якщо він не знає. Я йому просто покажу, він подивиться, а потім хай розказує.
Ганна Стеців
Панове, давайте, встановимо один факт. Ви, пане Соболєв і Ви, пане Кононов піднялись коли небуть на Говерлу?
Сергій Соболєв
Я піднімався на Говерлу в далекому 75 році, коли я був випускником школи, потім це робив ще не раз. Ющенко це робить взагалі з 78-го року, тому, мені здається, це все прив‘язувати до якихось політичних подій, заходів - це спроба популяризувати Партію Зелених, яка не пройшла на виборах і всі зрозуміли, що екологія – це не їх...
Ганна Стеців
Пробачте, я Вас переб‘ю, просто я б не говорила про зруйновану екологію Говерли, не бувши там. Пане Кононов, Ви були на Говерлі? Коли Ви там останній раз були?
Віталій Кононов
Я там не був ніколи.
Ганна Стеців
То звідки ми знаємо, що наші українці топчуть і руйнують екологію і т. п.?
Віталій Кононов
Значить Ви або не уважно читали наше звернення, або спеціально політизуєте тему. Ми ставимо проблему суто екологічну, просимо всіх не ходити на Говерлу, не тільки пана Ющенка. А пана Ющенка, як відому особу, яка скоріше всього буде Президентом України, якраз просимо, щоб він своїх соратників попросив, щоб вони цього не робили. А Ви політизуєте тему.
Ганна Стеців
Ірино, мені здається, що проблема буде вирішена, якщо Ющенко стане президентом – він не матиме часу ходити на Говерлу!
Ірина Халупа
Отже, Говерла. Чи це значить, що не можна в Карпати ходити, може не можна і на Чорне море їздити, щоб унікальну екосистему України не руйнувати?
Віталій Кононов
Треба їздити, але треба за собою не залишати слідів, тому що ми таким чином виховуємо людей зовсім не чутливих до природи. От і все.
Ганна Стеців
Я кажу, Ірино, що проблема буде незабаром розв’язана, якщо Ющенко стане президентом, він не матиме часу ходити на Говерлу і зелені не будуть мати аж такого клопоту. Але пан Кононов не відповів про вирубані ліси, на питання, яке я йому задала.
Віталій Кононов
Так, але ж Ви мене вимкнули, тому я й не відповів. Саме наш міністр розробив карпатську угоду, яка була прийнята на сесії (меморандум про Карпати) – це чисто партія зелених і наш представник.
Ганна Стеців
Але на жодному каналі цього не було чути, а про те, що Ющенко протоптав стежку, було чути на всіх каналах!
Віталій Кононов
З подачі Юрія Костенка подавалося на захист карпатських лісів. Тому не треба тут зв’язувати ці дві різні речі, тому що то господарська діяльність, що ліси винищуються сьогодні буквально всіма суб‘єктами. Сьогодні в нас проблема в тому, що люди не розуміють того, що живуть в іншій країні. Треба приймати закони, які б забороняли в цілому нищити, не тільки Карпати, ліси нищаться, лісопосадки, які садилися 50 років, насадження рослинні в м. Києві винищуються і про це всі говорять, Ви просто не хочете чути, коли ми це говорим. А коли це стосується великого чоловіка, великої особи, зразу реакція політична.
Ірина Халупа
Ми про це говоримо дуже часто, пане Кононов, зокрема в останні 3 роки. Я пригадую, що ми говоримо дуже багато про вирубування лісів на Закарпатті, де постійно навесні під час паводків бувають великі повені і т. п. Чи Ваша партія пропонує якісь конкретні заходи з цього приводу? Ось, на приклад, по Закарпаттю.
Віталій Кононов
Звичайно, і ці заходи вже прийняті на конференції міністрів. Це наша розробка і подача нашого міністра. Ми вважаєм це заслугою. Про це повинна знати Україна, але вона чомусь не знає.
Ганна Стеців
Ну повідомляйте їй, Ви ж голова партії. Якщо Ваша партія робить щось таке фантастичне, то це Ваше завдання розповісти цю інформацію, ні?
Віталій Кононов
Я це вже зробив, але Ви реагуєте тільки тоді, коли це стосується Ваших інтересів.
Ганна Стеців
Пане Полохало, давайте, поговоримо про використання природи чи якихось природних точок, які закладені певною символікою, в політичних намірах. Пан Соболєв згадував Хортицю, пан Кононов говорить про Говерлу, ну, Дніпро. Кожен куточок України має якесь символічне значення. Хіба це помилка, використовувати це в політичних цілях?
Сергій Соболєв
Мені здається, що тут, все таки, є політичне лукавство і водночас є політичний PR. Якщо є чіткий критерій, що якась політична сила (не маєм на увазі В.Ющенка) не порушує законодавства, норм суспільної моралі і галичани, які надзвичайно ставляться з величезною повагою до своїх лісів, я не знаю, щоб вони якісь робили з цього приводу висновки. Тому я думаю, тут є елемент, може не вдалих, політичних технологій, які досить цікавий політ технолог В.Кононов вживав. А з іншого боку, справді, не треба говорити про закарпатські ліси, ні про їх знищення, а про те що по суті Карпати з 1991 року стали вільною економічною зоною для певного політично-фінансового угрупування. І всі ті економісти, які прослідковують...
Ганна Стеців
Якої?
Сергій Соболєв
Я думаю, вона тут у всіх на слуху, про СДПУ(о), її бізнес-інтереси говорили всі. І треба називати не конференцію міністрів, як говорить Кононов, треба чітко сказати.
Ганна Стеців
Ну добре, а чому ніхто не кричить по всіх каналах ТБ про те, як вони нищать ліси? Чому?
Сергій Соболєв
Це той випадок, коли голос того українця середнього чи громадськості не є почута. А це тому, що сьогодні в ЗМІ дати правдиву інформацію про стан Карпат – це означає говорити про політичні наслідки і говорити про винних. Ми давно вже не говорили про винних, ми не повністю персоніфікуєм якісь конкретні бізнес-інтереси. Це величезна проблема для Карпат. І ва усьому світі є величезне занепокоєння долею Карпат. Це пріоритет, а хто як використовує. Якщо Ющенко використовує, як PR, ну, якщо це PR, і він вдалий, то хай це буде PR. Дійсно, для багатьох українців є такі святі місця. Це не тільки РR, а ще й певне ставлення з огляду на українську ментальність. Не думаю, що всі ті, що так підходять до цього, це псевдо-патріоти чи якісь нещирі, більше того, багато нещирості якраз там, де є чіткі кланові інтереси. Ці інтереси практично знищили вже Карпати.
Ірина Халупа
Пане Полохало, дякую. Пане Кононов, будь ласка, наша передача закінчується потихеньку, так що скажіть Ваше останнє слово.
Віталій Кононов
Ну що я Вам скажу? Ви мене завели, тепер я поїду в Карпати через тиждень.
Ганна Стеців
Тільки не насмітіть там!
Віталій Кононов
Візьму камеру і Вам покажу, що там насправді.
Сергій Соболєв
А після цього ще треба поїхати в Запоріжжя, на “Запоріжсталь”.
Ганна Стеців
Дякую, пане Кононов. Може до Вашої подорожі приєднається і пан Соболєв? Пане Соболєв?
Віталій Кононов
З задоволенням!
Сергій Соболєв
Ви знаєте, пані Ірино, я ніколи не був на Говерлі, а найбільший мій підйом – крутим спуском до вул. Лютеранської, до Банкової, але тепер мені теж закортіло побути на Говерлі. Я готовий скласти компанію Віталію Кононову, якого, зрештою, поважаю як політика.
Ірина Халупа
Дякую, дякую, пане Соболєв, я не почула Вашої думки про символічне таке поєднання українських природних точок з політичними намірами. Ви вважаєте, що можна так робити чи не можна?
Сергій Соболєв
Без сумніву, можна, як всі нації роблять, і українці повинні мати дійсно святі місця, і не лише Говерлу, Хортицю, я думаю, в кожному маленькому містечку є такі святі місця, до яких повинні прихилятися українці, тому я тут вважаю, що робити на цьому щось політично забарвлене, в цих подіях – не коректно.
Ірина Халупа
Ну що, шановні гості, шановні слухачі, нам потрібно закінчувати, бачу, що дискусія захопила кількох наших гостей і вони вже пакують свої наплічники й вирушають на Говерлу. Якщо деякі слухачі також захопилися цією ідеєю, я закликаю всіх дотримуватись чистоти і нічого не залишати за собою в прекрасних українських Карпатах. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”, я нагадую, що нашими гостями сьогодні були: народний депутат України Сергій Соболєв – член блоку “Наша Україна”; голова Партії Зелених України Віталій Кононов та шеф-редактор журналу “Політична думка”, політолог і публіцист Володимир Полохало. На черзі передача “Права людини: українські реалії”. Наші передачі тривають до 23:00 і все, що Ви почули, можете прочитати в Інтернеті. Наша адреса: www.radiosvoboda.org. З вами з Праги прощається Ірина Халупа, з Києва – Ганна Стеців. Бувайте здорові!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні 12 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва пропонуємо передачу “Вечірня Свобода”.
В празькій студії з вами Ірина Халупа, а в київській - Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Низка законів потерпіли від президентського вето: добре це чи погано? Чому Партія зелених України, а тепер ще й скаутська організація “Галицька Русь” проти сходження активістів “НУ” на Говерлу? Ці теми обговорять сьогоднішні гості-експерти.
Сьогодні з нами - народний депутат Сергій Соболєв, член блоку “НУ”, член Парламентського комітету з правової політики; шеф-редактор журналу “Політична думка”, відомий публіцист та політолог Володимир Полохало та голова Партії зелених України Віталій Кононов (по телефону).
Вітаю Вас, шановні гості, та дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вчора президент Л.Кучма використав свої президентські повноваження і наклав вето на кілька законів, які ухвалила ВР. Таким чином президент повернув до парламенту закон “Про порядок обрання і звільнення суддів ВР”, наклав вето на закон, який передбачає ліцензування підприємницької діяльності в галузі телекомунікацій. Цей закон, зокрема, передбачає створення незалежного регулюючого органу на ринку зв’язку (його розробили депутати Валерій Пустовойтенко, Юрій Луценко, Микола Кухарчук і Богдан Костинюк). Згідно з цим законопроектом, Національна комісія регулювання зв’язку мала б складатися з 8-ми осіб, половину з яких призначає президент, а половину – парламент (щось подібне як нинішня Нацрада). Комісія мала б проводити тарифну політику, контролювати звітність операторів, здійснювати функцію ліцензування операторів, розподілу і обліку номерного ресурсу. Рішення комісії мало бути обов’язковим для Державного комітету зв’язку та інформатизації, позначену в законі як Центральний орган виконавчої влади у сфері зв’язку. Цей орган має займатися державним управлінням галуззю, реалізацією технічної політики і стандартизацією. Зараз діяльність телекомукаційного ринку регулює закон “Про зв’язок” і “Про радіочастотний ресурс”. І єдиний державний орган, що займається галуззю, це – Держкомзв’язок.
Президент Кучма також не підписав закон “Про основи державної регуляторної політики в галузі господарської діяльності”. Далі потерпів ще один закон, за який дуже розкритикували ВР журналісти, політичні оглядачі, правозахисники та навіть ОБСЄ, йдеться про закон, який вводить адміністративну відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю і розширює відповідні повноваження СБУ. Цей закон парламент ухвалив 9 липня. Він надає повноваження СБУ проводити досудове слідство у справах незаконного використання спеціальних технічних засобів, СБУ входить до переліку органів, які мають право проводити адміністративне затримання. Згідно з законом, СБУ також мало б право затримувати людей при порушенні законодавства “Про державну таємницю” або здійсненні незаконного доступу до інформації в автоматизованих системах тощо.
І, нарешті, про податки. Президент Кучма повернув до парламенту зі своїми пропозиціями закон “Про зниження ставки ПДВ”. Цей закон мав зменшити податок на додану вартість від 20 до 17%, а також скасувати низку пільг щодо цього податку. ВР в свою чергу ухвалила цей закон майже 2 місяці тому – 19 червня.
Шановні гості, враховуючи цей склад парламенту, який нині має Україна, і того президента, яким є Леонід Кучма, хто тут поступив розумніше: парламент чи президент, зокрема, коли йдеться про закони щодо телекомунікацій, розширення повноважень СБУ та ставки ПДВ? Пане Соболєв? | Сергій Соболєв
Ви знаєте, це не проста буде відповідь, бо, наприклад, я і фракція не голосували за розширення повноважень СБУ стосовно закону “Про державну таємницю”. На жаль, він пройшов, тому я тут схвально відношуся до цього рішення.
Якщо брати рішення інші, наприклад, щодо вето (до речі, дуже ще проблематичного вета) на податок на додану вартість, я вважаю, що президент перекреслив свої власні заяви про те, що новий бюджетний рік у нас можна розпочинати з новим Бюджетним кодексом і новим Податковим кодексом, оскільки це був останній податок, який вводив нову систему регулювання саме податку на додану вартість і суттєво понижував цей податок, і зменшував пільги для структур, які контролюють металургійну та інші галузі так званих наших олігархів. Тому тут я підтримав би одне єдине рішення із тих 6-ти законопроектів, які були заветовані президентом.
Ірина Халупа
Зокрема, коли йдеться про ПДВ, що тут головне: ставка (тобто тих 17 чи 20%, які сьогодні є) чи пільги, які пов’язані з тим податком?
Сергій Соболєв
Ні, головне, - що президент порушив закон і Конституцію, згідно з якою він мав право накласти вето тільки протягом 15 діб. Президент, на жаль, цього не зробив. Більше того, на сайті президента з’явилася інформація про те, що цей закон підписано 6 числа, а 7 числа виходив останній термін повноважень вета, і тільки 8-го числа на офіційному сайті президента з’явилася інформація, що це вето підписано президентом. То тут прямо порушена Конституція.
Ганна Стеців
А може це черговий спритний хід президента Кучми, який під тиском певних сил ніби-то і заветував закон, але заветував його з порушенням, так що парламент може це вето попросту скасувати?
Сергій Соболєв
Ні, я думаю, що це тиск зацікавлених осіб в податковій адміністрації України. Я можу назвати ті суттєві речі, які обмежував парламент, щодо свавілля податкової адміністрації. Я зараз наведу навіть мову про 17%, які, без сумніву, відкривали набагато більшу можливість для підприємницької активності. Я наведу зараз мову про скасування, на мій погляд, абсолютно незаконних пільг, які існували по сплаті податку на додану вартість, але веду мову зараз про ті суттєві речі, які з’явилися у вето президента, я так розумію, що з подачі пана Кравченка.
Перше. Є така організація “Професіонал”, яка досить відома в Україні, яка в свій час мала своє відношення щодо повернення ПДВ і тих ставок в 20, 30, 40%, які повинні були підприємці сплачувати за повернення ПДВ. Так от, ця організація отримала за особистим листом Кравченка право нав’язувати всім абсолютно учасникам, які сплачують податок на додану вартість, програмне забезпечення, яке тільки вона поставляла їм (тобто пряме порушення антимонопольного законодавства, фактично, хабарно узаконений). Тому закон цей скасовував це право нав’язувати це програмове забезпечення.
Друге. Ліквідовувався касовий метод збору для юридичних осіб, який так само узаконював цілий ряд порушень в сфері оподаткування.
Третє, через що це вето було накладене, і що законодавці довели, що цього не можна робити, - це сплата податку на додану вартість, фактично, двічі на вексель, потім друга сплата податку на додану вартість, коли його треба сплачувати.
Ну і самий суттєвий момент. Фактично, закон парламенту не лише встановив 17% по сплаті ПДВ, але й ліквідував страшну тіньову схему за ввезення на територію України конфіскованих товарів і продукції. Зараз існує унікальна схема, по якій, якщо митниця конфіскує якийсь товар на митній території, то потім він продавався би без сплати мита, без сплати ПДВ і без сплати акцизних зборів тими самими структурами, які і ввозили цей товар (тобто відбувався прямий зговір між митницею, податковою і цими бізнесовими структурами).
Ганна Стеців
А за якими цінами цей товар вже потрапляв до споживача, до покупця?
Сергій Соболєв
Зрозуміло, що за ринковими (тобто тут пряме навантаження на того ж споживача). Ми ліквідували цю схему. На жаль, податкова вирішила її знову відновити. Саме дивне, що президент це вказує в своїх причинах, чому він заветував цей закон. Це безпрецедентний випадок.
Ірина Халупа
Пане Соболєв, а хто безпосередньо, ну не безпосередньо, а радше посередньо продавав цей конфіскований товар?
Сергій Соболєв
В даному випадку, або митниця, або податкова в залежності від того, в чиї руки попадав цей товар. Тому тут, фактично, ламалася тіньова схема ввезення без сплати мита, ПДВ і акцизів продукції на митну територію України. На жаль, президент у своєму веті записав, що це неправильно і, фактично, відновлює цю страшну схему.
Ірина Халупа
Пане Полохало, що Ви скажете з цього приводу?
Володимир Полохало
Ви знаєте, на жаль, тут вето президента має певні суперечливі моменти, про що казав пан Соболєв, але я хотів би сказати не стільки про економічний, а скільки про політичний контекст. Справді, на пострадянському просторі Україна чи не єдина сьогодні країна, яка має таку високу ставку податку на додану вартість, тобто йдеться про штучні бар’єри, які існують на шляху розвитку насамперед середнього та дрібного бізнесу, і будь-який економіст (я не економіст) про це говорить. Це означає, що розмови про економічні і політичні реформи лише існують в мас-медіа і існують як декларативні наміри. Справжні наміри полягають в тому, що напередодні президентських виборів такий закон послабив би деякі фінансово-політичні угрупування, зокрема, групу “донецьких”, яку представляє Янукович і Азаров. Ось чому Азаров був найбільшим противником саме цього закону. Це означає, що ми зайшли в глухий кут.
Цей закон сприймався населенням як прогресивний закон, на нього покладали певну надію (до речі, в Росії зовсім інша ставка податку на додану вартість, я вже не кажу про інші постсоціалістичні країни), і це означає, що її приховані наміри є декларовані наміри, це означає, що ми за 20 років зупинилися по суті на тій самій критичній точці перед змінами, які можливі чи неможливі, як це було 12 років тому. Це дуже важливий закон, дуже симптоматичний закон. Він сигналізує, що є інтереси фінансово-політичного угруповування, і є інтереси суспільства, які абсолютно ігноруються.
Ганна Стеців
Пане професоре, вибачте, а чи не здаєтеся Ви собі і нам упередженими стосовно кроків президента, адже якби президент все ж таки здійснив податкову реформу, то це дало б багато очок президентським силам напередодні виборів. То, може, це важливіше, аніж зайві кошти тіньові на ці вибори?
Володимир Полохало
Ви знаєте, політичні технологи, які оточують президента, чи один, два політтехнологи, вони вважають, що є більш дешеві способи для піару і для політичного ресурсу, наприклад, прийняття указу про амністію в день народження президента – він набагато дешевший, цей спосіб, для того, щоб показати, що президент є ось таким от “благодєтєлєм нації”. А от цей піар – дуже дорогий. Біди всієї політики у нас нерозривні, і кожен політичний проектант, автор проекту, насамперед, вимірює політичний проект його коштами і скільки він дає, скільки не дає. Тобто, політики наші – дуже гарні бізнесмени, рахують на останніх комп’ютерах, повинен Вам сказати, і чітко розуміють, що дає в економічному..., що не дає. Президент знайде набагато більше інших способів підкреслити свою демократичність і прогресивність, а от суттєві закони – які давно вже всі інші постсоціалістичні країни ухвалили, які кваліфікуються як демократичні... На суттєві закони президент накладає вето.
Ірина Халупа
Шановні гості, я б хотіла на хвилиночку повернутися до ще одного закону, який попав під президентську сокиру. Йдеться про ті телекомунікації. Я читала в деяких таких аналітичних оглядах, що, мовляв, якби цей закон став справжнім законом, тоді восени можна було б приватизувати “Укртелеком”. Чому Ви думаєте, що президентові не сподобався цей закон, пане Соболєв?
Сергій Соболєв
Я не думаю, що там не сподобалась приватизація “Укртелекома”, там інша річ...
Ірина Халупа
А в чому, що зарите, де?
Сергій Соболєв
Закон є все таки не простим, і навіть наша фракція розкололася при голосуванні за цей закон лише з однієї причини: ми вважаємо, що навіть найбільш демократичні принципи, які були закладені в цьому законі, - Ви дійсно правильно порівняли цей закон з законом про Національну Раду з питань телебачення і радіомовлення, де по чотири людини призначали президент і парламент, - все-таки давав можливість більш-менш діяти в рамках якихось правил гри, які були б встановлені не лише авторитарними методами Кучми, а й методами закону, але в цих умовах фактично Кучма міг би перекреслити будь-який найкращий закон реаліями життя. Але в даному випадку, я вважаю, закон був значним кроком вперед, бо давав можливість парламенту досить суттєво впливати через різні політичні фракції, причому, як більшості, так і меншості, саме по телекомунікаціях не так, як впливає на сьогодні чиновник відповідного міністерства чи комітету уряду.
Ірина Халупа
Пане Полохало, Ви хочете, може, щось додати?
Володимир Полохало
Я можу послатися на багатьох своїх колег, які більші фахівці у цій проблемі, і, на мій погляд, тут може існувати інша версія, інша точка зору, тут я не зовсім згоден з паном Соболєвим. Перше: це типовий лобістський закон. Взагалі, Верховна Рада демонструвала минулий політичний сезон, коли часто, інколи бувало, що й опозиційні сили, скажемо, керівні, і навіть більшість, були одностайні в ухваленні того чи іншого закону, і виникало питання – ідеться про те, що це – прогресивний закон, чи тут є певний збіг інтересів, насамперед – економічних? Лобізм в Україні сьогодні є асоціальним, недемократичним, тому що не базується на певних правилах гри, тому що існують тіньові механізми ухвалення законів, розробки законів... зайняті тіньові механізми влади. І тому я не став би оцінювати, тільки тому, що там пан Луценко - один з авторів цього закону, що це є прогресивний закон. На мій погляд, цей закон загалом, за наслідками все ж таки, мабуть, допомагав би встановлювати якщо не тотальний, то дуже широкий контроль за багатьма суб’єктами, які причетні до цієї сфери. По-друге, служба безпеки, безперечно, яка отримала б такі повноваження, скористалася б вдвічі більше цими повноваженнями, а це означає, що контроль за громадянами був би посилений.
Ірина Халупа
Пане Полохало, чи Ви говорите про закон щодо державної таємниці і конфіденційної інформації, чи закон щодо телекомунікацій?
Володимир Полохало
Я хочу “в пакеті” розглянути і закон про телекомунікації, і закон про державну таємницю. І ми говоримо сьогодні, що є сьогодні інтереси... Знаєте, от Україна дуже цікава деперсоніфікована. Всі говорять абсолютно, включаючи опозицію, про зернотрейдерів – і жодного прізвища, і хто власники, - це якісь міфічні люди. Це взагалі може не люди, а просто компанії без людей, які довели Україну до такої продовольчої кризи. Так от, у цій сфері якраз теж існує група людей, з певними інтересами, про яких теж ніхто нічого не знає. Це якраз засвідчує, що поки що бізнесові інтереси лобіюються і в уряді, і в парламенті на засадах тіньової політики.
Ірина Халупа
Ганно, у тебе є запитання? Інакше переходимо до другої теми.
Ганна Стеців
Переходимо до другої теми.
Ірина Халупа
Дякую. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, ми зараз набираємо по телефону нашого третього гостя – голову Партії Зелених України Віталія Кононова, а в київській студії моя колега Ганна Стеців з нашими гостями сьогоднішніми – це народний депутат Сергій Соболєв, член блоку “Наша Україна”, і шеф-редактор журналу “Політична думка”, політолог і публіцист Володимир Полохало.
Партія Зелених закликає лідера блоку “Наша Україна” Віктора Ющенка припинити масові сходження на найвищу гору України - Говерлу в Івано-Франківській області, через екологічний збиток, що завдається природі, - повідомляє прес-служба партії. В повідомленні партії Зелені закликають Ющенка “відмовитись від масових сходжень на Говерлу і пояснити недоречність псевдопатріотизму представникам близьких до нього політичних сил”. Зелені стверджують, що практично кожне масове сходження пов’язане з порушенням екологічних норм і існуючого законодавства. “Подібний вияв патріотичних почуттів призводить до негативних екологічних наслідків”, - сказано в повідомленні. Партія також закликає законодавчо обмежити масові сходження на Говерлу. У кінці липня 5 тис. прихильників Ющенка піднялися на Говерлу, щоб відзначити 13-ту річницю ухвалення Декларації про державний суверенітет, що сталося 16 липня 1990 року. Тим часом федерація скаутів “Галицька Русь” повідомляє, що з 12 по 15 серпня проведе похід по Карпатському національному природному парку, зокрема, скаути зійдуть на гору Петрос та на Говерлу, де планують прибрати усе сміття, яке нібито залишили за собою “наші українці”. Хто б подумав... Але – чи справді ці сходження завдають непоправної шкоди унікальній екосистемі Говерли? Наш івано-франківський колега Іван Костюк.
Іван Костюк
Вінцем Чорногірського хребта в Карпатах є найвища вершина України – гора Говерла. Її висота 2061 метр. Мабуть, саме це та ще й неповторна краса карпатських гір приваблювали та приваблюють сюди численні групи туристів. Говерлу впродовж років не лише обезсмертили у своїх піснях гуцули, на неї також піднімалися мандрівники найрізноманітніших політичних поглядів та віросповідань. Особлива увага до збереження унікальної екосистеми гори Говерла виникла впродовж останніх років, а точніше кажучи, з того часу, відколи лідер “Нашої України” Віктор Ющенко оголосив на цій вершині про створення однойменного блоку і став фактично одним з провідників української опозиції. Мені й самому доводилося брати участь в одному з таких походів. Біля підніжжя Говерли, як правило, збирається кілька тисяч чоловік. Усе це прихильники “Нашої України”. На гору піднімається не більше тисячі. Учасників сходження заздалегідь попереджають про те, що не можна смітити. Через кілька днів члени студентського братства або ж пластуни приходять і збирають на горі сміття. Однак здебільшого це сміття кидають не учасники сходження, яке організувала “Наша Україна”, а звичайні туристичні групи, яких улітку на Говерлу піднімаються сотні. Один мій знайомий якось навіть пожартував, що Говерла влітку нагадує йому Хрещатик. Тут завжди можна зустріти когось знайомого. Але щодо захисту екосистеми Говерли є ще й думка природоохоронців. Саме деякі з них друкують гнівні листи в місцевій пресі на Івано-Франківщині про те, якими шкідливими для карпатської природи є такі масові сходження на зразок тих, які організовує “Наша Україна”. Варто лише зауважити, що ці гнівні листи з’являються у виданнях, які мають також різко виражене політичне спрямування. Тому ці заяви не можна сприймати як цілком об’єктивні. Саме ж сходження на Говерлу відбувається з її кам’янистого боку. Так що ніяку рослинність там витоптати просто неможливо. Екологічних походів на Говерлу з метою збирання сміття впродовж року здійснюється не менше кількох десятків. Усе це беруть на себе найрізноманітніші молодіжні організації. Отож, говорити про те, що Говерла зараз - це зона екологічного лиха, було б, очевидно, перебільшенням. У Карпатах значно більше місць, де безжально знищують рідкісні лікарські рослини - і знищують цілими гектарами. На очах екологів зникають цілі популяції. Зрізуються цінні породи карпатських лісів. І це далеко не повний перелік екологічних проблем Карпат. Однак чомусь саме на ці проблеми численні політичні партії та громадські організації не звертають практично жодної уваги. Виникає підступна думка: якщо б Віктор Ющенко зі своїми прихильниками пішов, для прикладу, на гору Піп Іван чи Петрос, то, очевидно, і вони перетворились би після цих походів на зону екологічного лиха, і ніхто б не згадав, що на цих горах перед ними побували десятки тисяч туристів. Тому варто подумати над підвищенням свідомості населення держави у ставленні до довкілля, до чого так закликають зараз екологи. Це й повинно було б стати найважливішим захистом також і унікальної карпатської природи. Для радіо “Свобода” з Івано-Франківська Іван Костюк.
Ірина Халупа
Пане Кононов, Ви з нами?
Віталій Кононов
Так, я з вами.
Ірина Халупа
Чудово. Отже, скажіть мені, будь ласка, чому Вам не подобається сходження “наших українців” на Говерлу? Ви коли-небудь там були після їхнього сходження? Невже ж вони такий ґвалт на тій горі залишають після себе?
Віталій Кононов
Справа не в тому, справа в тому, що нас взагалі бере такий жах... Коли ми зайшли на сайт “Нашої України”, там є звернення Віктора Андрійовича, що він хотів би, щоб кожен свідомий українець і патріот зійшов би на Говерлу. Тридцять сім мільйонів... Сорок сім мільйонів людей, знаєте, це дуже серйозна цифра, і я думаю, що це неправильний підхід. Кожен рік Партія Зелених, івано-франківська обласна організація, збирає сміття на Говерлі. І, чесно кажучи, нам не подобається не сам процес, скажімо, що наші діячі політичні піднімаються на вершину, а що це набуває якогось нездорового такого забарвлення – чомусь демонструється підтримка саме на горі Говерла. П’ять тисяч чоловік в цьому році пішло на Говерлу. Ми якраз і звернулися до Віктора Андрійовича: подобається туристам піднятися – це одна справа, а інша справа – закликати людей затоптувати Говерлу.
Ірина Халупа
Пане Соболєв, це, так би мовити, певні закиди у Ваш політичний блок. Наскільки я зрозуміла, не всі 5 тисяч пішли на верх Говерли, більшість залишилася внизу, але – це символічне сходження... Як Ви можете відповісти панові Кононову?
Ганна Стеців
Ірино, вибач, будь-ласка, тут до нас подзвонив щойно один слухач, і сказав, що кожен японець вважає своїм патріотичним обов’язком сходження на Фудзіяму. То чому для українця... Це лише фраза, яку ми вважали, потрібно передати в ефір.
Сергій Соболєв
Мені здається, тут ключова помилка відбулася під час представлення пана Кононова – тоді абсолютно зрозуміло буде, чому це раптом Партія Зелених згадала про захист екології. Він є радником президента Леоніда Даниловича Кучми – оцю посаду чомусь не назвав ні він сам, ні ведучі.
Ірина Халупа
А я не знала!
Сергій Соболєв
О, бачите, хоч в ефірі дізнаєтесь, хто у нас, виявляється, захищає екологію. А я хотів би ще нагадати стосовно того, як пан Кононов в попередньому скликанні парламенту мовчав, коли член їх фракції за безцінь взяв в управління “Запоріжсталь”, яка забруднює Запоріжжя, і мовчить до цього часу, хоча той член фракції вже вийшов від них! Тому планів, чим можна займатися панові Кононову, я думаю, байдуже і достатньо. Єдине зауваження - мені це все нагадало дев’яностий рік (я сам – з Запоріжжя), коли декілька десятків тисяч українців вирішили на честь п’ятисотліття відзначення козацтва побувати на святому місці – на острові Хортиця. Тоді так само партійні органи, правда, КПРС, залякували всіх: ці кляті націоналісти прийдуть в Запоріжжя, витопчуть острів Хортиця... Понаставляли кордони міліції. Боже, як це все повторюється тепер, тільки в образі пана Кононова!
Ганна Стеців
Слухайте, а може пан Кононов просто давно був в Карпатах і не бачив, як понищені карпатські ліси, які схили лисі карпатські, бо якби він це бачив, то він, безперечно, таку заяву оприлюднив би, такий галас би зчинив по всіх каналах телебачення – що гори лисі, що Карпати пропадають! - а не звертав увагу на якусь стежку, протоптану кількома людьми. Мені здається, просто треба профінансувати пану Кононову поїздку в Карпати.
Володимир Полохало
Ви знаєте, я б розділив експертне і політичне. Якщо справді є серйозні наукові експертні дослідження, що після кожного сходження на Говерлу, до речі, це не є ноу-гау “НУ” і В.Ющенка, про це ще колись Бердник закликав підніматися на Говерлу – це було на початку 90-их років, якщо експерти говорять, що справді це шкодить і шкода така, що після кожного сходження починаються катаклізми в Україні, сповзуть гори, обміліють річки – це інша річ. Якщо Віталій, якого я поважаю, як політика, який сам цікавий з точки зору політичного андеґраунду, згадайте, як вся фракція мультимільйонерів на роверах в‘їжджала у ВР, не на мерседесах, яких в кожного по декілька штук.
Ганна Стеців
А мерседеси стояли збоку.
Володимир Полохало
Хоча в Віталія Кононова мерцедеса нема, звісно, він дуже скромний в цьому сенсі політичний лідер. Але, якщо це андеґраунд, то чому не здорове забарвлення, чому псевдо-патріотичне, це треба вивчити громадську думку, хто піднявся, ми можем тільки підозрювати, але робити вердикт, що кожен, хто піднімався з Ющенком – псевдо-патріот, це, звичайно, було б політично не коректно.
Ганна Стеців
Дамо слово пану Кононову, йдеться про нього.
Віталій Кононов
Я, по-перше, від Вас дізнався, що я – радник президента Кучми, вперше для себе і, мабуть, для нашої всієї спільноти, яка нас слухає. Мені це дивно, це не відповідає дійсності абсолютно. Не є радником президента пан Кононов, це я Вам заявляю. Крім того, я запрошую пана Соболєва разом зі собою поїхати на Говерлу і подивитись, якщо він не знає. Я йому просто покажу, він подивиться, а потім хай розказує.
Ганна Стеців
Панове, давайте, встановимо один факт. Ви, пане Соболєв і Ви, пане Кононов піднялись коли небуть на Говерлу?
Сергій Соболєв
Я піднімався на Говерлу в далекому 75 році, коли я був випускником школи, потім це робив ще не раз. Ющенко це робить взагалі з 78-го року, тому, мені здається, це все прив‘язувати до якихось політичних подій, заходів - це спроба популяризувати Партію Зелених, яка не пройшла на виборах і всі зрозуміли, що екологія – це не їх...
Ганна Стеців
Пробачте, я Вас переб‘ю, просто я б не говорила про зруйновану екологію Говерли, не бувши там. Пане Кононов, Ви були на Говерлі? Коли Ви там останній раз були?
Віталій Кононов
Я там не був ніколи.
Ганна Стеців
То звідки ми знаємо, що наші українці топчуть і руйнують екологію і т. п.?
Віталій Кононов
Значить Ви або не уважно читали наше звернення, або спеціально політизуєте тему. Ми ставимо проблему суто екологічну, просимо всіх не ходити на Говерлу, не тільки пана Ющенка. А пана Ющенка, як відому особу, яка скоріше всього буде Президентом України, якраз просимо, щоб він своїх соратників попросив, щоб вони цього не робили. А Ви політизуєте тему.
Ганна Стеців
Ірино, мені здається, що проблема буде вирішена, якщо Ющенко стане президентом – він не матиме часу ходити на Говерлу!
Ірина Халупа
Отже, Говерла. Чи це значить, що не можна в Карпати ходити, може не можна і на Чорне море їздити, щоб унікальну екосистему України не руйнувати?
Віталій Кононов
Треба їздити, але треба за собою не залишати слідів, тому що ми таким чином виховуємо людей зовсім не чутливих до природи. От і все.
Ганна Стеців
Я кажу, Ірино, що проблема буде незабаром розв’язана, якщо Ющенко стане президентом, він не матиме часу ходити на Говерлу і зелені не будуть мати аж такого клопоту. Але пан Кононов не відповів про вирубані ліси, на питання, яке я йому задала.
Віталій Кононов
Так, але ж Ви мене вимкнули, тому я й не відповів. Саме наш міністр розробив карпатську угоду, яка була прийнята на сесії (меморандум про Карпати) – це чисто партія зелених і наш представник.
Ганна Стеців
Але на жодному каналі цього не було чути, а про те, що Ющенко протоптав стежку, було чути на всіх каналах!
Віталій Кононов
З подачі Юрія Костенка подавалося на захист карпатських лісів. Тому не треба тут зв’язувати ці дві різні речі, тому що то господарська діяльність, що ліси винищуються сьогодні буквально всіма суб‘єктами. Сьогодні в нас проблема в тому, що люди не розуміють того, що живуть в іншій країні. Треба приймати закони, які б забороняли в цілому нищити, не тільки Карпати, ліси нищаться, лісопосадки, які садилися 50 років, насадження рослинні в м. Києві винищуються і про це всі говорять, Ви просто не хочете чути, коли ми це говорим. А коли це стосується великого чоловіка, великої особи, зразу реакція політична.
Ірина Халупа
Ми про це говоримо дуже часто, пане Кононов, зокрема в останні 3 роки. Я пригадую, що ми говоримо дуже багато про вирубування лісів на Закарпатті, де постійно навесні під час паводків бувають великі повені і т. п. Чи Ваша партія пропонує якісь конкретні заходи з цього приводу? Ось, на приклад, по Закарпаттю.
Віталій Кононов
Звичайно, і ці заходи вже прийняті на конференції міністрів. Це наша розробка і подача нашого міністра. Ми вважаєм це заслугою. Про це повинна знати Україна, але вона чомусь не знає.
Ганна Стеців
Ну повідомляйте їй, Ви ж голова партії. Якщо Ваша партія робить щось таке фантастичне, то це Ваше завдання розповісти цю інформацію, ні?
Віталій Кононов
Я це вже зробив, але Ви реагуєте тільки тоді, коли це стосується Ваших інтересів.
Ганна Стеців
Пане Полохало, давайте, поговоримо про використання природи чи якихось природних точок, які закладені певною символікою, в політичних намірах. Пан Соболєв згадував Хортицю, пан Кононов говорить про Говерлу, ну, Дніпро. Кожен куточок України має якесь символічне значення. Хіба це помилка, використовувати це в політичних цілях?
Сергій Соболєв
Мені здається, що тут, все таки, є політичне лукавство і водночас є політичний PR. Якщо є чіткий критерій, що якась політична сила (не маєм на увазі В.Ющенка) не порушує законодавства, норм суспільної моралі і галичани, які надзвичайно ставляться з величезною повагою до своїх лісів, я не знаю, щоб вони якісь робили з цього приводу висновки. Тому я думаю, тут є елемент, може не вдалих, політичних технологій, які досить цікавий політ технолог В.Кононов вживав. А з іншого боку, справді, не треба говорити про закарпатські ліси, ні про їх знищення, а про те що по суті Карпати з 1991 року стали вільною економічною зоною для певного політично-фінансового угрупування. І всі ті економісти, які прослідковують...
Ганна Стеців
Якої?
Сергій Соболєв
Я думаю, вона тут у всіх на слуху, про СДПУ(о), її бізнес-інтереси говорили всі. І треба називати не конференцію міністрів, як говорить Кононов, треба чітко сказати.
Ганна Стеців
Ну добре, а чому ніхто не кричить по всіх каналах ТБ про те, як вони нищать ліси? Чому?
Сергій Соболєв
Це той випадок, коли голос того українця середнього чи громадськості не є почута. А це тому, що сьогодні в ЗМІ дати правдиву інформацію про стан Карпат – це означає говорити про політичні наслідки і говорити про винних. Ми давно вже не говорили про винних, ми не повністю персоніфікуєм якісь конкретні бізнес-інтереси. Це величезна проблема для Карпат. І ва усьому світі є величезне занепокоєння долею Карпат. Це пріоритет, а хто як використовує. Якщо Ющенко використовує, як PR, ну, якщо це PR, і він вдалий, то хай це буде PR. Дійсно, для багатьох українців є такі святі місця. Це не тільки РR, а ще й певне ставлення з огляду на українську ментальність. Не думаю, що всі ті, що так підходять до цього, це псевдо-патріоти чи якісь нещирі, більше того, багато нещирості якраз там, де є чіткі кланові інтереси. Ці інтереси практично знищили вже Карпати.
Ірина Халупа
Пане Полохало, дякую. Пане Кононов, будь ласка, наша передача закінчується потихеньку, так що скажіть Ваше останнє слово.
Віталій Кононов
Ну що я Вам скажу? Ви мене завели, тепер я поїду в Карпати через тиждень.
Ганна Стеців
Тільки не насмітіть там!
Віталій Кононов
Візьму камеру і Вам покажу, що там насправді.
Сергій Соболєв
А після цього ще треба поїхати в Запоріжжя, на “Запоріжсталь”.
Ганна Стеців
Дякую, пане Кононов. Може до Вашої подорожі приєднається і пан Соболєв? Пане Соболєв?
Віталій Кононов
З задоволенням!
Сергій Соболєв
Ви знаєте, пані Ірино, я ніколи не був на Говерлі, а найбільший мій підйом – крутим спуском до вул. Лютеранської, до Банкової, але тепер мені теж закортіло побути на Говерлі. Я готовий скласти компанію Віталію Кононову, якого, зрештою, поважаю як політика.
Ірина Халупа
Дякую, дякую, пане Соболєв, я не почула Вашої думки про символічне таке поєднання українських природних точок з політичними намірами. Ви вважаєте, що можна так робити чи не можна?
Сергій Соболєв
Без сумніву, можна, як всі нації роблять, і українці повинні мати дійсно святі місця, і не лише Говерлу, Хортицю, я думаю, в кожному маленькому містечку є такі святі місця, до яких повинні прихилятися українці, тому я тут вважаю, що робити на цьому щось політично забарвлене, в цих подіях – не коректно.
Ірина Халупа
Ну що, шановні гості, шановні слухачі, нам потрібно закінчувати, бачу, що дискусія захопила кількох наших гостей і вони вже пакують свої наплічники й вирушають на Говерлу. Якщо деякі слухачі також захопилися цією ідеєю, я закликаю всіх дотримуватись чистоти і нічого не залишати за собою в прекрасних українських Карпатах. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”, я нагадую, що нашими гостями сьогодні були: народний депутат України Сергій Соболєв – член блоку “Наша Україна”; голова Партії Зелених України Віталій Кононов та шеф-редактор журналу “Політична думка”, політолог і публіцист Володимир Полохало. На черзі передача “Права людини: українські реалії”. Наші передачі тривають до 23:00 і все, що Ви почули, можете прочитати в Інтернеті. Наша адреса: www.radiosvoboda.org. З вами з Праги прощається Ірина Халупа, з Києва – Ганна Стеців. Бувайте здорові!
