Київ - Прага, 13 серпня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 13 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. В празькій студії з вами Ірина Халупа, в київській – Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Вітаю всіх, хто нас слухає. А сподіваюся, що слухає багато.
Наші теми сьогодні такі:
- Контрабанда з Іраку: винні наші українські громадяни чи ні?
- Чергова президентська амністія. 35 тисяч в’язнів вийдуть на волю: чи це добре, а може погано?
Сьогодні з нами ці теми обговорять генерал Олександр Скіпальський, директор Інституту геополітичних та геостратегічних досліджень та військовий спеціаліст Сергій Згурець від Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.
Отже, еміратське судно, панамський прапор, іракська нафта, український екіпаж. Ні, це не детектив і не бойовик, і не фільм, це – реальна ситуація. Екіпаж танкеру “Навстар-1”, затриманий 9-го серпня у Перській затоці з контрабандним дизельним пальним, складали українці. Повний список членів екіпажу (залежно яке агентство Ви читаєте: одні кажуть, що 24 разом з капітаном, інші кажуть, що 21 з капітаном) в кожному разі вчора зовнішньополітичне відомство Великобританії передало до посольства України, триває слідство.
Чи понесуть кримінальну відповідальність наймані на танкер під панамським прапором українці? Чому експерти у Києві вважають, що цей інцидент не вплине на імідж України? Про це - в матеріалі Юлії Жмакіної. | Юлія Жмакіна
У суботу, 9 серпня, британський військовий корабель “Сазерленд” перехопив судно під панамським прапором, яке нелегально вивозило з Іраку 1 000 тонн дизельного пального. Про це повідомили усі мас-медіа, в тому числі, і українські телеканали. На той час ще не було достеменно відомо, що капітан танкеру, який належить одній з компаній Об’єднаних Арабських Еміратів, і усі 23 члени екіпажу – власники паспортів із тризубом. До останнього українські дипломати чекали підтвердження цього. Тепер список моряків є в українському посольстві у Лондоні. Говорить Леся Усауленко з пресового відділу посольства Великобританії в Україні.
Леся Усауленко
Я можу Вам підтвердити, що вчора (12-го) британське МЗС надіслало список екіпажу до українського посольства в Лондоні. Вони всі (21 особа) мають українські паспорти.
Юлія Жмакіна
Сам танкер повернули у порт Ум-Каср. На його борту знаходиться екіпаж та військова поліція. За словами британських дипломатів, затримані забезпечені водою, їжею, ліками. Речниця МЗС Великобританії Елісон Кларк в інтерв’ю радіо “Свобода” заявила, що українські дипломати підтримують зв’язок з екіпажем танкеру.
Елісон Кларк
Судно знаходиться в Ум-Касрі. Екіпажу заборонено покидати борт танкеру. Коаліційна влада розслідує справу. Подальша доля екіпажу залежить від результатів розслідування, і зараз ми не можемо точно припустити, чим воно завершиться.
Юлія Жмакіна
Раніше голова тимчасової американської адміністрації Іраку Пол Бремен заявляв, що екіпаж буде переданий іракській владі і постане перед судом. У Києві експерти також кажуть, що міра відповідальності українців залежатиме від розслідування, а воно повинне виявити, наскільки був обізнаний екіпаж про нелегальне перевезення.
У цілому ж ситуація типова: експерти відкидають вірогідність того, що за затримкою танкера з українським екіпажем може бути якась диверсія проти України, імідж якої зріс після вступу до коаліції в Іраку.
Про це Олександр Сушко, директор київського Центру миру, конверсії та зовнішньої політики.
Олександр Сушко
Дуже важко передбачити, що можна таке складне запрограмувати і завантажити нафтою танкер, і найняти туди українських моряків, і одразу його затримати з якимось провокативними цілями. Я думаю, що ми тут маємо справу з тією реальністю, яка сьогодні склалася на ринку морських перевезень, зокрема, нелегальних і напівлегальних морських перевезень, коли кваліфіковані спеціалісти з країн колишнього СРСР наймаються в команди інших держав, інших компаній для того, щоб заробити собі. Власне, це судно саме з таких.
Це типово для ринку нелегальних морських перевезень, в тому числі, і наявність там громадян України у команді. Їх набирають, напевне, не за національною приналежністю, а за здатністю виконувати цю роботу за відповідну плату і з відповідним ризиком.
Юлія Жмакіна
“Гроші за ризик” – ось та формула, яка влаштовує українських моряків, одна з тих формул, завдяки якій Україна знову і знову потрапляє до стрічки новин із негативним забарвленням.
Ірина Халупа
Це судно, яке заарештували британці, має досить погану славу. Мені вдалося сьогодні довідатися дещо про нього: власне, це судно було задіяне в контрабандних операціях ще до цієї, яка зараз виринула, і що воно перевозило пальне за часів Саддама Гусейна, а контрабандою нафти в ті часи керував старший син Саддама Удей.
На минулі вихідні були великі заворушення в Басрі, оскільки зараз в Іраку є проблема з нафтою, є проблема з пальним. Голова тимчасової американської адміністрації Бремен сказав, що це пальне, яке знаходиться на танкері “Навстар-1”, дуже потрібне Іраку.
Отже, шановні гості, що це за дивна така детективна ситуація, і чи вона дасться якось взнаки щодо іміджу України, оскільки, з одного боку, Україна є членом коаліційних сил, висилає своїх солдатів, щоб вони брали участь в стабілізаційних операціях у Іраку, але, з другого боку, виринає, що 20 з чимось людей попали в таку досить неприємну халепу. Пане генерале, що Ви скажете?
Олександр Скіпальський
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Добрий вечір, пані Ірино. Питання, мені здається, що не таке просте і риторичне. Я почав би з останнього ствердження нашого колеги про відсутність можливої провокативної стежини відносно ситуації, пов’язаної з компрометацією України в процесі її участі. Для того, щоб відкинути, то необхідно, по-перше, розібратися в тому, хто стоїть за використанням цього танкера; потім – чи не є він вихідцем із СРСР колишнього; і саме головне – хто стоїть за компанією, яка використовувала. Тоді, коли ми будемо знати, тоді можна побачити, відповідно, слід. Одним із аргументів на користь, на можливу вірогідність, хоча вона не визначальна цієї версії, ця попередня участь, як Ви сказали, пані Ірино, ще за часів Гусейна там працювали тільки добре організовані в міжнародній злочинності компанії, які могли займатися контрабандною діяльністю.
Ганна Стеців
Пане генерале, от: нелегальний, неправдивий, невірогідний – це характеристики, які останнім часом стосувалися України, і рішучий крок України в бік участі в стабілізаційних процесах в Іраку значно поліпшив візерунок України у світі, - і ця ложка дьогтю. Чому Ви думаєте, що її саме зараз підлили в бочку з медом? Чи це просто збіг обставин, чи це дійсно спроба якось той візерунок України, який поліпшується, все ж таки зруйнувати?
Олександр Скіпальський
Я кажу, що вірогідність на сьогодні існує (вона, можливо, не визначальна). Відповідаючи на Ваше запитання, то, на жаль, Україні ще довгі роки прийдеться зустрічати відповідний опір на своєму шляху, на шляху свого європейського майбутнього. Відносно України завжди будуть сили, які будуть бажати поставити нам підніжку, щоб ми успішно не реалізували свій шлях як незалежна держава. Якщо порівняти ці два критерії... Це з умовою, якщо ми не обговорюємо реальний, юридичний, аспект чи закономірний відносно нашої економічної ситуації в Україні, а те, що стосується тонких технологій, які можуть тут же приймати участь в загальному контексті компрометації України і її інтеграції в Європу і світове співтовариство.
Ганна Стеців
Чому українські громадяни виявляються такими піддатливими на подібні провокації, якби це справді була провокація?
Олександр Скіпальський
Тоді я вже торкнуся трохи юридичного аспекту. По-перше, команда, яка наймається на службу, вона не відповідає за перевезення вантажу, вона відповідає за отримання, за збереження (тобто як фахівці), за ці нюанси, які пов’язані з менеджерськими, брокерськими відповідальностями за наявність вантажу. Це – водії, які просто транспортують...
Ірина Халупа
Що і зауважив пан Сушко в його коментарі.
Олександр Скіпальський
Так. В більшій мірі відповідальність несе капітан. Але уявляєте, якщо це – налагоджена стежина, якщо тоді за часів Гусейна вдавалися продавати на мільйони доларів нафту, то я думаю, що тут добре відшліфовані документи. Капітан українець також міг не знати. Тому, я погоджуюся з Вашим колегою-коментатором із BBC, який сказав, що остаточну оцінку беземоційну можна давати лише тоді, коли пройдуть хоча б перші розслідування.
Ірина Халупа
В порту Ум-Каср , до речі, заарештовано 12 різних кораблів, це не лише танкер “Навстар-1”, який зараз там запаркований, коли можна так виразитися, і люди, які там затримані, це не лише тих 20 з чимось українців, але й інші. В мене запитання до Сергія. Оскільки сьогодні морські перевезення є дуже міжнародними, так би мовити, ось візьмемо навіть цей конкретний приклад: танкер належить одній державі, прапор можна купити за будь-яку суму...
Ганна Стеців
І паспорт.
Ірина Халупа
...і під будь-яким прапором працювати і плавати, екіпаж береться за їхнім фаховим, ну чи вони фахові чи ні, чи вони готові працювати і знають свою справу. Наскільки ті речі можна контролювати, і наскільки люди просто можуть опинитися невинними жертвами махінацій? Сергію?
Сергій Згурець
Я погоджуюсь з паном Скипальським, що відповідати має капітан, а команда виконує вказівки капітана. Разом з тим не варто говорити про те, що лише українці – ті, хто крадуть іракську нафту. Власне, з 1991 по 2002 рік було арештовано близько двох сотень різних суден і танкерів, які контрабандно перевозили іракську нафту. Там є кораблі під різними прапорами. Цікава історія: 2001 року затримувався американським крейсером російський танкер, який перевозив іракську нафту, яка по документам йшла як нафта з Ірану, так само як в Об’єднані арабські емірати нафта йшла, скерована українським кораблем. Всі ці кораблі були затримані, і фактично команду було відпущено, а кораблі та їх вантаж було продано з торгів, а кошти від цих продажів пішли на спецрахунки ООН. Цікаво, що саме сьогодні керівництво нафтової промисловості Іраку виступило з заявою, аби кораблі, які зараз утримаються в різних портах, були повернуті іракській владі для того, щоб вона використовувала їх в інтересах своєї держави – ідеться саме про танкери, які утримуються зараз в Ірані, і деякі кораблі, які утримуються в Кувейті. Можна очікувати, що це українське судно, чи, власне, судно з українським екіпажем, буде так само продане, якщо буде доведено факт контрабанди, і кошти від цього підуть на рахунки ООН, а потім – на утримання операції в Іраку.
Ірина Халупа
Чи можливо, що ми довідаємось, все ж таки, всю правду в цій ситуації, що ця нитка Аріадни дійде до власника судна, скажімо, і ми довідаємось про замовника, і куди ж ця нафта прямувала, і що українські робітники виявляться жертвами якихось поганих людей? Пане генерале, чи це можливо? Чи попередні ситуації з контрабандою... – чи були успішні завершення таких речей, і, так би мовити, оправдання невинного екіпажу?
Олександр Скіпальський
Пані Ірино, як ствердила пані Ліса Кларк, танкер знаходиться у місті Ум-Каср, і я також знаю, що там працюють англійські військові, поліцейські, – я вірю в їх успішну роботу і тому переконаний, що все буде окей, все буде відомо. І більше того, я переконаний, що наші українські моряки, які вимушені дрейфувати по світових океанах (ви знаєте, де дівся наш флот Чорноморський), не будуть прямими учасниками в зговорі і так далі. Я думаю, що вони просто випадково в силу своїх економічних проблем знаходяться там як члени екіпажу.
Ганна Стеців
Пане генерале, Ви сказали, що наш український флот вимушений дрейфувати по чужих морях-океанах. Чи можна нині сказати, хто все-таки змусив український флот десь там на чужині в нелегальний спосіб заробляти? І як сказав Сергій, що були арештовані судна різних держав, чи серед цих суден були лише кораблі, екіпажі з пострадянського простору, чи і західні?
Олександр Скіпальський
Я відповім на першу частину, а на другу, думаю, мій колега пан Сергій відповість. Безумовно, не тільки наші колишні судна дрейфують, а й екіпажі мусять триматися разом – десь розійшлися... Це трагедія для нас, економічна трагедія, що Україна як морська держава так раптово позбавилася цього флоту – це результат неправильної, дикої приватизації, це біда. Я думаю, що рано чи пізно діти України, ці моряки, коли-небудь повернуться, і Україна розбудує свій флот, я в це вірю.
Ганна Стеців
Так, і Ви не назвали винуватців такого.
Олександр Скіпальський
Я думаю, що на це вже частково є відповідь. Я вибачаюсь, я просто перед тим пригадав – Ви ж знаєте, що була кримінальна справа “Бласко”, були винуватці...
Ганна Стеців
Яка затихла?
Олександр Скіпальський
Ні, поніс Кудюкін відповідальність, він відсидів, здається, 6 років, після цього його в результаті хвороби звільнили. Це вже дії влади, вона оцінила вагу, збитки, напевно, хоча я, особисто, як громадянин, і ми всі, більшість людей, безумовно, можемо тільки пошкодувати, що розбазарили державне майно ті, кого сьогодні, можливо, й прізвища забули! Вони тепер проживають десь на околицях Тель-Авіву, або Нью-Йорка, або Багамських островів...
Ганна Стеців
Кого забули, кого не забули... Сергію, друга частина!
Сергій Згурець
Власником кораблів є та країна, під прапором якої вони ходять. Це можуть бути, власне, українські кораблі з того самого пароплавства “Бласко”, але якщо вони перебувають під прапором Панами, то вони панамськими вважаються кораблями. Що до українських варіацій... Власне, слід щодо участі України в контрабанді іракської нафти – не перший. Якщо зважати на публікації в закордонній пресі, то ще 2001 року “Вашингтон пост” писала, що є контрабанда іракської нафти через Сирію в сирійські порти, і що саме посередницькі фірми, які засновані в Україні, Білорусії, Малайзії та Судані причетні до цих операцій. Пані Ірина питала про те, чи ці незаконні операції розслідувалися, так от, після цих публікацій я не знаю, щоб якісь фірми були покарані, і ця справа була доведена до логічного завершення. Звісно, і в цьому варіанті навряд чи можна говорити про те, що ситуація буде розглянута до кінця, разом з тим варто зважити, що купують іракську нафту країни, які, власне, є прихильниками американської політики, в тому числі Об’єднані Арабські Емірати, Йорданія, також купують іракську нафту ті ж Туреччина і Сирія, яка купувала, коли діяли санкції. Фактично йдеться про великий бізнес, де іракська нафта є дешевою, а люди, які використовуються – отримують мінімальні кошти, і разом з тим заробляють великі кошти для держав, які залишаються в стороні.
Ганна Стеців
Де ж спецслужби, розвідка, контррозвідка? Яка їхня тут роль, чому вони не передбачають, не вишукують, не проводять, так би мовити, профілактики?
Ірина Халупа
Я би хотіла додати до твого запитання, бо в мене такі самі думки, власне, – цей танкер, що заарештований... У нього місткість на 3 тисячі тон, а він був завантажений усього-на-всього десь на одну третину, на тисячу тон. Тисяча тон нафти, шановні панове, це вам не три літри, і щоб завантажити його, треба було серйозно попрацювати, отже, це не могло статися без якоїсь співпраці в Ум-Касрі, тобто, це є добре зорганізована банда, мені здається, чи не так? Якщо там американські військові, британські фактично – дуже фахові, добре вишколені, - і це діється під їхнім носом?
Олександр Скіпальський
По-перше, саме військових я вимушений захистити, англійських військових в даному випадку, тому що саме вони затримали. Я думаю, що присутність українських військ в тому регіоні, їхня взаємодія буде сприяти тому, що подібні злочинні дії і контрабанда припиняться, тим більше, що українці якраз будуть виконувати певні завдання по охороні транспортних артерій і так далі. Але, повертаючись до вашого спільного запитання, я хочу сказати, що роль в даному випадку спецслужб залежить від їхньої, в першу чергу, високої кваліфікації. Я як аналітик повинен констатувати, що за часів попереднього керівництва наших спеціальних служб, такої перш за все служби як СБУ, так от, за моїм ствердженням, яке я офіційно озвучував – вони в деяких випадках вирощували таких начальників митниць як Чернишов, як ви пригадуєте, на Волинській митниці, а ви хочете, щоб вони дотягнулися до Іраку, призупинили діяльність... Це треба мати колосальну розвідку, треба мати колосальне бажання захищати українські інтереси, де б воно не було.
Сергій Згурець
Треба зважити, напевно, на бекграунд цієї історії – Ви сказали, що було завантажено лише тисячу тон з трьох. Власне, процедура завантаження така, що, як мені відомо, коаліційні сили спостерігали за цим завантаженням десь впродовж дев’яти днів, і механізм був такий: на маленьких одномачтових кораблях маленькі порції нафти доставлялися до цього танкера і там завантажувались. Якби вони ще почекали 18 днів, то якраз би набралися оці три тисячі тон, яких так не вистачало.
Олександр Скіпальський
Це було дизельне пальне, не нафта, бо нафту важко перекачувати.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі – “Вечірня Свобода”, у нас сьогодні в гостях генерал Скіпальський, директор Інституту геополітичних та стратегічних досліджень; військовий спеціаліст Сергій Згурець від Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння. Нам пора перейти до другої теми, а саме – до президентської амністії. В свій 65-й день народження Леонід Кучма подарував тисячам волю.
Президент України Леонід Кучма відзначив своє 65-ліття амністією для тисяч ув’язнених. Під амністію підпадають близько 35 тисяч осіб - так повідомляють інформагентства, це приблизно 20 відсотків усіх ув’язнених в Україні. Як заявили представники прес-служби Президента, звільненню будуть підлягати ув’язнені, які відсиділи половину терміну і задовольняють низці критеріїв. Ідеться, наприклад, про ув’язнених, які скоїли злочини до того, як їм виповнилося 18 років, батьків маленьких дітей або інвалідів, вагітних жінок та людей похилого віку. На ув’язнених, які сидять в тюрмі за особливо тяжкі злочини, амністія не буде розповсюджуватися. На сьогоднішній день в українських тюрмах перебуває приблизно 200 тисяч злочинців. Закон про амністію був ухвалений парламентаріями у середині травня, а місяць тому глава держави несхвально оцінив цей документ, повернувши його назад до Верховної Ради. Однак на свій день народження Леонід Кучма таки його підписав. Про те, чим керувався президент Кучма, зволікаючи з підписанням цього закону, і яка категорія ув’язнених буде амністована у зв’язку з чинністю закону про амністію, наша колега Марина Пирожук запитала автора цього документа, народного депутата Андрія Шкіля.
Андрій Шкіль
Приємно, коли з’являються в Україні гуманізуючі, підписані Президентом закони чи укази. Закон про амністію, який він підписав, щоправда, на день народження, і я не можу зрозуміти, кому він зробив подарунок – собі чи тим, кого амністовували... Зрозуміло, що, коли взяти тих людей, що дізнаються про застосування закону про амністію, який легітимізував своїм підписом президент, всі будуть асоціювати з милістю, з ласкою Кучми, хоч насправді це зовсім не так, тому що Верховна Рада проголосувала, але пізніше на нього було накладено вето президентом. І я так розумію, що і вето накладалося не стільки для поліпшення, а для того, щоб його приурочити, властиво, до такої дати, як, наприклад, день народження, 65-ті роковини.
Марина Пирожук
Пане Шкіль, а хто буде амністований у відповідності до цього закону?
Андрій Шкіль
Люди обмеженої категорії: які мають дітей до 18-ти років, хто має батьків –інвалідів 1 групи, хто має відкриту форму туберкульозу.
Марина Пирожук
Чи поширюється цей закон на членів УНА-УНСО, які зараз ув’язнені?
Андрій Шкіль
Звичайно, тільки частково на декого з них, зокрема, на Бойка, на Ляховича Миколу, - тому що поширюється на учасників бойових дій і на чорнобильців, а Микола Ляхович є чорнобильцем. І взагалом, я хотів би підкреслити, що кожна амністія має бути систематизована і не приурочена до якоїсь дати, а системно застосовуватися в Україні. Два роки до цього законопроекту не було амністії, доки я не взявся за його написання, то ніхто навіть не поворухнув пальцем для того, щоб хоч якось вирішити ситуацію з ув’язненими. Коли я звернувся з законопроектом до Верховної Ради, то мені хто контролював перебіг цього процесу і давав рецензію на закон, зокрема Державний департамент з виконання покарань, сказали, що минула амністія була дуже велика і тому наступну треба робити через 2 роки. От як вони сказали, так воно і було зроблено.
Марина Пирожук
Ви сказали, що остання амністія була два роки тому, а як часто взагалі амністують і як багато людей випускають із в‘язниць?
Андрій Шкіль
За тим недосконалим законом, який діє в Україні, амністії застосовуються не частіше, як один раз на рік, тому, я думаю, треба переписати стару редакцію закону про застосування амністії. На цю сесію ми вже подамо його до ВР.
Марина Пирожук
А як багато людей амністується?
Андрій Шкіль
Цього разу за різними підрахунками (тобто, є підрахунки оптимістичні і песимістичні) від 20-ти до 30-ти тисяч. Кількість ув‘язнених в Україні з кожним роком збільшується і амністії, на превеликий жаль, хоч це гуманно, але вони не можуть вирішити проблему, коли людей саджають ні за що. За мішок бульби чи ще якісь дурниці. За порушення режиму адміннагляду людину садять на рік до в‘язниці. Ми маємо тюремну державу і всі її атрибути.
Марина Пирожук
То яка доля амністованих? Чи не повертаються вони знов до в‘язниць?
Андрій Шкіль
Такі дослідження ґрунтовно не проводились аж до першої менш-більш широкої амністії – до десятиліття незалежності. Тоді з 35-ти відпустили 34 і повернулися назад впродовж місяця тільки 0,5%. А до цього часу повернення сягнуло не більше 10%. Це навіть не пов‘язано з тим, чи людей амністовано, чи ні, це приблизно та сама квота споєння злочинів на ту кількість населення, яка була амністована, тобто на 35000 чоловік і тих людей, які не бували за ґратами. Так що в принципі, хоч не відбувається в Україні жодного процесу ресоціалізації, все одно є позитив амністування людей, тому що рецидивісти не амністуються, ті, для кого рідний дім – тюрма, їх ніколи під амністію не підведуть жодні обставини.
Ірина Халупа
Це був народний депутат Андрій Шкіль, автор закону про амністію. Шановні гості, чи не простіше було б знизити міру покарання, ніж засуджувати людей за дрібні злочини і тоді бавитися в амністію? І взагалі, як Ви Розцінюєте, 35000 людей, а може трішки менше, вийдуть на волю, це населення районного центру, пане генерале?
Олександр Скіпальський
Пані Ірино, я слухав ці питання, цю тему і в мене перед очима виник зміст статті, яку написав геніально талановитий журналіст, з моєї оцінки, Леонід Капелюшний. Якщо хтось може з радіослухачів, прочитайте його фундаментальну роботу “Візантійський синдром”. Там викладені психологічні аспекти керування влади своїми підлеглими, своїми людьми і насильство там введено в ранг такого головного фактору, а про гуманістичні тенденції, про добрі стосунки там майже не має. Влада завжди керувалася виключно насильством, розширюючи в першу чергу свою територію, про що там йде мова. Так і тут. Безумовно, дуже багато людей, які в нас засуджені, в той же час дуже багато людей, які і порушують діюче законодавство, ігнорують мораль, ігнорують закони і в більшості своїй вони свідомо йдуть на ці порушення. Пригадуєте, один із римських імператорів пішов від влади, а потім його просили: прийдіть, ще попрацюйте. Він відповів: “Як гарно цвіте капуста” і відмовився, розумієте. Нашому президенту 65 років, може він дійсно... чому б не порадіти, коли людина щось хоче зробити добре?
Ганна Стеців
А звідки Ви знаєте, генерале, що на його дачі не росте капуста?
Олександр Скіпальський
Можливо і росте, але він хоче проявити це добро. Ну, там погано було, там недопрацював, там щось не так, тому б я не перешкоджав людям робити добро. Тут є головна ідея – не заважати людям робити добро.
Ганна Стеців
Але хто в який спосіб складає список тих щасливців, які вийдуть на волю після розчерку президентського пера? Чи в цьому процесі є місце для корупції?
Олександр Скіпальський
О, безумовно, це складне питання, але воно дуже змістовне і Ви правильно його ставите. Пригадуєте кінофільм “Холодне літо 53-го”? Це, коли була амністія при Лаврентію Павловичу. Правда зараз далі є такі тенденції, що він це робив для демократизації і т. д. Безумовно, що система діяльності наших правоохоронних органів, в т. ч. Й місць, де знаходяться ув‘язнені, вимагає корінної реформи. Я думаю, що наша держава над цим б‘ється і десь можливо в майбутньому нам вдасться перевести це на європейські мірки, де мораль, совість, а не насильство. Ми минулої передачі з Вами слухали заяву адвоката одного загиблого. Там, бачите, катували, але я не побачив за 10 днів коментарів з боку тих людей, про яких говорили “ви ж вбили людину!”, вони мовчать. От тут, я б сказав, давайте дамо запитання, чому всі мовчать, хтось же повинен сказати. І коли ми будем турбуватися і реагувати на долю кожної людини, в тому числі загиблої, (скільки там, 36 чи 37 журналістів?)...
Ганна Стеців
Але хто списки складає?
Олександр Скіпальський
А списки складає напевно “хазяїн”, є такий термін. Керівництво, безумовно, адміністрація.
Ірина Халупа
Вже є в цьому законі викристалізувані певні критерії, от на приклад, люди, які скоїли певний злочин, не мавши ще 18 років, люди певного віку, жінки і т. п. Але я хочу повернутися до мого першого запитання. Андрій Шкіль згадував, що Україна – це тюремна держава, що можна посадити людину за те, що вона вкрала мішок бульби. Чи не було б простіше змінити закони, змінити міру покарання за мішок бульби, хай це буде... місяць замітання київських вулиць або щось такого, або місяць прибирання в якійсь лікарні, чи в дитячому садку, чи, власне, допомагати в тюрмі, чи може якась грошова кара, а не 2-3 роки в буцегарні, може б це було простіше, замість того, щоб демонстративно, символічно давати волю тисячам? Сергію, як ти вважаєш?
Сергій Згурець
Напевно, було би простіше і здоровіше, але треба зважити, що ми маємо різне історичне коріння, ми маємо коріння тоталітарної держави, яка будувала своє існування на залякуванні, частково на терорі і на силі, тобто, якщо ми це коріння якимось чином підрубаємо і створимо нове підґрунтя, тоді зможемо говорити про ті цивілізовані форми покарання, про які Ви говорили спочатку, що так би було логічніше.
Ірина Халупа
Вибачте, але хіба це не потрібне? Говориться ж в Україні, реформуємося, демократизуємося, це ж була б частина демократії.
Сергій Згурець
Це була б частина демократії, але разом з тим ми говоримо про багато демократичних реформ, про свободу слова, говоримо про інші правильні речі, разом з тим, ми стикаємся з реальністю. Ця реальність абсолютно не відповідає нашим гаслам і нашим декларативним заявам, коли ми говоримо про ці речі. Як ці два курси поєднати і створити адекватність слів і дій, я поки що не знаю
Олександр Скіпальський
Я можу допомогти пану Сергію і додати. Ще є одна біда. Машина працює, машина правоохоронних органів, вся система, судова... потребує продукції, а продукція, це жертви, це показники, це результати роботи, це чергові знання, це в самій системі, її треба реформувати, вона повністю залишилася закамуфльована або просто вдягнула новий одяг.
Ірина Халупа
Чекайте, як міліція перестане бути каральною машиною, то де ж ту машину взяти?
Олександр Скіпальський
Безумовно, що каральна, це апарат примусу, але в умовах захисту своїх громадян, а не в умовах переслідування. До цього треба приступати, приступати відкрито, прямолінійно, Ви ж бачите, багато читаємо, бачимо, виходить, як Марк Твен написав: якщо ти вкрав булку хліба – сядеш в тюрму, а якщо вкрав залізницю – будеш сенатором. Таке життя, це не український письменник придумав, це американський, правда вже 100 років тому. Ми повинні, знаючи такі постулати чи проводячи паралелі, починати помаленьку, правильно сказав мій молодший колега Сергій, по віку я маю на увазі, поступово, крок за кроком, бо так, як в добре тісто додати якоїсь гострої анісової олії, то можна весь хліб зіпсувати, так і тут, треба ці всі рецепти знати і оголошувати, щоб все суспільство знало.
Ганна Стеців
Словом, пане генерале, не треба красти мало!
Олександр Скіпальський
Так, треба красти багато – будеш захищений!
Ірина Халупа
Наша програма, на жаль, добігає кінця. Шановні гості, скажіть, будь ласка, чому про цю амністію не аж так дуже багато говориться. Було оголошення. Ми хотіли цю тему взяти вчора – не могли знайти жодних повідомлень. Чому воно якось проходить повз увагу, Сергію, все-ж-таки йдеться про долю 35000 людей?
Сергій Згурець
Про чорні сторони життя завжди менше хочеться говорити, ніж про світлі, я думаю тим можна пояснити.
Ірина Халупа
Ти хочеш сказати, що день народження президента, це така темна сторона життя?
Олександр Скіпальський
Це не я сказав!
Ірина Халупа
Пане Генерале, чому Видумаєте, так мовчать, не говорять про це? Президент зробив щось доброго, чому не кричать ура?
Олександр Скіпальський
Я думаю, що просто не надійшло ще відповідної команди, бо весь склад, більшість людей зараз на відпочинку, там, де ближче до дислокації нашого президента, там ще не достатньо відпрацьовані вузли зв‘язку і т. д. Але ми це все під 24, під День незалежності всі діячі повернуться і все буде нормально, але я ще раз кажу, що треба підходити до будь-якого питання з двох сторін, бо життя не може бути в одному тоні. Тут безумовно є позитив і безумовно є щось позитивне, але я особисто вбачаю в цьому, якщо там добре підібраний персонал, от уявіть собі, що зараз під амністію виходить наша сестра чи донька, як би ми раділи, дякували президенту.
Ганна Стеців
І голосували би за президента.
Ірина Халупа
Ми б раділи. Ми б раділи, дякую, пане генерале, дякую Вам, шановні гості, на жаль, в нас більше немає часу. Сьогодні з нами були: генерал Олександр Скіпальський, директор Інституту геополітичних та стратегічних досліджень та Сергій Згурець – від Центру досліджень армії та роззброєння. Говорить “Радіо Свобода”!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 13 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. В празькій студії з вами Ірина Халупа, в київській – Ганна Стеців та наші гості-експерти.
Вітаю всіх, хто нас слухає. А сподіваюся, що слухає багато.
Наші теми сьогодні такі:
- Контрабанда з Іраку: винні наші українські громадяни чи ні?
- Чергова президентська амністія. 35 тисяч в’язнів вийдуть на волю: чи це добре, а може погано?
Сьогодні з нами ці теми обговорять генерал Олександр Скіпальський, директор Інституту геополітичних та геостратегічних досліджень та військовий спеціаліст Сергій Згурець від Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.
Отже, еміратське судно, панамський прапор, іракська нафта, український екіпаж. Ні, це не детектив і не бойовик, і не фільм, це – реальна ситуація. Екіпаж танкеру “Навстар-1”, затриманий 9-го серпня у Перській затоці з контрабандним дизельним пальним, складали українці. Повний список членів екіпажу (залежно яке агентство Ви читаєте: одні кажуть, що 24 разом з капітаном, інші кажуть, що 21 з капітаном) в кожному разі вчора зовнішньополітичне відомство Великобританії передало до посольства України, триває слідство.
Чи понесуть кримінальну відповідальність наймані на танкер під панамським прапором українці? Чому експерти у Києві вважають, що цей інцидент не вплине на імідж України? Про це - в матеріалі Юлії Жмакіної. | Юлія Жмакіна
У суботу, 9 серпня, британський військовий корабель “Сазерленд” перехопив судно під панамським прапором, яке нелегально вивозило з Іраку 1 000 тонн дизельного пального. Про це повідомили усі мас-медіа, в тому числі, і українські телеканали. На той час ще не було достеменно відомо, що капітан танкеру, який належить одній з компаній Об’єднаних Арабських Еміратів, і усі 23 члени екіпажу – власники паспортів із тризубом. До останнього українські дипломати чекали підтвердження цього. Тепер список моряків є в українському посольстві у Лондоні. Говорить Леся Усауленко з пресового відділу посольства Великобританії в Україні.
Леся Усауленко
Я можу Вам підтвердити, що вчора (12-го) британське МЗС надіслало список екіпажу до українського посольства в Лондоні. Вони всі (21 особа) мають українські паспорти.
Юлія Жмакіна
Сам танкер повернули у порт Ум-Каср. На його борту знаходиться екіпаж та військова поліція. За словами британських дипломатів, затримані забезпечені водою, їжею, ліками. Речниця МЗС Великобританії Елісон Кларк в інтерв’ю радіо “Свобода” заявила, що українські дипломати підтримують зв’язок з екіпажем танкеру.
Елісон Кларк
Судно знаходиться в Ум-Касрі. Екіпажу заборонено покидати борт танкеру. Коаліційна влада розслідує справу. Подальша доля екіпажу залежить від результатів розслідування, і зараз ми не можемо точно припустити, чим воно завершиться.
Юлія Жмакіна
Раніше голова тимчасової американської адміністрації Іраку Пол Бремен заявляв, що екіпаж буде переданий іракській владі і постане перед судом. У Києві експерти також кажуть, що міра відповідальності українців залежатиме від розслідування, а воно повинне виявити, наскільки був обізнаний екіпаж про нелегальне перевезення.
У цілому ж ситуація типова: експерти відкидають вірогідність того, що за затримкою танкера з українським екіпажем може бути якась диверсія проти України, імідж якої зріс після вступу до коаліції в Іраку.
Про це Олександр Сушко, директор київського Центру миру, конверсії та зовнішньої політики.
Олександр Сушко
Дуже важко передбачити, що можна таке складне запрограмувати і завантажити нафтою танкер, і найняти туди українських моряків, і одразу його затримати з якимось провокативними цілями. Я думаю, що ми тут маємо справу з тією реальністю, яка сьогодні склалася на ринку морських перевезень, зокрема, нелегальних і напівлегальних морських перевезень, коли кваліфіковані спеціалісти з країн колишнього СРСР наймаються в команди інших держав, інших компаній для того, щоб заробити собі. Власне, це судно саме з таких.
Це типово для ринку нелегальних морських перевезень, в тому числі, і наявність там громадян України у команді. Їх набирають, напевне, не за національною приналежністю, а за здатністю виконувати цю роботу за відповідну плату і з відповідним ризиком.
Юлія Жмакіна
“Гроші за ризик” – ось та формула, яка влаштовує українських моряків, одна з тих формул, завдяки якій Україна знову і знову потрапляє до стрічки новин із негативним забарвленням.
Ірина Халупа
Це судно, яке заарештували британці, має досить погану славу. Мені вдалося сьогодні довідатися дещо про нього: власне, це судно було задіяне в контрабандних операціях ще до цієї, яка зараз виринула, і що воно перевозило пальне за часів Саддама Гусейна, а контрабандою нафти в ті часи керував старший син Саддама Удей.
На минулі вихідні були великі заворушення в Басрі, оскільки зараз в Іраку є проблема з нафтою, є проблема з пальним. Голова тимчасової американської адміністрації Бремен сказав, що це пальне, яке знаходиться на танкері “Навстар-1”, дуже потрібне Іраку.
Отже, шановні гості, що це за дивна така детективна ситуація, і чи вона дасться якось взнаки щодо іміджу України, оскільки, з одного боку, Україна є членом коаліційних сил, висилає своїх солдатів, щоб вони брали участь в стабілізаційних операціях у Іраку, але, з другого боку, виринає, що 20 з чимось людей попали в таку досить неприємну халепу. Пане генерале, що Ви скажете?
Олександр Скіпальський
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Добрий вечір, пані Ірино. Питання, мені здається, що не таке просте і риторичне. Я почав би з останнього ствердження нашого колеги про відсутність можливої провокативної стежини відносно ситуації, пов’язаної з компрометацією України в процесі її участі. Для того, щоб відкинути, то необхідно, по-перше, розібратися в тому, хто стоїть за використанням цього танкера; потім – чи не є він вихідцем із СРСР колишнього; і саме головне – хто стоїть за компанією, яка використовувала. Тоді, коли ми будемо знати, тоді можна побачити, відповідно, слід. Одним із аргументів на користь, на можливу вірогідність, хоча вона не визначальна цієї версії, ця попередня участь, як Ви сказали, пані Ірино, ще за часів Гусейна там працювали тільки добре організовані в міжнародній злочинності компанії, які могли займатися контрабандною діяльністю.
Ганна Стеців
Пане генерале, от: нелегальний, неправдивий, невірогідний – це характеристики, які останнім часом стосувалися України, і рішучий крок України в бік участі в стабілізаційних процесах в Іраку значно поліпшив візерунок України у світі, - і ця ложка дьогтю. Чому Ви думаєте, що її саме зараз підлили в бочку з медом? Чи це просто збіг обставин, чи це дійсно спроба якось той візерунок України, який поліпшується, все ж таки зруйнувати?
Олександр Скіпальський
Я кажу, що вірогідність на сьогодні існує (вона, можливо, не визначальна). Відповідаючи на Ваше запитання, то, на жаль, Україні ще довгі роки прийдеться зустрічати відповідний опір на своєму шляху, на шляху свого європейського майбутнього. Відносно України завжди будуть сили, які будуть бажати поставити нам підніжку, щоб ми успішно не реалізували свій шлях як незалежна держава. Якщо порівняти ці два критерії... Це з умовою, якщо ми не обговорюємо реальний, юридичний, аспект чи закономірний відносно нашої економічної ситуації в Україні, а те, що стосується тонких технологій, які можуть тут же приймати участь в загальному контексті компрометації України і її інтеграції в Європу і світове співтовариство.
Ганна Стеців
Чому українські громадяни виявляються такими піддатливими на подібні провокації, якби це справді була провокація?
Олександр Скіпальський
Тоді я вже торкнуся трохи юридичного аспекту. По-перше, команда, яка наймається на службу, вона не відповідає за перевезення вантажу, вона відповідає за отримання, за збереження (тобто як фахівці), за ці нюанси, які пов’язані з менеджерськими, брокерськими відповідальностями за наявність вантажу. Це – водії, які просто транспортують...
Ірина Халупа
Що і зауважив пан Сушко в його коментарі.
Олександр Скіпальський
Так. В більшій мірі відповідальність несе капітан. Але уявляєте, якщо це – налагоджена стежина, якщо тоді за часів Гусейна вдавалися продавати на мільйони доларів нафту, то я думаю, що тут добре відшліфовані документи. Капітан українець також міг не знати. Тому, я погоджуюся з Вашим колегою-коментатором із BBC, який сказав, що остаточну оцінку беземоційну можна давати лише тоді, коли пройдуть хоча б перші розслідування.
Ірина Халупа
В порту Ум-Каср , до речі, заарештовано 12 різних кораблів, це не лише танкер “Навстар-1”, який зараз там запаркований, коли можна так виразитися, і люди, які там затримані, це не лише тих 20 з чимось українців, але й інші. В мене запитання до Сергія. Оскільки сьогодні морські перевезення є дуже міжнародними, так би мовити, ось візьмемо навіть цей конкретний приклад: танкер належить одній державі, прапор можна купити за будь-яку суму...
Ганна Стеців
І паспорт.
Ірина Халупа
...і під будь-яким прапором працювати і плавати, екіпаж береться за їхнім фаховим, ну чи вони фахові чи ні, чи вони готові працювати і знають свою справу. Наскільки ті речі можна контролювати, і наскільки люди просто можуть опинитися невинними жертвами махінацій? Сергію?
Сергій Згурець
Я погоджуюсь з паном Скипальським, що відповідати має капітан, а команда виконує вказівки капітана. Разом з тим не варто говорити про те, що лише українці – ті, хто крадуть іракську нафту. Власне, з 1991 по 2002 рік було арештовано близько двох сотень різних суден і танкерів, які контрабандно перевозили іракську нафту. Там є кораблі під різними прапорами. Цікава історія: 2001 року затримувався американським крейсером російський танкер, який перевозив іракську нафту, яка по документам йшла як нафта з Ірану, так само як в Об’єднані арабські емірати нафта йшла, скерована українським кораблем. Всі ці кораблі були затримані, і фактично команду було відпущено, а кораблі та їх вантаж було продано з торгів, а кошти від цих продажів пішли на спецрахунки ООН. Цікаво, що саме сьогодні керівництво нафтової промисловості Іраку виступило з заявою, аби кораблі, які зараз утримаються в різних портах, були повернуті іракській владі для того, щоб вона використовувала їх в інтересах своєї держави – ідеться саме про танкери, які утримуються зараз в Ірані, і деякі кораблі, які утримуються в Кувейті. Можна очікувати, що це українське судно, чи, власне, судно з українським екіпажем, буде так само продане, якщо буде доведено факт контрабанди, і кошти від цього підуть на рахунки ООН, а потім – на утримання операції в Іраку.
Ірина Халупа
Чи можливо, що ми довідаємось, все ж таки, всю правду в цій ситуації, що ця нитка Аріадни дійде до власника судна, скажімо, і ми довідаємось про замовника, і куди ж ця нафта прямувала, і що українські робітники виявляться жертвами якихось поганих людей? Пане генерале, чи це можливо? Чи попередні ситуації з контрабандою... – чи були успішні завершення таких речей, і, так би мовити, оправдання невинного екіпажу?
Олександр Скіпальський
Пані Ірино, як ствердила пані Ліса Кларк, танкер знаходиться у місті Ум-Каср, і я також знаю, що там працюють англійські військові, поліцейські, – я вірю в їх успішну роботу і тому переконаний, що все буде окей, все буде відомо. І більше того, я переконаний, що наші українські моряки, які вимушені дрейфувати по світових океанах (ви знаєте, де дівся наш флот Чорноморський), не будуть прямими учасниками в зговорі і так далі. Я думаю, що вони просто випадково в силу своїх економічних проблем знаходяться там як члени екіпажу.
Ганна Стеців
Пане генерале, Ви сказали, що наш український флот вимушений дрейфувати по чужих морях-океанах. Чи можна нині сказати, хто все-таки змусив український флот десь там на чужині в нелегальний спосіб заробляти? І як сказав Сергій, що були арештовані судна різних держав, чи серед цих суден були лише кораблі, екіпажі з пострадянського простору, чи і західні?
Олександр Скіпальський
Я відповім на першу частину, а на другу, думаю, мій колега пан Сергій відповість. Безумовно, не тільки наші колишні судна дрейфують, а й екіпажі мусять триматися разом – десь розійшлися... Це трагедія для нас, економічна трагедія, що Україна як морська держава так раптово позбавилася цього флоту – це результат неправильної, дикої приватизації, це біда. Я думаю, що рано чи пізно діти України, ці моряки, коли-небудь повернуться, і Україна розбудує свій флот, я в це вірю.
Ганна Стеців
Так, і Ви не назвали винуватців такого.
Олександр Скіпальський
Я думаю, що на це вже частково є відповідь. Я вибачаюсь, я просто перед тим пригадав – Ви ж знаєте, що була кримінальна справа “Бласко”, були винуватці...
Ганна Стеців
Яка затихла?
Олександр Скіпальський
Ні, поніс Кудюкін відповідальність, він відсидів, здається, 6 років, після цього його в результаті хвороби звільнили. Це вже дії влади, вона оцінила вагу, збитки, напевно, хоча я, особисто, як громадянин, і ми всі, більшість людей, безумовно, можемо тільки пошкодувати, що розбазарили державне майно ті, кого сьогодні, можливо, й прізвища забули! Вони тепер проживають десь на околицях Тель-Авіву, або Нью-Йорка, або Багамських островів...
Ганна Стеців
Кого забули, кого не забули... Сергію, друга частина!
Сергій Згурець
Власником кораблів є та країна, під прапором якої вони ходять. Це можуть бути, власне, українські кораблі з того самого пароплавства “Бласко”, але якщо вони перебувають під прапором Панами, то вони панамськими вважаються кораблями. Що до українських варіацій... Власне, слід щодо участі України в контрабанді іракської нафти – не перший. Якщо зважати на публікації в закордонній пресі, то ще 2001 року “Вашингтон пост” писала, що є контрабанда іракської нафти через Сирію в сирійські порти, і що саме посередницькі фірми, які засновані в Україні, Білорусії, Малайзії та Судані причетні до цих операцій. Пані Ірина питала про те, чи ці незаконні операції розслідувалися, так от, після цих публікацій я не знаю, щоб якісь фірми були покарані, і ця справа була доведена до логічного завершення. Звісно, і в цьому варіанті навряд чи можна говорити про те, що ситуація буде розглянута до кінця, разом з тим варто зважити, що купують іракську нафту країни, які, власне, є прихильниками американської політики, в тому числі Об’єднані Арабські Емірати, Йорданія, також купують іракську нафту ті ж Туреччина і Сирія, яка купувала, коли діяли санкції. Фактично йдеться про великий бізнес, де іракська нафта є дешевою, а люди, які використовуються – отримують мінімальні кошти, і разом з тим заробляють великі кошти для держав, які залишаються в стороні.
Ганна Стеців
Де ж спецслужби, розвідка, контррозвідка? Яка їхня тут роль, чому вони не передбачають, не вишукують, не проводять, так би мовити, профілактики?
Ірина Халупа
Я би хотіла додати до твого запитання, бо в мене такі самі думки, власне, – цей танкер, що заарештований... У нього місткість на 3 тисячі тон, а він був завантажений усього-на-всього десь на одну третину, на тисячу тон. Тисяча тон нафти, шановні панове, це вам не три літри, і щоб завантажити його, треба було серйозно попрацювати, отже, це не могло статися без якоїсь співпраці в Ум-Касрі, тобто, це є добре зорганізована банда, мені здається, чи не так? Якщо там американські військові, британські фактично – дуже фахові, добре вишколені, - і це діється під їхнім носом?
Олександр Скіпальський
По-перше, саме військових я вимушений захистити, англійських військових в даному випадку, тому що саме вони затримали. Я думаю, що присутність українських військ в тому регіоні, їхня взаємодія буде сприяти тому, що подібні злочинні дії і контрабанда припиняться, тим більше, що українці якраз будуть виконувати певні завдання по охороні транспортних артерій і так далі. Але, повертаючись до вашого спільного запитання, я хочу сказати, що роль в даному випадку спецслужб залежить від їхньої, в першу чергу, високої кваліфікації. Я як аналітик повинен констатувати, що за часів попереднього керівництва наших спеціальних служб, такої перш за все служби як СБУ, так от, за моїм ствердженням, яке я офіційно озвучував – вони в деяких випадках вирощували таких начальників митниць як Чернишов, як ви пригадуєте, на Волинській митниці, а ви хочете, щоб вони дотягнулися до Іраку, призупинили діяльність... Це треба мати колосальну розвідку, треба мати колосальне бажання захищати українські інтереси, де б воно не було.
Сергій Згурець
Треба зважити, напевно, на бекграунд цієї історії – Ви сказали, що було завантажено лише тисячу тон з трьох. Власне, процедура завантаження така, що, як мені відомо, коаліційні сили спостерігали за цим завантаженням десь впродовж дев’яти днів, і механізм був такий: на маленьких одномачтових кораблях маленькі порції нафти доставлялися до цього танкера і там завантажувались. Якби вони ще почекали 18 днів, то якраз би набралися оці три тисячі тон, яких так не вистачало.
Олександр Скіпальський
Це було дизельне пальне, не нафта, бо нафту важко перекачувати.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі – “Вечірня Свобода”, у нас сьогодні в гостях генерал Скіпальський, директор Інституту геополітичних та стратегічних досліджень; військовий спеціаліст Сергій Згурець від Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння. Нам пора перейти до другої теми, а саме – до президентської амністії. В свій 65-й день народження Леонід Кучма подарував тисячам волю.
Президент України Леонід Кучма відзначив своє 65-ліття амністією для тисяч ув’язнених. Під амністію підпадають близько 35 тисяч осіб - так повідомляють інформагентства, це приблизно 20 відсотків усіх ув’язнених в Україні. Як заявили представники прес-служби Президента, звільненню будуть підлягати ув’язнені, які відсиділи половину терміну і задовольняють низці критеріїв. Ідеться, наприклад, про ув’язнених, які скоїли злочини до того, як їм виповнилося 18 років, батьків маленьких дітей або інвалідів, вагітних жінок та людей похилого віку. На ув’язнених, які сидять в тюрмі за особливо тяжкі злочини, амністія не буде розповсюджуватися. На сьогоднішній день в українських тюрмах перебуває приблизно 200 тисяч злочинців. Закон про амністію був ухвалений парламентаріями у середині травня, а місяць тому глава держави несхвально оцінив цей документ, повернувши його назад до Верховної Ради. Однак на свій день народження Леонід Кучма таки його підписав. Про те, чим керувався президент Кучма, зволікаючи з підписанням цього закону, і яка категорія ув’язнених буде амністована у зв’язку з чинністю закону про амністію, наша колега Марина Пирожук запитала автора цього документа, народного депутата Андрія Шкіля.
Андрій Шкіль
Приємно, коли з’являються в Україні гуманізуючі, підписані Президентом закони чи укази. Закон про амністію, який він підписав, щоправда, на день народження, і я не можу зрозуміти, кому він зробив подарунок – собі чи тим, кого амністовували... Зрозуміло, що, коли взяти тих людей, що дізнаються про застосування закону про амністію, який легітимізував своїм підписом президент, всі будуть асоціювати з милістю, з ласкою Кучми, хоч насправді це зовсім не так, тому що Верховна Рада проголосувала, але пізніше на нього було накладено вето президентом. І я так розумію, що і вето накладалося не стільки для поліпшення, а для того, щоб його приурочити, властиво, до такої дати, як, наприклад, день народження, 65-ті роковини.
Марина Пирожук
Пане Шкіль, а хто буде амністований у відповідності до цього закону?
Андрій Шкіль
Люди обмеженої категорії: які мають дітей до 18-ти років, хто має батьків –інвалідів 1 групи, хто має відкриту форму туберкульозу.
Марина Пирожук
Чи поширюється цей закон на членів УНА-УНСО, які зараз ув’язнені?
Андрій Шкіль
Звичайно, тільки частково на декого з них, зокрема, на Бойка, на Ляховича Миколу, - тому що поширюється на учасників бойових дій і на чорнобильців, а Микола Ляхович є чорнобильцем. І взагалом, я хотів би підкреслити, що кожна амністія має бути систематизована і не приурочена до якоїсь дати, а системно застосовуватися в Україні. Два роки до цього законопроекту не було амністії, доки я не взявся за його написання, то ніхто навіть не поворухнув пальцем для того, щоб хоч якось вирішити ситуацію з ув’язненими. Коли я звернувся з законопроектом до Верховної Ради, то мені хто контролював перебіг цього процесу і давав рецензію на закон, зокрема Державний департамент з виконання покарань, сказали, що минула амністія була дуже велика і тому наступну треба робити через 2 роки. От як вони сказали, так воно і було зроблено.
Марина Пирожук
Ви сказали, що остання амністія була два роки тому, а як часто взагалі амністують і як багато людей випускають із в‘язниць?
Андрій Шкіль
За тим недосконалим законом, який діє в Україні, амністії застосовуються не частіше, як один раз на рік, тому, я думаю, треба переписати стару редакцію закону про застосування амністії. На цю сесію ми вже подамо його до ВР.
Марина Пирожук
А як багато людей амністується?
Андрій Шкіль
Цього разу за різними підрахунками (тобто, є підрахунки оптимістичні і песимістичні) від 20-ти до 30-ти тисяч. Кількість ув‘язнених в Україні з кожним роком збільшується і амністії, на превеликий жаль, хоч це гуманно, але вони не можуть вирішити проблему, коли людей саджають ні за що. За мішок бульби чи ще якісь дурниці. За порушення режиму адміннагляду людину садять на рік до в‘язниці. Ми маємо тюремну державу і всі її атрибути.
Марина Пирожук
То яка доля амністованих? Чи не повертаються вони знов до в‘язниць?
Андрій Шкіль
Такі дослідження ґрунтовно не проводились аж до першої менш-більш широкої амністії – до десятиліття незалежності. Тоді з 35-ти відпустили 34 і повернулися назад впродовж місяця тільки 0,5%. А до цього часу повернення сягнуло не більше 10%. Це навіть не пов‘язано з тим, чи людей амністовано, чи ні, це приблизно та сама квота споєння злочинів на ту кількість населення, яка була амністована, тобто на 35000 чоловік і тих людей, які не бували за ґратами. Так що в принципі, хоч не відбувається в Україні жодного процесу ресоціалізації, все одно є позитив амністування людей, тому що рецидивісти не амністуються, ті, для кого рідний дім – тюрма, їх ніколи під амністію не підведуть жодні обставини.
Ірина Халупа
Це був народний депутат Андрій Шкіль, автор закону про амністію. Шановні гості, чи не простіше було б знизити міру покарання, ніж засуджувати людей за дрібні злочини і тоді бавитися в амністію? І взагалі, як Ви Розцінюєте, 35000 людей, а може трішки менше, вийдуть на волю, це населення районного центру, пане генерале?
Олександр Скіпальський
Пані Ірино, я слухав ці питання, цю тему і в мене перед очима виник зміст статті, яку написав геніально талановитий журналіст, з моєї оцінки, Леонід Капелюшний. Якщо хтось може з радіослухачів, прочитайте його фундаментальну роботу “Візантійський синдром”. Там викладені психологічні аспекти керування влади своїми підлеглими, своїми людьми і насильство там введено в ранг такого головного фактору, а про гуманістичні тенденції, про добрі стосунки там майже не має. Влада завжди керувалася виключно насильством, розширюючи в першу чергу свою територію, про що там йде мова. Так і тут. Безумовно, дуже багато людей, які в нас засуджені, в той же час дуже багато людей, які і порушують діюче законодавство, ігнорують мораль, ігнорують закони і в більшості своїй вони свідомо йдуть на ці порушення. Пригадуєте, один із римських імператорів пішов від влади, а потім його просили: прийдіть, ще попрацюйте. Він відповів: “Як гарно цвіте капуста” і відмовився, розумієте. Нашому президенту 65 років, може він дійсно... чому б не порадіти, коли людина щось хоче зробити добре?
Ганна Стеців
А звідки Ви знаєте, генерале, що на його дачі не росте капуста?
Олександр Скіпальський
Можливо і росте, але він хоче проявити це добро. Ну, там погано було, там недопрацював, там щось не так, тому б я не перешкоджав людям робити добро. Тут є головна ідея – не заважати людям робити добро.
Ганна Стеців
Але хто в який спосіб складає список тих щасливців, які вийдуть на волю після розчерку президентського пера? Чи в цьому процесі є місце для корупції?
Олександр Скіпальський
О, безумовно, це складне питання, але воно дуже змістовне і Ви правильно його ставите. Пригадуєте кінофільм “Холодне літо 53-го”? Це, коли була амністія при Лаврентію Павловичу. Правда зараз далі є такі тенденції, що він це робив для демократизації і т. д. Безумовно, що система діяльності наших правоохоронних органів, в т. ч. Й місць, де знаходяться ув‘язнені, вимагає корінної реформи. Я думаю, що наша держава над цим б‘ється і десь можливо в майбутньому нам вдасться перевести це на європейські мірки, де мораль, совість, а не насильство. Ми минулої передачі з Вами слухали заяву адвоката одного загиблого. Там, бачите, катували, але я не побачив за 10 днів коментарів з боку тих людей, про яких говорили “ви ж вбили людину!”, вони мовчать. От тут, я б сказав, давайте дамо запитання, чому всі мовчать, хтось же повинен сказати. І коли ми будем турбуватися і реагувати на долю кожної людини, в тому числі загиблої, (скільки там, 36 чи 37 журналістів?)...
Ганна Стеців
Але хто списки складає?
Олександр Скіпальський
А списки складає напевно “хазяїн”, є такий термін. Керівництво, безумовно, адміністрація.
Ірина Халупа
Вже є в цьому законі викристалізувані певні критерії, от на приклад, люди, які скоїли певний злочин, не мавши ще 18 років, люди певного віку, жінки і т. п. Але я хочу повернутися до мого першого запитання. Андрій Шкіль згадував, що Україна – це тюремна держава, що можна посадити людину за те, що вона вкрала мішок бульби. Чи не було б простіше змінити закони, змінити міру покарання за мішок бульби, хай це буде... місяць замітання київських вулиць або щось такого, або місяць прибирання в якійсь лікарні, чи в дитячому садку, чи, власне, допомагати в тюрмі, чи може якась грошова кара, а не 2-3 роки в буцегарні, може б це було простіше, замість того, щоб демонстративно, символічно давати волю тисячам? Сергію, як ти вважаєш?
Сергій Згурець
Напевно, було би простіше і здоровіше, але треба зважити, що ми маємо різне історичне коріння, ми маємо коріння тоталітарної держави, яка будувала своє існування на залякуванні, частково на терорі і на силі, тобто, якщо ми це коріння якимось чином підрубаємо і створимо нове підґрунтя, тоді зможемо говорити про ті цивілізовані форми покарання, про які Ви говорили спочатку, що так би було логічніше.
Ірина Халупа
Вибачте, але хіба це не потрібне? Говориться ж в Україні, реформуємося, демократизуємося, це ж була б частина демократії.
Сергій Згурець
Це була б частина демократії, але разом з тим ми говоримо про багато демократичних реформ, про свободу слова, говоримо про інші правильні речі, разом з тим, ми стикаємся з реальністю. Ця реальність абсолютно не відповідає нашим гаслам і нашим декларативним заявам, коли ми говоримо про ці речі. Як ці два курси поєднати і створити адекватність слів і дій, я поки що не знаю
Олександр Скіпальський
Я можу допомогти пану Сергію і додати. Ще є одна біда. Машина працює, машина правоохоронних органів, вся система, судова... потребує продукції, а продукція, це жертви, це показники, це результати роботи, це чергові знання, це в самій системі, її треба реформувати, вона повністю залишилася закамуфльована або просто вдягнула новий одяг.
Ірина Халупа
Чекайте, як міліція перестане бути каральною машиною, то де ж ту машину взяти?
Олександр Скіпальський
Безумовно, що каральна, це апарат примусу, але в умовах захисту своїх громадян, а не в умовах переслідування. До цього треба приступати, приступати відкрито, прямолінійно, Ви ж бачите, багато читаємо, бачимо, виходить, як Марк Твен написав: якщо ти вкрав булку хліба – сядеш в тюрму, а якщо вкрав залізницю – будеш сенатором. Таке життя, це не український письменник придумав, це американський, правда вже 100 років тому. Ми повинні, знаючи такі постулати чи проводячи паралелі, починати помаленьку, правильно сказав мій молодший колега Сергій, по віку я маю на увазі, поступово, крок за кроком, бо так, як в добре тісто додати якоїсь гострої анісової олії, то можна весь хліб зіпсувати, так і тут, треба ці всі рецепти знати і оголошувати, щоб все суспільство знало.
Ганна Стеців
Словом, пане генерале, не треба красти мало!
Олександр Скіпальський
Так, треба красти багато – будеш захищений!
Ірина Халупа
Наша програма, на жаль, добігає кінця. Шановні гості, скажіть, будь ласка, чому про цю амністію не аж так дуже багато говориться. Було оголошення. Ми хотіли цю тему взяти вчора – не могли знайти жодних повідомлень. Чому воно якось проходить повз увагу, Сергію, все-ж-таки йдеться про долю 35000 людей?
Сергій Згурець
Про чорні сторони життя завжди менше хочеться говорити, ніж про світлі, я думаю тим можна пояснити.
Ірина Халупа
Ти хочеш сказати, що день народження президента, це така темна сторона життя?
Олександр Скіпальський
Це не я сказав!
Ірина Халупа
Пане Генерале, чому Видумаєте, так мовчать, не говорять про це? Президент зробив щось доброго, чому не кричать ура?
Олександр Скіпальський
Я думаю, що просто не надійшло ще відповідної команди, бо весь склад, більшість людей зараз на відпочинку, там, де ближче до дислокації нашого президента, там ще не достатньо відпрацьовані вузли зв‘язку і т. д. Але ми це все під 24, під День незалежності всі діячі повернуться і все буде нормально, але я ще раз кажу, що треба підходити до будь-якого питання з двох сторін, бо життя не може бути в одному тоні. Тут безумовно є позитив і безумовно є щось позитивне, але я особисто вбачаю в цьому, якщо там добре підібраний персонал, от уявіть собі, що зараз під амністію виходить наша сестра чи донька, як би ми раділи, дякували президенту.
Ганна Стеців
І голосували би за президента.
Ірина Халупа
Ми б раділи. Ми б раділи, дякую, пане генерале, дякую Вам, шановні гості, на жаль, в нас більше немає часу. Сьогодні з нами були: генерал Олександр Скіпальський, директор Інституту геополітичних та стратегічних досліджень та Сергій Згурець – від Центру досліджень армії та роззброєння. Говорить “Радіо Свобода”!
