Київ, 16 серпня 2003 року.
Сергій Собуцький
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Найщиріші вітання усім радіослухачам. До вашої уваги, як завжди у суботу у цій порі, програма “Розмова на часі”. Сьогодні говоритимемо про захист бізнесу в Україні. Одразу назву вам наших гостей: В’ячеслав Кредісов, голова Всеукраїнського об’єднання “Нова Формація”, Олег Івченко, голова громадської організації Конгресу приватних роботодавців, Емілій Купай-Городський, керівник юридичної фірми і адвокат. Вітаю вас в студії радіо “Свобода”. Я нагадаю також на початку, що працюєм ми традиційно, до 12-ої години за Київським часом. У прямому ефірі. Телефон у нас теж не змінився, кого цікавить ця тема, то, будь ласка, телефонуйте, задавайте свої запитання. Режисер програми Михайло Петренко вже готовий приймати, але, я думаю, що спочатку послухаєм, так би мовити, “переднє слово” десь хвилин десять, а потім будь ласка, телефонуйте. Телефон такий: 490-29-05. Для початку я хочу сказати, шановні колеги, щоб ми визначились, чи загрожує ж щось бізнесу в Україні.
В’ячеслав Кредісов
Я, по-перше, хотів би привітати всіх слухачів радіо “Свобода” та радіо “Довіра”, з якими ми постійно взаємодіємо, це дуже приємно, і взагалі подякувати вам за те, що ви піднімаєте увагу громадськості до питань малого та середнього бізнесу, тому що на питання “Чи потрібно, чи не потрібно?” я би сказав так: “Чи ми задоволені тим, як ми зараз живемо?” Я, принаймні, можу сказати свою точку зору. Я думаю, що поки що рівень економічного розвитку України недостатньо високий, а якщо відверто казати, то досить низький, і основна причина, саме підкреслюю, тому що основним джерелом надходження до бюджету малий та середній бізнес не став реальною силою, і тому казати про те, що потрібно захист, чи не потрібно, я говорю, що треба взагалі створити умови для розвитку цього малого і середнього бізнесу, а тільки після того казати про захист. І, взагалі, питання про захист, Ви знаєте, я згадую, ми з Вами вже зустрічались, пане Сергію, кілька років тому, ще й тоді от сказали: “Чи потрібно захищати жінок, чи не потрібно?” Це приблизно така ж тема, вибачте за таку, можливо, в когось це викликало посмішку, але я відверто скажу, що на сьогоднішній день малий та середній бізнес – це не більш битий такий сегмент українського суспільства, тому що, якщо спитати взагалі у громадськості: “Де найбільше порушень законодавства?”, то вони скажуть, що, мабуть, у бізнесі, бо там вори, чи там щось таке. Навіть, більше того, коли ти кажеш: “А хто повинен відповідати до Кримінального кодексу?”, то, як правило, більшість каже, що “Ні, це не державний службовець, що Ви, він же не може порушити закон, а от підприємець –це нормально, то, мабуть, він порушив.” Тобто, на сьогоднішній день, на жаль, це одна з головних проблем, що в суспільстві поки що існує невірне відношення до бізнесу як до соціальної сили, яка не займає достойного собі рівня, і тому, безумовно, треба захищати бізнес. Це – коротко.
Сергій Собуцький
Дякую, прошу.
Олег Івченко
Якщо говорити про... По-перше, дійсно, я вітаю всіх наших слухачів, і дуже радий, що в мене є можливість висловити, власне, свою думку. Я займаюся цими питаннями фахово, в мене вже виходить третя книжка. У видавництві “Єстеніан” перед першим вересня у мене вже виходить третя книжка, яка називається “Захист об’єктів підприємництва від діяльності органів контролю”. Ну, можливо, назву я трішечки сплутав, але там, в принципі, йдеться про те, що це вже той варіант, коли я подаю, по-перше, в тій книжечці матеріали про всі загрози, які дійсно існують для підприємництва, для впровадження підприємництва в нашій країні, і по можливості даю рецепти, або, технічно кажучи, алгоритм дії для того, щоби зменшити кількість таких порушень. Давайте, можливо, спробуємо вияснити взагалі, чи щось загрожує у нас підприємництву. Я б сказав, що абсолютно погоджуюсь з паном В’ячеславом щодо того, що громадська думка, яка нині існує в Україні, вона дуже негативно направлена щодо підприємців. Я хочу сказати, що це, можливо, є одна з досить великих загроз саме для підприємництва, тому що підприємець, він же під час своєї діяльності спілкується саме з громадянами, тому що він, власне, і працює для того, щоби задовольняти їх потреби, то я хочу сказати, що можливо, що першою, все ж таки, загрозою, це дійсно є у нас негативна громадська думка. Друга загроза, як не дивно, це є не конкуренти, хоча в цьому світі конкуренти –це дуже велика загроза, то я мушу сказати, що в нашій країні, на жаль, другою загрозою є держава, точніше кажучи, органи державного управління. Йдеться про те, що, на превеликий жаль, органи нашого державного управління, вони направлені на отримання ренти, тобто, нічого не роблячи, вони хочуть регулярно і постійно отримувати досить значні прибутки. І зрозуміло, що та платня, яка їм йде, яка їм виплачується, її не вистачає для задоволення своїх потреб, і тому оцю ренту мусить сплачувати власне підприємець. Це і є друга загроза. Ну, і далі – то вже ті загрози, які є традиційними, конкуренція, власне.
Сергій Собуцький
Дякую. І, Еміль Купай-Городський, керівник юридичної фірми і адвокат, Ваше вступне слово.
Еміль Купай-Городський
Дякую. Ще раз добрий день всім слухачам радіо “Свобода”. Я хочу сказати, що, в принципі, вважаючи цілком справедливим зауваження моїх колег щодо існуючих загроз бізнесу, я все ж таки хотів би кілька слів сказати про те, що, як юрист за фахом, що проблема також полягає у плоскості законодавчого забезпечення цього захисту. Справа в тому, що ці закони, які зараз існують в Україні, які Україна створила за ці 12 років нашої незалежності, мають дуже багато проблем, це одне слово, а якщо говорити більш точніше, вони недосконалі з одного боку, а з іншого боку, вони містять дуже багато лобістських, скажімо так, направлень, лобістських векторів. Тобто, з одного боку, ми маємо недосконалі закони, які в силу взагалі юридичної техніки, в силу якості підготовки, не відповідають тим потребам суспільства, а з іншого боку, бачимо, що існують закони, в яких проглядується, що вони спеціально створені таким чином, що вони можуть за визначенням захищати права бізнесу, хоча, цілі заявлені такі. Також треба сказати про те, що існують проблеми – це проблеми судового захисту підприємців. На жаль, суди в нас – дуже слабкі органи державної влади, які її не забезпечують. Існують проблеми, я вже казав, законодавчої влади, це прийняття якісних законів. Ми знаємо, на що покликані ці три влади, ми зараз, колеги мої, говорили про виконавчу владу, але ми маємо ще проблеми спілкування підприємця з державою і контролюючими органами, але ми ще маємо право висунути рахунок двом іншим гілкам влади – це законодавча і судова влада. Якщо б вони працювали так, скажімо, як заявлено в законах-деклараціях, то тоді ми б напевно з вами тут не обговорювали питання проблеми захисту бізнесу. Якщо б працювала судова влада, якщо б працювала законодавча, і видавала якісні закони, то таких проблем би в нас не було, і нашої розмови, напевно.
Сергій Собуцький
Дякую. Нагадаю, нашим слухачам, ви слухаєте програму “Розмова на часі” української редакції радіо “Свобода”, говоримо ми сьогодні про захист бізнесу в Україні. От прозвучала така думка, що негативне ставлення до підприємців існувало, і було воно, зрозуміло, ще з радянських часів, коли підприємець – це спекулянт, який торгує, наживається за рахунок інших, і воно зберігається уже досить такий тривалий час, 12 років незалежності, от зберігається. Чому, все-таки, це не перебороли у своїй свідомості за досить такий тривалий час?
В’ячеслав Кредісов
Давайте я спробую сказати свою точку зору. Дуже, я думаю, буде цікаво послухати нашим слухачам, подивитися ретроспективу відношення до бізнесу. Що відбулось останнім часом? Я можу переконливо казати, що риторика державних службовців, в тому числі і найвищих посадовців, вона стала значно краще щодо бізнесу, тобто, сьогодні майже кожний шануючий себе державний керівник будь-якого рівню, він обов’язково малий та середній бізнес підтримує, там якісь штучні ради, зроблено щось таке. Тобто, позитив є в тому, принаймні, що почали це казати. Це є позитив, але він не досить великий у порівнянні з негативом. А де є негатив? А негатив знаходиться в тому, що, практично, внутрішня сутність відношення до бізнесу не змінилась, тобто, приблизно таким чином відбувається: от там десь він існує, якийсь там бізнес, і ми кажем, що йому потрібно допомагати, і після того живем своїм. У нас питання державного бюджету, використання його, і тому, який там бізнес, слухайте, що там за запитання, що там вони хотять? Більше того, коли люди бізнесу намагаються вийти з пропозиціями до керівників якихсь, найкраща форма – їм не відповідають, тобто, наприклад, об’єднання “Нова формація” дуже часто задавало запитання, намагалось там, принаймні, в місті Києві, де ж там державний бюджет на розвиток підприємництва? Ви знаєте, яка формула відповіді? Найкраща така: не відповідати взагалі, тобто, в нас є приблизно десять листів, і нуль відповідей.
Сергій Собуцький
При тому, що офіційно зареєстроване ваше запитання....
В’ячеслав Кредісов
Безумовно.
Сергій Собуцький
...І протягом якогось часу певного має бути офіційна відповідь.
В’ячеслав Кредісов
Чому? Тому що, коли нема чого відповісти, краще....От раніше чи пізніше в них, скажімо, “надоєст їм” писати якісь записи, щось робити. Тобто, відношення, начебто, краща риторика, але гірше відношення внутрішнє як таке. Це, на жаль, я констатую як факт, який на сьогоднішній день відбувається, і тому так ми мали 5 років тому. Відсоток малого та середнього бізнесу у ВВП – біля 10%. Сьогодні пройшло 5 років, поруч з нами – держави Чехія, Польща. У них більше ніж 50% ВВП – це частка малого та середнього бізнесу. Навіть Росія, яка, начебто, навіть кажуть, більш демократична, ніж Україна, принаймні, іноді так кажуть, там вже більше ніж 20%, більше ніж 25. В Україні – як було 10, так і залишилось. Тобто, ніякого прогресу не відбувається взагалі. Більше того, навіть подивіться, сьогодні майже сьогодні всі, ну скажем, середні підприємці, вони не бажають називатися підприємцями. Він називається народним депутатом, керівником державної структури, він намагається, щоб його забули як назва “підприємець”, тому що він не відчуває, що відбулась в суспільстві зміна. Це, знов-таки, той негатив, про який я повинен казати, наші слухачі повинні його знати.
Сергій Собуцький
Дякую. Прошу.
Олег Івченко
Якщо говорити про, як сказав В’ячеслав Анатолійович, то, дійсно, навіть наші підприємці зараз більше хочуть, щоб їх називали словом “олігарх”, тому що в цьому випадку вони розуміють, що вони є захищеними, що на них вже ніби-то лежить таке табу, що їх не можна чіпляти. Я це абсолютно підтримую. Дійсно, риторика збільшилась, і з цим я абсолютно погоджуюсь, але справи зменшились. Я хочу сказати, що ще за часів уряду Ющенка при Кабінеті міністрів існувала Рада підприємців при урядовому Комітеті з економічного розвитку. Власне, ми з В’ячеславом Анатолійовичем були в цій Раді, і там було ще багато фахівців з цілої України, і це ті люди, яких Кабінет міністрів вислухував, він мав можливість впливати, можливо не на всі, а на деякі правові акти, ми, дійсно, мали можливість впливати. Потім був інший уряд, який, я б абсолютно чітко сказав, що не відповідав на наші запити, ніякі наші прохання, бо йому було не до нас, чесно кажучи. І зараз цей уряд, власне, зробив дуже багато: він просто цю Раду взяв і закрив. Я мушу сказати, що, на мою думку, в той час, коли президент України, власне видав указ про наближення державної влади і органів державного управління до громадськості для того, щоби саме громадськість мала можливість на цей вплив. Це є дуже негативним фактором. Мені здається, що це дійсно сприяє не розвитку підприємництва, а саме його певного згортанню. Я хочу сказати, що от ми говорили з вами на початку про те, що існує у нас зараз проблема спрощеної системи оподаткування, і ця проблема існує, і мушу сказати, що, якщо зараз уряд веде свою позицію, власне, я погоджуюсь з позицією пана Азарова, який є віце-прем’єром, на те, щоби згорнути саме систему оцього оподаткування спрощеного. І мотивується це тим, що ніби-то мало грошей надходить до бюджету. І швидше за все, що мало грошей надходить саме до Пенсійного Фонду. Зараз ми знаємо, що вже є певна реформа, але я хочу сказати, що це дуже така є негативна тенденція.
Сергій Собуцький
Дякую. Пане Еміль?
Еміль Купай-Городський
Я хотів би додати те, що саме жахливе у теперішніх умовах в Україні – це те, що відсутня будь-яка скільки-небудь формула-концепція відношення держави до підприємця. Я маю на увазі концепцію, яка б мала фактичну силу, і яка була сприйнята б суспільством. Пан В’ячеслав сказав про те, що риторика збільшується, вже підтвердив це Олег Миколайович про те, що на всіх рівнях говорять, що ми “за підтримку малого та середнього бізнесу”, але проблема полягає в тому, що в нас немає жодних серйозних юридичних умов, умов, які були б сприйняті, підкреслюю, суспільством, які концептуально визначали би розвиток і відношення співпраці держави і підприємця. На всіх рівнях держави має бути чітко визначено, на мій погляд, на мою думку, що без розвитку малого і середнього бізнесу, без широкомасштабної його підтримки, наша держава приречена, в економічному плані, на досить критичні, досить жахливі умови життя. Якщо ми цього не зрозуміємо, ми будем ще 10 років, і ще через 20 років ми будем казати про те, що як же нам підтримати малий бізнес. Чому цих проблем не існує в Західній Європі? Чому цих проблем не існує у Північній Америці? Тому що, якщо ми подивимся історію, ці питання були чітко і ясно визначені на самих відповідальних етапах історії. Коли була криза в Америці, тоді, зрозуміло, що потрібна лібералізація підприємництва, що треба надати свободу, щоб вийти з кризи. Коли ми говоримо про Західну Європу, там “план Маршалла” там теж ці інвестиції, і це було пов’язано безпосередньо з лібералізацією. Ми, з одного боку, говоримо на кожних поверхах влади, про те, що нам треба захищати цей бізнес, що “давайте, хлопці, працюйте!”, але, фактично, ми маємо зовсім іншу ситуацію, фактично, ми маємо тільки те, що держава продовжує виконувати репресивні функції, а не функції підтримки.
Сергій Собуцький
Дякую. Було б дуже добре, якби за 20 років ми зустрілися, і говорили не про захист, а про те, як всі ці надбання, які дає малий та середній бізнес, яких їх краще розподілити між жителями України. Це було б дуже добре. Мусимо констатувати, дійсно, з ваших от слів, що держава не зацікавлена, можна так сказати, в розвитку малого та середнього бізнесу в Україні. Є дзвінок, підказує режисер Михайло Петренко. Давайте послухаєм слухача. Добрий день, представтесь, звідки Ви.
Слухач №1
(переклад) Добрий день. Мене звати Вічурко Юрій. Я мешкаю у місті Києві.
Сергій Собуцький
Слухаєм Ваше запитання.
Слухач №1
(переклад) Я займаюсь приватним підприємництвом. В мене є таке запитання. От Ви торкнулися питання законодавчої бази, контролюючих органів, і так далі. Ось у мене питання таке. Чому ті ж самі контролюючі органи і органи влади не звертають уваги на те, що, по суті справи, бюджет заповнений висить на стовпах, тобто, це стосується закону про рекламу. Я вважаю, що ось такі об’яви, які розвішені на кожному стовпі, навіть там, де люди не ходять, це, можна сказати одним словом – золоті стовпи, на які ніхто не звертає увагу, і я роблю висновок один. Якщо на це ніхто не звертає уваги, то це вигідно, в першу чергу, органам влади. Чому? Тому що складається враження, що вони або є учасниками, або знімають “мзду” з такої байдужості.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми. Прошу.
В’ячеслав Кредісов
Дякую, пане Юрій, за запитання. Ви знаєте, Ви дуже точно, я не знаю наскільки Ви давно уже займаєтесь бізнесом, але дуже точно влучили в ціль. Тобто, відверто треба казати, що сьогодні найкращий бізнес – це є державний бізнес. Тобто, ті люди, які вже давно працюють на державних різних посадах, вони навчилися з цього отримувати якусь додаткову можливість. Отой приклад, що Ви кажете, щодо реклами – це один з прикладів, а їх можна навести сотні, я б сказав. А, знаєте, все ж таки, я намагаюсь дивитися в корінь, тобто чому так відбувається. Якщо поставити, зраз, все ж таки, є якесь протистояння між, з одного боку, бізнесом, а з іншого боку, державними перевіряючи ми органами. От якраз юрист сидить поруч, приймає участь у програмі. Я б сказав, що одна з основних проблем, яка сьогодні відбувається в Україні, вона зв’язана з тим, що у нас, скажімо, абсолютно неадекватні умови для бізнеснемена з одного боку, і державного службовця з іншого боку. Що я маю на увазі? Тобто, якщо зробить порушення підприємець, як правило, мало того, що він буде платити якісь штрафи економічні, скоріш за все, на нього можна ще й Кримінальний кодекс притягнути, тобто, він буде відповідати за це, і може навіть за грати потрапити. Якщо ми кажемо, що до державних службовців існує так звана “презумпція невинності” – ну як же ж може “державна людина” зробити якусь помилку? І спроба хоч якимось чином економічно зиск повернути – неможливо. Знаєте, я полюбляю алегорії, я зараз монографію докторську пишу з питань підприємництва, я порівнюю це приблизно таким чином, знаєте, я люблю футбол, взагалі, українці люблять футбол, от коли ти виходиш і ворота з обох боків, от ти забиваєш, тобі забивають. Ситуація з бізнесом приблизно така сама: ти виходиш, як бізнесмен, на поле, за тобою є ворота, тобто, тобі можуть забити гола, ти можеш його відбити, а можеш – ні, а от ти забити не можеш, тобто, ворота тільки з одного боку. І ця гра ніяк мені не подобається, і я можу спитати у любого слухача, чи Ви хотіли б грати в гру, коли у Вас ворота є, а проти – ворот нема. Тобто, в кращому випадку, буде нічия, тому що Ви не зможете відбитися, але в гіршому боку Вам заб’ють стільки, що там Вам мало не покажеться.
Сергій Собуцький
Чудова назва для книги: “Гра в одні ворота”. Є ще слухач, так? Ало!
В’ячеслав Кредісов
Він, мабуть, почув...
Сергій Собуцький
Слухачі уявляють зараз, мабуть, футбольне поле, і як грають підприємці. Прошу, Ви щось хотіли.
Олег Івченко
Так. Власне, мені дуже сподобалась алегорія пана В’ячеслава, і мушу сказати, що вона дуже така наглядна, тобто, абсолютно я з цим погоджуюся. Я хочу сказати, що і ми, як громадське об’єднання “Конгрес приватних роботодавців”, і, власне, спільно з нашими колегами громадським об’єднанням “Нова Формація”, ми пробували ініціювати те, що називається “дзеркальна відповідальність державного службовця і громадянина”. Тобто, ішлося про те, що ідея цієї “дзеркальної відповідальності” була надзвичайно проста: якщо я порушив закон, то я мушу певним чином за це відповідати, включаючи навіть кримінальну відповідальність, якщо мене притягли незаконно до цієї відповідальності, або якщо я не порушив реального закону, то за це, включаючи кримінальну відповідальність, має відповідати той чиновник, який мене до цього притягнув. Зрозуміло, що це взагалі не пройшло жодним чином, і навіть депутати ВР казали: “Та то ж дурниця! Хто ж таке буде приймати?”
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякую. Є слухач, таки додзвонився ще раз.
Слухач №2
Слава Ісусу Христу.
Сергій Собуцький
Вітаємо Вас. Ваше запитання, прошу.
Слухач №2
Органи державного управління...Брати мої, які “органи”? Про який “захист мова”, брати мої? Про яку “державу” мова? Потрібна агресія, агресія, і ще раз агресія проти номенклатурного утворення, яке узурпувало українські терени, вони і саме вони, отримуючи ордени почесного Гіону, здавали міжнародні ринки збуту. Вони полонили нашу територію. В мене таке питання: чому у нас не хватило мужності знищити гебістсько-номенклатурну потвору в 91-ому році? Тоді б все було гаразд. Дякую вам за відповідь.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми. Прошу, В’ячеслав Кредісов.
В’ячеслав Кредісов
Я хотів би сказати, наш слухач зараз дуже емоційно показав, тобто, емоційно, я б сказав, я на його боці, тому що я теж дуже незадоволений. Тому що, якщо подивитися на роки незалежності, 12 років тому назад, чого я очікував, і те, що ми маємо сьогодні, то я очікував....
Сергій Собуцький
До речі, Ви в бізнесі якраз з тих часів?
В’ячеслав Кредісов
Так.
Сергій Собуцький
У Вас досвід величезний.
В’ячеслав Кредісов
Сьогодні я кажу, що то були ілюзії. Я думав, що ми значно більше вперед підемо. Але з точки зору формули, яку каже зараз наш слухач, все ж таки, люди бізнесу, як правило, це не сприймають, тому що, давайте казати відверто, бізнесмен – це креативщик. Тобто, він створює робочі місця, і він людина, як правило, дуже відповідальна. Вона відповідає не тільки за себе, за свою сім’ю, а за людей, кому вона дає робочі місця, за їх сім’ї, і таке інше. Тому, як правило, люди бізнеса, вони створюють лобістську структуру, наприклад, як сьогодні кілька представників знаходяться в нас як об’єднання “Нова Формація”, які після того намагаються тим чи іншим чином перш за все вплинути на законодавчий рівень, і в тому числі на суспільний. І тому емоційно я повністю на стороні слухача, хоча мені теж не подобаються сьогоднішні умови бізнесу, хоча формули ми обираємо все ж таки інші. Об’єднання “Нова Формація” створює постійні взаємодії з різними гілками влади, правда, КПД, відверто сказати, не досить достатньо, скажімо, задовольняє нас, перш за все, і це, на жаль, треба казати.
Сергій Собуцький
Дякую. Продовжуючи алегоричне, образне мислення в нашій програмі, я хочу до пана Еміля запитання: Які, як правило, з чим до Вас звертаються бізнесмени, які удари, стоячи в воротах, доводиться відбивати нашим підприємцям?
Еміль Купай-Городський
Дякую за запитання. Перед тим, як відповісти на нього, я хочу сказати про те, що продовжуючи дзвінок, продовжуючи коментар пана В’ячеслава, хочу сказати, що проблема в юридичному сенсі полягає у взаємо відповідальності між державою і громадянином. В нас, на теперішній час, відповідальність тільки громадянина. Якщо я візьму випадки з практики, то я побачив, що для того, щоб притягти чиновника до відповідальності кримінальної, чи майнової, щоб притягнуть до відповідальності державу у особі одного певного органу, який порушив права, і цей факт підтверджений, потрібні роки. Це я можу сказати на власному досвіді. Ситуація така, що наша судова система просто блокує будь-які звернення громадян, організацій. Мова йде про такі напрацьовані брудні технології суддівської роботи, як тяганина. Тобто, не відповідають на ваші скарги, відфутболюють, якісь формальні приводи шукають для того, щоб затягувати цей процес, повертаючи, або перекидаючи до іншої інстанції. Тобто, в нашому законодавстві існує дуже багато способів для того, щоб не дати можливість громадянину або організації, підприємцю захистити свої права. Тобто, іншими словами – проблема відсутності взаємовідповідальності держави перед громадянином – це та проблема, яка дуже часто спонукає людей взагалі не вв’язуватися у будь-які судові справи, а дати хабаря чиновнику і вирішити цю проблему, і забути про неї. Оце досить серйозно. Що стосується звернень громадян, відповідаючи на Ваше запитання, хочу сказати, що, перш за все, дуже багато звернень, і я говорю це не на власному досвіді, а на досвіді своїх колег, з якими я співпрацюю, це саме безпосередньо той пресинг, який здійснюють зараз проти підприємців державні контролюючі органи. Мова йде про те, що спадала вже така думка, що от зараз державні податкові органи асоціюються в нас з “продзагонами”. Пригадуєте, раніше приходили, забирали останнє, якщо знаходили щось, що людина приховала, то виводили у двір, до стінки, і розстрілювали. Зараз помінялись тільки форми. Я можу зі всією відповідальністю сказати, що той закон, наприклад, який відомий депутат пристосував, і сам був автором цього закону, мова йде про закон “Про порядок погашення зобов’язань платників податків”. Цей закон, по суті, є джерелом репресій проти будь-якого підприємця. За допомогою цього закону підприємця можна знищити, і це я говорю не теоретично, а на власному досвіді.
Сергій Собуцький
Дякую. Мусимо перерватися на рекламну паузу, і потім, за дві хвилини, продовжимо програму “Розмова на часі”. Продовжуємо програму. В нас є телефонний дзвіночок. Добрий день, представтесь.
Слухач №3
(переклад) Я – Вічурко Юрій. Я вже задавав одне питання по рекламі. Ось я ще хотів би одне питання всім опонентам задати, коли є така можливість, щоб коротко кожний сказав свою думку. Я хочу повернутися в минулі роки, в 1992 рік, коли були заблоковані рахунки приватних внесків. Я хотів би, щоб кожен із опонентів коротко відповів про їх відношення до цього заходу. Особисто моя думка – це, в принципі, можна було кваліфікувати як державний злочин і геноцид проти народу. Дякую.
Сергій Собуцький
Дякуємо за запитання. Часу, на жаль, дуже мало, тому доведеться скорочувати. Прошу. Це те ж саме, що й ми повертаємось якщо до ролі бізнесу, ближче до нашої теми, то, знову ж таки, гегемонія держави над цими всіма процесами.
В’ячеслав Кредісов
Ось я про це і хотів казати. Пан Юрій задав запитання, я дуже коротко дам відповідь. Це є не тільки “преступление”, як Ви кажете, але й одна з найкращих формул нелегального заробітку. От Ви можете тільки порахувати, яким чином сьогодні, Ви кажете, що Ви – підприємець, як важко заробляти гроші. Подивіться, як було зароблено разом мільярди доларів, тобто, це дуже гарна формула, хоча вона, безумовно, нічого поруч.... Але я хотів би повернутися все ж таки до нашої теми, у нас сьогодні тема малого та середнього бізнесу, і от ми казали про ту алегорію, яку я там запропонував. Ви знаєте, це дуже важливий момент, що сьогодні відбувається як результат ця алегорія. Ми кажемо, що громадянин в порівнянні з державою і з державними різними службовцями відчуває себе, що у нього ворота є, а з того боку нема ворот. Знаєте, який результат, принаймні, у більшості людей бізнесу, він викликає? Вони намагаються змінити поле, на якому вони грають, тобто, вони хотять перейти на інше поле, де в них не буде ворот, і забивати туди, де ворота є. І тому виходе так, що той невеликий прошарок людей, які сьогодні займаються бізнесом, все більше й більше розглядає можливості для себе піти на державну службу, де у тебе нема ніякої відповідальності, а, більше того, ти збираєш податки, і ще кажеш: “А чому ти так мало приніс?” Більше того, коли я інколи слухаю по телебаченню, мені так подобається, зараз трошки змінилось, але там якось чув, що податкова адміністрація казала, що от ми зібрали, ми принесли до бюджету таку суму грошей. А я сиджу і думаю, оце ж в Україні виходить, що податківці приносять гроші в бюджет, а що тут роблять підприємці? Нічого не розумію. Сміх сміхом, але ж давайте вдумаємося, як воно впливає, це підкреслення того, що я вам зараз скажу. Ми проводили опитування, об’єднання “Нова Формація”, ми подивилися, що сьогодні, і не тільки ми, а й інші фахівці в тому числі, Ви знаєте, сьогодні серед молоді питають: “Яка найкраща професія для тебе?” Так от, знаєте, які професії стоять на першому місці? Не підприємець, а міліціонер.
Сергій Собуцький
І не пожежник, як раніше...
В’ячеслав Кредісов
Тобто, молодь в Україні дивиться, і розуміє, що підеш в бізнес – тебе будуть бити всі, хто тільки може. Тоді краще піти тому, хто може бити... І поки ми не візьмемо під громадський контроль силові відомства в Україні, очікувати, що щось зміниться на краще, в тому числі, в бізнесі, важко. Тобто, все ж таки, шлях, по якому ми зараз ідемо, через створення громадських об’єднань підприємців через об’єднання зусиль – це, все ж таки, головний, основний шлях, і я все ж таки, вірю, що ми досягнемо результатів.
Сергій Собуцький
Дякую. Прошу.
Олег Івченко
Я хотів, власне, доповнити пана В’ячеслава таким моментом. Справа в тому, що от ми тільки що говорили про те, що в нас є такі суперечливі закони і законодавчі акти, правові різноманітні акти, які дають можливість їх трактувати в різну сторону. Мушу сказати, що найважливішим тут є те, що от зараз я хочу Вам нагадати, що в нас існує така Державна служба по боротьбі з економічною злочинністю. Ця Державна служба діє в рамках Міністерства внутрішніх справ, а точніше, Кримінальної міліції. Ця Державна служба в 1993 році була утворена за постановою Кабінету міністрів. І, зрозуміло, 1993 рік, ми пам’ятаємо, це рекет, це, власне, бандитизм на вулицях. Ми, власне, розуміємо, що тоді вона мала необхідність в тому, щоб вона існувала. На сьогоднішній день ми вже бачимо більш цивілізовані заходи. Крім того, ми бачимо набагато більше органів контролю, які вже контролюють бізнес на сьогодні, а ця Державна служба залишилась. І коли, знаєте, є такий анекдот: якщо ти бачиш бритоголового в дорогому піджаку, де видно, що є під ним пістолет, і товстий золотий такий на шиї ланцюг, то хто це, бандит? Ні в якому разі, це представник Державної служби по боротьбі з економічною злочинністю.
Сергій Собуцький
Який шифрується під...
Олег Івченко
Може, він сам собі й не думає, що він під щось шифрується, але абсолютно правий В’ячеслав в тому, що зараз найбільш престижна робота для молоді – або піти в МВС, або піти в податкову службу. Я знаю, наприклад, що в нас є Академія податкової служби. Вона готує прекрасних фахівців, але я хочу сказати, що це є безплатний вищий навчальний заклад, але я знаю, що вступити туди коштує біля 10 тис. доларів. Для того, щоб просто вступити на перший курс цього інституту, цієї Академії.
Сергій Собуцький
Дякую. Є слухач, так? Ало.
Слухач №4
Добрий день. Це Василь дзвонить.
Сергій Собуцький
Так, слухаємо Вас.
Слухач №4
Я не раз турбував своїми питаннями, і зараз воно буде не краще. Ви знаєте, вроді би в вас зібрались тут і фахівці, але ж для початку ви поясніть, яка різниця між тими, хто заробляє гроші, і тими, хто створює, сколочує завдання різним фінансовим маніпуляціям, завдяки тому, що придурки наштампували зайвих грошей в тисячу раз більше, чим реальних.
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякуємо, пане Василь, за увагу. Це наш постійний слухач.
В’ячеслав Кредісов
Давайте скажу. Знову ж таки, мені дуже подобаються емоційні слухачі, тому що вони кажуть, як правило, правду. Тобто, те, що він відчуває, він і каже. І я, пане Василь, знову ж таки, емоційно на вашому боці, тому що мені не подобається, як сьогодні створено умови для розвитку малого та середнього бізнесу. І сьогодні те, що ми з вами розглядаємо, просто ми намагаємось знайти якусь форму, шлях що робити. Я хотів би зараз повернутися саме до того питання, що ж все ж таки робити, тому що ми з вами так нагнали страху, показали, що все погано, давайте шукати якийсь вихід. Це, принаймні, те, що є професійна робота об’єднання “Нова Формація”, що ми робимо. Все ж таки, сьогодні ми намагаємось, перше, що я казав, проблема негативного погляду у суспільстві, ми намагаємось змінити його на позитивний. Ми намагаємось показати, що люди малого та середнього бізнесу – люди, які створюють робочі місця, які платять гроші в бюджет, які беруть на себе цю спеціальну функцію – тобто, допомагають державі підтримувати тих людей, які сьогодні не можуть працювати, чи вже не можуть, чи ще не можуть, і таке інше. Друге – це те, що ми намагаємось зробити, скажімо так, адекватні умови взаємодії державних службовців та підприємців, і показати, що це люди, які стоять не по різні сторони барикад, а це люди, які живуть і працюють в одній державі. Наше з вами завдання, я думаю, що більшість державних службовців – це люди, які бажають, щоб люди нашої країни жили краще. Це те, що бажають, в тому числі, люди бізнесу, тому що чим більш багате населення буде, тим краще буде для всіх абсолютно. Це друге те, що ми робимо. Третє, що ми робимо – ми намагаємось дати підприємцям розуміння, що якщо ти будеш сидіти і чекати, що за тебе хтось вирішить питання, то “під лежачий камінь вода не тече”, ніхто не буде тебе захищати, якщо ти сам себе не будеш. Тому ми згуртовуємо навколо себе людей бізнесу, намагаємось об’єднати наші зусилля, і це поступово, але воно виходить, тому я би хотів сказати, що нехай наші слухачі не відчують, що у нас, начебто, песимізм. Ні. Люди бізнесу – це “не вилікуванні” оптимісти, тому що займатися бізнесом в нашій країні може тільки не вилікуваний оптиміст.
Сергій Собуцький
Дякую. Давайте перейдемо, час дуже швидко спливає, до законодавства, ближче до законодавства, ми про нього вже говорили, до тих законодавчих актів, нещодавно ухвалених. Зокрема, беремо і з приводу податкового законодавства, акти. Наскільки вони прогресивні на даний момент? Чи вони сприятимуть розвитку бізнесу, чи навпаки?
В’ячеслав Кредісов
Давайте я, прошу дозволу, Сергію, розпочну. Питання полягає в тому, і я вже казав про це трошки вище, що в нас, у теперішній час, дуже недосконалі закони. В нас законодавча база, в якій підприємець, не тільки підприємець, навіть юрист, який працює, і часто-густо губиться, оскільки часто існують закони, які суперечать один одному. Як вирішувати цю проблему? З одного боку, це проблема клієнта, з другого боку – це проблема, яка створює так звані корупційні умови, коли, наприклад, чи-то державний чиновник виконавчої влади, чи-то суддя просто зацікавлені, або, скажімо, можна вирішити питання і так, і так. Це створює умови для корупції, для підкупу, оскільки особа знає, що особа державна може поступити, в неї є кілька варіантів маневру, він платить за той шлях, який, скажімо, його більше влаштовує. Крім того, що стосується “новел” в законодавстві, то я хочу сказати, що всім відомо, що 16 січня 2003 року було прийнято Цивільний Кодекс України, Господарський Кодекс України. Юридична громадськість очікувала на прийняття Цивільного Кодексу України сім років, це з 96-го року, коли він був розроблений. Пройшло сім років, коли його прийняли, але він набуває чинності з 1 січня 2004 року, і зараз ми опинилися в ситуації, коли поряд з ним приймається ще один кодекс, Господарський кодекс, який однаково, не однаково, а на такому ж рівні, але по-різному регулює одні і ті ж відносини. Мова йде про те, що створено ще один документ, юридичний акт, який ще більше заплутує суспільні відносини, він не регулює, він саме вносить у ці корупційні умови, які в майбутньому, якщо він буде, все ж таки прийнятий, вірніше, не прийнятий, а набуде чинності з 1 січня, я маю на увазі і говорю про Господарський кодекс, то це буде доля України, як сказав один вчений, “юридичний Чорнобиль”, або “дефолт” юридичний українського суспільства, оскільки це розуміють зараз, дуже говорять про це саме люди, які займаються тим, але для широких кіл громадськості це ще не вийшло, цей диспут.
Сергій Собуцький
Я відчуваю, на оптимістичну точку зору ми на завершення програми ніяк не вийдемо.
В’ячеслав Кредісов
Давайте ми будем просто реалістами.
Сергій Собуцький
Так.
В’ячеслав Кредісов
Якщо люди працюють в Україні і нікуди не від’їжджають за своїми грошима, а працюють тут, то значить, що в них вже є надія, що ми оптимісти, ми не можемо на них закривати очі.
Сергій Собуцький
Дякую. Є ще слухач. Ми встигаємо прийняти дзвіночок до чергової рекламної паузи. Ало! Слухаємо Вас.
Слухач №5
Доброго дня. Ну, по-перше, я за Фому, а ви за Ярему....Вислухайте уважно питання, бо ж ви повели зовсім не те, що було задано, а по-друге, хіба це бізнес, коли з Черкаської області молоко возиться на “Галактон”, сюди? Це ж розпорошення робочої сили і капіталу! Порахуйте собівартість цього молока! Одно діло – з Київської області привезти сюди, із Полтавської області сюда возять машини....
Сергій Собуцький
Зрозуміло.
Слухач №5
Для бізнеса ніяких умов для розвитку! Олег Івченко
Я хотів би з Вашого дозволу відповісти.
Сергій Собуцький
Дуже коротко.
Олег Івченко
Зараз є проблема, ми обговорюєм проблему...Якщо Ви кажете, що молоко возиться на “Галактон” з Черкас, то це проблема самих підприємців, які займаються тим. М говоримо зараз про проблеми, і для того, щоб для себе дійти висновку, чому воно возиться, треба, звичайно, аналізувати певну конкретну ситуацію.
В’ячеслав Кредісов
Бізнес потребує свободи, і Слава Богу, якщо воно возиться, якщо комусь це вигідно. Інша справа, якщо це возиться за державні кошти, і за кошти тих платників податків – оце вже проблема, дійсно.
Олег Івченко
Головне – щоб ніхто не втручався в бізнес. Це і є основна проблема. Ні держава, ні хто інший, тоді він знайде правильну форму розвитку.
Сергій Собуцький
Дякую, перериваємось на ще одну рекламну паузу. Продовжуємо програму “Розмова на часі”.
На завершення прошу, знову ж таки, аналізуючи законодавчі акти, які були ухвалені нещодавно, і та величезна роль чиновництва, яка зберігається, всепоглинаюча роль чиновництва, оце в цьому зв’язку, як ви скажете, які ваші прогнози? Воно буде сприяти все більшій корупційності от на цьому етапі, чи, все-таки, чиновник стане тим, ким він має стати?
Олег Івченко
Все залежить від того, що Ви від мене хочете почути. Хочете від мене почути позитивне чи негативне? Можливо, я почну з негативу, а спробую закінчити, все ж таки, позитивом. Справа в тому, що, наприклад, 19 червня, перед тим, як ВР вже йшла на відпочинок, вона тихенечко так, прийняла зміни та доповнення до деяких законодавчих актів, пов’язаних з законом “Про тероризм”. Здавалося, яке це відношення має до підприємців? Та жодного. А насправді – ні. Справа в тому, що ці зміни та доповнення дають можливості Службі Безпеки України, без відкриття оперативної розшукової справи, тобто, без жодних підстав на розгляд тільки самого слідчого, приходити до будь-якого підприємця, отримувати від нього будь-які документи, будь-які відомості, навіть включаючи ті, які на сьогодні становлять комерційну таємницю. Я мушу сказати, що зараз ми весь час вказуємо, що “ось, ми виконуємо всі можливі, так би мовити, їх умови”. Я хочу сказати, що нам потрібно, коли ми щось виконуємо, обов’язково дбати, власне, перш за все, про себе, і те ж саме це стосується і підприємців, те ж саме стосується того ж СОТ, або ГАТ, як він називається. Мається на увазі, що ми мусимо дбати, перш за все, про своїх підприємців. Тепер про позитивне, а це те, що було негативне. Я хочу сказати, що зараз в ВР, на найближчій сесії, заплановано розгляд закона “Про єдину методику перевірок суб’єктів господарювання”. Я є одним з співавторів, ну, власне, тих, хто приймав участь в написанні. Авторами там є народні депутати, але я є один з тих, хто приймав в цьому участь. Я мушу сказати, що якщо нам вдасться прийняти цей правовий акт, то я хочу сказати, що ми суттєво зможем допомогти не тільки бізнесу, а і зупинити певне свавілля чиновництва. Дякую.
Сергій Собуцький
Дякую. В’ячеслав Кредісов.
В’ячеслав Кредісов
Я б сказав, що люди “Нової Формації”, і я в тому числі, це оптимісти, і тому, все ж таки, я переконан, що ситуація найближчим часом зміниться на краще, і у нас будуть цивільні умови розвитку підприємництва. Я назву три основних чинники, які я вважаю дуже важливими, чому це пройде. Перше, давайте відверто казати, Україна формально сказала, продекларувала, що вона йде в Європейське суспільство, в світову спільноту, так от, в спільноті є, існують правила гри, правила існування бізнесу та перевіряючих та інших державних органів, і тому для того, щоб Україну прийняли в СОТ, прийняли в інші міжнародні організації, Україна, хоче чи не хоче, вона все рівно повинна буде приймати свої законодавчі акти та дії щодо бізнесу приблизно такі, як в інших країнах. Перший чинник, я думаю він дуже важливий. Другий чинник, він теж не менш важливий, і сьогодні я в це вірю, тому що більшість керівників нашої держави все більше і більше розуміють, що для того, щоб щось змінити на краще, і зробити економічне прискорення в Україні, треба обов’язково, щоб хтось виробляв щось нове. Так ось, єдиним джерелом, хто може створювати щось нове і прирост давати українській економіці – це є, перш за все, малий та середній бізнес. Це другий чинник, я переконан, що люди, які сьогодні керують нашою країною, у різних власних кабінетах сидять, вони розуміють, що, преш за все, треба дозволити малому та середньому бізнесу зайняти достойне йому місце в суспільстві, не 15%, а, принаймні, 50. це дозволить економіці України рухатись вгору, тобто, це допоможе. І третій чинник – це сам бізнес. Я хочу сказати, що на сьогоднішній день представники малого та середнього бізнесу, вони, я б назвав таке слово, вже більш соціалізувалися, тобто, вони стали більш розумними, більш вагомими, і розуміють, що “без нас в країні не має права прийматись будь-який законодавчий акт, не тільки економічного зиску, а і політичного”, тому що це дуже серйозний прошарок, який каже про те, якщо ви хочете, щоб ми заробляли гроші, в бюджет давали робочі місця, то, будь ласка, слухайте нас, і ми будемо підказувати, які нам закони потрібні, які нам держані установи потрібні, і таке інше. Тобто, це три основні чинники: західний вплив державне керівництво, і сам бізнес. Тому я повторюю ще раз, що люди “Нової Формації” – це оптимісти, і я вірю в те, що через, ви кажете, через 20 років ми з вами, навіть раніше, зустрінемось, і в нас все ж таки, буде краще.
Сергій Собуцький
Давайте загадаємо напередодні Дня підприємця, до речі, таке бажання. Можливо, воно й здійсниться.
Еміль Купай-Городський
Я хотів би сказати таке, що, на мою думку, на моє переконання, завдання повинні стояти на теперішній день, на теперішній час такі: ми повинні реформувати і укріплювати судову владу, повинні створити її незалежною, зробити її незалежною, фінансово, матеріально, юридично. Ця влада судова саме покликана захищати, перш за все, бізнес. Поскільки є позасудові засоби захисту, ті, які ми можемо уявляти собі, і є судові: судове рішення, якщо воно прийняте, набуло законної сили, це остаточно для виконання всіма державними органами, посадовими особами і громадянами, тому без судової влади, без сильної судової влади, відповідальної судової влади, ми не зможемо мати міцну державу, і, преш за все, захищати інтереси бізнесу. Наступне – це виконавчі влади. Звичайно, якщо ми зараз не будемо вирішувати питання щодо зменшення репресивних функцій держави, враховуючи менталітет, 70 років нашої історії, яка показала, що в головах людей сидить, які приходять на посади державних службовців, сидять репресивні методи і способи роботи, то якщо ми не будемо з розумінням цього приймати закони, враховуючи ці фактори, ми теж не вийдемо вперед, ми не будемо мати перспективи, тому, перш за все, зменшення репресивних функцій держави по відношенню до бізнесу. Третє, що стосується законодавчої влади – це якість законів, оскільки за 12 років написано стільки законів, що для будь-якої сторонньої людини, я розмовляв з американськими, європейськими юристами, які говорять, що такого заплутаного клубка законів тяжко зустріти в іншій країні, цивілізованій країні, мається на увазі. Значить, ми повинні ці кучі розгребати, ми повинні розчищати ці завали всі і приймати нормальні закони. Це, от якщо ми будем виконувати ці всі речі, ми зможемо побачити перспективу серйозну.
Сергій Собуцький
Дякую. Мушу про констатувати, що все-таки на якісь оптимістичні ноти ми вийшли на звершення програми, так що є добрі сподівання, і будемо сподіватись, що прогрес у розвитку бізнесу буде, і буде найближчим часом. Мусимо завершувати програму, час, фактично, вичерпано. Я, тільки, на завершення, традиційно нагадаю тему. Ми сьогодні говорили про захист бізнесу в Україні. Дякую вам за участь у нашій програмі.
Нагадаю, що цей випуск готувався спільно з Українським освітнім центром реформ.
Хай всім щастить!
Сергій Собуцький
В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Найщиріші вітання усім радіослухачам. До вашої уваги, як завжди у суботу у цій порі, програма “Розмова на часі”. Сьогодні говоритимемо про захист бізнесу в Україні. Одразу назву вам наших гостей: В’ячеслав Кредісов, голова Всеукраїнського об’єднання “Нова Формація”, Олег Івченко, голова громадської організації Конгресу приватних роботодавців, Емілій Купай-Городський, керівник юридичної фірми і адвокат. Вітаю вас в студії радіо “Свобода”. Я нагадаю також на початку, що працюєм ми традиційно, до 12-ої години за Київським часом. У прямому ефірі. Телефон у нас теж не змінився, кого цікавить ця тема, то, будь ласка, телефонуйте, задавайте свої запитання. Режисер програми Михайло Петренко вже готовий приймати, але, я думаю, що спочатку послухаєм, так би мовити, “переднє слово” десь хвилин десять, а потім будь ласка, телефонуйте. Телефон такий: 490-29-05. Для початку я хочу сказати, шановні колеги, щоб ми визначились, чи загрожує ж щось бізнесу в Україні.
В’ячеслав Кредісов
Я, по-перше, хотів би привітати всіх слухачів радіо “Свобода” та радіо “Довіра”, з якими ми постійно взаємодіємо, це дуже приємно, і взагалі подякувати вам за те, що ви піднімаєте увагу громадськості до питань малого та середнього бізнесу, тому що на питання “Чи потрібно, чи не потрібно?” я би сказав так: “Чи ми задоволені тим, як ми зараз живемо?” Я, принаймні, можу сказати свою точку зору. Я думаю, що поки що рівень економічного розвитку України недостатньо високий, а якщо відверто казати, то досить низький, і основна причина, саме підкреслюю, тому що основним джерелом надходження до бюджету малий та середній бізнес не став реальною силою, і тому казати про те, що потрібно захист, чи не потрібно, я говорю, що треба взагалі створити умови для розвитку цього малого і середнього бізнесу, а тільки після того казати про захист. І, взагалі, питання про захист, Ви знаєте, я згадую, ми з Вами вже зустрічались, пане Сергію, кілька років тому, ще й тоді от сказали: “Чи потрібно захищати жінок, чи не потрібно?” Це приблизно така ж тема, вибачте за таку, можливо, в когось це викликало посмішку, але я відверто скажу, що на сьогоднішній день малий та середній бізнес – це не більш битий такий сегмент українського суспільства, тому що, якщо спитати взагалі у громадськості: “Де найбільше порушень законодавства?”, то вони скажуть, що, мабуть, у бізнесі, бо там вори, чи там щось таке. Навіть, більше того, коли ти кажеш: “А хто повинен відповідати до Кримінального кодексу?”, то, як правило, більшість каже, що “Ні, це не державний службовець, що Ви, він же не може порушити закон, а от підприємець –це нормально, то, мабуть, він порушив.” Тобто, на сьогоднішній день, на жаль, це одна з головних проблем, що в суспільстві поки що існує невірне відношення до бізнесу як до соціальної сили, яка не займає достойного собі рівня, і тому, безумовно, треба захищати бізнес. Це – коротко.
Сергій Собуцький
Дякую, прошу.
Олег Івченко
Якщо говорити про... По-перше, дійсно, я вітаю всіх наших слухачів, і дуже радий, що в мене є можливість висловити, власне, свою думку. Я займаюся цими питаннями фахово, в мене вже виходить третя книжка. У видавництві “Єстеніан” перед першим вересня у мене вже виходить третя книжка, яка називається “Захист об’єктів підприємництва від діяльності органів контролю”. Ну, можливо, назву я трішечки сплутав, але там, в принципі, йдеться про те, що це вже той варіант, коли я подаю, по-перше, в тій книжечці матеріали про всі загрози, які дійсно існують для підприємництва, для впровадження підприємництва в нашій країні, і по можливості даю рецепти, або, технічно кажучи, алгоритм дії для того, щоби зменшити кількість таких порушень. Давайте, можливо, спробуємо вияснити взагалі, чи щось загрожує у нас підприємництву. Я б сказав, що абсолютно погоджуюсь з паном В’ячеславом щодо того, що громадська думка, яка нині існує в Україні, вона дуже негативно направлена щодо підприємців. Я хочу сказати, що це, можливо, є одна з досить великих загроз саме для підприємництва, тому що підприємець, він же під час своєї діяльності спілкується саме з громадянами, тому що він, власне, і працює для того, щоби задовольняти їх потреби, то я хочу сказати, що можливо, що першою, все ж таки, загрозою, це дійсно є у нас негативна громадська думка. Друга загроза, як не дивно, це є не конкуренти, хоча в цьому світі конкуренти –це дуже велика загроза, то я мушу сказати, що в нашій країні, на жаль, другою загрозою є держава, точніше кажучи, органи державного управління. Йдеться про те, що, на превеликий жаль, органи нашого державного управління, вони направлені на отримання ренти, тобто, нічого не роблячи, вони хочуть регулярно і постійно отримувати досить значні прибутки. І зрозуміло, що та платня, яка їм йде, яка їм виплачується, її не вистачає для задоволення своїх потреб, і тому оцю ренту мусить сплачувати власне підприємець. Це і є друга загроза. Ну, і далі – то вже ті загрози, які є традиційними, конкуренція, власне.
Сергій Собуцький
Дякую. І, Еміль Купай-Городський, керівник юридичної фірми і адвокат, Ваше вступне слово.
Еміль Купай-Городський
Дякую. Ще раз добрий день всім слухачам радіо “Свобода”. Я хочу сказати, що, в принципі, вважаючи цілком справедливим зауваження моїх колег щодо існуючих загроз бізнесу, я все ж таки хотів би кілька слів сказати про те, що, як юрист за фахом, що проблема також полягає у плоскості законодавчого забезпечення цього захисту. Справа в тому, що ці закони, які зараз існують в Україні, які Україна створила за ці 12 років нашої незалежності, мають дуже багато проблем, це одне слово, а якщо говорити більш точніше, вони недосконалі з одного боку, а з іншого боку, вони містять дуже багато лобістських, скажімо так, направлень, лобістських векторів. Тобто, з одного боку, ми маємо недосконалі закони, які в силу взагалі юридичної техніки, в силу якості підготовки, не відповідають тим потребам суспільства, а з іншого боку, бачимо, що існують закони, в яких проглядується, що вони спеціально створені таким чином, що вони можуть за визначенням захищати права бізнесу, хоча, цілі заявлені такі. Також треба сказати про те, що існують проблеми – це проблеми судового захисту підприємців. На жаль, суди в нас – дуже слабкі органи державної влади, які її не забезпечують. Існують проблеми, я вже казав, законодавчої влади, це прийняття якісних законів. Ми знаємо, на що покликані ці три влади, ми зараз, колеги мої, говорили про виконавчу владу, але ми маємо ще проблеми спілкування підприємця з державою і контролюючими органами, але ми ще маємо право висунути рахунок двом іншим гілкам влади – це законодавча і судова влада. Якщо б вони працювали так, скажімо, як заявлено в законах-деклараціях, то тоді ми б напевно з вами тут не обговорювали питання проблеми захисту бізнесу. Якщо б працювала судова влада, якщо б працювала законодавча, і видавала якісні закони, то таких проблем би в нас не було, і нашої розмови, напевно.
Сергій Собуцький
Дякую. Нагадаю, нашим слухачам, ви слухаєте програму “Розмова на часі” української редакції радіо “Свобода”, говоримо ми сьогодні про захист бізнесу в Україні. От прозвучала така думка, що негативне ставлення до підприємців існувало, і було воно, зрозуміло, ще з радянських часів, коли підприємець – це спекулянт, який торгує, наживається за рахунок інших, і воно зберігається уже досить такий тривалий час, 12 років незалежності, от зберігається. Чому, все-таки, це не перебороли у своїй свідомості за досить такий тривалий час?
В’ячеслав Кредісов
Давайте я спробую сказати свою точку зору. Дуже, я думаю, буде цікаво послухати нашим слухачам, подивитися ретроспективу відношення до бізнесу. Що відбулось останнім часом? Я можу переконливо казати, що риторика державних службовців, в тому числі і найвищих посадовців, вона стала значно краще щодо бізнесу, тобто, сьогодні майже кожний шануючий себе державний керівник будь-якого рівню, він обов’язково малий та середній бізнес підтримує, там якісь штучні ради, зроблено щось таке. Тобто, позитив є в тому, принаймні, що почали це казати. Це є позитив, але він не досить великий у порівнянні з негативом. А де є негатив? А негатив знаходиться в тому, що, практично, внутрішня сутність відношення до бізнесу не змінилась, тобто, приблизно таким чином відбувається: от там десь він існує, якийсь там бізнес, і ми кажем, що йому потрібно допомагати, і після того живем своїм. У нас питання державного бюджету, використання його, і тому, який там бізнес, слухайте, що там за запитання, що там вони хотять? Більше того, коли люди бізнесу намагаються вийти з пропозиціями до керівників якихсь, найкраща форма – їм не відповідають, тобто, наприклад, об’єднання “Нова формація” дуже часто задавало запитання, намагалось там, принаймні, в місті Києві, де ж там державний бюджет на розвиток підприємництва? Ви знаєте, яка формула відповіді? Найкраща така: не відповідати взагалі, тобто, в нас є приблизно десять листів, і нуль відповідей.
Сергій Собуцький
При тому, що офіційно зареєстроване ваше запитання....
В’ячеслав Кредісов
Безумовно.
Сергій Собуцький
...І протягом якогось часу певного має бути офіційна відповідь.
В’ячеслав Кредісов
Чому? Тому що, коли нема чого відповісти, краще....От раніше чи пізніше в них, скажімо, “надоєст їм” писати якісь записи, щось робити. Тобто, відношення, начебто, краща риторика, але гірше відношення внутрішнє як таке. Це, на жаль, я констатую як факт, який на сьогоднішній день відбувається, і тому так ми мали 5 років тому. Відсоток малого та середнього бізнесу у ВВП – біля 10%. Сьогодні пройшло 5 років, поруч з нами – держави Чехія, Польща. У них більше ніж 50% ВВП – це частка малого та середнього бізнесу. Навіть Росія, яка, начебто, навіть кажуть, більш демократична, ніж Україна, принаймні, іноді так кажуть, там вже більше ніж 20%, більше ніж 25. В Україні – як було 10, так і залишилось. Тобто, ніякого прогресу не відбувається взагалі. Більше того, навіть подивіться, сьогодні майже сьогодні всі, ну скажем, середні підприємці, вони не бажають називатися підприємцями. Він називається народним депутатом, керівником державної структури, він намагається, щоб його забули як назва “підприємець”, тому що він не відчуває, що відбулась в суспільстві зміна. Це, знов-таки, той негатив, про який я повинен казати, наші слухачі повинні його знати.
Сергій Собуцький
Дякую. Прошу.
Олег Івченко
Якщо говорити про, як сказав В’ячеслав Анатолійович, то, дійсно, навіть наші підприємці зараз більше хочуть, щоб їх називали словом “олігарх”, тому що в цьому випадку вони розуміють, що вони є захищеними, що на них вже ніби-то лежить таке табу, що їх не можна чіпляти. Я це абсолютно підтримую. Дійсно, риторика збільшилась, і з цим я абсолютно погоджуюсь, але справи зменшились. Я хочу сказати, що ще за часів уряду Ющенка при Кабінеті міністрів існувала Рада підприємців при урядовому Комітеті з економічного розвитку. Власне, ми з В’ячеславом Анатолійовичем були в цій Раді, і там було ще багато фахівців з цілої України, і це ті люди, яких Кабінет міністрів вислухував, він мав можливість впливати, можливо не на всі, а на деякі правові акти, ми, дійсно, мали можливість впливати. Потім був інший уряд, який, я б абсолютно чітко сказав, що не відповідав на наші запити, ніякі наші прохання, бо йому було не до нас, чесно кажучи. І зараз цей уряд, власне, зробив дуже багато: він просто цю Раду взяв і закрив. Я мушу сказати, що, на мою думку, в той час, коли президент України, власне видав указ про наближення державної влади і органів державного управління до громадськості для того, щоби саме громадськість мала можливість на цей вплив. Це є дуже негативним фактором. Мені здається, що це дійсно сприяє не розвитку підприємництва, а саме його певного згортанню. Я хочу сказати, що от ми говорили з вами на початку про те, що існує у нас зараз проблема спрощеної системи оподаткування, і ця проблема існує, і мушу сказати, що, якщо зараз уряд веде свою позицію, власне, я погоджуюсь з позицією пана Азарова, який є віце-прем’єром, на те, щоби згорнути саме систему оцього оподаткування спрощеного. І мотивується це тим, що ніби-то мало грошей надходить до бюджету. І швидше за все, що мало грошей надходить саме до Пенсійного Фонду. Зараз ми знаємо, що вже є певна реформа, але я хочу сказати, що це дуже така є негативна тенденція.
Сергій Собуцький
Дякую. Пане Еміль?
Еміль Купай-Городський
Я хотів би додати те, що саме жахливе у теперішніх умовах в Україні – це те, що відсутня будь-яка скільки-небудь формула-концепція відношення держави до підприємця. Я маю на увазі концепцію, яка б мала фактичну силу, і яка була сприйнята б суспільством. Пан В’ячеслав сказав про те, що риторика збільшується, вже підтвердив це Олег Миколайович про те, що на всіх рівнях говорять, що ми “за підтримку малого та середнього бізнесу”, але проблема полягає в тому, що в нас немає жодних серйозних юридичних умов, умов, які були б сприйняті, підкреслюю, суспільством, які концептуально визначали би розвиток і відношення співпраці держави і підприємця. На всіх рівнях держави має бути чітко визначено, на мій погляд, на мою думку, що без розвитку малого і середнього бізнесу, без широкомасштабної його підтримки, наша держава приречена, в економічному плані, на досить критичні, досить жахливі умови життя. Якщо ми цього не зрозуміємо, ми будем ще 10 років, і ще через 20 років ми будем казати про те, що як же нам підтримати малий бізнес. Чому цих проблем не існує в Західній Європі? Чому цих проблем не існує у Північній Америці? Тому що, якщо ми подивимся історію, ці питання були чітко і ясно визначені на самих відповідальних етапах історії. Коли була криза в Америці, тоді, зрозуміло, що потрібна лібералізація підприємництва, що треба надати свободу, щоб вийти з кризи. Коли ми говоримо про Західну Європу, там “план Маршалла” там теж ці інвестиції, і це було пов’язано безпосередньо з лібералізацією. Ми, з одного боку, говоримо на кожних поверхах влади, про те, що нам треба захищати цей бізнес, що “давайте, хлопці, працюйте!”, але, фактично, ми маємо зовсім іншу ситуацію, фактично, ми маємо тільки те, що держава продовжує виконувати репресивні функції, а не функції підтримки.
Сергій Собуцький
Дякую. Було б дуже добре, якби за 20 років ми зустрілися, і говорили не про захист, а про те, як всі ці надбання, які дає малий та середній бізнес, яких їх краще розподілити між жителями України. Це було б дуже добре. Мусимо констатувати, дійсно, з ваших от слів, що держава не зацікавлена, можна так сказати, в розвитку малого та середнього бізнесу в Україні. Є дзвінок, підказує режисер Михайло Петренко. Давайте послухаєм слухача. Добрий день, представтесь, звідки Ви.
Слухач №1
(переклад) Добрий день. Мене звати Вічурко Юрій. Я мешкаю у місті Києві.
Сергій Собуцький
Слухаєм Ваше запитання.
Слухач №1
(переклад) Я займаюсь приватним підприємництвом. В мене є таке запитання. От Ви торкнулися питання законодавчої бази, контролюючих органів, і так далі. Ось у мене питання таке. Чому ті ж самі контролюючі органи і органи влади не звертають уваги на те, що, по суті справи, бюджет заповнений висить на стовпах, тобто, це стосується закону про рекламу. Я вважаю, що ось такі об’яви, які розвішені на кожному стовпі, навіть там, де люди не ходять, це, можна сказати одним словом – золоті стовпи, на які ніхто не звертає увагу, і я роблю висновок один. Якщо на це ніхто не звертає уваги, то це вигідно, в першу чергу, органам влади. Чому? Тому що складається враження, що вони або є учасниками, або знімають “мзду” з такої байдужості.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми. Прошу.
В’ячеслав Кредісов
Дякую, пане Юрій, за запитання. Ви знаєте, Ви дуже точно, я не знаю наскільки Ви давно уже займаєтесь бізнесом, але дуже точно влучили в ціль. Тобто, відверто треба казати, що сьогодні найкращий бізнес – це є державний бізнес. Тобто, ті люди, які вже давно працюють на державних різних посадах, вони навчилися з цього отримувати якусь додаткову можливість. Отой приклад, що Ви кажете, щодо реклами – це один з прикладів, а їх можна навести сотні, я б сказав. А, знаєте, все ж таки, я намагаюсь дивитися в корінь, тобто чому так відбувається. Якщо поставити, зраз, все ж таки, є якесь протистояння між, з одного боку, бізнесом, а з іншого боку, державними перевіряючи ми органами. От якраз юрист сидить поруч, приймає участь у програмі. Я б сказав, що одна з основних проблем, яка сьогодні відбувається в Україні, вона зв’язана з тим, що у нас, скажімо, абсолютно неадекватні умови для бізнеснемена з одного боку, і державного службовця з іншого боку. Що я маю на увазі? Тобто, якщо зробить порушення підприємець, як правило, мало того, що він буде платити якісь штрафи економічні, скоріш за все, на нього можна ще й Кримінальний кодекс притягнути, тобто, він буде відповідати за це, і може навіть за грати потрапити. Якщо ми кажемо, що до державних службовців існує так звана “презумпція невинності” – ну як же ж може “державна людина” зробити якусь помилку? І спроба хоч якимось чином економічно зиск повернути – неможливо. Знаєте, я полюбляю алегорії, я зараз монографію докторську пишу з питань підприємництва, я порівнюю це приблизно таким чином, знаєте, я люблю футбол, взагалі, українці люблять футбол, от коли ти виходиш і ворота з обох боків, от ти забиваєш, тобі забивають. Ситуація з бізнесом приблизно така сама: ти виходиш, як бізнесмен, на поле, за тобою є ворота, тобто, тобі можуть забити гола, ти можеш його відбити, а можеш – ні, а от ти забити не можеш, тобто, ворота тільки з одного боку. І ця гра ніяк мені не подобається, і я можу спитати у любого слухача, чи Ви хотіли б грати в гру, коли у Вас ворота є, а проти – ворот нема. Тобто, в кращому випадку, буде нічия, тому що Ви не зможете відбитися, але в гіршому боку Вам заб’ють стільки, що там Вам мало не покажеться.
Сергій Собуцький
Чудова назва для книги: “Гра в одні ворота”. Є ще слухач, так? Ало!
В’ячеслав Кредісов
Він, мабуть, почув...
Сергій Собуцький
Слухачі уявляють зараз, мабуть, футбольне поле, і як грають підприємці. Прошу, Ви щось хотіли.
Олег Івченко
Так. Власне, мені дуже сподобалась алегорія пана В’ячеслава, і мушу сказати, що вона дуже така наглядна, тобто, абсолютно я з цим погоджуюся. Я хочу сказати, що і ми, як громадське об’єднання “Конгрес приватних роботодавців”, і, власне, спільно з нашими колегами громадським об’єднанням “Нова Формація”, ми пробували ініціювати те, що називається “дзеркальна відповідальність державного службовця і громадянина”. Тобто, ішлося про те, що ідея цієї “дзеркальної відповідальності” була надзвичайно проста: якщо я порушив закон, то я мушу певним чином за це відповідати, включаючи навіть кримінальну відповідальність, якщо мене притягли незаконно до цієї відповідальності, або якщо я не порушив реального закону, то за це, включаючи кримінальну відповідальність, має відповідати той чиновник, який мене до цього притягнув. Зрозуміло, що це взагалі не пройшло жодним чином, і навіть депутати ВР казали: “Та то ж дурниця! Хто ж таке буде приймати?”
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякую. Є слухач, таки додзвонився ще раз.
Слухач №2
Слава Ісусу Христу.
Сергій Собуцький
Вітаємо Вас. Ваше запитання, прошу.
Слухач №2
Органи державного управління...Брати мої, які “органи”? Про який “захист мова”, брати мої? Про яку “державу” мова? Потрібна агресія, агресія, і ще раз агресія проти номенклатурного утворення, яке узурпувало українські терени, вони і саме вони, отримуючи ордени почесного Гіону, здавали міжнародні ринки збуту. Вони полонили нашу територію. В мене таке питання: чому у нас не хватило мужності знищити гебістсько-номенклатурну потвору в 91-ому році? Тоді б все було гаразд. Дякую вам за відповідь.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до програми. Прошу, В’ячеслав Кредісов.
В’ячеслав Кредісов
Я хотів би сказати, наш слухач зараз дуже емоційно показав, тобто, емоційно, я б сказав, я на його боці, тому що я теж дуже незадоволений. Тому що, якщо подивитися на роки незалежності, 12 років тому назад, чого я очікував, і те, що ми маємо сьогодні, то я очікував....
Сергій Собуцький
До речі, Ви в бізнесі якраз з тих часів?
В’ячеслав Кредісов
Так.
Сергій Собуцький
У Вас досвід величезний.
В’ячеслав Кредісов
Сьогодні я кажу, що то були ілюзії. Я думав, що ми значно більше вперед підемо. Але з точки зору формули, яку каже зараз наш слухач, все ж таки, люди бізнесу, як правило, це не сприймають, тому що, давайте казати відверто, бізнесмен – це креативщик. Тобто, він створює робочі місця, і він людина, як правило, дуже відповідальна. Вона відповідає не тільки за себе, за свою сім’ю, а за людей, кому вона дає робочі місця, за їх сім’ї, і таке інше. Тому, як правило, люди бізнеса, вони створюють лобістську структуру, наприклад, як сьогодні кілька представників знаходяться в нас як об’єднання “Нова Формація”, які після того намагаються тим чи іншим чином перш за все вплинути на законодавчий рівень, і в тому числі на суспільний. І тому емоційно я повністю на стороні слухача, хоча мені теж не подобаються сьогоднішні умови бізнесу, хоча формули ми обираємо все ж таки інші. Об’єднання “Нова Формація” створює постійні взаємодії з різними гілками влади, правда, КПД, відверто сказати, не досить достатньо, скажімо, задовольняє нас, перш за все, і це, на жаль, треба казати.
Сергій Собуцький
Дякую. Продовжуючи алегоричне, образне мислення в нашій програмі, я хочу до пана Еміля запитання: Які, як правило, з чим до Вас звертаються бізнесмени, які удари, стоячи в воротах, доводиться відбивати нашим підприємцям?
Еміль Купай-Городський
Дякую за запитання. Перед тим, як відповісти на нього, я хочу сказати про те, що продовжуючи дзвінок, продовжуючи коментар пана В’ячеслава, хочу сказати, що проблема в юридичному сенсі полягає у взаємо відповідальності між державою і громадянином. В нас, на теперішній час, відповідальність тільки громадянина. Якщо я візьму випадки з практики, то я побачив, що для того, щоб притягти чиновника до відповідальності кримінальної, чи майнової, щоб притягнуть до відповідальності державу у особі одного певного органу, який порушив права, і цей факт підтверджений, потрібні роки. Це я можу сказати на власному досвіді. Ситуація така, що наша судова система просто блокує будь-які звернення громадян, організацій. Мова йде про такі напрацьовані брудні технології суддівської роботи, як тяганина. Тобто, не відповідають на ваші скарги, відфутболюють, якісь формальні приводи шукають для того, щоб затягувати цей процес, повертаючи, або перекидаючи до іншої інстанції. Тобто, в нашому законодавстві існує дуже багато способів для того, щоб не дати можливість громадянину або організації, підприємцю захистити свої права. Тобто, іншими словами – проблема відсутності взаємовідповідальності держави перед громадянином – це та проблема, яка дуже часто спонукає людей взагалі не вв’язуватися у будь-які судові справи, а дати хабаря чиновнику і вирішити цю проблему, і забути про неї. Оце досить серйозно. Що стосується звернень громадян, відповідаючи на Ваше запитання, хочу сказати, що, перш за все, дуже багато звернень, і я говорю це не на власному досвіді, а на досвіді своїх колег, з якими я співпрацюю, це саме безпосередньо той пресинг, який здійснюють зараз проти підприємців державні контролюючі органи. Мова йде про те, що спадала вже така думка, що от зараз державні податкові органи асоціюються в нас з “продзагонами”. Пригадуєте, раніше приходили, забирали останнє, якщо знаходили щось, що людина приховала, то виводили у двір, до стінки, і розстрілювали. Зараз помінялись тільки форми. Я можу зі всією відповідальністю сказати, що той закон, наприклад, який відомий депутат пристосував, і сам був автором цього закону, мова йде про закон “Про порядок погашення зобов’язань платників податків”. Цей закон, по суті, є джерелом репресій проти будь-якого підприємця. За допомогою цього закону підприємця можна знищити, і це я говорю не теоретично, а на власному досвіді.
Сергій Собуцький
Дякую. Мусимо перерватися на рекламну паузу, і потім, за дві хвилини, продовжимо програму “Розмова на часі”. Продовжуємо програму. В нас є телефонний дзвіночок. Добрий день, представтесь.
Слухач №3
(переклад) Я – Вічурко Юрій. Я вже задавав одне питання по рекламі. Ось я ще хотів би одне питання всім опонентам задати, коли є така можливість, щоб коротко кожний сказав свою думку. Я хочу повернутися в минулі роки, в 1992 рік, коли були заблоковані рахунки приватних внесків. Я хотів би, щоб кожен із опонентів коротко відповів про їх відношення до цього заходу. Особисто моя думка – це, в принципі, можна було кваліфікувати як державний злочин і геноцид проти народу. Дякую.
Сергій Собуцький
Дякуємо за запитання. Часу, на жаль, дуже мало, тому доведеться скорочувати. Прошу. Це те ж саме, що й ми повертаємось якщо до ролі бізнесу, ближче до нашої теми, то, знову ж таки, гегемонія держави над цими всіма процесами.
В’ячеслав Кредісов
Ось я про це і хотів казати. Пан Юрій задав запитання, я дуже коротко дам відповідь. Це є не тільки “преступление”, як Ви кажете, але й одна з найкращих формул нелегального заробітку. От Ви можете тільки порахувати, яким чином сьогодні, Ви кажете, що Ви – підприємець, як важко заробляти гроші. Подивіться, як було зароблено разом мільярди доларів, тобто, це дуже гарна формула, хоча вона, безумовно, нічого поруч.... Але я хотів би повернутися все ж таки до нашої теми, у нас сьогодні тема малого та середнього бізнесу, і от ми казали про ту алегорію, яку я там запропонував. Ви знаєте, це дуже важливий момент, що сьогодні відбувається як результат ця алегорія. Ми кажемо, що громадянин в порівнянні з державою і з державними різними службовцями відчуває себе, що у нього ворота є, а з того боку нема ворот. Знаєте, який результат, принаймні, у більшості людей бізнесу, він викликає? Вони намагаються змінити поле, на якому вони грають, тобто, вони хотять перейти на інше поле, де в них не буде ворот, і забивати туди, де ворота є. І тому виходе так, що той невеликий прошарок людей, які сьогодні займаються бізнесом, все більше й більше розглядає можливості для себе піти на державну службу, де у тебе нема ніякої відповідальності, а, більше того, ти збираєш податки, і ще кажеш: “А чому ти так мало приніс?” Більше того, коли я інколи слухаю по телебаченню, мені так подобається, зараз трошки змінилось, але там якось чув, що податкова адміністрація казала, що от ми зібрали, ми принесли до бюджету таку суму грошей. А я сиджу і думаю, оце ж в Україні виходить, що податківці приносять гроші в бюджет, а що тут роблять підприємці? Нічого не розумію. Сміх сміхом, але ж давайте вдумаємося, як воно впливає, це підкреслення того, що я вам зараз скажу. Ми проводили опитування, об’єднання “Нова Формація”, ми подивилися, що сьогодні, і не тільки ми, а й інші фахівці в тому числі, Ви знаєте, сьогодні серед молоді питають: “Яка найкраща професія для тебе?” Так от, знаєте, які професії стоять на першому місці? Не підприємець, а міліціонер.
Сергій Собуцький
І не пожежник, як раніше...
В’ячеслав Кредісов
Тобто, молодь в Україні дивиться, і розуміє, що підеш в бізнес – тебе будуть бити всі, хто тільки може. Тоді краще піти тому, хто може бити... І поки ми не візьмемо під громадський контроль силові відомства в Україні, очікувати, що щось зміниться на краще, в тому числі, в бізнесі, важко. Тобто, все ж таки, шлях, по якому ми зараз ідемо, через створення громадських об’єднань підприємців через об’єднання зусиль – це, все ж таки, головний, основний шлях, і я все ж таки, вірю, що ми досягнемо результатів.
Сергій Собуцький
Дякую. Прошу.
Олег Івченко
Я хотів, власне, доповнити пана В’ячеслава таким моментом. Справа в тому, що от ми тільки що говорили про те, що в нас є такі суперечливі закони і законодавчі акти, правові різноманітні акти, які дають можливість їх трактувати в різну сторону. Мушу сказати, що найважливішим тут є те, що от зараз я хочу Вам нагадати, що в нас існує така Державна служба по боротьбі з економічною злочинністю. Ця Державна служба діє в рамках Міністерства внутрішніх справ, а точніше, Кримінальної міліції. Ця Державна служба в 1993 році була утворена за постановою Кабінету міністрів. І, зрозуміло, 1993 рік, ми пам’ятаємо, це рекет, це, власне, бандитизм на вулицях. Ми, власне, розуміємо, що тоді вона мала необхідність в тому, щоб вона існувала. На сьогоднішній день ми вже бачимо більш цивілізовані заходи. Крім того, ми бачимо набагато більше органів контролю, які вже контролюють бізнес на сьогодні, а ця Державна служба залишилась. І коли, знаєте, є такий анекдот: якщо ти бачиш бритоголового в дорогому піджаку, де видно, що є під ним пістолет, і товстий золотий такий на шиї ланцюг, то хто це, бандит? Ні в якому разі, це представник Державної служби по боротьбі з економічною злочинністю.
Сергій Собуцький
Який шифрується під...
Олег Івченко
Може, він сам собі й не думає, що він під щось шифрується, але абсолютно правий В’ячеслав в тому, що зараз найбільш престижна робота для молоді – або піти в МВС, або піти в податкову службу. Я знаю, наприклад, що в нас є Академія податкової служби. Вона готує прекрасних фахівців, але я хочу сказати, що це є безплатний вищий навчальний заклад, але я знаю, що вступити туди коштує біля 10 тис. доларів. Для того, щоб просто вступити на перший курс цього інституту, цієї Академії.
Сергій Собуцький
Дякую. Є слухач, так? Ало.
Слухач №4
Добрий день. Це Василь дзвонить.
Сергій Собуцький
Так, слухаємо Вас.
Слухач №4
Я не раз турбував своїми питаннями, і зараз воно буде не краще. Ви знаєте, вроді би в вас зібрались тут і фахівці, але ж для початку ви поясніть, яка різниця між тими, хто заробляє гроші, і тими, хто створює, сколочує завдання різним фінансовим маніпуляціям, завдяки тому, що придурки наштампували зайвих грошей в тисячу раз більше, чим реальних.
Сергій Собуцький
Зрозуміло. Дякуємо, пане Василь, за увагу. Це наш постійний слухач.
В’ячеслав Кредісов
Давайте скажу. Знову ж таки, мені дуже подобаються емоційні слухачі, тому що вони кажуть, як правило, правду. Тобто, те, що він відчуває, він і каже. І я, пане Василь, знову ж таки, емоційно на вашому боці, тому що мені не подобається, як сьогодні створено умови для розвитку малого та середнього бізнесу. І сьогодні те, що ми з вами розглядаємо, просто ми намагаємось знайти якусь форму, шлях що робити. Я хотів би зараз повернутися саме до того питання, що ж все ж таки робити, тому що ми з вами так нагнали страху, показали, що все погано, давайте шукати якийсь вихід. Це, принаймні, те, що є професійна робота об’єднання “Нова Формація”, що ми робимо. Все ж таки, сьогодні ми намагаємось, перше, що я казав, проблема негативного погляду у суспільстві, ми намагаємось змінити його на позитивний. Ми намагаємось показати, що люди малого та середнього бізнесу – люди, які створюють робочі місця, які платять гроші в бюджет, які беруть на себе цю спеціальну функцію – тобто, допомагають державі підтримувати тих людей, які сьогодні не можуть працювати, чи вже не можуть, чи ще не можуть, і таке інше. Друге – це те, що ми намагаємось зробити, скажімо так, адекватні умови взаємодії державних службовців та підприємців, і показати, що це люди, які стоять не по різні сторони барикад, а це люди, які живуть і працюють в одній державі. Наше з вами завдання, я думаю, що більшість державних службовців – це люди, які бажають, щоб люди нашої країни жили краще. Це те, що бажають, в тому числі, люди бізнесу, тому що чим більш багате населення буде, тим краще буде для всіх абсолютно. Це друге те, що ми робимо. Третє, що ми робимо – ми намагаємось дати підприємцям розуміння, що якщо ти будеш сидіти і чекати, що за тебе хтось вирішить питання, то “під лежачий камінь вода не тече”, ніхто не буде тебе захищати, якщо ти сам себе не будеш. Тому ми згуртовуємо навколо себе людей бізнесу, намагаємось об’єднати наші зусилля, і це поступово, але воно виходить, тому я би хотів сказати, що нехай наші слухачі не відчують, що у нас, начебто, песимізм. Ні. Люди бізнесу – це “не вилікуванні” оптимісти, тому що займатися бізнесом в нашій країні може тільки не вилікуваний оптиміст.
Сергій Собуцький
Дякую. Давайте перейдемо, час дуже швидко спливає, до законодавства, ближче до законодавства, ми про нього вже говорили, до тих законодавчих актів, нещодавно ухвалених. Зокрема, беремо і з приводу податкового законодавства, акти. Наскільки вони прогресивні на даний момент? Чи вони сприятимуть розвитку бізнесу, чи навпаки?
В’ячеслав Кредісов
Давайте я, прошу дозволу, Сергію, розпочну. Питання полягає в тому, і я вже казав про це трошки вище, що в нас, у теперішній час, дуже недосконалі закони. В нас законодавча база, в якій підприємець, не тільки підприємець, навіть юрист, який працює, і часто-густо губиться, оскільки часто існують закони, які суперечать один одному. Як вирішувати цю проблему? З одного боку, це проблема клієнта, з другого боку – це проблема, яка створює так звані корупційні умови, коли, наприклад, чи-то державний чиновник виконавчої влади, чи-то суддя просто зацікавлені, або, скажімо, можна вирішити питання і так, і так. Це створює умови для корупції, для підкупу, оскільки особа знає, що особа державна може поступити, в неї є кілька варіантів маневру, він платить за той шлях, який, скажімо, його більше влаштовує. Крім того, що стосується “новел” в законодавстві, то я хочу сказати, що всім відомо, що 16 січня 2003 року було прийнято Цивільний Кодекс України, Господарський Кодекс України. Юридична громадськість очікувала на прийняття Цивільного Кодексу України сім років, це з 96-го року, коли він був розроблений. Пройшло сім років, коли його прийняли, але він набуває чинності з 1 січня 2004 року, і зараз ми опинилися в ситуації, коли поряд з ним приймається ще один кодекс, Господарський кодекс, який однаково, не однаково, а на такому ж рівні, але по-різному регулює одні і ті ж відносини. Мова йде про те, що створено ще один документ, юридичний акт, який ще більше заплутує суспільні відносини, він не регулює, він саме вносить у ці корупційні умови, які в майбутньому, якщо він буде, все ж таки прийнятий, вірніше, не прийнятий, а набуде чинності з 1 січня, я маю на увазі і говорю про Господарський кодекс, то це буде доля України, як сказав один вчений, “юридичний Чорнобиль”, або “дефолт” юридичний українського суспільства, оскільки це розуміють зараз, дуже говорять про це саме люди, які займаються тим, але для широких кіл громадськості це ще не вийшло, цей диспут.
Сергій Собуцький
Я відчуваю, на оптимістичну точку зору ми на завершення програми ніяк не вийдемо.
В’ячеслав Кредісов
Давайте ми будем просто реалістами.
Сергій Собуцький
Так.
В’ячеслав Кредісов
Якщо люди працюють в Україні і нікуди не від’їжджають за своїми грошима, а працюють тут, то значить, що в них вже є надія, що ми оптимісти, ми не можемо на них закривати очі.
Сергій Собуцький
Дякую. Є ще слухач. Ми встигаємо прийняти дзвіночок до чергової рекламної паузи. Ало! Слухаємо Вас.
Слухач №5
Доброго дня. Ну, по-перше, я за Фому, а ви за Ярему....Вислухайте уважно питання, бо ж ви повели зовсім не те, що було задано, а по-друге, хіба це бізнес, коли з Черкаської області молоко возиться на “Галактон”, сюди? Це ж розпорошення робочої сили і капіталу! Порахуйте собівартість цього молока! Одно діло – з Київської області привезти сюди, із Полтавської області сюда возять машини....
Сергій Собуцький
Зрозуміло.
Слухач №5
Для бізнеса ніяких умов для розвитку! Олег Івченко
Я хотів би з Вашого дозволу відповісти.
Сергій Собуцький
Дуже коротко.
Олег Івченко
Зараз є проблема, ми обговорюєм проблему...Якщо Ви кажете, що молоко возиться на “Галактон” з Черкас, то це проблема самих підприємців, які займаються тим. М говоримо зараз про проблеми, і для того, щоб для себе дійти висновку, чому воно возиться, треба, звичайно, аналізувати певну конкретну ситуацію.
В’ячеслав Кредісов
Бізнес потребує свободи, і Слава Богу, якщо воно возиться, якщо комусь це вигідно. Інша справа, якщо це возиться за державні кошти, і за кошти тих платників податків – оце вже проблема, дійсно.
Олег Івченко
Головне – щоб ніхто не втручався в бізнес. Це і є основна проблема. Ні держава, ні хто інший, тоді він знайде правильну форму розвитку.
Сергій Собуцький
Дякую, перериваємось на ще одну рекламну паузу. Продовжуємо програму “Розмова на часі”.
На завершення прошу, знову ж таки, аналізуючи законодавчі акти, які були ухвалені нещодавно, і та величезна роль чиновництва, яка зберігається, всепоглинаюча роль чиновництва, оце в цьому зв’язку, як ви скажете, які ваші прогнози? Воно буде сприяти все більшій корупційності от на цьому етапі, чи, все-таки, чиновник стане тим, ким він має стати?
Олег Івченко
Все залежить від того, що Ви від мене хочете почути. Хочете від мене почути позитивне чи негативне? Можливо, я почну з негативу, а спробую закінчити, все ж таки, позитивом. Справа в тому, що, наприклад, 19 червня, перед тим, як ВР вже йшла на відпочинок, вона тихенечко так, прийняла зміни та доповнення до деяких законодавчих актів, пов’язаних з законом “Про тероризм”. Здавалося, яке це відношення має до підприємців? Та жодного. А насправді – ні. Справа в тому, що ці зміни та доповнення дають можливості Службі Безпеки України, без відкриття оперативної розшукової справи, тобто, без жодних підстав на розгляд тільки самого слідчого, приходити до будь-якого підприємця, отримувати від нього будь-які документи, будь-які відомості, навіть включаючи ті, які на сьогодні становлять комерційну таємницю. Я мушу сказати, що зараз ми весь час вказуємо, що “ось, ми виконуємо всі можливі, так би мовити, їх умови”. Я хочу сказати, що нам потрібно, коли ми щось виконуємо, обов’язково дбати, власне, перш за все, про себе, і те ж саме це стосується і підприємців, те ж саме стосується того ж СОТ, або ГАТ, як він називається. Мається на увазі, що ми мусимо дбати, перш за все, про своїх підприємців. Тепер про позитивне, а це те, що було негативне. Я хочу сказати, що зараз в ВР, на найближчій сесії, заплановано розгляд закона “Про єдину методику перевірок суб’єктів господарювання”. Я є одним з співавторів, ну, власне, тих, хто приймав участь в написанні. Авторами там є народні депутати, але я є один з тих, хто приймав в цьому участь. Я мушу сказати, що якщо нам вдасться прийняти цей правовий акт, то я хочу сказати, що ми суттєво зможем допомогти не тільки бізнесу, а і зупинити певне свавілля чиновництва. Дякую.
Сергій Собуцький
Дякую. В’ячеслав Кредісов.
В’ячеслав Кредісов
Я б сказав, що люди “Нової Формації”, і я в тому числі, це оптимісти, і тому, все ж таки, я переконан, що ситуація найближчим часом зміниться на краще, і у нас будуть цивільні умови розвитку підприємництва. Я назву три основних чинники, які я вважаю дуже важливими, чому це пройде. Перше, давайте відверто казати, Україна формально сказала, продекларувала, що вона йде в Європейське суспільство, в світову спільноту, так от, в спільноті є, існують правила гри, правила існування бізнесу та перевіряючих та інших державних органів, і тому для того, щоб Україну прийняли в СОТ, прийняли в інші міжнародні організації, Україна, хоче чи не хоче, вона все рівно повинна буде приймати свої законодавчі акти та дії щодо бізнесу приблизно такі, як в інших країнах. Перший чинник, я думаю він дуже важливий. Другий чинник, він теж не менш важливий, і сьогодні я в це вірю, тому що більшість керівників нашої держави все більше і більше розуміють, що для того, щоб щось змінити на краще, і зробити економічне прискорення в Україні, треба обов’язково, щоб хтось виробляв щось нове. Так ось, єдиним джерелом, хто може створювати щось нове і прирост давати українській економіці – це є, перш за все, малий та середній бізнес. Це другий чинник, я переконан, що люди, які сьогодні керують нашою країною, у різних власних кабінетах сидять, вони розуміють, що, преш за все, треба дозволити малому та середньому бізнесу зайняти достойне йому місце в суспільстві, не 15%, а, принаймні, 50. це дозволить економіці України рухатись вгору, тобто, це допоможе. І третій чинник – це сам бізнес. Я хочу сказати, що на сьогоднішній день представники малого та середнього бізнесу, вони, я б назвав таке слово, вже більш соціалізувалися, тобто, вони стали більш розумними, більш вагомими, і розуміють, що “без нас в країні не має права прийматись будь-який законодавчий акт, не тільки економічного зиску, а і політичного”, тому що це дуже серйозний прошарок, який каже про те, якщо ви хочете, щоб ми заробляли гроші, в бюджет давали робочі місця, то, будь ласка, слухайте нас, і ми будемо підказувати, які нам закони потрібні, які нам держані установи потрібні, і таке інше. Тобто, це три основні чинники: західний вплив державне керівництво, і сам бізнес. Тому я повторюю ще раз, що люди “Нової Формації” – це оптимісти, і я вірю в те, що через, ви кажете, через 20 років ми з вами, навіть раніше, зустрінемось, і в нас все ж таки, буде краще.
Сергій Собуцький
Давайте загадаємо напередодні Дня підприємця, до речі, таке бажання. Можливо, воно й здійсниться.
Еміль Купай-Городський
Я хотів би сказати таке, що, на мою думку, на моє переконання, завдання повинні стояти на теперішній день, на теперішній час такі: ми повинні реформувати і укріплювати судову владу, повинні створити її незалежною, зробити її незалежною, фінансово, матеріально, юридично. Ця влада судова саме покликана захищати, перш за все, бізнес. Поскільки є позасудові засоби захисту, ті, які ми можемо уявляти собі, і є судові: судове рішення, якщо воно прийняте, набуло законної сили, це остаточно для виконання всіма державними органами, посадовими особами і громадянами, тому без судової влади, без сильної судової влади, відповідальної судової влади, ми не зможемо мати міцну державу, і, преш за все, захищати інтереси бізнесу. Наступне – це виконавчі влади. Звичайно, якщо ми зараз не будемо вирішувати питання щодо зменшення репресивних функцій держави, враховуючи менталітет, 70 років нашої історії, яка показала, що в головах людей сидить, які приходять на посади державних службовців, сидять репресивні методи і способи роботи, то якщо ми не будемо з розумінням цього приймати закони, враховуючи ці фактори, ми теж не вийдемо вперед, ми не будемо мати перспективи, тому, перш за все, зменшення репресивних функцій держави по відношенню до бізнесу. Третє, що стосується законодавчої влади – це якість законів, оскільки за 12 років написано стільки законів, що для будь-якої сторонньої людини, я розмовляв з американськими, європейськими юристами, які говорять, що такого заплутаного клубка законів тяжко зустріти в іншій країні, цивілізованій країні, мається на увазі. Значить, ми повинні ці кучі розгребати, ми повинні розчищати ці завали всі і приймати нормальні закони. Це, от якщо ми будем виконувати ці всі речі, ми зможемо побачити перспективу серйозну.
Сергій Собуцький
Дякую. Мушу про констатувати, що все-таки на якісь оптимістичні ноти ми вийшли на звершення програми, так що є добрі сподівання, і будемо сподіватись, що прогрес у розвитку бізнесу буде, і буде найближчим часом. Мусимо завершувати програму, час, фактично, вичерпано. Я, тільки, на завершення, традиційно нагадаю тему. Ми сьогодні говорили про захист бізнесу в Україні. Дякую вам за участь у нашій програмі.
Нагадаю, що цей випуск готувався спільно з Українським освітнім центром реформ.
Хай всім щастить!
