Київ-Прага, 2 вересня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 2 вересня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами сьогодні - в празькій студії Ірина Халупа, а в київській Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Сьогодні в Києві пройшов бурхливий політичний день. Відкрилася 4-та сесія українського парламенту. Які першочергові завдання стоять перед народними обранцями? Що буде з конституційною реформою?
Президент Л.Кучма призначив В.Радченка секретарем Ради національної безпеки та оборони України. До цього пан Радченко очолював СБУ. І ще одна кадрова зміна: президент звільнив А.Зленка з посади міністра закордонних справ, на його місце Кучма призначив К.Грищенка, який до останнього часу працював послом в США.
Сьогодні з нами дискутуватимуть два народні депутати України: Ігор Гринів та Микола Рудьковський. Пан Гринів є членом Комітету в закордонних справах і членом блоку “НУ”. Пан Микола Рудьковський також є членом Комітету, але Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, і пан Рудьковський є членом СПУ.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, до Києва завітала осінь і разом з нею купа різних політичних новин. А пригадуєте, як важко було говорити про щось місяць тому, коли серпнева спека обнімала всю Україну?
Сьогодні відкриваючи 4-ту сесію українського парламенту голова ВР В.Литвин закликав законодавців дійти від споживацького ставлення до демократії, перестати надавати перевагу гаслам над принципами, вигоді - над етикою та видавати поступливість за політичний розрахунок. Чи виступ пана Литвина може бути певним дороговказом для українського парламенту, шановні гості? Що ж таки буде з конституційною реформою? Пане Гринів, почнемо з Вас.
Ігор Гринів
Добрий вечір. Я хотів би повернутися до виступу пана Литвина, тому що цей виступ був дещо інший від його попередніх. По-перше, він був набагато довший, і як на попередньому своєму виступі на попередній сесії він закінчив Грушевським, так сьогодні він починав наступною фразою (фактично, цією самою цитатою Грушевського). Це, дійсно, був яскравий виступ, але, на жаль, достатньо блюзнірський, на мою думку.
Він кидав звинувачення в усі сторони, піддав звинувачення в найбільших гріхах до якоїсь там третьої невідомої сили, яка привела країну до такої ситуації, як є. Таким чином, ніби відмежувавшись від всього, що було досі.
На жаль, складається таке враження, що є якийсь бабай в Україні, який привів до такого поганого стану, і далі в Україні відбуваються всі негативні речі. Але ні влада, ні, очевидно, один із її найчинніших представників, лідер “Єди” В.Литвин до цього не мають ніякого відношення. Мені здається, що це було достатньо некоректно з його позиції виступ.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, чи Ви вірите словам пана Литвина: він з серця говорив чи, як каже пан Гринів, по-блюзнірськи? | Микола Рудьковський
Виступ Литвина – це виступ, як кандидата в президенти від більшості (не більше, не менше), бо виступ його був побудований таким чином, що складалося враження, що він говорить щиро, як представник опозиційних сил. Я жартував у себе у фракції і говорив, якби закрити кримінальні справи по вбивству Гонгадзе та діяння інших злочинів Адміністрації Президента та її бувшими співробітниками, яким являвся Литвин, то хоч анкету в СПУ давай.
Я вважаю, що слова сказані Литвином, - це гра на публіку і спроба дезорієнтувати українські електоральні симпатії. Литвин є, був і буде людиною Л Кучми. Він 4-ри роки писав його виступи. Пам’ятаєте, як Ви в 96-му заслуховувалися виступами Леоніда Даниловича, написані Володимиром Михайловичем, а економіка йшла під керівництвом О.М.Волкова. Литвин може говорити одні промови, а виконувати те, що скаже Кучма.
Ганна Стеців
Слухайте, чи лише в оцінках виступу Литвина “НУ” і СПУ такі одностайні, чи будете Ви такі одностайні і стосовно головного: проблеми конституційної реформи, реформи політичної?
Ігор Гринів
Я думаю, що це питання скоріше до пана Рудьковського, тому що з “НУ” по конституційній реформі є достатньо зрозуміла ситуація. Останнім часом багато заговорили, що в президента забагато повноважень, але чомусь це говориться не про повноваження президента Кучми. Це нікого нічого не цікавить, в тому числі, і СПУ. Кучма поганий, але про його повноваження вони так ніколи не говорили. А от єдине, що об’єднало на сьогоднішній день і комуністів, і Кучму разом з Медведчуком так і багатьох інших (але в тому числі, на жаль, в мене ще є якась віра в те, що соціалісти, зокрема партія Мороза, займе іншу позицію в кінці-кінців), але сьогодні вони об’єдналися навколо однієї тези (досить зрозумілої і досить чіткої): вони не хочуть, щоб Ющенко був президентом.
Ганна Стеців
Це правда, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Звичайно, це дуже цікава постановка питання, і це може говорити лише політичний дилетант...
Ігор Гринів
Чи Ви хочете, щоб Ющенко був президентом?
Микола Рудьковський
...я можу так охарактеризувати. Я надіюсь, що Ви просто не розумієте суті сьогоднішнього дня. Я вважаю, що ті кроки, які здійснює Кучма і його команда говорять про те, що без обмеження повноважень президента, ця банда при владі ніколи не допусти перемоги на чесних президентських виборах президента і кандидата від опозиції. Ви подивіться, що відбувалося в Чернігові, коли міліція по команді олігарха Ярославського виключала трансляцію телебачення проплаченого з виборчого фонду. Ви подивіться, що відбувається в Мукачевому, де кандидат від “НУ” в чисту переміг на виборах? Як задіюються силові структури і суди?
Ігор Гринів
І що?
Микола Рудьковський
Ви подивіться, що зараз робить Кучма? Він повністю розставляє своїх людей на силовиків і готується до силового вирішення питання на виборах. Тому однозначна постановка питання: або ми обмежуємо повноваження президента, таким чином, використавши інтерес депутатів від більшості.
До речі, я нагадаю Вам, коли оголошувалась незалежність України, то рухівці, які були в меншості, вони використали провладну більшість в парламенті (групу №239) для того, щоб утвердити незалежність в Україні. Ми, опозиція, повинні використати депутатів, які підтримують сьогодні Кучму і олігархів для того, щоб побудувати збалансовану систему влади в Україні: парламентсько-президентську республіку.
Ірина Халупа
Панове депутати, в мене питання до вас. Два проекти конституційної реформи були передані в Конституційний Суд і Конституційний Суд сушить собі голову над тими проектами. За той час троє осіб (я маю на увазі панове Симоненко, Медведчк і мороз) ще третій проект ніби-то виробили чи розробили, поки-що його мало хто бачив. Що буде з тим третім проектом, і взагалі, як тепер ця проблема буде вирішуватися далі? Пане Гринів.
Ігор Гринів
Та я, знову-ж-таки, такими простими, два проекти подані, тепер третій проект... На мою думку, те, що відбувається сьогодні навколо плану конституційної реформи, є частиною досить серйозного одного сценарію, який мав за мету декілька цілей. Основна – це зберегти владу. Владу сьогоднішньої еліти, сьогоднішніх олігархів, владу сьогоднішньої сім’ї – владу Л.Д.Кучми. Була спроба просто продовжити повноваження на два роки через так звані конституційні зміни – це не вдалося, тепер йде інший сценарій і тому насправді розглядати два цих закони, чи три закони – це є дуже хибний шлях. Треба дивитися над тими сценаріями, які реально проводяться Кучмою і його командою. Я, на приклад, хочу сказати спочатку одне. В кінці травня місяця один з керівників, як тепер люблять казати, іміджмейкерів чи технологів політичних Кучми – пан Ситников, який є одночасно керівником групи “Імідж-контакт” російської, яка займалась на його виборах, дає інтерв’ю в невеличкому журналі, але достатньо цікавому, “Політикол” стосовно прогнозу на наступні вибори. І фактично, він проговорюється або можливо просто робить далі собі нормальний імідж, для того, щоби давати, як кажуть, “утєчьку” інформації, щоби будувати і наступні свої перспективні проекти. Він каже, що виборів в Україні не буде взагалі і дає до цього певні пояснення: чому це буде і так далі. А зараз пан Рудьковський каже, що треба переграти Кучму, очевидно треба обмежити повноваження, так як колись рухівці при здобутті незалежності.
Микола Рудьковський
Вибачте, соціалісти не грають.
Ігор Гринів
Я був одним з тих, хто ніби-то тоді “групу 239” використовував, а соціалісти якраз були ті, хто тоді боровся з тим, щоби це не було проголосовано. Це окрема історія.
Ганна Стеців
Шановні панове, скажіть таку річ, чи не забагато ви переймаєтесь іміджмейкерами Кучми, натомість не маючи іміджмейкера такого, який би дав можливість опозиції об’єднатися і діяти в одному руслу, в одному напрямку?
Ігор Гринів
Сьогодні опозиція, на жаль, так звана – соціалісти – грають просто за цим сценарієм, а не власним.
Микола Рудьковський
Пане Гринів, звинувачувати Ви навчилися, будучи в опозиції, це вже добре. А тепер...
Ірина Халупа
Але Ви теж в опозиції, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Будучи в опозиції, треба відповідати за свої дії. Я можу нагадати Вам голосування про направлення українського континґенту в Ірак, про визнання і вибачення перед Польщею і багато чого іншого. Я зараз звертаю увагу на інше: соціалістична партія послідовно стоїть на принципі проведення конституційної реформи і переходу до парламентсько-президентської республіки. І ми йшли під цим лозунгом на парламентські вибори – “Перехід до парламентсько-президентської республіки!” І до речі, є меморандум чотирьох, де Ющенко поставив свій підпис (стоїть підпис Віктора Андрійовича під переходом до парламентсько-президентської республіки). А різниця полягає в чому? Що начебто говорять, що соціалісти підтримують обрання парламентом президента – це не правда. От, в мене в руках рішення політради СПУ...
Ігор Гринів
Від вчорашнього числа!
Микола Рудьковський
Ні. Від суботи. В якій чітко написано: Проведення виборів до ВР на пропорційній основі (лише), всенародне обрання президента. Обрання президента на 5 років. Введення повноважень 2006 року і посилення повноважень органів місцевого самоврядування. Де ми відійшли від наших програмних позицій? Ви це підтримували рік тому, поставили під цим підпис, а зараз говорите, що якась зрада.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, в мене таке запитання. З приводу тих домовленостей, які досягнуто чи може не досягнуто – тих переговорів, які відбувалися між Медведчуком, Симоненком і Морозом. Чи... Ось, Ви тут читаєте вашу політраду, що не буде парламентських виборів президента. Я хочу Вас запитати ось, що. Ці зустрічі, які відбувалися між тими трьома, яких я щойно назвала, чи це була ініціатива самого пана Мороза, чи вся соціалістична партія погодилася розробляти ще один проект?
Микола Рудьковський
Соціалісти не беруть участі в розробленні проекту, який розробляється АП разом з депутатами більшості.
Ірина Халупа
А навіщо тоді такі зустрічі?
Микола Рудьковський
Політичні консультації відбуваються завжди. На приклад, ви задаєте мені питання, чому Мороз зустрічався з Медведчуком. На звернення голови партії і АП, який мав повноваження від президента вести переговори, О.О.Мороз зустрівся вислухати, бо в політиці потрібно розуміти, що думає протилежна сторона. На приклад, звинувачення в тому, що Мороз зустрівся з Медведчуком, зовсім якось незрозуміле.
Ірина Халупа
Це не звинувачення, це запитання.
Микола Рудьковський
Чекайте, нам закидають, що Мороз веде сепаратні переговори чи от, зустрічається з Медведчуком – нелегітимним представником АП, в конституції не прописаним. А я говорю, зовсім не ставлять під сумнів, чому Віктор Андрійович вітає президента з днем народження. Соціалісти ніколи за 10 років незалежності цього не робили.
Ганна Стеців
Я думаю, що ми не будемо скочуватися до подібних речей. Пане Гринів.
Ігор Гринів
Звичайно. Я не буду навіть коментувати останнє, тому що воно, якби за межами... Мені так само не хочеться повертатися до голосування по Іраку, до польського питання. Єдине скажу, що якщо вже іде мова про моє особисте голосування, то я і в першому, і в другому випадку проголосував саме так, як голосував, а саме: за направлення в Ірак і другий раз - за вирішення польсько-українського конфлікту. Саме в той спосіб, який був, і тому ці докори мені смішні, бо я це в заслугу беру, а не навпаки. Це раз, але повертаємся до закону.
Микола Рудьковський
Коли будуть повертатися вбиті українці, я на Вас подивлюсь. Ви туди поїдете першим туди.
Ігор Гринів
Та не лякайте Ви вбитими українцями, давайте говорити про нашу нинішню ситуацію в Україні і про перспективу нашу, як ми повинні жити. А повинні ми жити краще, і те, що повинна змінитися влада в Україні – принципово змінитися – це є основна задача. На сьогоднішній день не йде мова про якісь там консультації чи зустрічі. Все почалося з так званої прес-конференції, і Ви це розумієте, що заявлено про те, що три політичні, серйозні (я з великою повагою ставлюся до всіх трьох) гравці між собою про щось домовились. Про це вони провели прес-конференцію. Симоненко, Мороз і Медведчук між собою домовилися, що буде третій проект конституційної реформи, третій проект конституції, фактично, нової конституції України. І сказали всі новели, які там є, і звичайно, основна новела, що президента буде обирати парламент. Фактично скасовується посада президента реально в країні. Про це було заявлено на прес-конференції. Я знаю про те рішення , яке зараз відбулося в президії соціалістичної партії.
Микола Рудьковський
В політраді.
Ігор Гринів
Мені подобається, що – політрада, перепрошую – поправила фактично Мороза.
Микола Рудьковський
Олександр Олександрович на прес-конференції не стверджував, що він стоїть на цій позиції. Він сказав, що можливе обговорення цього питання. Політрада соціалістичної партії прийняла чітке рішення і я Вам його довів. По всіх важливих політичних питаннях доленосних для України, соціалістична партія приймає рішення на засіданні політради, і О.О.Мороз, до речі, стояв і переконував політраду саме в такій постановці питання – щоб були вибори прямі президента, бо ми позбавляємо громадян права обирати владу. Потрібно, щоби громадяни частіше висловлювали свою позицію. Це позиція О.Мороза.
Ігор Гринів
Але тепер треба рахувати голоси, бо ті консультації, які відбулись вліті, дали досить сильний поштовх владі, що можна дістати багато голосів від опозиції саме по тому варіанті закону, який їх влаштовує. Комуністів голоси вони вже дістали, і тепер, на жаль, нам з вами доведеться рахувати голоси.
Микола Рудьковський
Петро Миколайович Симоненко я читав сьогодні, інформацію зараз на форумі, заявив теж, що рішення однозначного Комуністична партія на засіданні ЦК не приймала, щодо переходу саме до обрання президента парламентом. Це питання комуністи для себе не закрили. Ідуть консультації, але мова йде про що. Ми зараз з вами дебатуємо і на жаль стоїмо на різних позиціях. Я вас закликаю, пане Гринів, як представника “Нашої України” стати на сторону не Віктора Андрійовича Ющенка, якого ви вже бачите президентом, а стати на сторону збалансування влади і інтересів українського народу. Мати прогнозовану українську демократичну державу європейськоорієнтовану і маючи механізми управління в Україні такі, які закладені в державах Європи.
Ірина Халупа
А як це тепер має відбуватися, шановні гості? Ось ці два проекти, які розглядає Конституційний Суд. І ті консультації, які ведуться. Отже прогнозуйте, будь ласка. Як це все буде відбуватися?
Ігор Гринів
Вибачте, що вас переб‘ю. Давайте я дам вам найгірший сценарій, який я вважаю, що є достатньо ймовірний.
Ірина Халупа
Дайте й найкращий.
Ігор Гринів
Та найкращий ви знаєте також, і самі, і всі наші люди знають, який найкращий варіант. Але давайте берем той найгірший варіант, який на сьогоднішній день існує. Буде вноситься новий проект закону. Тут іде мова про якусь, не знаю чи цноту комуністів, соціалістів чи когось іншого, що вони не є авторами цього закону, вони правда за нього збираються голосувати, але автором, звичайно, буде хтось інший і внесе його в Верховну Раду. І після цього він попадає, новий проект закону, в Конституційний Суд, а попередні будуть, очевидно, відкликані. І якщо ще на цій сесії ми дістанемо, а на цій сесії потрібно просте голосування – 226 голосів, яке насправді не дасть справжньої картини по Верховній Раді, бо потрібно 300 голосів. І от на весняну сесію він повернеться після висновку, очевидно, позитивного висновку Конституційного Суду в Верховну Раду, то на весну, проголосувавши в 300 голосів і, наприклад, про внесення новели, про яку сказав вперше Симоненко - вибори президента парламентом. Ми, насправді, позбавимо людей вибирати цього президента і будем мати загрозу, що наступні вибори взагалі в Україні не будуть проводити. Нова Конституція. Не потрібно проводити ніякі вибори, бо є нова Конституція. Вибачте, то я хотів би цей сценарій до кінця договорити. І це означає, що рівно через рік, на наступній сесії, замість виборів прямих, в Україні будуть вибори в парламенті. І я не хотів би бути знов поганим прогнозистом, що за 226 голосів, а прохідний президент на 2 роки - нащо так обирати? Очевидно буде знову Леонід Данилович Кучма. Благими намірами встелена дорога до пекла.
Ірина Халупа
Одна із статей української Конституції вказує на це. 156-а, якщо я не помиляюся, вказує на те, що зміни до Конституції мають відбуватися шляхом референдуму. І ось на рахунок обирання президента – чи має це робити народ, чи має це робити парламент. Ми провели такий міні-референдум минулого тижня ось тут у “Вечірній Свободі”. І я хочу результати референдуму вам сказати. 400 осіб подзвонило до нашої студії і сказали, що вони хочуть голосувати за свого президента і лише двоє сказали, що парламент повинен його обирати. Пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я повністю підтримую, як і Соціалістична партія цю тезу, що народ повинен обирати президента прямим голосуванням. Це чітка позиція соціалістів і я вас запевняю, що соціалісти ніколи не зійдуть з цієї позиції. Цей законопроект не отримає жодного голоса, але я хочу ще раз звернути пана Гриніва. Він говорить з позиції, що він думає, що Ющенко вже стоїть на останньому щаблі в Адміністрації Президента, але він не думає про те, що ця, вибачте, “олігархічна банда” кількох кланів тримає повністю владу в руках.
Ірина Халупа
Адміністрація, ви маєте на увазі?
Микола Рудьковський
Я маю на увазі три клани: київський, донецький, дніпропетровський. Кожний з них зробили по 20 кримінальних злочинів і, ще один злочин по відношенню до лідера “Нашої України”... Їх нічого не зупинить, щоб захистити свій бізнес.
Ігор Гринів
То тоді треба, щоб був слабий президент.
Ганна Стеців
Я дозволю собі дуже просте і примітивне питання. Чому не піде “Наша Україна” за тим простим сценарієм, чому не розглядається ситуація коли Ющенко може бути президентом, Тимошенко – прем‘єром і Мороз – голова ВР, що могло би зацікавити прагматиків, лідерів у майбутній перемозі всіх їх трьох, і в тому, що вони прийдуть до влади і будуть мати якісь вирішальні місця? Чому не піти таким простим сценарієм все ж?
Ігор Гринів
Ну я одну річ скажу. Я був не так давно на Філіппінах в такій делегації офіційній і там мені представляли, хто сидів за столом і казали: оцей буде наступний голова парламенту, оце буде наступний президент, оце буде наступний міністр закордонних справ і т.д. і т.д. Так не сталося, зрештою, як тоді думалося...
Ганна Стеців
Адже всі знають, що в “Нашій Україні” вже поділені ці місця?
Ігор Гринів
Я не хочу, щоб до України відносились так само, що ми сьогодні можемо сказати, хто буде наступним головою ВР...
Ганна Стеців
Але ви вже кажете у себе, і це всі знають!
Ірина Халупа
Київська студія, я вклинюся в розмову і нагадаю нашим слухачам, що вони слухають. А слухають вони “Вечірню Свободу”. В нас сьогодні в гостях два народні обранці: Ігор Гринів від фракції “Наша Україна” і Миколо Рудьковський від соціалістичної фракції. Ми продовжуємо нашу передачу і переходимо до другої теми бо з першою ми, мабуть, закінчили.
Отже, нові кадрові призначення в українському Кабінеті Міністрів. Сьогодні стало відомо, що Україна має нового Міністра закордонних справ. Ним став Костянтин Грищенко і також після... не знаю, це вже два місяці, здається, що РНБО не мала керівника, ним сьогодні став колишній голова СБУ Володимир Радченко. Ми записали двох українських політиків, які коментують ці призначення. Пан Юрій Щербак і народний депутат Крючков про кожного із наших нових міністрів. Спершу пан Щербак.
Юрій Щербак
Костянтин Іванович Грищенко висококваліфікований дипломат. Він глибоко знає глобальні проблеми і пройшов дуже непогану школу дипломатичну маючи такий досвід роботи у США він піднявся на вищий щабель дипломатичної кар‘єри, тому що Вашингтон дає завжди можливість поглянути на світові проблеми, поглянути на позицію України в її взаєминах з різними країнами. Так що я переконаний, що його багатий дипломатичний досвід придасться йому в роботі. Разом з тим я розумію наскільки непрості проблеми зараз виникають перед ним. Мені здається, що насамперед – це стиль нашого МЗС, оскільки відчувалося в останні роки величезна забюрократизованість апарату. Апарат великий, він розбух, там стиль змінити, надати нового динамізму нашій зовнішній політиці і звичайно, насамперед, дуже серйозні глобальні проблеми. Це поліпшення відносин із США, треба все ж таки піднімати ці відносини, доводити їх до високого рівня, а з другого боку – величезні проблеми стоять у зв‘язку з наміром створити єдиний економічний простір чотирьох країн: Росії, Білорусії, Казахстану і України і тут роль міністра закордонних справ величезна і його апарату яким чином зможуть належно, гідно відстоювати національні інтереси України.
Ірина Халупа
Колишній посол України у Сполучених Штатах Юрій Щербак. А ось що сказав народний депутат Георгій Крючков, фракція комуністів про призначення Володимира Радченка секретарем РНБО.
Георгій Крючков
Якщо взяти до уваги, що РНБО це конституційний орган, на відміну, скажімо, від Адміністрації Президента. Якщо врахувати, що Президент під час святкування Дня Незалежності говорив про необхідність підняти статус цієї інституції, використати повною мірою її потенціал, оскільки він ще не задіяний так як слід в умовах, коли величезна корумпованість силових структур і інші фактори, то, мабуть, це оптимальне призначення якщо врахувати те, що Володимир Іванович Радченко і працював у цій структурі, і він очолював МВС, СБУ, що це людина розумна, глибока, аналітична, об‘єктивна, чесна і принципова – то треба сказати, що це призначення досить вдале для РНБО.
Ірина Халупа
Шановні гості, які Ваші реакції на нові призначення: чи це добре щось, чи це пересування з пустого в порожнє? Як Ви розцінюєте, ці нові призначення, пане Гринів, будь ласка?
Ігор Гринів
Я хотів би розділити ці два призначення. Якщо брати МЗС і відставку Зленка, то розглядати треба в першу чергу відставку Зленка: чому вона відбулася, і чи буде принципова зміна? Заміна Зленка на такого самого кадрового дипломата і, очевидно, не політичним ..., по крайній мірі, зовнішньої політики рішенням. Воно пов’язане з так званим пенсійним віком Зленка.
Я боюся сказати, що не лише з пенсійним віком Зленка, а з пенсійним віком Омельченка. Тобто остання опора для київського мера сьогодні досить сильно похитнулася. Відставка Зленка, на мою думку, є такою необхідною умовою для того, щоб почати “похід на Київ” або “атаку на київського мера”...
Ганна Стеців
Прелюдія така.
Ігор Гринів
... я сказав би, виключно в політичній площині цю рокіровку (тобто і саме в площині боротьби за київську мерію).
Стосовно В.Радченка і його призначення. Звичайно, Радченко є дуже досвідченим політиком. Він є саме політиком. Я думаю, що перед виборами або перед таким складним періодом для чогось потрібен і політичний механізм - Рада національної безпеки та оборони України. Радченко є сильним гравцем, і він, очевидно, буде грати, в першу чергу, саме в цій політичні ігри, і, очевидно, в партитурі, яку буде замовляти Л.Кучма.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, наскільки незалежно зможуть ті два політики діяти у своїх нових призначеннях, на Вашу думку?
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, В.Радченко є людиною, яка має свою точку зору на процеси, які відбуваються в Україні. Як на мою думку, враховуючи його особистісні якості, я не розумію, як він може працювати з Л.Кучмою. Це мене дивує єдине. Що ж до К.Грищенка, то я теж вважаю, що він - кадровий дипломат, і зовнішня політика України буде залишатися незмінною: направлена на європейську інтеграцію.
Інше – пояснив мій колега. Я не загострював би увагу на цьому питанні, за виключенням, що Радченко – це найбільш (з моєї точки зору) досвідчений силовик в Україні, і призначення його на найвищу посаду, призначення Білоконя і Марчука на ключові посади силових міністерств та підготовка звільнення Литвина із прикордонної служби – це ще раз говорить, що Адміністрація Президента розставляє всюди своїх там, де є зброя в руках.
Постановка питання, що залізничникам потрібно теж мати свої війська (тобто відданому міністру), - я ставлю питання: тоді потрібно, щоб Міністерство фінансів і Національний банк охороняли гроші. Але це – вже до іншого.
Готується силове розв’язання питання виборів президента. Я не виключаю, що будуть підриватися електростанції, як це робили росіяни для того, щоб консолідувати українців навколо влади і не дати опозиційному кандидату в президенти перемогти на виборах.
Я хочу задати одне запитання пану Ігорю. Що “НУ” буде робити, якщо ця корумпована влада піде на рішення зняти В.Ющенка через рішення Центральної виборчої комісії і підконтрольний Верховний Суд з реєстрації? Залишаться всі інші кандидати, окрім Ющенка. Ви розумієте, виборчий процес іде, то дайте мені чітку відповідь. Ви думаєте, що люди вийдуть? Ви бачили, що ми робили, щоб люди вийшли? Рішення тут ніякого не буде, на жаль. Мороз тоді надіявся на голову Верховного Суду Бойка (людину незалежну). Зараз у Вас надії ніякої немає.
Ігор Гринів
Я не думаю, що сьогодні залякавши людей, що там, знімуть Ющенка з реєстрації, ми досягнемо якогось результату. Нам треба своє робити, нам треба дійсно домагатися того, щоб була змінена влада.
Микола Рудьковський
Правильно. Конституційну реформу треба робити.
Ігор Гринів
І зробити все, і цей президент має бути достатньо сильним, щоб і після виборів змогти змінити ситуацію в Україні, а не просто...
Микола Рудьковський
Ви за конституційну реформу чи ні? За перехід до парламентсько-президентської республіки чи ні? Кажіть конкретно.
Ігор Гринів
Та, Миколо, я досить багато займаюся питанням конституційної реформи. Я автор закону про так званого представника президента. І достатньо багато з‘їв в цьому. Не займайтеся демагогією, словами конституційна реформа.
Микола Рудьковський
Ні, це підвищення рівня долучення народу до влади.
Ігор Гринів
Я за, я за максимальне долучення народу до влади. За. От, якщо так, то так.
Микола Рудьковський
Парламентсько-президентська республіка це якраз і дає збільшення рівня народовладдя в державі.
Ігор Гринів
Та не одна людина не розуміє, що таке парламентсько-президентська, президентсько-парламентська. Народ все розуміє, що конституційна реформа це “не митьйом, так катаньем”, щоб Кучма далі залишився при владі. Оце весь народ розуміє. Як ви цього не розумієте, я не розумію цього.
Микола Рудьковський
Ви мені скажіть, коли в Україні президент Леонід Кучма може бути притягнений до кримінальної відповідальності? Я вам скажу одне, “НУ” не сказала до сих пір, що вона буде домагатися кримінальної відповідальності Леоніда Кучми за ті злочини, які він здійснив. Ющенка позиції з цього питання немає. Є позиція Мороза, Симоненка, Юлії Тимошенко. “НУ”, мало того, якщо я не помиляюсь, Терьохін вносив законопроект про гарантії недоторканості. Я ставлю питання, бо мені пан Гринів закладає, що соціалісти, які отримували кийками по голові коли Ющенко з Кучмою підписував “звернення трьох” і називав опозицію фашистами...
Ігор Гринів
Та неправда це все...
Микола Рудьковський
Ну як! Неправда, що підписував?
Ігор Гринів
Не називав нікого фашистами... Ви словами Кучми говорите, абсолютно!
Ганна Стеців
Чому ви погодитися не можете? Чому не можуть соціалісти з “Нашою Україною”, з БЮТ погодитися?
Микола Рудьковський
Абсолютно можемо. Ми погоджувались цілий рік, мали спільну програму дій
Ганна Стеців
Щось ви не дуже погоджуєтесь в цьому ефірі...
Микола Рудьковський
Ні, в цьому ефірі на жаль ми не годимся, зрештою...
Ганна Стеців
А коли вийшли на фінішну пряму, ви як лебідь, щука й раки...
Ігор Гринів
Але як дійсно вийшли на фінішну пряму, тут в даному випадку не ми змінили свою позицію, не ми. Ми послідовно...
Микола Рудьковський
Ви мені не даєте закінчити.
Ігор Гринів
Ти згадував вибори, які були в тебе на Чернігівщині. Ми зняли свою кандидатуру, щоби підтримати вашого кандидата. Ми робили і робимо, і готові робити дуже багато кроків, щоби бути разом зі соціалістами.
Микола Рудьковський
Ну Ви бачили, яка нагла влада? Ми повинні зробити запобіжники. Генеральний прокурор, який підпорядкований президенту, чи Ющенку, чи іншому наступнику - від більшості, ніколи не буде домагатися судити олігархів за ті злочини, які здійснені. Підпорядкований ВР – буде це робити!
Ганна Стеців
Панове, Вам лишилося кілька секунд, щоб сказати Вашим слухачам, що ваші лідери – Ющенко, Мороз, Ю.Тимошенко – зустрінуться в прямому ефірі “Радіо Свобода” і знайдуть порозуміння між собою.
Микола Рудьковський
Більше того, я вірю, що вони дійсно знайдуть порозуміння і що влада в Україні принципово зміниться в 2004 році. Я надіюсь, що завтра вони підпишуть спільну заяву до преси – лідери четвірки – і знімуть всі протиріччя, які надумано викидає в ефір влада, і, поки-що недосвідчені, політики “НУ”.
Ганна Стеців
Бачите, як все добре закінчується?
Ірина Халупа
Треба останню кольку дати, так? Дякую вам, шановні гості, нагадаю нашим слухачам, що сьогодні були два народні депутати, члени фракцій “НУ” та СПУ відповідно Ігор Гринів та Микола Рудьковський. Мовить “Радіо Свобода”!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 2 вересня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами сьогодні - в празькій студії Ірина Халупа, а в київській Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Сьогодні в Києві пройшов бурхливий політичний день. Відкрилася 4-та сесія українського парламенту. Які першочергові завдання стоять перед народними обранцями? Що буде з конституційною реформою?
Президент Л.Кучма призначив В.Радченка секретарем Ради національної безпеки та оборони України. До цього пан Радченко очолював СБУ. І ще одна кадрова зміна: президент звільнив А.Зленка з посади міністра закордонних справ, на його місце Кучма призначив К.Грищенка, який до останнього часу працював послом в США.
Сьогодні з нами дискутуватимуть два народні депутати України: Ігор Гринів та Микола Рудьковський. Пан Гринів є членом Комітету в закордонних справах і членом блоку “НУ”. Пан Микола Рудьковський також є членом Комітету, але Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, і пан Рудьковський є членом СПУ.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, до Києва завітала осінь і разом з нею купа різних політичних новин. А пригадуєте, як важко було говорити про щось місяць тому, коли серпнева спека обнімала всю Україну?
Сьогодні відкриваючи 4-ту сесію українського парламенту голова ВР В.Литвин закликав законодавців дійти від споживацького ставлення до демократії, перестати надавати перевагу гаслам над принципами, вигоді - над етикою та видавати поступливість за політичний розрахунок. Чи виступ пана Литвина може бути певним дороговказом для українського парламенту, шановні гості? Що ж таки буде з конституційною реформою? Пане Гринів, почнемо з Вас.
Ігор Гринів
Добрий вечір. Я хотів би повернутися до виступу пана Литвина, тому що цей виступ був дещо інший від його попередніх. По-перше, він був набагато довший, і як на попередньому своєму виступі на попередній сесії він закінчив Грушевським, так сьогодні він починав наступною фразою (фактично, цією самою цитатою Грушевського). Це, дійсно, був яскравий виступ, але, на жаль, достатньо блюзнірський, на мою думку.
Він кидав звинувачення в усі сторони, піддав звинувачення в найбільших гріхах до якоїсь там третьої невідомої сили, яка привела країну до такої ситуації, як є. Таким чином, ніби відмежувавшись від всього, що було досі.
На жаль, складається таке враження, що є якийсь бабай в Україні, який привів до такого поганого стану, і далі в Україні відбуваються всі негативні речі. Але ні влада, ні, очевидно, один із її найчинніших представників, лідер “Єди” В.Литвин до цього не мають ніякого відношення. Мені здається, що це було достатньо некоректно з його позиції виступ.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, чи Ви вірите словам пана Литвина: він з серця говорив чи, як каже пан Гринів, по-блюзнірськи? | Микола Рудьковський
Виступ Литвина – це виступ, як кандидата в президенти від більшості (не більше, не менше), бо виступ його був побудований таким чином, що складалося враження, що він говорить щиро, як представник опозиційних сил. Я жартував у себе у фракції і говорив, якби закрити кримінальні справи по вбивству Гонгадзе та діяння інших злочинів Адміністрації Президента та її бувшими співробітниками, яким являвся Литвин, то хоч анкету в СПУ давай.
Я вважаю, що слова сказані Литвином, - це гра на публіку і спроба дезорієнтувати українські електоральні симпатії. Литвин є, був і буде людиною Л Кучми. Він 4-ри роки писав його виступи. Пам’ятаєте, як Ви в 96-му заслуховувалися виступами Леоніда Даниловича, написані Володимиром Михайловичем, а економіка йшла під керівництвом О.М.Волкова. Литвин може говорити одні промови, а виконувати те, що скаже Кучма.
Ганна Стеців
Слухайте, чи лише в оцінках виступу Литвина “НУ” і СПУ такі одностайні, чи будете Ви такі одностайні і стосовно головного: проблеми конституційної реформи, реформи політичної?
Ігор Гринів
Я думаю, що це питання скоріше до пана Рудьковського, тому що з “НУ” по конституційній реформі є достатньо зрозуміла ситуація. Останнім часом багато заговорили, що в президента забагато повноважень, але чомусь це говориться не про повноваження президента Кучми. Це нікого нічого не цікавить, в тому числі, і СПУ. Кучма поганий, але про його повноваження вони так ніколи не говорили. А от єдине, що об’єднало на сьогоднішній день і комуністів, і Кучму разом з Медведчуком так і багатьох інших (але в тому числі, на жаль, в мене ще є якась віра в те, що соціалісти, зокрема партія Мороза, займе іншу позицію в кінці-кінців), але сьогодні вони об’єдналися навколо однієї тези (досить зрозумілої і досить чіткої): вони не хочуть, щоб Ющенко був президентом.
Ганна Стеців
Це правда, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Звичайно, це дуже цікава постановка питання, і це може говорити лише політичний дилетант...
Ігор Гринів
Чи Ви хочете, щоб Ющенко був президентом?
Микола Рудьковський
...я можу так охарактеризувати. Я надіюсь, що Ви просто не розумієте суті сьогоднішнього дня. Я вважаю, що ті кроки, які здійснює Кучма і його команда говорять про те, що без обмеження повноважень президента, ця банда при владі ніколи не допусти перемоги на чесних президентських виборах президента і кандидата від опозиції. Ви подивіться, що відбувалося в Чернігові, коли міліція по команді олігарха Ярославського виключала трансляцію телебачення проплаченого з виборчого фонду. Ви подивіться, що відбувається в Мукачевому, де кандидат від “НУ” в чисту переміг на виборах? Як задіюються силові структури і суди?
Ігор Гринів
І що?
Микола Рудьковський
Ви подивіться, що зараз робить Кучма? Він повністю розставляє своїх людей на силовиків і готується до силового вирішення питання на виборах. Тому однозначна постановка питання: або ми обмежуємо повноваження президента, таким чином, використавши інтерес депутатів від більшості.
До речі, я нагадаю Вам, коли оголошувалась незалежність України, то рухівці, які були в меншості, вони використали провладну більшість в парламенті (групу №239) для того, щоб утвердити незалежність в Україні. Ми, опозиція, повинні використати депутатів, які підтримують сьогодні Кучму і олігархів для того, щоб побудувати збалансовану систему влади в Україні: парламентсько-президентську республіку.
Ірина Халупа
Панове депутати, в мене питання до вас. Два проекти конституційної реформи були передані в Конституційний Суд і Конституційний Суд сушить собі голову над тими проектами. За той час троє осіб (я маю на увазі панове Симоненко, Медведчк і мороз) ще третій проект ніби-то виробили чи розробили, поки-що його мало хто бачив. Що буде з тим третім проектом, і взагалі, як тепер ця проблема буде вирішуватися далі? Пане Гринів.
Ігор Гринів
Та я, знову-ж-таки, такими простими, два проекти подані, тепер третій проект... На мою думку, те, що відбувається сьогодні навколо плану конституційної реформи, є частиною досить серйозного одного сценарію, який мав за мету декілька цілей. Основна – це зберегти владу. Владу сьогоднішньої еліти, сьогоднішніх олігархів, владу сьогоднішньої сім’ї – владу Л.Д.Кучми. Була спроба просто продовжити повноваження на два роки через так звані конституційні зміни – це не вдалося, тепер йде інший сценарій і тому насправді розглядати два цих закони, чи три закони – це є дуже хибний шлях. Треба дивитися над тими сценаріями, які реально проводяться Кучмою і його командою. Я, на приклад, хочу сказати спочатку одне. В кінці травня місяця один з керівників, як тепер люблять казати, іміджмейкерів чи технологів політичних Кучми – пан Ситников, який є одночасно керівником групи “Імідж-контакт” російської, яка займалась на його виборах, дає інтерв’ю в невеличкому журналі, але достатньо цікавому, “Політикол” стосовно прогнозу на наступні вибори. І фактично, він проговорюється або можливо просто робить далі собі нормальний імідж, для того, щоби давати, як кажуть, “утєчьку” інформації, щоби будувати і наступні свої перспективні проекти. Він каже, що виборів в Україні не буде взагалі і дає до цього певні пояснення: чому це буде і так далі. А зараз пан Рудьковський каже, що треба переграти Кучму, очевидно треба обмежити повноваження, так як колись рухівці при здобутті незалежності.
Микола Рудьковський
Вибачте, соціалісти не грають.
Ігор Гринів
Я був одним з тих, хто ніби-то тоді “групу 239” використовував, а соціалісти якраз були ті, хто тоді боровся з тим, щоби це не було проголосовано. Це окрема історія.
Ганна Стеців
Шановні панове, скажіть таку річ, чи не забагато ви переймаєтесь іміджмейкерами Кучми, натомість не маючи іміджмейкера такого, який би дав можливість опозиції об’єднатися і діяти в одному руслу, в одному напрямку?
Ігор Гринів
Сьогодні опозиція, на жаль, так звана – соціалісти – грають просто за цим сценарієм, а не власним.
Микола Рудьковський
Пане Гринів, звинувачувати Ви навчилися, будучи в опозиції, це вже добре. А тепер...
Ірина Халупа
Але Ви теж в опозиції, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Будучи в опозиції, треба відповідати за свої дії. Я можу нагадати Вам голосування про направлення українського континґенту в Ірак, про визнання і вибачення перед Польщею і багато чого іншого. Я зараз звертаю увагу на інше: соціалістична партія послідовно стоїть на принципі проведення конституційної реформи і переходу до парламентсько-президентської республіки. І ми йшли під цим лозунгом на парламентські вибори – “Перехід до парламентсько-президентської республіки!” І до речі, є меморандум чотирьох, де Ющенко поставив свій підпис (стоїть підпис Віктора Андрійовича під переходом до парламентсько-президентської республіки). А різниця полягає в чому? Що начебто говорять, що соціалісти підтримують обрання парламентом президента – це не правда. От, в мене в руках рішення політради СПУ...
Ігор Гринів
Від вчорашнього числа!
Микола Рудьковський
Ні. Від суботи. В якій чітко написано: Проведення виборів до ВР на пропорційній основі (лише), всенародне обрання президента. Обрання президента на 5 років. Введення повноважень 2006 року і посилення повноважень органів місцевого самоврядування. Де ми відійшли від наших програмних позицій? Ви це підтримували рік тому, поставили під цим підпис, а зараз говорите, що якась зрада.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, в мене таке запитання. З приводу тих домовленостей, які досягнуто чи може не досягнуто – тих переговорів, які відбувалися між Медведчуком, Симоненком і Морозом. Чи... Ось, Ви тут читаєте вашу політраду, що не буде парламентських виборів президента. Я хочу Вас запитати ось, що. Ці зустрічі, які відбувалися між тими трьома, яких я щойно назвала, чи це була ініціатива самого пана Мороза, чи вся соціалістична партія погодилася розробляти ще один проект?
Микола Рудьковський
Соціалісти не беруть участі в розробленні проекту, який розробляється АП разом з депутатами більшості.
Ірина Халупа
А навіщо тоді такі зустрічі?
Микола Рудьковський
Політичні консультації відбуваються завжди. На приклад, ви задаєте мені питання, чому Мороз зустрічався з Медведчуком. На звернення голови партії і АП, який мав повноваження від президента вести переговори, О.О.Мороз зустрівся вислухати, бо в політиці потрібно розуміти, що думає протилежна сторона. На приклад, звинувачення в тому, що Мороз зустрівся з Медведчуком, зовсім якось незрозуміле.
Ірина Халупа
Це не звинувачення, це запитання.
Микола Рудьковський
Чекайте, нам закидають, що Мороз веде сепаратні переговори чи от, зустрічається з Медведчуком – нелегітимним представником АП, в конституції не прописаним. А я говорю, зовсім не ставлять під сумнів, чому Віктор Андрійович вітає президента з днем народження. Соціалісти ніколи за 10 років незалежності цього не робили.
Ганна Стеців
Я думаю, що ми не будемо скочуватися до подібних речей. Пане Гринів.
Ігор Гринів
Звичайно. Я не буду навіть коментувати останнє, тому що воно, якби за межами... Мені так само не хочеться повертатися до голосування по Іраку, до польського питання. Єдине скажу, що якщо вже іде мова про моє особисте голосування, то я і в першому, і в другому випадку проголосував саме так, як голосував, а саме: за направлення в Ірак і другий раз - за вирішення польсько-українського конфлікту. Саме в той спосіб, який був, і тому ці докори мені смішні, бо я це в заслугу беру, а не навпаки. Це раз, але повертаємся до закону.
Микола Рудьковський
Коли будуть повертатися вбиті українці, я на Вас подивлюсь. Ви туди поїдете першим туди.
Ігор Гринів
Та не лякайте Ви вбитими українцями, давайте говорити про нашу нинішню ситуацію в Україні і про перспективу нашу, як ми повинні жити. А повинні ми жити краще, і те, що повинна змінитися влада в Україні – принципово змінитися – це є основна задача. На сьогоднішній день не йде мова про якісь там консультації чи зустрічі. Все почалося з так званої прес-конференції, і Ви це розумієте, що заявлено про те, що три політичні, серйозні (я з великою повагою ставлюся до всіх трьох) гравці між собою про щось домовились. Про це вони провели прес-конференцію. Симоненко, Мороз і Медведчук між собою домовилися, що буде третій проект конституційної реформи, третій проект конституції, фактично, нової конституції України. І сказали всі новели, які там є, і звичайно, основна новела, що президента буде обирати парламент. Фактично скасовується посада президента реально в країні. Про це було заявлено на прес-конференції. Я знаю про те рішення , яке зараз відбулося в президії соціалістичної партії.
Микола Рудьковський
В політраді.
Ігор Гринів
Мені подобається, що – політрада, перепрошую – поправила фактично Мороза.
Микола Рудьковський
Олександр Олександрович на прес-конференції не стверджував, що він стоїть на цій позиції. Він сказав, що можливе обговорення цього питання. Політрада соціалістичної партії прийняла чітке рішення і я Вам його довів. По всіх важливих політичних питаннях доленосних для України, соціалістична партія приймає рішення на засіданні політради, і О.О.Мороз, до речі, стояв і переконував політраду саме в такій постановці питання – щоб були вибори прямі президента, бо ми позбавляємо громадян права обирати владу. Потрібно, щоби громадяни частіше висловлювали свою позицію. Це позиція О.Мороза.
Ігор Гринів
Але тепер треба рахувати голоси, бо ті консультації, які відбулись вліті, дали досить сильний поштовх владі, що можна дістати багато голосів від опозиції саме по тому варіанті закону, який їх влаштовує. Комуністів голоси вони вже дістали, і тепер, на жаль, нам з вами доведеться рахувати голоси.
Микола Рудьковський
Петро Миколайович Симоненко я читав сьогодні, інформацію зараз на форумі, заявив теж, що рішення однозначного Комуністична партія на засіданні ЦК не приймала, щодо переходу саме до обрання президента парламентом. Це питання комуністи для себе не закрили. Ідуть консультації, але мова йде про що. Ми зараз з вами дебатуємо і на жаль стоїмо на різних позиціях. Я вас закликаю, пане Гринів, як представника “Нашої України” стати на сторону не Віктора Андрійовича Ющенка, якого ви вже бачите президентом, а стати на сторону збалансування влади і інтересів українського народу. Мати прогнозовану українську демократичну державу європейськоорієнтовану і маючи механізми управління в Україні такі, які закладені в державах Європи.
Ірина Халупа
А як це тепер має відбуватися, шановні гості? Ось ці два проекти, які розглядає Конституційний Суд. І ті консультації, які ведуться. Отже прогнозуйте, будь ласка. Як це все буде відбуватися?
Ігор Гринів
Вибачте, що вас переб‘ю. Давайте я дам вам найгірший сценарій, який я вважаю, що є достатньо ймовірний.
Ірина Халупа
Дайте й найкращий.
Ігор Гринів
Та найкращий ви знаєте також, і самі, і всі наші люди знають, який найкращий варіант. Але давайте берем той найгірший варіант, який на сьогоднішній день існує. Буде вноситься новий проект закону. Тут іде мова про якусь, не знаю чи цноту комуністів, соціалістів чи когось іншого, що вони не є авторами цього закону, вони правда за нього збираються голосувати, але автором, звичайно, буде хтось інший і внесе його в Верховну Раду. І після цього він попадає, новий проект закону, в Конституційний Суд, а попередні будуть, очевидно, відкликані. І якщо ще на цій сесії ми дістанемо, а на цій сесії потрібно просте голосування – 226 голосів, яке насправді не дасть справжньої картини по Верховній Раді, бо потрібно 300 голосів. І от на весняну сесію він повернеться після висновку, очевидно, позитивного висновку Конституційного Суду в Верховну Раду, то на весну, проголосувавши в 300 голосів і, наприклад, про внесення новели, про яку сказав вперше Симоненко - вибори президента парламентом. Ми, насправді, позбавимо людей вибирати цього президента і будем мати загрозу, що наступні вибори взагалі в Україні не будуть проводити. Нова Конституція. Не потрібно проводити ніякі вибори, бо є нова Конституція. Вибачте, то я хотів би цей сценарій до кінця договорити. І це означає, що рівно через рік, на наступній сесії, замість виборів прямих, в Україні будуть вибори в парламенті. І я не хотів би бути знов поганим прогнозистом, що за 226 голосів, а прохідний президент на 2 роки - нащо так обирати? Очевидно буде знову Леонід Данилович Кучма. Благими намірами встелена дорога до пекла.
Ірина Халупа
Одна із статей української Конституції вказує на це. 156-а, якщо я не помиляюся, вказує на те, що зміни до Конституції мають відбуватися шляхом референдуму. І ось на рахунок обирання президента – чи має це робити народ, чи має це робити парламент. Ми провели такий міні-референдум минулого тижня ось тут у “Вечірній Свободі”. І я хочу результати референдуму вам сказати. 400 осіб подзвонило до нашої студії і сказали, що вони хочуть голосувати за свого президента і лише двоє сказали, що парламент повинен його обирати. Пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я повністю підтримую, як і Соціалістична партія цю тезу, що народ повинен обирати президента прямим голосуванням. Це чітка позиція соціалістів і я вас запевняю, що соціалісти ніколи не зійдуть з цієї позиції. Цей законопроект не отримає жодного голоса, але я хочу ще раз звернути пана Гриніва. Він говорить з позиції, що він думає, що Ющенко вже стоїть на останньому щаблі в Адміністрації Президента, але він не думає про те, що ця, вибачте, “олігархічна банда” кількох кланів тримає повністю владу в руках.
Ірина Халупа
Адміністрація, ви маєте на увазі?
Микола Рудьковський
Я маю на увазі три клани: київський, донецький, дніпропетровський. Кожний з них зробили по 20 кримінальних злочинів і, ще один злочин по відношенню до лідера “Нашої України”... Їх нічого не зупинить, щоб захистити свій бізнес.
Ігор Гринів
То тоді треба, щоб був слабий президент.
Ганна Стеців
Я дозволю собі дуже просте і примітивне питання. Чому не піде “Наша Україна” за тим простим сценарієм, чому не розглядається ситуація коли Ющенко може бути президентом, Тимошенко – прем‘єром і Мороз – голова ВР, що могло би зацікавити прагматиків, лідерів у майбутній перемозі всіх їх трьох, і в тому, що вони прийдуть до влади і будуть мати якісь вирішальні місця? Чому не піти таким простим сценарієм все ж?
Ігор Гринів
Ну я одну річ скажу. Я був не так давно на Філіппінах в такій делегації офіційній і там мені представляли, хто сидів за столом і казали: оцей буде наступний голова парламенту, оце буде наступний президент, оце буде наступний міністр закордонних справ і т.д. і т.д. Так не сталося, зрештою, як тоді думалося...
Ганна Стеців
Адже всі знають, що в “Нашій Україні” вже поділені ці місця?
Ігор Гринів
Я не хочу, щоб до України відносились так само, що ми сьогодні можемо сказати, хто буде наступним головою ВР...
Ганна Стеців
Але ви вже кажете у себе, і це всі знають!
Ірина Халупа
Київська студія, я вклинюся в розмову і нагадаю нашим слухачам, що вони слухають. А слухають вони “Вечірню Свободу”. В нас сьогодні в гостях два народні обранці: Ігор Гринів від фракції “Наша Україна” і Миколо Рудьковський від соціалістичної фракції. Ми продовжуємо нашу передачу і переходимо до другої теми бо з першою ми, мабуть, закінчили.
Отже, нові кадрові призначення в українському Кабінеті Міністрів. Сьогодні стало відомо, що Україна має нового Міністра закордонних справ. Ним став Костянтин Грищенко і також після... не знаю, це вже два місяці, здається, що РНБО не мала керівника, ним сьогодні став колишній голова СБУ Володимир Радченко. Ми записали двох українських політиків, які коментують ці призначення. Пан Юрій Щербак і народний депутат Крючков про кожного із наших нових міністрів. Спершу пан Щербак.
Юрій Щербак
Костянтин Іванович Грищенко висококваліфікований дипломат. Він глибоко знає глобальні проблеми і пройшов дуже непогану школу дипломатичну маючи такий досвід роботи у США він піднявся на вищий щабель дипломатичної кар‘єри, тому що Вашингтон дає завжди можливість поглянути на світові проблеми, поглянути на позицію України в її взаєминах з різними країнами. Так що я переконаний, що його багатий дипломатичний досвід придасться йому в роботі. Разом з тим я розумію наскільки непрості проблеми зараз виникають перед ним. Мені здається, що насамперед – це стиль нашого МЗС, оскільки відчувалося в останні роки величезна забюрократизованість апарату. Апарат великий, він розбух, там стиль змінити, надати нового динамізму нашій зовнішній політиці і звичайно, насамперед, дуже серйозні глобальні проблеми. Це поліпшення відносин із США, треба все ж таки піднімати ці відносини, доводити їх до високого рівня, а з другого боку – величезні проблеми стоять у зв‘язку з наміром створити єдиний економічний простір чотирьох країн: Росії, Білорусії, Казахстану і України і тут роль міністра закордонних справ величезна і його апарату яким чином зможуть належно, гідно відстоювати національні інтереси України.
Ірина Халупа
Колишній посол України у Сполучених Штатах Юрій Щербак. А ось що сказав народний депутат Георгій Крючков, фракція комуністів про призначення Володимира Радченка секретарем РНБО.
Георгій Крючков
Якщо взяти до уваги, що РНБО це конституційний орган, на відміну, скажімо, від Адміністрації Президента. Якщо врахувати, що Президент під час святкування Дня Незалежності говорив про необхідність підняти статус цієї інституції, використати повною мірою її потенціал, оскільки він ще не задіяний так як слід в умовах, коли величезна корумпованість силових структур і інші фактори, то, мабуть, це оптимальне призначення якщо врахувати те, що Володимир Іванович Радченко і працював у цій структурі, і він очолював МВС, СБУ, що це людина розумна, глибока, аналітична, об‘єктивна, чесна і принципова – то треба сказати, що це призначення досить вдале для РНБО.
Ірина Халупа
Шановні гості, які Ваші реакції на нові призначення: чи це добре щось, чи це пересування з пустого в порожнє? Як Ви розцінюєте, ці нові призначення, пане Гринів, будь ласка?
Ігор Гринів
Я хотів би розділити ці два призначення. Якщо брати МЗС і відставку Зленка, то розглядати треба в першу чергу відставку Зленка: чому вона відбулася, і чи буде принципова зміна? Заміна Зленка на такого самого кадрового дипломата і, очевидно, не політичним ..., по крайній мірі, зовнішньої політики рішенням. Воно пов’язане з так званим пенсійним віком Зленка.
Я боюся сказати, що не лише з пенсійним віком Зленка, а з пенсійним віком Омельченка. Тобто остання опора для київського мера сьогодні досить сильно похитнулася. Відставка Зленка, на мою думку, є такою необхідною умовою для того, щоб почати “похід на Київ” або “атаку на київського мера”...
Ганна Стеців
Прелюдія така.
Ігор Гринів
... я сказав би, виключно в політичній площині цю рокіровку (тобто і саме в площині боротьби за київську мерію).
Стосовно В.Радченка і його призначення. Звичайно, Радченко є дуже досвідченим політиком. Він є саме політиком. Я думаю, що перед виборами або перед таким складним періодом для чогось потрібен і політичний механізм - Рада національної безпеки та оборони України. Радченко є сильним гравцем, і він, очевидно, буде грати, в першу чергу, саме в цій політичні ігри, і, очевидно, в партитурі, яку буде замовляти Л.Кучма.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, наскільки незалежно зможуть ті два політики діяти у своїх нових призначеннях, на Вашу думку?
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, В.Радченко є людиною, яка має свою точку зору на процеси, які відбуваються в Україні. Як на мою думку, враховуючи його особистісні якості, я не розумію, як він може працювати з Л.Кучмою. Це мене дивує єдине. Що ж до К.Грищенка, то я теж вважаю, що він - кадровий дипломат, і зовнішня політика України буде залишатися незмінною: направлена на європейську інтеграцію.
Інше – пояснив мій колега. Я не загострював би увагу на цьому питанні, за виключенням, що Радченко – це найбільш (з моєї точки зору) досвідчений силовик в Україні, і призначення його на найвищу посаду, призначення Білоконя і Марчука на ключові посади силових міністерств та підготовка звільнення Литвина із прикордонної служби – це ще раз говорить, що Адміністрація Президента розставляє всюди своїх там, де є зброя в руках.
Постановка питання, що залізничникам потрібно теж мати свої війська (тобто відданому міністру), - я ставлю питання: тоді потрібно, щоб Міністерство фінансів і Національний банк охороняли гроші. Але це – вже до іншого.
Готується силове розв’язання питання виборів президента. Я не виключаю, що будуть підриватися електростанції, як це робили росіяни для того, щоб консолідувати українців навколо влади і не дати опозиційному кандидату в президенти перемогти на виборах.
Я хочу задати одне запитання пану Ігорю. Що “НУ” буде робити, якщо ця корумпована влада піде на рішення зняти В.Ющенка через рішення Центральної виборчої комісії і підконтрольний Верховний Суд з реєстрації? Залишаться всі інші кандидати, окрім Ющенка. Ви розумієте, виборчий процес іде, то дайте мені чітку відповідь. Ви думаєте, що люди вийдуть? Ви бачили, що ми робили, щоб люди вийшли? Рішення тут ніякого не буде, на жаль. Мороз тоді надіявся на голову Верховного Суду Бойка (людину незалежну). Зараз у Вас надії ніякої немає.
Ігор Гринів
Я не думаю, що сьогодні залякавши людей, що там, знімуть Ющенка з реєстрації, ми досягнемо якогось результату. Нам треба своє робити, нам треба дійсно домагатися того, щоб була змінена влада.
Микола Рудьковський
Правильно. Конституційну реформу треба робити.
Ігор Гринів
І зробити все, і цей президент має бути достатньо сильним, щоб і після виборів змогти змінити ситуацію в Україні, а не просто...
Микола Рудьковський
Ви за конституційну реформу чи ні? За перехід до парламентсько-президентської республіки чи ні? Кажіть конкретно.
Ігор Гринів
Та, Миколо, я досить багато займаюся питанням конституційної реформи. Я автор закону про так званого представника президента. І достатньо багато з‘їв в цьому. Не займайтеся демагогією, словами конституційна реформа.
Микола Рудьковський
Ні, це підвищення рівня долучення народу до влади.
Ігор Гринів
Я за, я за максимальне долучення народу до влади. За. От, якщо так, то так.
Микола Рудьковський
Парламентсько-президентська республіка це якраз і дає збільшення рівня народовладдя в державі.
Ігор Гринів
Та не одна людина не розуміє, що таке парламентсько-президентська, президентсько-парламентська. Народ все розуміє, що конституційна реформа це “не митьйом, так катаньем”, щоб Кучма далі залишився при владі. Оце весь народ розуміє. Як ви цього не розумієте, я не розумію цього.
Микола Рудьковський
Ви мені скажіть, коли в Україні президент Леонід Кучма може бути притягнений до кримінальної відповідальності? Я вам скажу одне, “НУ” не сказала до сих пір, що вона буде домагатися кримінальної відповідальності Леоніда Кучми за ті злочини, які він здійснив. Ющенка позиції з цього питання немає. Є позиція Мороза, Симоненка, Юлії Тимошенко. “НУ”, мало того, якщо я не помиляюсь, Терьохін вносив законопроект про гарантії недоторканості. Я ставлю питання, бо мені пан Гринів закладає, що соціалісти, які отримували кийками по голові коли Ющенко з Кучмою підписував “звернення трьох” і називав опозицію фашистами...
Ігор Гринів
Та неправда це все...
Микола Рудьковський
Ну як! Неправда, що підписував?
Ігор Гринів
Не називав нікого фашистами... Ви словами Кучми говорите, абсолютно!
Ганна Стеців
Чому ви погодитися не можете? Чому не можуть соціалісти з “Нашою Україною”, з БЮТ погодитися?
Микола Рудьковський
Абсолютно можемо. Ми погоджувались цілий рік, мали спільну програму дій
Ганна Стеців
Щось ви не дуже погоджуєтесь в цьому ефірі...
Микола Рудьковський
Ні, в цьому ефірі на жаль ми не годимся, зрештою...
Ганна Стеців
А коли вийшли на фінішну пряму, ви як лебідь, щука й раки...
Ігор Гринів
Але як дійсно вийшли на фінішну пряму, тут в даному випадку не ми змінили свою позицію, не ми. Ми послідовно...
Микола Рудьковський
Ви мені не даєте закінчити.
Ігор Гринів
Ти згадував вибори, які були в тебе на Чернігівщині. Ми зняли свою кандидатуру, щоби підтримати вашого кандидата. Ми робили і робимо, і готові робити дуже багато кроків, щоби бути разом зі соціалістами.
Микола Рудьковський
Ну Ви бачили, яка нагла влада? Ми повинні зробити запобіжники. Генеральний прокурор, який підпорядкований президенту, чи Ющенку, чи іншому наступнику - від більшості, ніколи не буде домагатися судити олігархів за ті злочини, які здійснені. Підпорядкований ВР – буде це робити!
Ганна Стеців
Панове, Вам лишилося кілька секунд, щоб сказати Вашим слухачам, що ваші лідери – Ющенко, Мороз, Ю.Тимошенко – зустрінуться в прямому ефірі “Радіо Свобода” і знайдуть порозуміння між собою.
Микола Рудьковський
Більше того, я вірю, що вони дійсно знайдуть порозуміння і що влада в Україні принципово зміниться в 2004 році. Я надіюсь, що завтра вони підпишуть спільну заяву до преси – лідери четвірки – і знімуть всі протиріччя, які надумано викидає в ефір влада, і, поки-що недосвідчені, політики “НУ”.
Ганна Стеців
Бачите, як все добре закінчується?
Ірина Халупа
Треба останню кольку дати, так? Дякую вам, шановні гості, нагадаю нашим слухачам, що сьогодні були два народні депутати, члени фракцій “НУ” та СПУ відповідно Ігор Гринів та Микола Рудьковський. Мовить “Радіо Свобода”!
