Київ-Прага, 10 вересня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. З Києва та Праги з вами передача “Вечірня Свобода”. В празькій студії перед мікрофоном Ірина Халупа, а в київській - Ганна Стеців.
Сьогодні 10 вересня, середа, 20-та година.
Наші теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” такі:
Чи президент Л.Кучма врахує побажання противників ЄЕП 18 вересня у Ялті?
Чи може європейський простір допоміг би зменшити енергетичну залежність України від Росії?
Наші гості-експерти, які нам допоможуть сьогодні роз’яснити ці два запитання, - два народні депутати: Володимир Майстришин (“Регіони України”), Геннадій Руденко (СДПУ(о)). Пан Руденко є членом Комітету з питань екологічної політики, природокористування і ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Спочатку кілька слів про цей ЄЕП. Хочу нагадати, що в понеділок, 8 вересня, Росія ухвалила угоду про створення ЄЕП, день пізніше, тобто 9 вересня, це саме зробив Казахстан. Сьогодні український уряд повернувся до розгляду цього питання і остаточно нічого не вирішив, а точніше, вирішив повернутися до цього питання наступного тижня після того, як будуть доопрацьовані певні положення, певні статті цієї угоди. Це має відбутися 17 вересня, а 18 вересня заплановано, що президенти Білорусі, Росії, Казахстану та України підпишуть угоду про створення ЄЕП.
Поки що ми бачимо, що є спротив до цього ЄЕП як у Кабінеті Міністрів, так і серед громадськості. Сьогодні відбулися демонстрації і пікети засідання Кабінету Міністрів, на якому розглядалося це питання.
Отже, чи матиме право Президент України підписувати цю угоду 18 вересня, якщо врахувати весь той спротив, який проявляється проти цього. Як Ви гадаєте, пане Майстришин? | Володимир Майстришин
Дякую за запрошення. Добрий вечір, поважні радіослухачі. Я думаю, що тут треба говорити не про зміну концепції як такої, а про розуміння того, для чого нам ЄЕП? Давайте все ж таки виступати, на мою точку зору, виступати з прагматичної точки зору. Якщо говорити про зону вільної торгівлі Україна-Росія-Білорусь-Казахстан, то голоси В.Майстришина повністю “за”. Але якщо говорити про певні винятки з цієї зони вільної торгівлі... Ви ж бачили, неодноразово показували, що М.Я.Азаров якраз і відстоював позицію України, коли говорив: “Давайте не будемо робити винятки з цієї зони вільної торгівлі що стосується енергоносіїв”. І на це Росія відразу відреагувала не зовсім позитивно. Тоді давайте ми скажемо: “Ми повністю за зону вільної торгівлі чи з певними винятками щодо збереження своїх інтересів в цій ситуації”.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, чи я Вас правильно розумію: Ви за певні положення цього простору, а не за весь пакет?
Володимир Майстришин
Звичайно. Весь пакет сьогодні обговорюється на засіданні уряду. Відповідно, виступало три міністри (міністр юстиції, міністр закордонних справ, міністр економіки), які чітко виказали точку зору, що загальні норми ЄЕП не відповідають Конституції України. Відповідно, говорити про загальну концепцію сьогодні недоречно після такого серйозного форуму.
Ганна Стеців
Скажіть, чи віце-прем’єр Азаров, який був ідейним натхненником з українського боку ЄЕП, чи тепер, коли Росія дала остаточно до розуміння Україні, що вона виключить енергоносії з зони вільної торгівлі, чи він візьме своє слово теж назад і не буде виступати за цей ЄЕП?
Володимир Майстришин
Розумієте, коли Микола Янович виступав (я просто бачив це інтерв’ю) і коли говорив, що то є для нас принципова позиція, то давайте зважимо на те, яка ціна тисячі кубів газу на території України з російською поставкою? 60 доларів. Яка ціна внутрішня в Росії? 18 доларів. Як тільки він експортується в Україну, на нього є певні митні збори для поповнення російського бюджету і збільшення ціни для України. В принципі, в цьому - проблема. А зважте на те, наскільки сьогодні Україна є залежна від енергоносіїв, то є для нас серйозна складова.
Ганна Стеців
То який Ваш прогноз? Як вчинить тепер Азаров?
Володимир Майстришин
Я думаю, що будуть певні подвижки.
Ганна Стеців
Ірино, я хочу тобі сказати про те, що “Трудова Україна” не прийшла до нас на прямий ефір, як передбачалося. До останньої хвилини вони нам обіцяли, що вони будуть. Так що я не встигла тебе попередити. На жаль, “Трудова Україна” не присутня під час нашої дискусії. А, як ми знаємо, що “Трудова Україна” категорично за ЄЕП. Але в нас є пан Руденко з СДПУ(о) парламенту.
Ірина Халупа
Яка нібито теж за ЄЕП. Так чи ні, пане Руденко?
Геннадій Руденко
Тоді давайте спробуємо ... Слово від нашої фракції. Я погоджуюся, мабуть, з паном Майстришиним, що пакет потребує деякого доопрацювання. Я думаю, що більшість депутатів, які на даний час заявили про підтримку ЄЕП, вони роблять політичну заяву, яка констатує не окремі пункти, а загальну картину. Багато хто з них робить акцент саме по торгових операціях, багато хто побачив ті аспекти, які його цікавлять. Я впевнений, що більшість депутатів не так глибоко опрацювали цей проект, як це зробив уряд.
Сьогодні я констатую факт, що працює нормальна вертикаль влади в Україні, тобто є президент, є Кабінет Міністрів, є парламент, і позиції збалансовують хід подій, показують, що йде якийсь баланс сил (тобто є заява з боку президента, є застереження з боку окремих міністрів, які представляють коаліційний уряд, і черга депутатів не є сьогодні юридична - сьогодні це є лише побажання або свої ствердження депутатів). При можливому варіанті підписання з боку президента далі буде йти процес через ВР, якщо позиції будуть неузгоджені, то, безумовно, ратифікація не пройде.
Ганна Стеців
Пане Руденко, Ви тут сказали, що проект угоди потребує певного доопрацювання. Я була присутня по зустрічі пана Азарова з акредитованими в Україні послами іноземних держав, де пан Азаров абсолютно чітко і кілька разів підкреслив: “Цей пакет документів не підлягає жодному перегляду: або Україна погоджується з таким проектом угоди про ЄЕП, який є, або вона його не підписує”. Якщо сьогодні висловлені на Кабміні застереження такі поважні, чи це не означає (виходячи з цього, що я сказала), що Кабінет Міністрів не дасть президенту “карт бланшу” для підписання такої угоди?
Геннадій Руденко
Ну я повторюю, я констатую лише факти. Ми знаємо пана Азарова, як потужного лобіста, який більшість своїх законопроектів він доводив до якогось фіналу. І приходив він до нас і на Верховну Раду з проектами бюджету, які ми не приймали. Потім чи він нас переконував, інколи ми його переконували. Тому, коли він сказав, мабуть, про беззастережну підтримку проекту, він, мабуть, відповідав за свої слова. Сьогодні відбулись деякі зміни, мабуть, буде цьому пояснення. Повторюю, з точки зору юридичної, сьогодні ще є можливість узгоджувати проект, побажання, і ми це бачили на проектах конституційних реформ, коли були у кожного свої якісь пропозиції, поступово ми приходимо до якогось нормального, збалансованого рішення.
Ірина Халупа
Але, пане Руденко, пробачте на секунду, я вас переб‘ю. Але це є внутрішньоукраїнські речі, про які фракції, депутати не можуть домовитися, бо це стосується української проблеми і українських реалій. Тут ідеться про чотири держави. Отже, коли ми говоримо про це, що певні речі, певні моменти треба доопрацювати, чи це взагалі можливе? Це є угода, яка стосується четверо суб‘єктів міжнародного права. Отже, чи це тоді кожний буде собі доопрацьовувати, щоб ця угода йому підходила?
Ганна Стеців
Ірино, пан Майстришин хоче сказати.
Володимир Майстришин
Давайте ми все таки не будемо повторювати фразу. “Давайтє крітіковать класіков нє чітая іх работ”. Я хотів би, з вашого дозволу, навести певні тези.
Ганна Стеців
А звідки ви знаєте, ми читали проекти угод.
Володимир Майстришин
Але ж наші радіослухачі не всі читали, пані Ганно, ми ж не одні в студії. Дивіться. Про що ми повинні говорити. Перше – давайте ми зважимо на те, що написано в документі. Написано в документі наступне, російською(переклад): “Здійснення, координація, управління, формування, функціонування ЄЕП на міждержавному рівні забезпечується Радою голів держав-учасників. Кількість голосів кожної сторони в межах Ради голів держав буде розподілятися виходячи з принципу: одна держава - один голос. Рішення цього органу приймається консенсусом, але сторони започатковують єдиний регулюючий орган ЄЕП, якому вони на основі...
Ганна Стеців
Пане Майстришин, а ви не маєте українського варіанту? Україна не має українського варіанту проекту угоди?
Володимир Майстришин
Даруйте, але все-таки я дочитаю. Хай це буде, навіть, на іноземній мові. А далі саме цікаве (переклад) – його рішення цього органу, являється обов‘язковими для виконання всіма сторонами. Єдиним регулюючим органом, рішення по всім цим питанням приймається зваженим голосуванням. Кількість голосів кожної сторони визначається з урахуванням економічного потенціалу.
Ганна Стеців
Вони навіть не дали в українській мові проекту угоди, а ви хочете, щоб вони “взвєшивалі голосованіє”.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, в мене вже виринає запитання з одного боку. В першій частині, що ви читали, ішлося про один суб‘єкт – один голос, а в другій частині ідеться про економічний потенціал. Ми всі знаємо, що російський економічний потенціал значно більший, як український.
Володимир Майстришин
Але тепер давайте, я боюся, що ми витратимо час і я не скажу головного, з чим я прийшов сьогодні в студію. Це перше. СОТ – це наша перспектива і Україна, згідно подання Президента в 2004 році повинна була прийти і ми приймали дуже багато законів, що стосується СОТ. Я є член бюджетного комітету, тому тим більше, голова підкомітету з питань інвестицій. Я вам скажу більше, що Росія настільки далеко від СОТ, що вони, навіть, не починали цю роботу. Тобто сьогодні проблема “піратства” в них стоїть, і вони, навіть, не розпочинали цю роботу. Внутрішні ціни енергоносіїв там значно – 18 доларів за тисячу кубів, в Європі – це 200 доларів, тисячу кубів газу.
Ганна Стеців
Про це багато разів говорили, ті люди, котрі в студії у нас обговорювали ці питання.
Володимир Майстришин
І тому, як тільки Росія зробить крок назустріч, і треба робити настільки серйозну структурну перебудову своєї промисловості.
Ганна Стеців
Крок на зустріч чого?
Володимир Майстришин
На зустріч СОТ, тобто ці норми треба буде привести. Тобто енергоносії повинні бути у відповідності з нормами ЄС, нормами СОТ. І тепер чуть-чуть про інвестиції Росії в Україну. Тому що, знаєте, постійно говорять наскільки росіяни мають великий вплив на економіку Росії. Давайте приведем пару цифр. ЄС має сьогодні інвестицій.
Ірина Халупа
Що мені мати вплив на економіку Росії?
Володимир Майстришин
На економіку України, так? Дивіться. Росія сьогодні має 330 млн. доларів інвестицій в Україну, офіційно. ЄС має 1,8 млрд. доларів в Україну. Цифри. Хоча ми знаємо, наскільки це є нереальні цифри. Росія сьогодні набагато ширше представлена в плані інвестицій, реальних. Але то є тіньові гроші, тобто 7% Росії інвестицій в Україні і 34% інвестицій ЄС в Європі. Що потрібно нам, як державним службовцям? Потрібні реальні інвестиції і легальні інвестиції. В тому, якщо говорити про те, якими кроками йдемо – Україна сьогодні за 3 роки має зріст машинобудування на 58%.
Ганна Стеців
Чекайте, чекайте. Що Ви хочете сказати?
Володимир Майстришин
Я хочу сказати, що ми йдемо правильним кроком, тому, що у нас...
Ганна Стеців
Правильним кроком куди? До ЄЕП?
Володимир Майстришин
В розвитку своєї економіки. Росія – це розвиток завдяки нафтодоларам, Україна – це розвиток економіки завдяки внутрішнім інвестиціям.
Ганна Стеців
Але що з цього випливає? Треба йти в ЄЕП, чи ні?
Володимир Майстришин
Прагматичним шляхом. Зона вільної торгівлі - так. А зона наднаціонального органу, зона єдиної валюти – то вже інша справа.
Ірина Халупа
Так що не все у цьому пакеті Вам підходить, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Звичайно, я готовий долучатися до співпраці. Зважте на те, що у мене двоє рідних людей – рідний брат і рідна сестра – живуть у Росії. Я за те, що ми стратегічно повинні бути разом. Але зважте на те, що на економічному просторі Росія є для нас конкурентом. І треба чітко, прагматично про це сказати. Далі вже рухатись як конкуренти, і нормальна співпраця буде тоді тільки...
Ганна Стеців
Пане Руденко, а у Вас живуть родичі в Росії, Ви хочете в ЄЕП.
Геннадій Руденко
Чесно кажучи, родичі в Росії не живуть, багато друзів в Росії. Я хотів би дійсно, теж конкретизувати ситуацію. Справа в тому, що, мабуть, тут потрібно повернутися до політичних класиків, які стверджують, що немає постійних друзів, постійних ворогів – є інтереси. Я думаю, що Україна не один раз демонструвала, що вона вміє захищати свої інтереси. І по різному ми оцінюємо своїх політичних керівників, своїх політичних лідерів, але історія все розставляє по своїх місцях. Тому згадуємо Біловіжську угоду (по різному це сприймала більшість населення) сьогодні давайте зрозуміємо, що це просто на 180 градусів поворот в сприйнятті історичному. Я не можу сьогодні загадувати, яким чином будуть розвиватися події по ЄЕП, але я впевнений, що в України завжди є “рояль в кущах”.
Володимир Майстришин
Знаєте, я хотів би доповнити і зробити певні нападки на Євросоюз. Дивіться, як тільки стало відомо, що Україна йде в обійми Росії і в кінці кінців в ЄЕП, з певними, там, застереженнями, хто їде до нас? Їде представник ЄС щодо інтеграції. Давайте, давайте думати. Я не хотів би...
Ганна Стеців
Пане Майстришин, але той білий рояль в кущах з червоною трояндою там нагорі зараз виглядає цікавіше, ніж “Регіони України” в ставленні до української перспективи.
Ірина Халупа
Я не розумію цей нюанс: “рояль в кущах”. Прошу мені пояснити.
Ганна Стеців
Пане Руденко, поясніть, що це за “рояль в кущах”, з трояндами чи без троянд?
Геннадій Руденко
Я поясню свою точку зору. Я думаю, що у сьогоднішніх політичних керівників є, безумовно, окремі тези, які можливо сьогодні не афішуються. Я впевнений у тому, що досвід багатьох країн не пройшов задарма. Я можу тут якісь аналогії провести щодо Росії з Кіотським протоколом, який є одним з ключових зараз обговорень багатьох країн між собою. Я впевнений в тому, що Росія готова б була підписати Кіотський протокол, але вважає, що там треба виторгувати для себе якісь політичні блага. Така ситуація і у Китаю була. Тобто, кожен починає грати в серйозні політичні ігри. Я впевнений в тому, що є підтекст в ЄЕП. При цьому я впевнений, що документ пройшов досить серйозні...
Ірина Халупа
Який підтекст?
Геннадій Руденко
Можливо, навіть, той, що ЄС, я не хочу переходити на такий шантаж політичний з боку, можливо, України щодо європейської еліти, але в кінці кінців, Україна теж має свою якусь політичну гідність. Я вважаю, що ті дії, зокрема, останні дії, України показують, що вона бажає інтегруватися в ЄС, вона бажає бути хорошим, коректним партнером, тому те, що до нас приїхали гості з Європи – це теж, можливо...
Ганна Стеців
А вони, до речі, щойно прилетіли.
Геннадій Руденко
Це вже теж такий приємний сюрприз. Можливо, там будуть якісь обговорення делікатних питань. Це – політика, велика політика. Тому я радий, що Україна включається в серйозну політичну гру.
Ірина Халупа
Пане Руденко, чи Ви хочете сказати, що, використовуючи, так би мовити, “чорну хмару” ЄЕП...
Геннадій Руденко
Не хочу.
Ірина Халупа
...Україна таким чином може кинутися в більш “палкі” обійми ЄС?
Геннадій Руденко
На даний час в нас, давайте констатувати факт. Україна заявила про ВТО, Україна заявила про європейську інтеграцію. Все інше – це процес переговорний. На даний час контракту немає.
Ганна Стеців
Мені здається, що СДПУ(о) зараз і так забагато сказало.
Геннадій Руденко
Я тут в даному випадку, вибачте, більше...
Ірина Халупа
А я не розумію, де ж цей клятий “рояль”...
Ганна Стеців
Ірино, тобі треба до Києва, щоб ти відразу зрозуміла, де “рояль”.
Геннадій Руденко
Потрібно відчувати атмосферу в нашому сьогоднішньому зібранні. Я впевнений в тому, що...
Ірина Халупа
Пане Майстришин...
Ганна Стеців
А чорний “рояль” де?
Володимир Майстришин
Я до цифр хотів би все-таки повернутися. Давайте подивимся на експорт України щодо країн бувшого Радянського Союзу. З 96-го року це було 47% щодо всього експорту, сьогодні (маєм 2003 рік) ми маємо 23% всього. А якщо подивитись на країни ЄС, особливо в нормі країн-кандидатів в ЄС, то ми сьогодні маємо експортних позицій 40%. Тобто, ми сьогодні інтегруємся економічно і торгівельно в Європу. До мене приїжджали... Даруйте, пані Ірино, я тільки скажу.
Ірина Халупа
Так.
Володимир Майстришин
До мене приїжджали підприємці з Росії, бувші партнери. Вони кажуть: “Ми з заздрістю дивимся на вас.” Це дійсно так. “Ви зараз маєте можливість чітко перебудувати свою промисловість з огляду на те, що енергоносії дорогі.” Я от тут, пане Геннадію, хотів доповнити якраз. Кіотська угода якраз сьогодні буде заставляти, не дай Бог, Росія підпише її, це розрушить економіку Росії одразу.
Ірина Халупа
Чому “не дай Бог”?
Геннадій Руденко
Тут різні точки зору, тут нема нічого поганого. Ми маємо право на різні точки зору.
Володимир Майстришин
Я тут більше скажу. Кіотська угода – це якраз виплати за викиди в атмосферу. І сьогодні в мене є чітка цифра: скільки викидів має Росія, скільки викидів має та ж сама Україна. Якраз наше законодавство треба перебудовувати. В Європі якраз, з огляду на те, що треба платити до бюджета за викиди...
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до проблеми, яка найбільше турбує віце-прем’єра Азарова, проблеми енергоносіїв. Що може Україна всередині зробити, аби зменшити залежність свою в енергоносіях від Росії? Що може конкретно кожен депутат, пане Руденко?
Геннадій Руденко
В стилі українців, перш за все, економити. Ми інколи постійно повторюємо про те, що у нас малі прибутки, малі зарплати, але дійсно реальної стратегії щодо економії енергоносіїв ми майже не розпочали. Ми з великими такими потугами почали наші всі будівлі переобладнувати, ставити там якісь лічильники, і це дало значну економію, ми почали роботу з підприємствами. Тобто, я вважаю, що відсотків десять (і це фахівці підтверджують) у нас є резерв щодо можливих мінімізацій витрат за рахунок нормальної економії. Щодо інших резервів, то у нас є, безумовно, власні резерви, пов’язані з газом і нафтою, але вони мізерні з точки зору сьогоднішнього використання. Україна є велика транзитна країна і потрібно просто більш раціонально використовувати свій транзитний....
Ганна Стеців
Ви виступали з якоюсь ідеєю цими днями стосовно...
Геннадій Руденко
Я виступав з ідеєю того, що Україна, на жаль, декларувала ще у 80-90-х роках, стратегію щодо розвитку альтернативних видів палива, зокрема, природного газу як виду палива для автотранспорту. На жаль, ми майже залишилися на тому місці, на якому були 10 років назад. У нас потенціал величезний, Україна має величезну газотранспортну мережу, майже всі населені пункти в єдиній мережі (фактично як електроенергія), а ми продовжуємо возити з наших п’яти заводів бензин і солярку у всю Україну, з заходу на схід, з сходу на захід, північ-південь. Тобто, таким чином, не використовуємо просту можливість, як домогосподарка виходить на кухню і включає комфорочку газову і не думає, звідки цей газ, так ж ситуація може бути з можливості заправляти наш транспорт дешевим природним газом.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, я хотів би якраз доповнити ідею. Дійсно, треба створити умови, щоби було вигідно їздити на газу. Закидами там “Пролетарії всіх стран, єднайтесь!” не пройде, треба створити умови. Я якраз сьогодні долучаюсь до проблеми зміни нашого законодавства щодо обкладання викидів, з одної сторони, обкладання певного, скажем так, енергоспоживання, так як роблять в Європі.
Геннадій Руденко
На Заході є так взагалі крилата фраза “забруднювач платить”. В нас ситуація така, що, на жаль, ми забруднювача жаліємо, ми входимо в його положення. Можливо, є така “вертикаль влади”, яка заважає. Давайте подивимся цю “вертикаль влади”. Віце-прем’єр відповідає, з однієї сторони – за енергетику, з другої сторони – за промисловість, з третьої сторони – за відходи.
Володимир Майстришин
Але давайте, все-таки...Питання було, наскільки ми можемо зменшити залежність від Росії з приводу енергоносіїв. Так от, перше. Це про цифри поговорим знову. Ми тільки одну третину газу, яку ми споживаємо, ми споживаєм тільки в Росії, і то, цей газ в нас утворюється за рахунок транзиту. Тобто, тут, якщо подивитись на нашу угоду про ЄЕП, там якраз чітко прописано позиції щодо уніфікації плати за транзит. Росія цю позицію відслідковує в цій угоді однозначно. Друге, ми третину беремо з Туркменії, і третину ми використовуємо за рахунок власного добутку газу. Друга проблема: ми сьогодні повинні перестати дотувати бізнесменів, тобто, досить заможніх людей, тим, що продаємо газ нижче собівартості майже в два рази. Ми купляємо, умовно кажучи, за 50 доларів і для своїх громадян без розбору продаєм по 17 копійок. Тобто, він коштує для нас 34 коп., а продаєм по 17, без розбору. Давайте тоді визначимось, якщо ми дотуємо пенсіонерів...
Ірина Халупа
Це не дуже ринково.
Володимир Майстришин
Ну звичайно.
Ірина Халупа
Навіть аматорам.
Володимир Майстришин
“Батьку, кінчайте торгувати, бо вже нема здачу чим давати!” То давайте ми визначимось, що ми робимо.
Геннадій Руденко
З соціальною політикою тут теж є питання, тому що, дійсно, потрібно допомагати тим, хто потребує допомоги. На жаль, дуже мало випадків, коли хтось приходить із нас( можем сказати, мабуть і один про одного), ми не приходимо зараз і не кажемо: “Ми готові платити по 100 доларів замість 30.” Можливо, тут і в нас питання – любимо економити.
Володимир Майстришин
Ми, знаєте, я хотів би...
Ірина Халупа
Ну, це, перш за все, мені здається, теж питання освіти, бо людина повинна знати, що вона споживає, і що воно просто не появляється як “манна з неба”, що воно щось коштує. Ви обоє, шановні панове депутати, говорили про це, що люди повинні навчитися економити, а це, мені здається, знову питання освіти. Але я хочу повернутися до одного положення ЄЕП, але перед тим я хочу нагадати нашим слухачам хто в нас у студії. Сьогодні в нас в гостях 2 народних депутати: пан Володимир Майстришин, “Регіони України”, і Геннадій Руденко, СДПУ(о). Ми перейшли так плавно до нашої другої теми: “Чи міг би ЄЕП зменшити енергетичну залежність України від Росії?” Але я хочу перш за все повернутися до інших товарів, не до енергоносіїв. Вчора в нас у студії був колишній посол України в Росії пан Володимир Крижанівський, і він також говорив приблизно це, що Ви говорили, пане Майстришин, що Україна своїм експортом, так би мовити, вже інтегрується у Європу, у світ. 17% українських товарів експортуються в Росію, а 75% -у світ, в Західну Європу і інші країни. Навіщо тоді, раз вже є такий великий дисбаланс на користь ЄС, навіщо тоді знову повертатися на Схід? Пан Крижанівський, зокрема, прогнозував, що з входом України до ЄЕП український ринок буде затоплений непотрібними для України дешевими російськими товарами. Як Ви це можете прокоментувати, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Ви правильно кажете. Знаєте от, я хотів би тезу певну підкреслити. Якось була доповідь про Японію, її розвиток, і казали: “Дивіться, незважаючи на те, що вона острівна держава, незважаючи на те, щ енергоносіїв немає там, незважаючи на те, що промисловість там була після повністю порушена, вони, все-таки, стали такою державою.” Виступає японець і каже. Так от, слово “незважаючи” треба замінити на “завдяки”. “Завдяки тому, що ми – острівна держава, ми згуртувались і перемогли.” Оце слово якраз я хотів би використати як ключове для України. Дивіться, я все-таки одну цифру приведу. За три роки у нас зростання промисловості на 52%, і за три роки товари широкого вжитку на 58% виросли, виробництво, власне виробництво, тобто ми вже таку модель ...
Ганна Стеців
Ми підійшли дуже органічно до цієї ідеї Олександра Чалого - інтеграція без членства, він каже, що Україна має пристосовуватися до законодавства, реформи робити такі, як в Євросоюзі, при цьому не вступаючи ані в ЄС, ані в ЄЕП. Ви це мали на увазі, говорячи про острів7
Володимир Майстришин
Звичайно, але крім того, давайте ми скажемо і негатив. Що таке 52% зростання якщо промисловість лежить. І тому коли ми сьогодні говоримо про зону вільної торгівлі з Росією, то давайте зважимо на те, про що я говорю. Я говорю про ті лежачі виробництва, які б могли сьогодні виробити продукцію і продавати в Росію.
Ганна Стеців
Якби що?
Володимир Майстришин
Якби у нас була зона вільної торгівлі справедлива по відношенню до Росії.
Ганна Стеців
Пане Майстришин, може заберемо родичів з Росії в Україну...
Геннадій Руденко
Думаю ціна в 18 доларів вона несправедлива, в цьому, мабуть і біда, тому потрібно порівнювати себе з світовими цінами і свою економіку. На жаль, не треба тішити себе, що потрібно всі підприємства піднімати. На жаль, багато з цих підприємств - це просто вже історія. Сьогодні потрібно робити радикальні кроки, створювати нові технології, нові підприємства, напрямки нові, сфери нові. Ми, на жаль, постійно займаємося тим, що реабілітуємо старі підприємства, які інколи просто неконкурентні. Ми займаємося цим, у нас погані менеджери були на селі - ми це запихати в бюджет, зараз почали, дякуючи Богу, дякуючи обставинам, з’являтися інтереси безносу, люди платять паї, там теж багато негараздів з Земельним кодексом, але якійсь процес є , прогрес є. Така ситуація з промисловістю, багато негараздів, багато приватизаційних скандалів, але якась вже, вибачте, може, не всім подобається, але фінансова-політична еліта теж з’являється. Так, можливість була інша, відкритість для всіх кордонів, були м ми тоді, вибачте, найманими...
Володимир Майстришин
Але зважте на те, що Росія проти нас застосовує антидемпінгові розслідування.
Геннадій Руденко
Та й ми навчилися це робити.
Володимир Майстришин
Звичайно, але проти України досить часто це застосовується, якщо ще тільки ми зробимо Єдиний економічний простір з огляду на зону вільної торгівлі, тоді ми можемо говорити про труби наші в Росію...
Ірина Халупа
І карамель.
Володимир Майстришин Щоб ми могли цим займатися, не тільки з огляду на енергоносії .. і карамель. Ви ж дивіться, що сьогодні Україна позбавлена експорту , на жаль, в цьому році з зерном якось не вийшло, але ж цукор, та ж сама проблема.
Геннадій Руденко
На жаль, тут є знаєте яка проблема. Є в нас один , скажімо, товариш, якого називають олігарх, в якого... труби і ми займаємось держава, уряд антидемпінгом по трубах, є в нас товариш, який займається карамеллю , от ми починаємо слідкувати за карамеллю, заміть того, щоб кожен.. міністр займався інтересами загальнонаціональними. Де вони, в чому вони - сьогодні ще є питання. На повістці дня сьогодні так, труби, метал, карамель, але багато є ще таких більш цікавих сфер.
Володимир Майстришин
Я готовий Вас підтримати в тому плані, щоб ми сьогодні думали про стратегію економічних перетворень України задля того, щоб дивилися, що далі. Дивіться, сьогодні уряд розглядає питання будівництва нашого літака АН – 70 і то є проблема, якраз з огляду на те, що треба якомога більше застосовувати ті технології, які вкладаються більше ... людської праці. Це є наша зона. Я раніше займався проблемами таких високих технологій і знаю, що ці космічні проблеми вирішувалися в основному в Україні. І в нас фахівці залишилися. А ми в цьому плані з Росією..
Ганна Стеців
То навіщо тоді ЄЕП, раз всі фахівці залишилися основні..
Геннадій Руденко
А політика?
Володимир Майстришин
Я до того, що треба все-таки думати про нашу стратегію економічних перетворень і виходи з цим на переговорах.
Ірина Халупа
У нас мало часу залишається. Я б хотіла вас обох запитати ось що. Ви говорите про стратегію економічних перетворювань, пан Руденко згадував про те, що треба виводити з експлуатації ті підприємства, промислові підприємства, які нерентабельні, які, чесно кажучи, нічого не варті. Але уряд їх все ж таки підтримує, він їх не тільки підтримує, але він їм дешево дає енергоносії, тобто таким чином їх тримає на штучному, так би мовити, житті. Навіщо це робиться, чому так боятися справжні економічних реформ, це би і підняло ціни на енергоносії до реальних світових стандартів, і таким чином дало б якийсь певний стимул. Ні? І цю українську залежність дещо...
Чому боїмося це зробити?
Геннадій Руденко
Думаю, проблема тут величезна, проблема тут пов’язана ще з тим, що здебільшого, на жаль, політики і люди, які йдуть до влади, відверто кажу, йдуть до влади, вони інколи, вже приходячи до влади, починають тренуватися, починають якісь свої заготовки, які ще не опрацьовані, впроваджувати, потім виникають якісь помилки, я думаю, що сьогодні наступає той час, коли влада починає більш грамотно і більш ефективно працювати. Сьогоднішня влада ефективніша, ніж вчорашня, завтрашня ще буде ефективніша, мають бути...
Вибачте, має бути не та позиція, яка є сьогодні, коли просто критикують і не пропонують нічого ефективного, а мають бути конкретні програми, тому впевнений, коли уряд - цей чи новий запропонує конкретну програму щодо закриття, як там Маргарет Тетчер, шахт, якійсь уряд запропонує ті чи інші підприємства, ми на це підемо. Сьогодні, на жаль, цієї стратегії до кінця немає, тому ніхто не себе ні може взяти відповідальності, особливо коли попереду такі серйозні політичні баталії.
Володимир Майстришин
Я хотів би доповнити. Дійсно, це погано, коли ми сьогодні піднімаємо ті підприємства, які взагалі не мають права на життя, як то кажуть, це нікому не потрібно, але я би тут хотів би захистити певним чином ЄЕП, сказати, що сьогодні Росія для нас, можливо, серйозний ринок. У нас стартові позиції набагато кращі...
Ганна Стеців
А Ви забули по білий рояль в кущах, на якому лежить червона троянда, і з якої бджола може взяти мед...
Володимир Майстришин
Ви забираєте від мене дорогоцінні секунди, як залишилися. Я хотів би сказати, що сьогодні в Росії панують китайські товари. І ми також могли би зайняти певний сектор цими товарами. У нас сьогодні стартові позиції набагато кращі, ми довгий час вже...
Ганна Стеців
Китайці не мають з Росією ЄЕП, і це їм не заважає їхні товари...
Ірина Халупа
Шановні гості, я вам щиро дякую за участь в сьогоднішній „Вечірній Свободі”, на жаль, наш час вичерпаний. Хочу нагадати нашим слухачам, що на цьому „таємному роялі в кущах” „Вечірньої Свободи” сьогодні грали два народні депутати: Володимир Майстришин, „Регіони України” і Геннадій Руденко від СДПУ (о).
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. З Києва та Праги з вами передача “Вечірня Свобода”. В празькій студії перед мікрофоном Ірина Халупа, а в київській - Ганна Стеців.
Сьогодні 10 вересня, середа, 20-та година.
Наші теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” такі:
Чи президент Л.Кучма врахує побажання противників ЄЕП 18 вересня у Ялті?
Чи може європейський простір допоміг би зменшити енергетичну залежність України від Росії?
Наші гості-експерти, які нам допоможуть сьогодні роз’яснити ці два запитання, - два народні депутати: Володимир Майстришин (“Регіони України”), Геннадій Руденко (СДПУ(о)). Пан Руденко є членом Комітету з питань екологічної політики, природокористування і ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Спочатку кілька слів про цей ЄЕП. Хочу нагадати, що в понеділок, 8 вересня, Росія ухвалила угоду про створення ЄЕП, день пізніше, тобто 9 вересня, це саме зробив Казахстан. Сьогодні український уряд повернувся до розгляду цього питання і остаточно нічого не вирішив, а точніше, вирішив повернутися до цього питання наступного тижня після того, як будуть доопрацьовані певні положення, певні статті цієї угоди. Це має відбутися 17 вересня, а 18 вересня заплановано, що президенти Білорусі, Росії, Казахстану та України підпишуть угоду про створення ЄЕП.
Поки що ми бачимо, що є спротив до цього ЄЕП як у Кабінеті Міністрів, так і серед громадськості. Сьогодні відбулися демонстрації і пікети засідання Кабінету Міністрів, на якому розглядалося це питання.
Отже, чи матиме право Президент України підписувати цю угоду 18 вересня, якщо врахувати весь той спротив, який проявляється проти цього. Як Ви гадаєте, пане Майстришин? | Володимир Майстришин
Дякую за запрошення. Добрий вечір, поважні радіослухачі. Я думаю, що тут треба говорити не про зміну концепції як такої, а про розуміння того, для чого нам ЄЕП? Давайте все ж таки виступати, на мою точку зору, виступати з прагматичної точки зору. Якщо говорити про зону вільної торгівлі Україна-Росія-Білорусь-Казахстан, то голоси В.Майстришина повністю “за”. Але якщо говорити про певні винятки з цієї зони вільної торгівлі... Ви ж бачили, неодноразово показували, що М.Я.Азаров якраз і відстоював позицію України, коли говорив: “Давайте не будемо робити винятки з цієї зони вільної торгівлі що стосується енергоносіїв”. І на це Росія відразу відреагувала не зовсім позитивно. Тоді давайте ми скажемо: “Ми повністю за зону вільної торгівлі чи з певними винятками щодо збереження своїх інтересів в цій ситуації”.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, чи я Вас правильно розумію: Ви за певні положення цього простору, а не за весь пакет?
Володимир Майстришин
Звичайно. Весь пакет сьогодні обговорюється на засіданні уряду. Відповідно, виступало три міністри (міністр юстиції, міністр закордонних справ, міністр економіки), які чітко виказали точку зору, що загальні норми ЄЕП не відповідають Конституції України. Відповідно, говорити про загальну концепцію сьогодні недоречно після такого серйозного форуму.
Ганна Стеців
Скажіть, чи віце-прем’єр Азаров, який був ідейним натхненником з українського боку ЄЕП, чи тепер, коли Росія дала остаточно до розуміння Україні, що вона виключить енергоносії з зони вільної торгівлі, чи він візьме своє слово теж назад і не буде виступати за цей ЄЕП?
Володимир Майстришин
Розумієте, коли Микола Янович виступав (я просто бачив це інтерв’ю) і коли говорив, що то є для нас принципова позиція, то давайте зважимо на те, яка ціна тисячі кубів газу на території України з російською поставкою? 60 доларів. Яка ціна внутрішня в Росії? 18 доларів. Як тільки він експортується в Україну, на нього є певні митні збори для поповнення російського бюджету і збільшення ціни для України. В принципі, в цьому - проблема. А зважте на те, наскільки сьогодні Україна є залежна від енергоносіїв, то є для нас серйозна складова.
Ганна Стеців
То який Ваш прогноз? Як вчинить тепер Азаров?
Володимир Майстришин
Я думаю, що будуть певні подвижки.
Ганна Стеців
Ірино, я хочу тобі сказати про те, що “Трудова Україна” не прийшла до нас на прямий ефір, як передбачалося. До останньої хвилини вони нам обіцяли, що вони будуть. Так що я не встигла тебе попередити. На жаль, “Трудова Україна” не присутня під час нашої дискусії. А, як ми знаємо, що “Трудова Україна” категорично за ЄЕП. Але в нас є пан Руденко з СДПУ(о) парламенту.
Ірина Халупа
Яка нібито теж за ЄЕП. Так чи ні, пане Руденко?
Геннадій Руденко
Тоді давайте спробуємо ... Слово від нашої фракції. Я погоджуюся, мабуть, з паном Майстришиним, що пакет потребує деякого доопрацювання. Я думаю, що більшість депутатів, які на даний час заявили про підтримку ЄЕП, вони роблять політичну заяву, яка констатує не окремі пункти, а загальну картину. Багато хто з них робить акцент саме по торгових операціях, багато хто побачив ті аспекти, які його цікавлять. Я впевнений, що більшість депутатів не так глибоко опрацювали цей проект, як це зробив уряд.
Сьогодні я констатую факт, що працює нормальна вертикаль влади в Україні, тобто є президент, є Кабінет Міністрів, є парламент, і позиції збалансовують хід подій, показують, що йде якийсь баланс сил (тобто є заява з боку президента, є застереження з боку окремих міністрів, які представляють коаліційний уряд, і черга депутатів не є сьогодні юридична - сьогодні це є лише побажання або свої ствердження депутатів). При можливому варіанті підписання з боку президента далі буде йти процес через ВР, якщо позиції будуть неузгоджені, то, безумовно, ратифікація не пройде.
Ганна Стеців
Пане Руденко, Ви тут сказали, що проект угоди потребує певного доопрацювання. Я була присутня по зустрічі пана Азарова з акредитованими в Україні послами іноземних держав, де пан Азаров абсолютно чітко і кілька разів підкреслив: “Цей пакет документів не підлягає жодному перегляду: або Україна погоджується з таким проектом угоди про ЄЕП, який є, або вона його не підписує”. Якщо сьогодні висловлені на Кабміні застереження такі поважні, чи це не означає (виходячи з цього, що я сказала), що Кабінет Міністрів не дасть президенту “карт бланшу” для підписання такої угоди?
Геннадій Руденко
Ну я повторюю, я констатую лише факти. Ми знаємо пана Азарова, як потужного лобіста, який більшість своїх законопроектів він доводив до якогось фіналу. І приходив він до нас і на Верховну Раду з проектами бюджету, які ми не приймали. Потім чи він нас переконував, інколи ми його переконували. Тому, коли він сказав, мабуть, про беззастережну підтримку проекту, він, мабуть, відповідав за свої слова. Сьогодні відбулись деякі зміни, мабуть, буде цьому пояснення. Повторюю, з точки зору юридичної, сьогодні ще є можливість узгоджувати проект, побажання, і ми це бачили на проектах конституційних реформ, коли були у кожного свої якісь пропозиції, поступово ми приходимо до якогось нормального, збалансованого рішення.
Ірина Халупа
Але, пане Руденко, пробачте на секунду, я вас переб‘ю. Але це є внутрішньоукраїнські речі, про які фракції, депутати не можуть домовитися, бо це стосується української проблеми і українських реалій. Тут ідеться про чотири держави. Отже, коли ми говоримо про це, що певні речі, певні моменти треба доопрацювати, чи це взагалі можливе? Це є угода, яка стосується четверо суб‘єктів міжнародного права. Отже, чи це тоді кожний буде собі доопрацьовувати, щоб ця угода йому підходила?
Ганна Стеців
Ірино, пан Майстришин хоче сказати.
Володимир Майстришин
Давайте ми все таки не будемо повторювати фразу. “Давайтє крітіковать класіков нє чітая іх работ”. Я хотів би, з вашого дозволу, навести певні тези.
Ганна Стеців
А звідки ви знаєте, ми читали проекти угод.
Володимир Майстришин
Але ж наші радіослухачі не всі читали, пані Ганно, ми ж не одні в студії. Дивіться. Про що ми повинні говорити. Перше – давайте ми зважимо на те, що написано в документі. Написано в документі наступне, російською(переклад): “Здійснення, координація, управління, формування, функціонування ЄЕП на міждержавному рівні забезпечується Радою голів держав-учасників. Кількість голосів кожної сторони в межах Ради голів держав буде розподілятися виходячи з принципу: одна держава - один голос. Рішення цього органу приймається консенсусом, але сторони започатковують єдиний регулюючий орган ЄЕП, якому вони на основі...
Ганна Стеців
Пане Майстришин, а ви не маєте українського варіанту? Україна не має українського варіанту проекту угоди?
Володимир Майстришин
Даруйте, але все-таки я дочитаю. Хай це буде, навіть, на іноземній мові. А далі саме цікаве (переклад) – його рішення цього органу, являється обов‘язковими для виконання всіма сторонами. Єдиним регулюючим органом, рішення по всім цим питанням приймається зваженим голосуванням. Кількість голосів кожної сторони визначається з урахуванням економічного потенціалу.
Ганна Стеців
Вони навіть не дали в українській мові проекту угоди, а ви хочете, щоб вони “взвєшивалі голосованіє”.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, в мене вже виринає запитання з одного боку. В першій частині, що ви читали, ішлося про один суб‘єкт – один голос, а в другій частині ідеться про економічний потенціал. Ми всі знаємо, що російський економічний потенціал значно більший, як український.
Володимир Майстришин
Але тепер давайте, я боюся, що ми витратимо час і я не скажу головного, з чим я прийшов сьогодні в студію. Це перше. СОТ – це наша перспектива і Україна, згідно подання Президента в 2004 році повинна була прийти і ми приймали дуже багато законів, що стосується СОТ. Я є член бюджетного комітету, тому тим більше, голова підкомітету з питань інвестицій. Я вам скажу більше, що Росія настільки далеко від СОТ, що вони, навіть, не починали цю роботу. Тобто сьогодні проблема “піратства” в них стоїть, і вони, навіть, не розпочинали цю роботу. Внутрішні ціни енергоносіїв там значно – 18 доларів за тисячу кубів, в Європі – це 200 доларів, тисячу кубів газу.
Ганна Стеців
Про це багато разів говорили, ті люди, котрі в студії у нас обговорювали ці питання.
Володимир Майстришин
І тому, як тільки Росія зробить крок назустріч, і треба робити настільки серйозну структурну перебудову своєї промисловості.
Ганна Стеців
Крок на зустріч чого?
Володимир Майстришин
На зустріч СОТ, тобто ці норми треба буде привести. Тобто енергоносії повинні бути у відповідності з нормами ЄС, нормами СОТ. І тепер чуть-чуть про інвестиції Росії в Україну. Тому що, знаєте, постійно говорять наскільки росіяни мають великий вплив на економіку Росії. Давайте приведем пару цифр. ЄС має сьогодні інвестицій.
Ірина Халупа
Що мені мати вплив на економіку Росії?
Володимир Майстришин
На економіку України, так? Дивіться. Росія сьогодні має 330 млн. доларів інвестицій в Україну, офіційно. ЄС має 1,8 млрд. доларів в Україну. Цифри. Хоча ми знаємо, наскільки це є нереальні цифри. Росія сьогодні набагато ширше представлена в плані інвестицій, реальних. Але то є тіньові гроші, тобто 7% Росії інвестицій в Україні і 34% інвестицій ЄС в Європі. Що потрібно нам, як державним службовцям? Потрібні реальні інвестиції і легальні інвестиції. В тому, якщо говорити про те, якими кроками йдемо – Україна сьогодні за 3 роки має зріст машинобудування на 58%.
Ганна Стеців
Чекайте, чекайте. Що Ви хочете сказати?
Володимир Майстришин
Я хочу сказати, що ми йдемо правильним кроком, тому, що у нас...
Ганна Стеців
Правильним кроком куди? До ЄЕП?
Володимир Майстришин
В розвитку своєї економіки. Росія – це розвиток завдяки нафтодоларам, Україна – це розвиток економіки завдяки внутрішнім інвестиціям.
Ганна Стеців
Але що з цього випливає? Треба йти в ЄЕП, чи ні?
Володимир Майстришин
Прагматичним шляхом. Зона вільної торгівлі - так. А зона наднаціонального органу, зона єдиної валюти – то вже інша справа.
Ірина Халупа
Так що не все у цьому пакеті Вам підходить, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Звичайно, я готовий долучатися до співпраці. Зважте на те, що у мене двоє рідних людей – рідний брат і рідна сестра – живуть у Росії. Я за те, що ми стратегічно повинні бути разом. Але зважте на те, що на економічному просторі Росія є для нас конкурентом. І треба чітко, прагматично про це сказати. Далі вже рухатись як конкуренти, і нормальна співпраця буде тоді тільки...
Ганна Стеців
Пане Руденко, а у Вас живуть родичі в Росії, Ви хочете в ЄЕП.
Геннадій Руденко
Чесно кажучи, родичі в Росії не живуть, багато друзів в Росії. Я хотів би дійсно, теж конкретизувати ситуацію. Справа в тому, що, мабуть, тут потрібно повернутися до політичних класиків, які стверджують, що немає постійних друзів, постійних ворогів – є інтереси. Я думаю, що Україна не один раз демонструвала, що вона вміє захищати свої інтереси. І по різному ми оцінюємо своїх політичних керівників, своїх політичних лідерів, але історія все розставляє по своїх місцях. Тому згадуємо Біловіжську угоду (по різному це сприймала більшість населення) сьогодні давайте зрозуміємо, що це просто на 180 градусів поворот в сприйнятті історичному. Я не можу сьогодні загадувати, яким чином будуть розвиватися події по ЄЕП, але я впевнений, що в України завжди є “рояль в кущах”.
Володимир Майстришин
Знаєте, я хотів би доповнити і зробити певні нападки на Євросоюз. Дивіться, як тільки стало відомо, що Україна йде в обійми Росії і в кінці кінців в ЄЕП, з певними, там, застереженнями, хто їде до нас? Їде представник ЄС щодо інтеграції. Давайте, давайте думати. Я не хотів би...
Ганна Стеців
Пане Майстришин, але той білий рояль в кущах з червоною трояндою там нагорі зараз виглядає цікавіше, ніж “Регіони України” в ставленні до української перспективи.
Ірина Халупа
Я не розумію цей нюанс: “рояль в кущах”. Прошу мені пояснити.
Ганна Стеців
Пане Руденко, поясніть, що це за “рояль в кущах”, з трояндами чи без троянд?
Геннадій Руденко
Я поясню свою точку зору. Я думаю, що у сьогоднішніх політичних керівників є, безумовно, окремі тези, які можливо сьогодні не афішуються. Я впевнений у тому, що досвід багатьох країн не пройшов задарма. Я можу тут якісь аналогії провести щодо Росії з Кіотським протоколом, який є одним з ключових зараз обговорень багатьох країн між собою. Я впевнений в тому, що Росія готова б була підписати Кіотський протокол, але вважає, що там треба виторгувати для себе якісь політичні блага. Така ситуація і у Китаю була. Тобто, кожен починає грати в серйозні політичні ігри. Я впевнений в тому, що є підтекст в ЄЕП. При цьому я впевнений, що документ пройшов досить серйозні...
Ірина Халупа
Який підтекст?
Геннадій Руденко
Можливо, навіть, той, що ЄС, я не хочу переходити на такий шантаж політичний з боку, можливо, України щодо європейської еліти, але в кінці кінців, Україна теж має свою якусь політичну гідність. Я вважаю, що ті дії, зокрема, останні дії, України показують, що вона бажає інтегруватися в ЄС, вона бажає бути хорошим, коректним партнером, тому те, що до нас приїхали гості з Європи – це теж, можливо...
Ганна Стеців
А вони, до речі, щойно прилетіли.
Геннадій Руденко
Це вже теж такий приємний сюрприз. Можливо, там будуть якісь обговорення делікатних питань. Це – політика, велика політика. Тому я радий, що Україна включається в серйозну політичну гру.
Ірина Халупа
Пане Руденко, чи Ви хочете сказати, що, використовуючи, так би мовити, “чорну хмару” ЄЕП...
Геннадій Руденко
Не хочу.
Ірина Халупа
...Україна таким чином може кинутися в більш “палкі” обійми ЄС?
Геннадій Руденко
На даний час в нас, давайте констатувати факт. Україна заявила про ВТО, Україна заявила про європейську інтеграцію. Все інше – це процес переговорний. На даний час контракту немає.
Ганна Стеців
Мені здається, що СДПУ(о) зараз і так забагато сказало.
Геннадій Руденко
Я тут в даному випадку, вибачте, більше...
Ірина Халупа
А я не розумію, де ж цей клятий “рояль”...
Ганна Стеців
Ірино, тобі треба до Києва, щоб ти відразу зрозуміла, де “рояль”.
Геннадій Руденко
Потрібно відчувати атмосферу в нашому сьогоднішньому зібранні. Я впевнений в тому, що...
Ірина Халупа
Пане Майстришин...
Ганна Стеців
А чорний “рояль” де?
Володимир Майстришин
Я до цифр хотів би все-таки повернутися. Давайте подивимся на експорт України щодо країн бувшого Радянського Союзу. З 96-го року це було 47% щодо всього експорту, сьогодні (маєм 2003 рік) ми маємо 23% всього. А якщо подивитись на країни ЄС, особливо в нормі країн-кандидатів в ЄС, то ми сьогодні маємо експортних позицій 40%. Тобто, ми сьогодні інтегруємся економічно і торгівельно в Європу. До мене приїжджали... Даруйте, пані Ірино, я тільки скажу.
Ірина Халупа
Так.
Володимир Майстришин
До мене приїжджали підприємці з Росії, бувші партнери. Вони кажуть: “Ми з заздрістю дивимся на вас.” Це дійсно так. “Ви зараз маєте можливість чітко перебудувати свою промисловість з огляду на те, що енергоносії дорогі.” Я от тут, пане Геннадію, хотів доповнити якраз. Кіотська угода якраз сьогодні буде заставляти, не дай Бог, Росія підпише її, це розрушить економіку Росії одразу.
Ірина Халупа
Чому “не дай Бог”?
Геннадій Руденко
Тут різні точки зору, тут нема нічого поганого. Ми маємо право на різні точки зору.
Володимир Майстришин
Я тут більше скажу. Кіотська угода – це якраз виплати за викиди в атмосферу. І сьогодні в мене є чітка цифра: скільки викидів має Росія, скільки викидів має та ж сама Україна. Якраз наше законодавство треба перебудовувати. В Європі якраз, з огляду на те, що треба платити до бюджета за викиди...
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до проблеми, яка найбільше турбує віце-прем’єра Азарова, проблеми енергоносіїв. Що може Україна всередині зробити, аби зменшити залежність свою в енергоносіях від Росії? Що може конкретно кожен депутат, пане Руденко?
Геннадій Руденко
В стилі українців, перш за все, економити. Ми інколи постійно повторюємо про те, що у нас малі прибутки, малі зарплати, але дійсно реальної стратегії щодо економії енергоносіїв ми майже не розпочали. Ми з великими такими потугами почали наші всі будівлі переобладнувати, ставити там якісь лічильники, і це дало значну економію, ми почали роботу з підприємствами. Тобто, я вважаю, що відсотків десять (і це фахівці підтверджують) у нас є резерв щодо можливих мінімізацій витрат за рахунок нормальної економії. Щодо інших резервів, то у нас є, безумовно, власні резерви, пов’язані з газом і нафтою, але вони мізерні з точки зору сьогоднішнього використання. Україна є велика транзитна країна і потрібно просто більш раціонально використовувати свій транзитний....
Ганна Стеців
Ви виступали з якоюсь ідеєю цими днями стосовно...
Геннадій Руденко
Я виступав з ідеєю того, що Україна, на жаль, декларувала ще у 80-90-х роках, стратегію щодо розвитку альтернативних видів палива, зокрема, природного газу як виду палива для автотранспорту. На жаль, ми майже залишилися на тому місці, на якому були 10 років назад. У нас потенціал величезний, Україна має величезну газотранспортну мережу, майже всі населені пункти в єдиній мережі (фактично як електроенергія), а ми продовжуємо возити з наших п’яти заводів бензин і солярку у всю Україну, з заходу на схід, з сходу на захід, північ-південь. Тобто, таким чином, не використовуємо просту можливість, як домогосподарка виходить на кухню і включає комфорочку газову і не думає, звідки цей газ, так ж ситуація може бути з можливості заправляти наш транспорт дешевим природним газом.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, я хотів би якраз доповнити ідею. Дійсно, треба створити умови, щоби було вигідно їздити на газу. Закидами там “Пролетарії всіх стран, єднайтесь!” не пройде, треба створити умови. Я якраз сьогодні долучаюсь до проблеми зміни нашого законодавства щодо обкладання викидів, з одної сторони, обкладання певного, скажем так, енергоспоживання, так як роблять в Європі.
Геннадій Руденко
На Заході є так взагалі крилата фраза “забруднювач платить”. В нас ситуація така, що, на жаль, ми забруднювача жаліємо, ми входимо в його положення. Можливо, є така “вертикаль влади”, яка заважає. Давайте подивимся цю “вертикаль влади”. Віце-прем’єр відповідає, з однієї сторони – за енергетику, з другої сторони – за промисловість, з третьої сторони – за відходи.
Володимир Майстришин
Але давайте, все-таки...Питання було, наскільки ми можемо зменшити залежність від Росії з приводу енергоносіїв. Так от, перше. Це про цифри поговорим знову. Ми тільки одну третину газу, яку ми споживаємо, ми споживаєм тільки в Росії, і то, цей газ в нас утворюється за рахунок транзиту. Тобто, тут, якщо подивитись на нашу угоду про ЄЕП, там якраз чітко прописано позиції щодо уніфікації плати за транзит. Росія цю позицію відслідковує в цій угоді однозначно. Друге, ми третину беремо з Туркменії, і третину ми використовуємо за рахунок власного добутку газу. Друга проблема: ми сьогодні повинні перестати дотувати бізнесменів, тобто, досить заможніх людей, тим, що продаємо газ нижче собівартості майже в два рази. Ми купляємо, умовно кажучи, за 50 доларів і для своїх громадян без розбору продаєм по 17 копійок. Тобто, він коштує для нас 34 коп., а продаєм по 17, без розбору. Давайте тоді визначимось, якщо ми дотуємо пенсіонерів...
Ірина Халупа
Це не дуже ринково.
Володимир Майстришин
Ну звичайно.
Ірина Халупа
Навіть аматорам.
Володимир Майстришин
“Батьку, кінчайте торгувати, бо вже нема здачу чим давати!” То давайте ми визначимось, що ми робимо.
Геннадій Руденко
З соціальною політикою тут теж є питання, тому що, дійсно, потрібно допомагати тим, хто потребує допомоги. На жаль, дуже мало випадків, коли хтось приходить із нас( можем сказати, мабуть і один про одного), ми не приходимо зараз і не кажемо: “Ми готові платити по 100 доларів замість 30.” Можливо, тут і в нас питання – любимо економити.
Володимир Майстришин
Ми, знаєте, я хотів би...
Ірина Халупа
Ну, це, перш за все, мені здається, теж питання освіти, бо людина повинна знати, що вона споживає, і що воно просто не появляється як “манна з неба”, що воно щось коштує. Ви обоє, шановні панове депутати, говорили про це, що люди повинні навчитися економити, а це, мені здається, знову питання освіти. Але я хочу повернутися до одного положення ЄЕП, але перед тим я хочу нагадати нашим слухачам хто в нас у студії. Сьогодні в нас в гостях 2 народних депутати: пан Володимир Майстришин, “Регіони України”, і Геннадій Руденко, СДПУ(о). Ми перейшли так плавно до нашої другої теми: “Чи міг би ЄЕП зменшити енергетичну залежність України від Росії?” Але я хочу перш за все повернутися до інших товарів, не до енергоносіїв. Вчора в нас у студії був колишній посол України в Росії пан Володимир Крижанівський, і він також говорив приблизно це, що Ви говорили, пане Майстришин, що Україна своїм експортом, так би мовити, вже інтегрується у Європу, у світ. 17% українських товарів експортуються в Росію, а 75% -у світ, в Західну Європу і інші країни. Навіщо тоді, раз вже є такий великий дисбаланс на користь ЄС, навіщо тоді знову повертатися на Схід? Пан Крижанівський, зокрема, прогнозував, що з входом України до ЄЕП український ринок буде затоплений непотрібними для України дешевими російськими товарами. Як Ви це можете прокоментувати, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Ви правильно кажете. Знаєте от, я хотів би тезу певну підкреслити. Якось була доповідь про Японію, її розвиток, і казали: “Дивіться, незважаючи на те, що вона острівна держава, незважаючи на те, щ енергоносіїв немає там, незважаючи на те, що промисловість там була після повністю порушена, вони, все-таки, стали такою державою.” Виступає японець і каже. Так от, слово “незважаючи” треба замінити на “завдяки”. “Завдяки тому, що ми – острівна держава, ми згуртувались і перемогли.” Оце слово якраз я хотів би використати як ключове для України. Дивіться, я все-таки одну цифру приведу. За три роки у нас зростання промисловості на 52%, і за три роки товари широкого вжитку на 58% виросли, виробництво, власне виробництво, тобто ми вже таку модель ...
Ганна Стеців
Ми підійшли дуже органічно до цієї ідеї Олександра Чалого - інтеграція без членства, він каже, що Україна має пристосовуватися до законодавства, реформи робити такі, як в Євросоюзі, при цьому не вступаючи ані в ЄС, ані в ЄЕП. Ви це мали на увазі, говорячи про острів7
Володимир Майстришин
Звичайно, але крім того, давайте ми скажемо і негатив. Що таке 52% зростання якщо промисловість лежить. І тому коли ми сьогодні говоримо про зону вільної торгівлі з Росією, то давайте зважимо на те, про що я говорю. Я говорю про ті лежачі виробництва, які б могли сьогодні виробити продукцію і продавати в Росію.
Ганна Стеців
Якби що?
Володимир Майстришин
Якби у нас була зона вільної торгівлі справедлива по відношенню до Росії.
Ганна Стеців
Пане Майстришин, може заберемо родичів з Росії в Україну...
Геннадій Руденко
Думаю ціна в 18 доларів вона несправедлива, в цьому, мабуть і біда, тому потрібно порівнювати себе з світовими цінами і свою економіку. На жаль, не треба тішити себе, що потрібно всі підприємства піднімати. На жаль, багато з цих підприємств - це просто вже історія. Сьогодні потрібно робити радикальні кроки, створювати нові технології, нові підприємства, напрямки нові, сфери нові. Ми, на жаль, постійно займаємося тим, що реабілітуємо старі підприємства, які інколи просто неконкурентні. Ми займаємося цим, у нас погані менеджери були на селі - ми це запихати в бюджет, зараз почали, дякуючи Богу, дякуючи обставинам, з’являтися інтереси безносу, люди платять паї, там теж багато негараздів з Земельним кодексом, але якійсь процес є , прогрес є. Така ситуація з промисловістю, багато негараздів, багато приватизаційних скандалів, але якась вже, вибачте, може, не всім подобається, але фінансова-політична еліта теж з’являється. Так, можливість була інша, відкритість для всіх кордонів, були м ми тоді, вибачте, найманими...
Володимир Майстришин
Але зважте на те, що Росія проти нас застосовує антидемпінгові розслідування.
Геннадій Руденко
Та й ми навчилися це робити.
Володимир Майстришин
Звичайно, але проти України досить часто це застосовується, якщо ще тільки ми зробимо Єдиний економічний простір з огляду на зону вільної торгівлі, тоді ми можемо говорити про труби наші в Росію...
Ірина Халупа
І карамель.
Володимир Майстришин Щоб ми могли цим займатися, не тільки з огляду на енергоносії .. і карамель. Ви ж дивіться, що сьогодні Україна позбавлена експорту , на жаль, в цьому році з зерном якось не вийшло, але ж цукор, та ж сама проблема.
Геннадій Руденко
На жаль, тут є знаєте яка проблема. Є в нас один , скажімо, товариш, якого називають олігарх, в якого... труби і ми займаємось держава, уряд антидемпінгом по трубах, є в нас товариш, який займається карамеллю , от ми починаємо слідкувати за карамеллю, заміть того, щоб кожен.. міністр займався інтересами загальнонаціональними. Де вони, в чому вони - сьогодні ще є питання. На повістці дня сьогодні так, труби, метал, карамель, але багато є ще таких більш цікавих сфер.
Володимир Майстришин
Я готовий Вас підтримати в тому плані, щоб ми сьогодні думали про стратегію економічних перетворень України задля того, щоб дивилися, що далі. Дивіться, сьогодні уряд розглядає питання будівництва нашого літака АН – 70 і то є проблема, якраз з огляду на те, що треба якомога більше застосовувати ті технології, які вкладаються більше ... людської праці. Це є наша зона. Я раніше займався проблемами таких високих технологій і знаю, що ці космічні проблеми вирішувалися в основному в Україні. І в нас фахівці залишилися. А ми в цьому плані з Росією..
Ганна Стеців
То навіщо тоді ЄЕП, раз всі фахівці залишилися основні..
Геннадій Руденко
А політика?
Володимир Майстришин
Я до того, що треба все-таки думати про нашу стратегію економічних перетворень і виходи з цим на переговорах.
Ірина Халупа
У нас мало часу залишається. Я б хотіла вас обох запитати ось що. Ви говорите про стратегію економічних перетворювань, пан Руденко згадував про те, що треба виводити з експлуатації ті підприємства, промислові підприємства, які нерентабельні, які, чесно кажучи, нічого не варті. Але уряд їх все ж таки підтримує, він їх не тільки підтримує, але він їм дешево дає енергоносії, тобто таким чином їх тримає на штучному, так би мовити, житті. Навіщо це робиться, чому так боятися справжні економічних реформ, це би і підняло ціни на енергоносії до реальних світових стандартів, і таким чином дало б якийсь певний стимул. Ні? І цю українську залежність дещо...
Чому боїмося це зробити?
Геннадій Руденко
Думаю, проблема тут величезна, проблема тут пов’язана ще з тим, що здебільшого, на жаль, політики і люди, які йдуть до влади, відверто кажу, йдуть до влади, вони інколи, вже приходячи до влади, починають тренуватися, починають якісь свої заготовки, які ще не опрацьовані, впроваджувати, потім виникають якісь помилки, я думаю, що сьогодні наступає той час, коли влада починає більш грамотно і більш ефективно працювати. Сьогоднішня влада ефективніша, ніж вчорашня, завтрашня ще буде ефективніша, мають бути...
Вибачте, має бути не та позиція, яка є сьогодні, коли просто критикують і не пропонують нічого ефективного, а мають бути конкретні програми, тому впевнений, коли уряд - цей чи новий запропонує конкретну програму щодо закриття, як там Маргарет Тетчер, шахт, якійсь уряд запропонує ті чи інші підприємства, ми на це підемо. Сьогодні, на жаль, цієї стратегії до кінця немає, тому ніхто не себе ні може взяти відповідальності, особливо коли попереду такі серйозні політичні баталії.
Володимир Майстришин
Я хотів би доповнити. Дійсно, це погано, коли ми сьогодні піднімаємо ті підприємства, які взагалі не мають права на життя, як то кажуть, це нікому не потрібно, але я би тут хотів би захистити певним чином ЄЕП, сказати, що сьогодні Росія для нас, можливо, серйозний ринок. У нас стартові позиції набагато кращі...
Ганна Стеців
А Ви забули по білий рояль в кущах, на якому лежить червона троянда, і з якої бджола може взяти мед...
Володимир Майстришин
Ви забираєте від мене дорогоцінні секунди, як залишилися. Я хотів би сказати, що сьогодні в Росії панують китайські товари. І ми також могли би зайняти певний сектор цими товарами. У нас сьогодні стартові позиції набагато кращі, ми довгий час вже...
Ганна Стеців
Китайці не мають з Росією ЄЕП, і це їм не заважає їхні товари...
Ірина Халупа
Шановні гості, я вам щиро дякую за участь в сьогоднішній „Вечірній Свободі”, на жаль, наш час вичерпаний. Хочу нагадати нашим слухачам, що на цьому „таємному роялі в кущах” „Вечірньої Свободи” сьогодні грали два народні депутати: Володимир Майстришин, „Регіони України” і Геннадій Руденко від СДПУ (о).
