Київ-Прага, 18 вересня 2003 року.
Ганна Стеців
Вітаю слухачів прямого ефіру радіо “Свобода”. Сьогодні 18 вересня. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Зараз, ось коли у Києві вибило восьму вечора, у Криму президенти Путін, Кучма, Лукашенко та Назарбаєв зустрілися на державній дачі “Зоря”, поки що на державній дачі президента України, бо хто його знає, як воно буде далі, коли економічний простір стане Єдиним.
Отже, у тому, що завтра президенти підпишуть угоду про ЄЕП, сьогодні ввечері вже майже ніхто не сумнівається, навіть дехто з тих, хто кілька днів тому заявляв на весь світ, що вступ України в ЄЕП, перешкодить європейській інтеграції України, як, наприклад, Роман Шпек, представник України при ЄС. Роман Шпек був одним з перших, хто забив тривогу про небезпеку для України з боку ЄЕП, а сьогодні ми чуємо по українському радіо та телебаченню, що Шпек вже каже, що ЄЕП не буде перешкодою на шляху України до європейської інтеграції, але як це насправді, каже Шпек, є, ми довідаємося пізніше – ми спробуємо зв’язатися з Брюсселем.
До речі, попрошу наших слухачів підготувати папір та олівці і записати наші номери телефонів, бо президент Кучма заявив в Криму, що він хоче референдуму з питань ЄЕП. І ми тут же підемо на зустріч Президентові України і проведемо наш мінірадіореферендум.
Шановні слухачі, записуйте номери телефонів у Києві. 490-30-75 - для тих, хто хоче, щоб Україна опинилася в ЄЕП з Росією, Білоруссю та Казахстаном. 490-29-00 - для тих, хто проти ЄЕП з Росією, Білоруссю, Казахстаном.
Наші гості: правник, депутат ВР України від фракції “Трудова Україна” Микола Оніщук та представник блоку Віктора Ющенка Валерій Асадчев.
Пане Оніщук, Ви представляєте силу, яка двома руками за ЄЕП з Росією. Скажіть, невже вже час поступатися якоюсь часткою української незалежності, за яку боролися багато поколінь українців і якою ще вони не встигли як слід скористатися. | Микола Оніщук
Якщо Ви маєте на увазі, що наша партія складається з двох партій: Партія промисловців і підприємців і “Трудова Україна” (бо я саме представляю Партію промисловців і підприємців), то це дійсно виходить дві руки. Але не думаю, що це треба розуміти буквально. Ви знаєте, для мене як правника (я хотів би, можливо, привернути увагу радіослухачів до цікавої теми) це поняття незалежності і взагалі в контексті, що є незалежність в сучасному світі.
Чи можемо ми сьогодні сказати, чи є незалежною сьогодні Франція чи Німеччина? Природньо, що кожен скаже: “Так, вони незалежні”. Разом з тим вони одночасно інтегровані в багато структур (і НАТО, і ЄС), де утворені, до речі, наднаціональні органи, які приймають обов’язкові рішення на цих...
Ганна Стеців
Я знаю, що Ви зараз скажете: якщо вони поступаються частиною своєї незалежності, то Україна, яка поступиться разом з Росією... Але чи до порівняння є ці дві категорії?
Микола Оніщук
Я дещо про інше. В сучасному світі, коли глобалізаційні процеси так розвиваються, не можна абсолютизувати поняття “незалежність” і не можна бути інтегрованими в якісь явища, чимось не поступаючись. Інша справа, чи це робити сьогодні, з ким інтегруватися, наскільки глибоко?
Ганна Стеців
Чому Ви вважаєте, що сьогодні це треба робити з Росією, Білоруссю, Казахстаном?
Микола Оніщук
Ви знаєте, я вважаю, що ЄЕП – це взагалі не питання стратегії, а це питання тактики. Що стосується стратегічного вибору України, то я думаю, і сам президент про це сказав, і від імені уряду Костянтин Грищенко, що однозначно визначили це своїм пріоритетом: це – Європа, європейські цінності, європейські структури. Але тактично, коли ми сьогодні говоримо про наші наміри стати членом СОТ, коли ми говоримо про наше бажання бути в ЄС, до певної міри в НАТО, то треба зауважити, що Росія ставить ті самі завдання. То, можливо, спільна питома вага двох економік (ми зараз говоримо про Росію і Україну, хоча там і Білорусь, начебто, має певне відношення, Казахстан), то я думаю, що вони можуть протистояти ЄС у переговорному сенсі сильніше і виторгувати для себе. Коли можна так сказати...
Ганна Стеців
Пане Асадчев, чи мусить Україна протиставлятися ЄС, як це зараз он пан Оніщук пропонує?
Валерій Асадчев
Ви знаєте, справа в тому, що кожна країна повинна максимально використовувати можливості чи, навіть, географічні можливості і тих сусідів, з якими вона межує для своєї користі. І звичайно, що Україна теж повинна співпрацювати із великою Росією, і повинна співпрацювати з Європою. Проблема тут в іншому: які стандарти ми повинні взяти для себе, як орієнтири свого життя. І звичайно, що ми сьогодні не можемо говорити про стандарти, які існують в тому ж Казахстані...
Ганна Стеців
А білоруські стандарти?
Валерій Асадчев
Так, і та ж сама Білорусь. Просто я взяв як приклад одну із країн так званого цього “пространства”. Звичайно, що ми повинні брати світові і, перш за все європейські стандарти, до них намагатися йти. Сьогодні не те, що утворення цього ЄЕП чи підписання – це вже не має ніякого значення. Сьогодні Україна вже втратила на тому, що про це вже “заікнулися”, тому що ринок, економіка, вона працює по сигналам, по тому, як себе веде держава, які вона на ринок дає сигнали, куди вона спрямовує...
Ганна Стеців
Але курс гривні не впав.
Валерій Асадчев
Курс гривні не вправ, але інвестори вже розвернулися, котрі хотіли їхати в Україну, знаючи, що Україна сповідує європейський вибір, євроінтеграцію, європейські стандарти. Вони сюди хотіли їхати. Як тільки ми сказали, що підемо в зворотньому напрямку, вони теж розвернулися і пішли в зворотньому напрямку.
Ганна Стеців
Може вони задовго збиралися в Україну. Пане Оніщук, фракція “Трудова Україна”, яка голосувала, як Ви сказали, обома руками за ЄЕП, чи вона голосувала за ті поправки і ті доповнення, зауваження, які висловлювали депутати і Кабінет Міністрів, чи без поправок?
Микола Оніщук
Ми всі знаємо, що постанова ВР, яка була проголосована, містить низку застережень, і вони стосуються того, що всі угоди, які підписуються сьогодні, вірніше завтра, і які будуть підписані потім.. А, до речі. Завтрашня угода в юридичному аспекті ще не є чимось серйозним, тому що насправді ...
Ганна Стеців
Пане Оніщук, вибачте, що я Вас перебиваю. Будьте такі ласкаві (наш слухач, йому і так дуже важко в цьому розібратися), тому скажіть чітко, чи Ваша фракція голосувала за проект угоди з застереженнями за ту заяву, чи без застережень, а за той проект угоди, який пан Азаров привіз в Київ?
Микола Оніщук
Ні. Ми голосували з застереженнями.
Ганна Стеців
З застереженнями. Отже, від цього питання – до Вас обох, панове-експерти, як Ви думаєте, чи завтра президент Кучма покладе на стіл застереження на стіл президенту Путіну, президенту Назарбаєву, президенту Лукашенку, чи він сховає в шухляду стола ці застереження і підпише цю угоду. Прошу, пане Асадчев, яка Ваша думка з цього приводу? Як вчинить Кучма?
Валерій Асадчев
Я думаю, що це буде залежати від його стану, в якому стані він буде знаходитися.
Ганна Стеців
А як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Я думаю, що серйозна політика не може робитися у такий спосіб, щоб глава держави...
Ганна Стеців
Був у стані?
Микола Оніщук
Ні, щоб він не проінформував і не керувався політичними реальностями, які є в його країні. А позиція ВР – це є певна політична реальність, яку треба враховувати.
Ганна Стеців
Ви думаєте, що президент Кучма врахує думку?
Микола Оніщук
Іншими словами: він не тільки врахує цю думку, він буде діяти згідно з цими суспільними і політичними настроями.
Ганна Стеців
Дай Боже. Тепер я хотіла б запитати таку річ: якщо все-таки угода буде підписана (в стані чи не в стані) без застережень, чи це не розколе Україну на дві частини. Адже ми знаємо, що Львівська обласна рада вже заявила, що вона категорично проти підписання угоди про ЄЕП. Давайте спробуємо зв’язатися з головою Львівської обласної ради
А ми поки що будемо дискутувати. Чи на Вашу думку, пане Оніщук, не розкололо б Україну на дві частини?
Микола Оніщук
Україна складається з різних людей, з різних настроїв, симпатиків. До речі, півмільйона з них сьогодні працює в РФ. Ці люди, природньо, будуть виступати за таку угоду. Я думаю, що таку угоду будуть виступати їхні родичі, які розуміють, що вони будуть в Росії заробляти більше, а можливо, після підписання угоди зможуть заробляти ще більше. Я вважаю, що є багато тих, хто проти з різним міркувань, які виникли як результат історичних подій. Це нормальне явище. Я не думаю, що угода ця розколе одних на різні табори, і що можна очікувати якихось суспільних суперечок. Ні, це не так.
Ганна Стеців
Пане Асадчев, а Ви що думаєте цього питання?
Валерій Асадчев
Я думаю, що якщо угода буде підписана без застережень, то це згуртує, максимум, українців навколо української державності і покаже їм зайвий раз, що в Україні керує неукраїнський президент і не президент, який опікується інтересами власного народу.
Ганна Стеців
Давайте повернемося до того питання. Як все-таки подають в Україні позицію відомих людей, які свого часу висловлювалися проти вступу, проти підписання угоди про ЄЕП. Ось сьогодні всі українські медіа подали таку інформацію, що посол України в...
В нас на зв’язку є пан Сендак. Пане Сендак, скажіть, будь ласка, якби президент Кучма підписав завтра угоду про ЄЕП у Криму без тих застережень, які подали ВР і Кабмін, чи це, на Вашу думку, не розкололо Україну на дві частини, і як Львівська обласна рада прореагувала на ідею ЄЕП?
Михайло Сендак
Я дякую за запитання. Я дякую редакції, що вона довірила мені спілкуватися з Вами. Моя позиція, моя думка як голови Львівської обласної ради. Львівщина була П’ємонтом України і залишається. Я думаю, що пану Кучмі все-таки вистачить досвіду, розуму подумати чи потрібно Україні, чи потрібно підписувати цей економічний договір. Адже я вірю в це, якщо він буде підписаний, то Україна буде поступово втрачати незалежність. Це моя особиста позиція.
Ганна Стеців
Дякуємо Вам, пане голово. І Вас також підтримують наші слухачі. За підписання такої угоди до нас за телефонувало 10 радіослухачів. І вже зателефонувало 107 слухачів, які категорично проти підписання угоди про ЄЕП.
Михайло Сендак
Я категорично проти.
Ганна Стеців
Ми думаємо, що президент Кучма прислухається до учасників нашого міні-референдуму.
Михайло Сендак
Я президента дуже поважаю, але позицію не підтримую. Я готовий з ним зустрітися і висловити йому особисто свою думку.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане голово, ми з вами прощаємося і повертаємося в Брюссель, оскільки ми повертаємося з Києва, себто перекидаємось в Брюссель. Оскільки ми вже говорили, що сьогодні ЗМІ України передали, що Роман Шпек, посол України при ЄС, висловився про те, що ЄЕП не перешкоджатиме європейській інтеграції України. Пробуємо зв‘язатися з Брюсселем.
Прес-секретар
Дуже хотілося б вам допомогти в цій ситуації, але мені важко за нього говорити.
Ганна Стеців
Тоді зробіть так, що б ми могли поговорити з ним, Ви ж його Прес-секретар.
Прес-секретар
Ви розумієте, що він зараз на офіційному візиті.
Ганна Стеців
То нічого страшного, Литвин, голова ВР не є чужий чоловік, і як ви підійдете на прийом і скажете, що є така проблема.
Прес-секретар
Оскільки, персонально я з ним не буду пересікатися, але зараз спробую.
Ганна Стеців
Ви зв‘яжіться з ним по мобільному і скажіть, що справа виглядає так. Що ми хотіли би знати, що він точно сказав.
Прес-секретар
Зараз хвилиночку зачекайте.
Ганна Стеців
Пане Шпек, вітаю Вас, дякую, що Ви відгукнулися. Ми хочемо лише уточнити, оскільки українські ЗМІ подали сьогодні, що Шпек заявив, що угода про ЄЕП не буде перешкоджати євроінтеграційним прагненням України. Як насправді Ви говорили?
Роман Шпек
Кожен журналіст говорить те, що він хоче сказати. На превеликий жаль, журналістика, то такий бізнес, і не завжди чистий, як і все решта.
Ганна Стеців
Тому ми Вам дзвонимо, хочемо уточнити, як Ви насправді сказали?
Роман Шпек
Насправді я сказав, що виходячи з тих заяв Президента України, про європейську інтеграцію, про те що курс України залишається незмінним. Виходячи з тих застережень, які висловлені були при обговоренні, і при голосуванні резолюції у ВР, і на засіданні Кабміну, що Україна готова інтегруватись, тільки в рамках зони вільної торгівлі без обмежень та виключень, з повагою до власної Конституції, законодавства, а також до міжнародних угод, які раніше були укладені, то я не бачу перешкод для європейської інтеграції.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане посол. Отже ми чули, як вважає Шпек. Пане Оніщук, як Ви думаєте, чи все-таки президент Кучма дослухається до таких авторитетних думок, як пересічних українських громадян, так і відомих політиків?
Микола Оніщук
Свого часу Петро І прорубав вікно в Європу, але ми до цього часу в це вікно дивимось. На жаль ми не маємо дверей в Європу. Двері в нас залишаються в іншому місці і з іншими країнами. І це політична, економічна, і правова реальність. Я мушу зауважити, що Європа не дуже нас і запрошувала до своєї спільноти. Ви подивіться обмежені на квоти.
Ганна Стеців
Росію теж не запрошували, вони взяли і прорубали вікно.
Микола Оніщук
Так, можливо і нам прийдеться так діяти свого часу. Тому, це по-перше. По-друге, треба мати на увазі, ми якось чіпали тему, як це взагалі вплине на інвестиційну привабливість України і взагалі на відношення європейців. А ви знаєте ніяк в негативному сенсі не вплине, тому що для них, для розвинутих економік це завжди є проблема номер один – Україну і Росію в тому числі цікавить насамперед як ринки збуту товарів. І як би ми не інтегрувалися, чи в режимі вільної торгівлі, і цим обмежитися, чи це якісь будуть більш високі рівні інтеграції. Цей інтерес залишиться незмінним. І саме ці інтереси економічні провідних корпорацій, фірм і т.д., які утримують західні уряди, будуть диктувати інтерес до України, в якому б стані вона не була б.
Ганна Стеців
Нам показують нові цифри – 11 слухачів за інтеграцію України в ЄЕП з Росією і 176 проти, але в нас на зв‘язку зараз Крим. Давайте послухаємо, що відбувається на дачі, де розмовляють собі президенти. Володю. Ти чуєш нас? Що відбувається в Криму зараз? Напевне кримчани дуже задоволені зараз, що з‘їхалося стільки високих гостей.
Володимир Притула
Так, добрий вечір. Ну щодо кримчан, то якраз кримчани не дуже задоволені, хоча переважна більшість кримського населення, як мешканці такого специфічного українського регіону досить проросійські налаштовані і досить проінтеграційно на Схід так дивляться. Тим не менше, зустріли оцей самміт якось досить так прохолодно. І я не знаю чому, можливо це, тому що давно, дуже довго, дуже багато говорили про інтеграційні плани і т.д. тому просто на просто, переважна більшість кримчан з ким я спілкувався, (це мої такі спостереження) просто навіть не вірять цьому і якось прохолодно ставляться. А крім того дуже сильно впливає на настрої симферопольців, мешканців південнобережжя Криму, ці постійні самміти. Тут дуже незадоволені оціми постійними перекриттями доріг, постійним цим хаосом, який твориться в містах, коли відключають усі світлофори, коли пролітають ці урядові кортежі. Навіть досить лояльно налаштована до президента Кучми кримська преса, досить різко так виступила напередодні з різкими критичними публікаціями.
Ганна Стеців
Володю, ти маєш щастя, що ти не живеш в Києві і не чуєш щодня якими словами люди супроводжують ті кортежі, коли перекривають вулиці і їдуть високі досить урядовці українські. Володю, ми чули, що президент Лукашенко, навіть в Криму і як завжди говорить все, що він думає, він сказав, що все буде завтра, якщо президент Кучма не витягне і не покладе на стіл застереження. А якщо добре не буде і Кучма застереження витягне, як ти думаєш, що про це взагалі в кулуарах говорять?
Володимир Притула
Ви знаєте, справді звернули увагу журналісти на те, що всі три президенти Росії, Казахстану і Білорусі тиснуть на президента Кучму. Це видно, навіть, було під час їх неформальної зустрічі сьогодні ввечері. І як далі буде - невідомо, звичайно. Тому що президент Кучма знову прямо не відповідав на запитання журналістів і незрозуміло. Єдине, що на це теж звертають журналісти. Хочу сказати, що ці проекти документів, які нам роздали, які роздали моїм колегам у прес-центрі самміту, передбачають саме створення наддержавних, наднаціональних органів, саме те, проти чого застерігали президента Кучму і парламент, і уряд України.
Микола Оніщук
Мені здається, що на цій зустрічі не будуть підписані положення, угоди, які б містили, зокрема, обов‘язок України утворювати і діяти в межах наднаціональних структур. Я в цьому переконаний. По-перше, інтеграція на тому етапі, який ми повинні пройти не передбачає, перший етап інтеграції, зону вільної торгівлі. Вона не передбачає і немає необхідності у створенні наднаціональних структур. Достатньо, це можна врегулювати на рівні багатосторонніх угод для того, щоб забезпечити цей рівень інтеграції. Час покаже, чи буде потреба для України йти далі. Я вже говорив про це. Це дуже важливо.
Ганна Стеців
Це дуже важливо, що Ви цю фразу сказали. Час покаже, чи це Україні буде потрібно. Я на цій ноті на жаль мушу передати мікрофон своєму колезі Данилу Яневському, який продовжить з вами дискусію. А я лише нагадаю, що 12 слухачів до нас задзвонило і сказали що вони за те, що б Україна інтегрувалася в єдиний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном. 209 – категорично проти. Продовжуйте наш міні-референдум.
Данило Яневський
Отже, шановні панове, сьогодні фракції більшості внесли зміни до третього законопроекту змін до Конституції, який був узгоджений пропрезидентськими фракціями та компартією. Степан Гавриш, координатор більшості сказав, цитую: “Зміни передбачають проведення виборів президента Верховною Радою вже у жовтні 2004 року. Повноваження чинного парламенту продовжуються до жовтня 2007 року” – за словами Степана Гавриша. Він сказав, що більшовики повідомили про ці зміни комуністам і ті заперечень не висловили. В той самий час Петро Симоненко, лідер компартії, сказав, що КПУ виступає категорично проти продовження повноважень чинної ВР. Цитую. “Це однозначно. Нас народ обирав з тими повноваженнями, які є, і на 4 роки”. Віктор Міняйло знає більше про те, що робилося сьогодні у ВР з цього приводу.
Віктор Міняйло
Як неодноразово і обіцяв Президент України, наступні президентські вибори відбудуться у жовтні 2004 року. Але глава держави завжди скромно умовчував, у який спосіб і з якими повноваженнями обиратиметься новий президент. Нині у парламенті “золоту акцію” мають комуністи. З їхніми голосами змінити Конституцію можна. Без них – досить проблематично. Говорить член фракції КПУ Борис Олійник.
Борис Олійник
Президента ВР може обрати лише тоді, коли їй будуть дані повноваження від народу. Тобто, відбудуться вибори в 2006 році, на новій біологічній основі. Оцей парламент не має права вибирати президента, оскільки він вибраний зовсім на інших засадах.
Віктор Міняйло
А ось що думає про нові ініціативи перший всенародно обраний президент України, а нині – лідер парламентської фракції СДПУ(о) Леонід Кравчук.
Леонід Кравчук
Шукають виходу із ситуації, тому що, справді, не є дуже досконалою норма, що президента обирають всенародно на півтора роки. Ніхто не назве це рішення розумним, піднімать суспільство на півтора роки. То виникла думка, а чого б тоді не обирати президента парламентом уже з 2004 року щоб поставити крапку в цій колотнечі навколо президента.
Віктор Міняйло
Крапку має поставити пропрезидентська парламентська більшість. Говорить голова депутатської групи “Народовладдя” Микола Гапочка.
Микола Гапочка
Така, дійсно, пропозиція є. Вона вивчається. Питання стоїть так: вибори президента і термін перебування народних депутатів, те, що вже подано, що вже є в Конституційному суді, перенести і розповсюдити термін на депутатів діючих. Ми це підтримуємо і будемо підтримувати.
Віктор Міняйло
Як би там не було, але нові політреформаторські ініціативи насамперед мають отримати оцінку Конституційного суду. А Конституція не передбачає звуження повноважень народу. Віктор Міняйло, для “Радіо Свобода”, Київ.
Данило Яневський
Отже, шановні панове, моє перше запитання таке. В цій студії, зокрема народні депутати, які знаходять час від часу мужність поговорити з людьми, називали цифри: від 300 тисяч доларів до 5 мільйонів, які платили за підпис за попередній президентський законопроект. Скільки платили цього разу? Пане Асадчев.
Валерій Асадчев
Нам нічого не платять за законопроекти. Ми такі безглузді законопроекти ніколи не підтримували і підтримувати не можемо. Я навіть більше хочу сказати. Я не знаю що думає “видатний юрист” пан Гавриш, як він збирається взагалі ці зміни вносити. Тому що такі пропозиції були в перехідних положеннях проекту, який вони зараз подали в Конституційний суд. А для того, щоб внести нові положення в ті положення, то принаймні вони повинні набрати вже чинності. Тоді це вже буде якби зміни чинної Конституції. А вносити зміни в перехідні положення, які ще взагалі не набрали чинності і навіть не голосувалися – ну це чергове “ноу-хау”, так би мовити, нашої більшості. Ну побачимо, до чого вони далі домовляться і договоряться.
Єдине, що я тільки хочу сказати: для того, щоб президента обирати парламентом, треба скасувати діючу Конституцію повністю. Тому що діюча Конституція, Стаття 22, забороняє скасовувати або навіть звужувати права громадян. Сьогодні за Конституцією право обирати президента належить громадянам. Тобто я, як громадянин України, і інші, мають права. Значить, мене ніхто не може обмежити цього права, крім одного випадку – якщо ця Конституція буде повністю скасована.
Данило Яневський
Зрозуміло, дякую. Чому, пане Миколо, більшість хоче позбавити пана Асадчева і нас обирати президента? Скільки платять за підпис? І чи платять податки з цих грошей? Будь ласка. Ваша хвилина.
Микола Оніщук
Зараз в коментарях мої колеги по парламенту сказали, що варто поставити крапку. Я не думаю, що більшість може поставити крапку в конституційному процесі, тому що вона не має стільки голосів (ви знаєте, що для остаточного ухвалення необхідно триста). Таким чином, як би не хотілося, але поставити цю крапку може тільки український парламент в цілому. Це по-перше. По-друге, що стосується форми – природно, можливо, це не точно передали інформацію журналісти, або мій колега Гавриш не уточнив просто суть своєї думки, але мова йде про новий проект змін до Конституції, тому що іншої форми існування цієї законодавчої пропозиції, законопроектної пропозиції про внесення змін до Конституції не існує. Тобто, очевидно, мова йде про те, що буде відповідною кількістю депутатів, яка передбачена Конституцію (не менше, чим 150 чоловік), внесений новий законопроект щодо змін до Конституції, який повинен бути направлений до Конституційного Суду на предмет отримання висновків.
Данило Яневський
Дякую.
Навесні 1933 року парламент однієї з європейських країн, контрольований більшістю, ухвалив низку законів, зокрема про захист народу і держави, які зробили тодішнього главу уряду диктатором. За три роки, по смерті президента, цей глава уряду об’єднав посаду із посадою прем’єр-міністра, тобто, рейхсканцлера. Все це робилося, як завжди буває в таких випадках, задля процвітання народу і забезпечення політичної стабільності. В чому, шановні гості, на вашу думку, принципова різниця між політикою більшості в німецькому парламенті зразка 1933 року і українського зразка 2003 року? Пане Асадчев, Ваша хвилина.
Валерій Асадчев
Ну, якщо брати, так би мовити, історію приходу Адольфа Гітлера до влади, то можна сказати, що якісь риси, чи якісь такі нюанси там із тої процедури були запозичені нашим Президентом і нашою так званою “більшістю”, але не більше того. Треба сказати, що Гітлер все-таки не боявся взяти на себе відповідальність перед німецьким народом. Так, це була відповідальність. На жаль, Леонід Данилович ніколи не брав відповідальність і він завжди уникав цієї відповідальності, і мені здається, він в цьому питанні набагато гірший ніж Адольф.
Данило Яневський
Дякую. Пане Оніщук, будь ласка, Ваша опінія.
Микола Оніщук
Ну, я сказав би, що аналогії тут дещо, не дещо, а досить суттєво перебільшені. Не думаю, що українське суспільство сьогодні за рівнем розвитку демократичних інститутів, суспільних настроїв може перебувати в такому стані, як Німеччина в 33-ому році. Це по-перше.
Данило Яневський
То найбільша демократична держава була в Європі, я вам нагадаю.
Микола Оніщук
По-друге, до подій 33-го року...
Валерій Асадчев
Сама демократична...
Микола Оніщук
Продовжуючи тему, я би хотів сказати, що, насправді, основне питання всілякої політичної реформи, яка передбачає зміну організації влади, це не президент, це уряд і урядування. І українська політична практика підтвердила, що коли парламент формує уряд, тобто ті політичні сили, які перемогли на виборах, вони у такий спосіб стають політично відповідальними, тільки от ця система організації влади є ефективною і є такою, яка випробувана Європейською спільнотою і всім світом. Власне, це той досвід, який ми спробували набути зараз, коли формували коаліційний уряд, і ми бачимо певні переваги і недоліки цієї системи, але все-таки, це те, що ми повинні взяти з собою в майбутнє, коли говорим про зміни до Конституції.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Шановні панове, не можу не поцікавитись, користуючись вашою люб’язною згодою побувати в нашій студії, таким. Чим, з Вашої точки зору, може закінчитися політика перманентного створення та роздмухування політичних та інших криз в українському суспільстві? Поясню свою думку. Свого часу для того, щоби примусити мас-медіа мовчати, по-звірячому забили нашого колегу Гонгадзе, не говорячи про всіх інших. Після того, як правда виплила на людські очі, забили Ігоря Гончарова. Народний депутат, ваш колега, Григорій Омельченко позавчора на мітингу в Києві на Майдані Незалежності прямо назвав організаторів і замовників цього злочину: це президент Кучма, голова ВР Литвин, міністр, колишній, внутрішніх справ, тепер голова Податкової адміністрації Кравченко, і нарешті, колишній голова СБУ, і тепер народний депутат, ваш колега, Леонід Деркач. Для того, щоб уникнути, з іншого боку, відповідальності за політику, яка тут провадилася впродовж 10 років, стверджують люди, які не дуже люблять парламентську більшість, для того, щоб не допустити законного проведення виборів, в законні, визначені Конституцією терміни, створили штучну конституційну кризу. Для того, щоб відволікти увагу від цього – незаконна угода про ЄЕП і так далі і тому подібне. Отже, які наслідки може мати ця політика? Пане Асадчев, будь ласка.
Валерій Асадчев
Ну, ми бачимо, що влада зараз перебуває в агонії. І мені дуже цікаво, до речі, те, що Ви сказали про Гавриша. Якщо більшість не хоче, щоб її вважали, так би мовити, що вона має плюралізм думок в одній голові, то от дивіться яка ситуація: вони заявили, що 302 вже підписали попередні зміни в Конституцію, а тепер ці ще повинні 150 підписати, то в сумі 452. Розумієте, оце...
Данило Яневський
Що теж непогано, я вам скажу!
Валерій Асадчев
Оце відповідь на те, що в нас сьогодні відбувається у реальній владі. Але я глибоко переконаний, що Україна вийде з цієї кризи, тому що і в парламенті, і в суспільстві є дуже багато здорових сил, і сьогодні влада ця, вона не має ніякої довіри народу, і ми це все бачимо, і ми глибоко переконані, що українське суспільство вийде на шлях демократії і демократичних реформ.
Данило Яневський
Дякую. Пане Оніщук, Ви також сповідуєте філософію “історичного оптимізму”, якою пересякнений пан Асадчев?
Микола Оніщук
Я, взагалі, сповідую філософію сучасного прагматизму і в політиці і в економіці, про що ми зараз ще не говорили. Одне можу зараз сказати в доповнення до теми розмови, що всі, і в тому числі наші колеги по парламенту, “меншість” свідомі того, що система організації влади в Україні не є досконалою. Відтак, її необхідно трансформувати. І я не сказав би, що питання конституційної кризи, питання конституційної реформи було штучно імплементована якась проблема. Насправді це виклик часу, це потреба, це явище, яке назрівало всі ці роки. Чи вдало запропонована форма, це вже інше питання. І ми можемо ту вести дискусію наукову, теоретичну. Я сказав, що є центральним для цієї реформи. Це – принцип “хто формує уряд, і яка політична сила є відповідальною, і чи є ця політична відповідальність як така”. Таким чином, тема полягає у тому, питання полягає в тому, як це краще зробити.
Данило Яневський
Сердечно Вам дякую. До слова про прагматизм і відповідальність. Я абсолютно прагматична людина, і з повною відповідальністю заявляю, що в нашому радійному опитуванню 16 громадян висловилися “за” підписання цієї угоди, і 297 – категорично її не приймають.
Знову про прагматизм та відповідальність. Очевидно, що рівні, відкриті, взаємовигідні відносини на всіх рівнях з Росією безперечно необхідні для обох країн. Це питання не потрібно дискутувати. Але, чому ажіотаж навколо цієї угоди роздмухали напередодні парламентських виборів в Росії, які відбудуться 7 грудня? Як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Ну, я не пов’язую це із виборами до парламенту Росії. Там сьогодні ситуація достатньо прогнозована. Як мені здається, сьогодні відомі лідери і аутсайдери цієї гонки. Швидше за все, я б не пов’язував це з політичними явищами Росії. Якщо вже говорити, то, можливо, це краще проектувати на вибори президентські в Росії, де президент Путін може сказати, що він зробив як свого часу Коль, коли об’єднував Німеччину. Дещо, що могло б симпатизувати душам росіян. Ось так би я відповів.
Данило Яневський
Дякую. Пане Асадчев, Ви також думаєте, що козирі “мочити всіх в сортирі” і козир інтегратора земель Великоруських чи Російських, чи як завгодно це назвіть, буде передвиборчою картою в російській політичній боротьбі?
Валерій Асадчев
Ні, ну я думаю, що коли Путін “мочив всіх в сортирі”, то він якраз став президентом, йому був такий імідж зроблений. Тепер уже, я думаю, це не всім дуже подобається. Дуже багатьох “замочили”. Тепер, звичайно, що в “собіратєля зємєль руських” – це кращий піар. Я думаю, що його вже створюють, цей такий образ кандидата в президенти Путіна. Я думаю, що це пов’язано, безумовно, із тою виборчою кампанією, яка є в Росії. Тим більш, що на мій погляд, Росії крім цього інтеграторство, так би мовити, таке, міфічне, може бути створено. Більше, особливо, там нема чим похвастатись, тому що у Росії проблем не менше, а, можливо, геополітичних, і набагато навіть більше, ніж є в Україні.
Данило Яневський
“Правда України” в сьогоднішньому числі стверджує, що російській стороні ця угода обійдеться принаймні в 500 млн. доларів щорічно. Деякі експерти, в тому числі, з якими я говорив, твердять, що йдеться про 1 млрд. доларів. Слухачам ми пояснимо, що йдеться про подвійне мито, яке збирає російська сторона на експорт російських товарів в Україну і на імпорт українських до Росії. Як це збігається з прагматизмом у взаємовідносинах, який сповідує російське керівництво, і яке Ви підтримуєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Важливо, щоб ми діяли прагматично. Ось, можливо, таку ціну за політичне рішення виставив. Це якби їх проблема і їхній вибір. А я вже говорив сьогодні про те, що Україна мусить діяти прагматично. І коли ми в парламенті обговорювали цю тему, то дуже багато було претензій до уряду у тому сенсі, що він не дав нам цифр. Чому про це говорили всі, не тільки ті, хто представляє “більшість”? Маючи на увазі, що тільки цифри повинні давати відповідь на запитання, а не прапори. На жаль, ми ще все ще живемо в нашому уявленні про те, що все повинні визначати прапори і коні, а не цифри. Ось цей прагматизм, який я мав на увазі.
Данило Яневський
Пане Асадчев?
Валерій Асадчев
Я не знаю, у що воно обійдеться Росії, це буде вирішувати, мабуть, той єдиний орган, який буде, так би мовити, за дуже великі гроші там. Але я можу сказати одне, що в цьому органі 80% буде росіян, і принаймні, якщо вони приймуть рішення тільки про зменшення плати за транзит нафти і газу територією України, то це втрати бюджету тільки від цієї однієї статті будуть десь біля 2 млрд. для України. А якщо будуть прийняті інші рішення, то важко сказати, тому що Україна не буде впливати абсолютно на ці речі. Скажімо, якщо буде введена єдина валюта, тому що там є ідея гармонізації макропоказників, а це курс, то кожний українець замість одної гривні в руках отримає зразу 17 копійок, всього. Причому, ці 17 копійок ще треба просити, щоб Росія йому надрукувала і видала. Так що це буде пряме ошукування всього українського народу, на зразок такого, як було в 90-ому році, коли перерахували 132 млрд. рублів, які зберігалися на книжках у наших громадян, на рахунки в Росію.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за цю відповідь. Ми, можливо, ще встигнемо отримати останні цифри про наше опитування, але з огляду на час, мабуть вже не встигнемо поставити одне запитання, хоча, по п’ять секунд я вам дам. “Правда України” сьогодні стверджує, що все насправді набагато простіше: президент Кучма абсолютно лихоманково шукає сили, які забезпечили би йому безпеку, йому та його сім’ї, після 2004 року, оскільки він не знаходить цього в Україні, він шукає це в Росії. Це відповідає дійсності, пане Оніщук чи ні, такі міркування, з вашої точки зору? Дуже коротко.
Микола Оніщук
Це – “побутові” небилиці, відверто кажучи. Система організації влади і, взагалі, культура організації суспільства – значно інші, і такої безпеки і для президента Кучми, і для інших керівників насправді немає. Кожний новий правитель, кожні нові сили політичні думають про те, що вони повинні зробити.
Данило Яневський
Пане Асадчев, Ваша точка зору, п’ять секунд.
Валерій Асадчев
Я думаю, що це є правдою.
Данило Яневський
Дякую. Дякую всім, хто подзвонив до нас сьогодні. 17 – за підписання угоди, 368 – проти. Дякую всім, хто допомагав нам працювати. В ефірі з вами був Данило Яневський. Кохайтеся!
Ганна Стеців
Вітаю слухачів прямого ефіру радіо “Свобода”. Сьогодні 18 вересня. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Зараз, ось коли у Києві вибило восьму вечора, у Криму президенти Путін, Кучма, Лукашенко та Назарбаєв зустрілися на державній дачі “Зоря”, поки що на державній дачі президента України, бо хто його знає, як воно буде далі, коли економічний простір стане Єдиним.
Отже, у тому, що завтра президенти підпишуть угоду про ЄЕП, сьогодні ввечері вже майже ніхто не сумнівається, навіть дехто з тих, хто кілька днів тому заявляв на весь світ, що вступ України в ЄЕП, перешкодить європейській інтеграції України, як, наприклад, Роман Шпек, представник України при ЄС. Роман Шпек був одним з перших, хто забив тривогу про небезпеку для України з боку ЄЕП, а сьогодні ми чуємо по українському радіо та телебаченню, що Шпек вже каже, що ЄЕП не буде перешкодою на шляху України до європейської інтеграції, але як це насправді, каже Шпек, є, ми довідаємося пізніше – ми спробуємо зв’язатися з Брюсселем.
До речі, попрошу наших слухачів підготувати папір та олівці і записати наші номери телефонів, бо президент Кучма заявив в Криму, що він хоче референдуму з питань ЄЕП. І ми тут же підемо на зустріч Президентові України і проведемо наш мінірадіореферендум.
Шановні слухачі, записуйте номери телефонів у Києві. 490-30-75 - для тих, хто хоче, щоб Україна опинилася в ЄЕП з Росією, Білоруссю та Казахстаном. 490-29-00 - для тих, хто проти ЄЕП з Росією, Білоруссю, Казахстаном.
Наші гості: правник, депутат ВР України від фракції “Трудова Україна” Микола Оніщук та представник блоку Віктора Ющенка Валерій Асадчев.
Пане Оніщук, Ви представляєте силу, яка двома руками за ЄЕП з Росією. Скажіть, невже вже час поступатися якоюсь часткою української незалежності, за яку боролися багато поколінь українців і якою ще вони не встигли як слід скористатися. | Микола Оніщук
Якщо Ви маєте на увазі, що наша партія складається з двох партій: Партія промисловців і підприємців і “Трудова Україна” (бо я саме представляю Партію промисловців і підприємців), то це дійсно виходить дві руки. Але не думаю, що це треба розуміти буквально. Ви знаєте, для мене як правника (я хотів би, можливо, привернути увагу радіослухачів до цікавої теми) це поняття незалежності і взагалі в контексті, що є незалежність в сучасному світі.
Чи можемо ми сьогодні сказати, чи є незалежною сьогодні Франція чи Німеччина? Природньо, що кожен скаже: “Так, вони незалежні”. Разом з тим вони одночасно інтегровані в багато структур (і НАТО, і ЄС), де утворені, до речі, наднаціональні органи, які приймають обов’язкові рішення на цих...
Ганна Стеців
Я знаю, що Ви зараз скажете: якщо вони поступаються частиною своєї незалежності, то Україна, яка поступиться разом з Росією... Але чи до порівняння є ці дві категорії?
Микола Оніщук
Я дещо про інше. В сучасному світі, коли глобалізаційні процеси так розвиваються, не можна абсолютизувати поняття “незалежність” і не можна бути інтегрованими в якісь явища, чимось не поступаючись. Інша справа, чи це робити сьогодні, з ким інтегруватися, наскільки глибоко?
Ганна Стеців
Чому Ви вважаєте, що сьогодні це треба робити з Росією, Білоруссю, Казахстаном?
Микола Оніщук
Ви знаєте, я вважаю, що ЄЕП – це взагалі не питання стратегії, а це питання тактики. Що стосується стратегічного вибору України, то я думаю, і сам президент про це сказав, і від імені уряду Костянтин Грищенко, що однозначно визначили це своїм пріоритетом: це – Європа, європейські цінності, європейські структури. Але тактично, коли ми сьогодні говоримо про наші наміри стати членом СОТ, коли ми говоримо про наше бажання бути в ЄС, до певної міри в НАТО, то треба зауважити, що Росія ставить ті самі завдання. То, можливо, спільна питома вага двох економік (ми зараз говоримо про Росію і Україну, хоча там і Білорусь, начебто, має певне відношення, Казахстан), то я думаю, що вони можуть протистояти ЄС у переговорному сенсі сильніше і виторгувати для себе. Коли можна так сказати...
Ганна Стеців
Пане Асадчев, чи мусить Україна протиставлятися ЄС, як це зараз он пан Оніщук пропонує?
Валерій Асадчев
Ви знаєте, справа в тому, що кожна країна повинна максимально використовувати можливості чи, навіть, географічні можливості і тих сусідів, з якими вона межує для своєї користі. І звичайно, що Україна теж повинна співпрацювати із великою Росією, і повинна співпрацювати з Європою. Проблема тут в іншому: які стандарти ми повинні взяти для себе, як орієнтири свого життя. І звичайно, що ми сьогодні не можемо говорити про стандарти, які існують в тому ж Казахстані...
Ганна Стеців
А білоруські стандарти?
Валерій Асадчев
Так, і та ж сама Білорусь. Просто я взяв як приклад одну із країн так званого цього “пространства”. Звичайно, що ми повинні брати світові і, перш за все європейські стандарти, до них намагатися йти. Сьогодні не те, що утворення цього ЄЕП чи підписання – це вже не має ніякого значення. Сьогодні Україна вже втратила на тому, що про це вже “заікнулися”, тому що ринок, економіка, вона працює по сигналам, по тому, як себе веде держава, які вона на ринок дає сигнали, куди вона спрямовує...
Ганна Стеців
Але курс гривні не впав.
Валерій Асадчев
Курс гривні не вправ, але інвестори вже розвернулися, котрі хотіли їхати в Україну, знаючи, що Україна сповідує європейський вибір, євроінтеграцію, європейські стандарти. Вони сюди хотіли їхати. Як тільки ми сказали, що підемо в зворотньому напрямку, вони теж розвернулися і пішли в зворотньому напрямку.
Ганна Стеців
Може вони задовго збиралися в Україну. Пане Оніщук, фракція “Трудова Україна”, яка голосувала, як Ви сказали, обома руками за ЄЕП, чи вона голосувала за ті поправки і ті доповнення, зауваження, які висловлювали депутати і Кабінет Міністрів, чи без поправок?
Микола Оніщук
Ми всі знаємо, що постанова ВР, яка була проголосована, містить низку застережень, і вони стосуються того, що всі угоди, які підписуються сьогодні, вірніше завтра, і які будуть підписані потім.. А, до речі. Завтрашня угода в юридичному аспекті ще не є чимось серйозним, тому що насправді ...
Ганна Стеців
Пане Оніщук, вибачте, що я Вас перебиваю. Будьте такі ласкаві (наш слухач, йому і так дуже важко в цьому розібратися), тому скажіть чітко, чи Ваша фракція голосувала за проект угоди з застереженнями за ту заяву, чи без застережень, а за той проект угоди, який пан Азаров привіз в Київ?
Микола Оніщук
Ні. Ми голосували з застереженнями.
Ганна Стеців
З застереженнями. Отже, від цього питання – до Вас обох, панове-експерти, як Ви думаєте, чи завтра президент Кучма покладе на стіл застереження на стіл президенту Путіну, президенту Назарбаєву, президенту Лукашенку, чи він сховає в шухляду стола ці застереження і підпише цю угоду. Прошу, пане Асадчев, яка Ваша думка з цього приводу? Як вчинить Кучма?
Валерій Асадчев
Я думаю, що це буде залежати від його стану, в якому стані він буде знаходитися.
Ганна Стеців
А як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Я думаю, що серйозна політика не може робитися у такий спосіб, щоб глава держави...
Ганна Стеців
Був у стані?
Микола Оніщук
Ні, щоб він не проінформував і не керувався політичними реальностями, які є в його країні. А позиція ВР – це є певна політична реальність, яку треба враховувати.
Ганна Стеців
Ви думаєте, що президент Кучма врахує думку?
Микола Оніщук
Іншими словами: він не тільки врахує цю думку, він буде діяти згідно з цими суспільними і політичними настроями.
Ганна Стеців
Дай Боже. Тепер я хотіла б запитати таку річ: якщо все-таки угода буде підписана (в стані чи не в стані) без застережень, чи це не розколе Україну на дві частини. Адже ми знаємо, що Львівська обласна рада вже заявила, що вона категорично проти підписання угоди про ЄЕП. Давайте спробуємо зв’язатися з головою Львівської обласної ради
А ми поки що будемо дискутувати. Чи на Вашу думку, пане Оніщук, не розкололо б Україну на дві частини?
Микола Оніщук
Україна складається з різних людей, з різних настроїв, симпатиків. До речі, півмільйона з них сьогодні працює в РФ. Ці люди, природньо, будуть виступати за таку угоду. Я думаю, що таку угоду будуть виступати їхні родичі, які розуміють, що вони будуть в Росії заробляти більше, а можливо, після підписання угоди зможуть заробляти ще більше. Я вважаю, що є багато тих, хто проти з різним міркувань, які виникли як результат історичних подій. Це нормальне явище. Я не думаю, що угода ця розколе одних на різні табори, і що можна очікувати якихось суспільних суперечок. Ні, це не так.
Ганна Стеців
Пане Асадчев, а Ви що думаєте цього питання?
Валерій Асадчев
Я думаю, що якщо угода буде підписана без застережень, то це згуртує, максимум, українців навколо української державності і покаже їм зайвий раз, що в Україні керує неукраїнський президент і не президент, який опікується інтересами власного народу.
Ганна Стеців
Давайте повернемося до того питання. Як все-таки подають в Україні позицію відомих людей, які свого часу висловлювалися проти вступу, проти підписання угоди про ЄЕП. Ось сьогодні всі українські медіа подали таку інформацію, що посол України в...
В нас на зв’язку є пан Сендак. Пане Сендак, скажіть, будь ласка, якби президент Кучма підписав завтра угоду про ЄЕП у Криму без тих застережень, які подали ВР і Кабмін, чи це, на Вашу думку, не розкололо Україну на дві частини, і як Львівська обласна рада прореагувала на ідею ЄЕП?
Михайло Сендак
Я дякую за запитання. Я дякую редакції, що вона довірила мені спілкуватися з Вами. Моя позиція, моя думка як голови Львівської обласної ради. Львівщина була П’ємонтом України і залишається. Я думаю, що пану Кучмі все-таки вистачить досвіду, розуму подумати чи потрібно Україні, чи потрібно підписувати цей економічний договір. Адже я вірю в це, якщо він буде підписаний, то Україна буде поступово втрачати незалежність. Це моя особиста позиція.
Ганна Стеців
Дякуємо Вам, пане голово. І Вас також підтримують наші слухачі. За підписання такої угоди до нас за телефонувало 10 радіослухачів. І вже зателефонувало 107 слухачів, які категорично проти підписання угоди про ЄЕП.
Михайло Сендак
Я категорично проти.
Ганна Стеців
Ми думаємо, що президент Кучма прислухається до учасників нашого міні-референдуму.
Михайло Сендак
Я президента дуже поважаю, але позицію не підтримую. Я готовий з ним зустрітися і висловити йому особисто свою думку.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане голово, ми з вами прощаємося і повертаємося в Брюссель, оскільки ми повертаємося з Києва, себто перекидаємось в Брюссель. Оскільки ми вже говорили, що сьогодні ЗМІ України передали, що Роман Шпек, посол України при ЄС, висловився про те, що ЄЕП не перешкоджатиме європейській інтеграції України. Пробуємо зв‘язатися з Брюсселем.
Прес-секретар
Дуже хотілося б вам допомогти в цій ситуації, але мені важко за нього говорити.
Ганна Стеців
Тоді зробіть так, що б ми могли поговорити з ним, Ви ж його Прес-секретар.
Прес-секретар
Ви розумієте, що він зараз на офіційному візиті.
Ганна Стеців
То нічого страшного, Литвин, голова ВР не є чужий чоловік, і як ви підійдете на прийом і скажете, що є така проблема.
Прес-секретар
Оскільки, персонально я з ним не буду пересікатися, але зараз спробую.
Ганна Стеців
Ви зв‘яжіться з ним по мобільному і скажіть, що справа виглядає так. Що ми хотіли би знати, що він точно сказав.
Прес-секретар
Зараз хвилиночку зачекайте.
Ганна Стеців
Пане Шпек, вітаю Вас, дякую, що Ви відгукнулися. Ми хочемо лише уточнити, оскільки українські ЗМІ подали сьогодні, що Шпек заявив, що угода про ЄЕП не буде перешкоджати євроінтеграційним прагненням України. Як насправді Ви говорили?
Роман Шпек
Кожен журналіст говорить те, що він хоче сказати. На превеликий жаль, журналістика, то такий бізнес, і не завжди чистий, як і все решта.
Ганна Стеців
Тому ми Вам дзвонимо, хочемо уточнити, як Ви насправді сказали?
Роман Шпек
Насправді я сказав, що виходячи з тих заяв Президента України, про європейську інтеграцію, про те що курс України залишається незмінним. Виходячи з тих застережень, які висловлені були при обговоренні, і при голосуванні резолюції у ВР, і на засіданні Кабміну, що Україна готова інтегруватись, тільки в рамках зони вільної торгівлі без обмежень та виключень, з повагою до власної Конституції, законодавства, а також до міжнародних угод, які раніше були укладені, то я не бачу перешкод для європейської інтеграції.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане посол. Отже ми чули, як вважає Шпек. Пане Оніщук, як Ви думаєте, чи все-таки президент Кучма дослухається до таких авторитетних думок, як пересічних українських громадян, так і відомих політиків?
Микола Оніщук
Свого часу Петро І прорубав вікно в Європу, але ми до цього часу в це вікно дивимось. На жаль ми не маємо дверей в Європу. Двері в нас залишаються в іншому місці і з іншими країнами. І це політична, економічна, і правова реальність. Я мушу зауважити, що Європа не дуже нас і запрошувала до своєї спільноти. Ви подивіться обмежені на квоти.
Ганна Стеців
Росію теж не запрошували, вони взяли і прорубали вікно.
Микола Оніщук
Так, можливо і нам прийдеться так діяти свого часу. Тому, це по-перше. По-друге, треба мати на увазі, ми якось чіпали тему, як це взагалі вплине на інвестиційну привабливість України і взагалі на відношення європейців. А ви знаєте ніяк в негативному сенсі не вплине, тому що для них, для розвинутих економік це завжди є проблема номер один – Україну і Росію в тому числі цікавить насамперед як ринки збуту товарів. І як би ми не інтегрувалися, чи в режимі вільної торгівлі, і цим обмежитися, чи це якісь будуть більш високі рівні інтеграції. Цей інтерес залишиться незмінним. І саме ці інтереси економічні провідних корпорацій, фірм і т.д., які утримують західні уряди, будуть диктувати інтерес до України, в якому б стані вона не була б.
Ганна Стеців
Нам показують нові цифри – 11 слухачів за інтеграцію України в ЄЕП з Росією і 176 проти, але в нас на зв‘язку зараз Крим. Давайте послухаємо, що відбувається на дачі, де розмовляють собі президенти. Володю. Ти чуєш нас? Що відбувається в Криму зараз? Напевне кримчани дуже задоволені зараз, що з‘їхалося стільки високих гостей.
Володимир Притула
Так, добрий вечір. Ну щодо кримчан, то якраз кримчани не дуже задоволені, хоча переважна більшість кримського населення, як мешканці такого специфічного українського регіону досить проросійські налаштовані і досить проінтеграційно на Схід так дивляться. Тим не менше, зустріли оцей самміт якось досить так прохолодно. І я не знаю чому, можливо це, тому що давно, дуже довго, дуже багато говорили про інтеграційні плани і т.д. тому просто на просто, переважна більшість кримчан з ким я спілкувався, (це мої такі спостереження) просто навіть не вірять цьому і якось прохолодно ставляться. А крім того дуже сильно впливає на настрої симферопольців, мешканців південнобережжя Криму, ці постійні самміти. Тут дуже незадоволені оціми постійними перекриттями доріг, постійним цим хаосом, який твориться в містах, коли відключають усі світлофори, коли пролітають ці урядові кортежі. Навіть досить лояльно налаштована до президента Кучми кримська преса, досить різко так виступила напередодні з різкими критичними публікаціями.
Ганна Стеців
Володю, ти маєш щастя, що ти не живеш в Києві і не чуєш щодня якими словами люди супроводжують ті кортежі, коли перекривають вулиці і їдуть високі досить урядовці українські. Володю, ми чули, що президент Лукашенко, навіть в Криму і як завжди говорить все, що він думає, він сказав, що все буде завтра, якщо президент Кучма не витягне і не покладе на стіл застереження. А якщо добре не буде і Кучма застереження витягне, як ти думаєш, що про це взагалі в кулуарах говорять?
Володимир Притула
Ви знаєте, справді звернули увагу журналісти на те, що всі три президенти Росії, Казахстану і Білорусі тиснуть на президента Кучму. Це видно, навіть, було під час їх неформальної зустрічі сьогодні ввечері. І як далі буде - невідомо, звичайно. Тому що президент Кучма знову прямо не відповідав на запитання журналістів і незрозуміло. Єдине, що на це теж звертають журналісти. Хочу сказати, що ці проекти документів, які нам роздали, які роздали моїм колегам у прес-центрі самміту, передбачають саме створення наддержавних, наднаціональних органів, саме те, проти чого застерігали президента Кучму і парламент, і уряд України.
Микола Оніщук
Мені здається, що на цій зустрічі не будуть підписані положення, угоди, які б містили, зокрема, обов‘язок України утворювати і діяти в межах наднаціональних структур. Я в цьому переконаний. По-перше, інтеграція на тому етапі, який ми повинні пройти не передбачає, перший етап інтеграції, зону вільної торгівлі. Вона не передбачає і немає необхідності у створенні наднаціональних структур. Достатньо, це можна врегулювати на рівні багатосторонніх угод для того, щоб забезпечити цей рівень інтеграції. Час покаже, чи буде потреба для України йти далі. Я вже говорив про це. Це дуже важливо.
Ганна Стеців
Це дуже важливо, що Ви цю фразу сказали. Час покаже, чи це Україні буде потрібно. Я на цій ноті на жаль мушу передати мікрофон своєму колезі Данилу Яневському, який продовжить з вами дискусію. А я лише нагадаю, що 12 слухачів до нас задзвонило і сказали що вони за те, що б Україна інтегрувалася в єдиний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном. 209 – категорично проти. Продовжуйте наш міні-референдум.
Данило Яневський
Отже, шановні панове, сьогодні фракції більшості внесли зміни до третього законопроекту змін до Конституції, який був узгоджений пропрезидентськими фракціями та компартією. Степан Гавриш, координатор більшості сказав, цитую: “Зміни передбачають проведення виборів президента Верховною Радою вже у жовтні 2004 року. Повноваження чинного парламенту продовжуються до жовтня 2007 року” – за словами Степана Гавриша. Він сказав, що більшовики повідомили про ці зміни комуністам і ті заперечень не висловили. В той самий час Петро Симоненко, лідер компартії, сказав, що КПУ виступає категорично проти продовження повноважень чинної ВР. Цитую. “Це однозначно. Нас народ обирав з тими повноваженнями, які є, і на 4 роки”. Віктор Міняйло знає більше про те, що робилося сьогодні у ВР з цього приводу.
Віктор Міняйло
Як неодноразово і обіцяв Президент України, наступні президентські вибори відбудуться у жовтні 2004 року. Але глава держави завжди скромно умовчував, у який спосіб і з якими повноваженнями обиратиметься новий президент. Нині у парламенті “золоту акцію” мають комуністи. З їхніми голосами змінити Конституцію можна. Без них – досить проблематично. Говорить член фракції КПУ Борис Олійник.
Борис Олійник
Президента ВР може обрати лише тоді, коли їй будуть дані повноваження від народу. Тобто, відбудуться вибори в 2006 році, на новій біологічній основі. Оцей парламент не має права вибирати президента, оскільки він вибраний зовсім на інших засадах.
Віктор Міняйло
А ось що думає про нові ініціативи перший всенародно обраний президент України, а нині – лідер парламентської фракції СДПУ(о) Леонід Кравчук.
Леонід Кравчук
Шукають виходу із ситуації, тому що, справді, не є дуже досконалою норма, що президента обирають всенародно на півтора роки. Ніхто не назве це рішення розумним, піднімать суспільство на півтора роки. То виникла думка, а чого б тоді не обирати президента парламентом уже з 2004 року щоб поставити крапку в цій колотнечі навколо президента.
Віктор Міняйло
Крапку має поставити пропрезидентська парламентська більшість. Говорить голова депутатської групи “Народовладдя” Микола Гапочка.
Микола Гапочка
Така, дійсно, пропозиція є. Вона вивчається. Питання стоїть так: вибори президента і термін перебування народних депутатів, те, що вже подано, що вже є в Конституційному суді, перенести і розповсюдити термін на депутатів діючих. Ми це підтримуємо і будемо підтримувати.
Віктор Міняйло
Як би там не було, але нові політреформаторські ініціативи насамперед мають отримати оцінку Конституційного суду. А Конституція не передбачає звуження повноважень народу. Віктор Міняйло, для “Радіо Свобода”, Київ.
Данило Яневський
Отже, шановні панове, моє перше запитання таке. В цій студії, зокрема народні депутати, які знаходять час від часу мужність поговорити з людьми, називали цифри: від 300 тисяч доларів до 5 мільйонів, які платили за підпис за попередній президентський законопроект. Скільки платили цього разу? Пане Асадчев.
Валерій Асадчев
Нам нічого не платять за законопроекти. Ми такі безглузді законопроекти ніколи не підтримували і підтримувати не можемо. Я навіть більше хочу сказати. Я не знаю що думає “видатний юрист” пан Гавриш, як він збирається взагалі ці зміни вносити. Тому що такі пропозиції були в перехідних положеннях проекту, який вони зараз подали в Конституційний суд. А для того, щоб внести нові положення в ті положення, то принаймні вони повинні набрати вже чинності. Тоді це вже буде якби зміни чинної Конституції. А вносити зміни в перехідні положення, які ще взагалі не набрали чинності і навіть не голосувалися – ну це чергове “ноу-хау”, так би мовити, нашої більшості. Ну побачимо, до чого вони далі домовляться і договоряться.
Єдине, що я тільки хочу сказати: для того, щоб президента обирати парламентом, треба скасувати діючу Конституцію повністю. Тому що діюча Конституція, Стаття 22, забороняє скасовувати або навіть звужувати права громадян. Сьогодні за Конституцією право обирати президента належить громадянам. Тобто я, як громадянин України, і інші, мають права. Значить, мене ніхто не може обмежити цього права, крім одного випадку – якщо ця Конституція буде повністю скасована.
Данило Яневський
Зрозуміло, дякую. Чому, пане Миколо, більшість хоче позбавити пана Асадчева і нас обирати президента? Скільки платять за підпис? І чи платять податки з цих грошей? Будь ласка. Ваша хвилина.
Микола Оніщук
Зараз в коментарях мої колеги по парламенту сказали, що варто поставити крапку. Я не думаю, що більшість може поставити крапку в конституційному процесі, тому що вона не має стільки голосів (ви знаєте, що для остаточного ухвалення необхідно триста). Таким чином, як би не хотілося, але поставити цю крапку може тільки український парламент в цілому. Це по-перше. По-друге, що стосується форми – природно, можливо, це не точно передали інформацію журналісти, або мій колега Гавриш не уточнив просто суть своєї думки, але мова йде про новий проект змін до Конституції, тому що іншої форми існування цієї законодавчої пропозиції, законопроектної пропозиції про внесення змін до Конституції не існує. Тобто, очевидно, мова йде про те, що буде відповідною кількістю депутатів, яка передбачена Конституцію (не менше, чим 150 чоловік), внесений новий законопроект щодо змін до Конституції, який повинен бути направлений до Конституційного Суду на предмет отримання висновків.
Данило Яневський
Дякую.
Навесні 1933 року парламент однієї з європейських країн, контрольований більшістю, ухвалив низку законів, зокрема про захист народу і держави, які зробили тодішнього главу уряду диктатором. За три роки, по смерті президента, цей глава уряду об’єднав посаду із посадою прем’єр-міністра, тобто, рейхсканцлера. Все це робилося, як завжди буває в таких випадках, задля процвітання народу і забезпечення політичної стабільності. В чому, шановні гості, на вашу думку, принципова різниця між політикою більшості в німецькому парламенті зразка 1933 року і українського зразка 2003 року? Пане Асадчев, Ваша хвилина.
Валерій Асадчев
Ну, якщо брати, так би мовити, історію приходу Адольфа Гітлера до влади, то можна сказати, що якісь риси, чи якісь такі нюанси там із тої процедури були запозичені нашим Президентом і нашою так званою “більшістю”, але не більше того. Треба сказати, що Гітлер все-таки не боявся взяти на себе відповідальність перед німецьким народом. Так, це була відповідальність. На жаль, Леонід Данилович ніколи не брав відповідальність і він завжди уникав цієї відповідальності, і мені здається, він в цьому питанні набагато гірший ніж Адольф.
Данило Яневський
Дякую. Пане Оніщук, будь ласка, Ваша опінія.
Микола Оніщук
Ну, я сказав би, що аналогії тут дещо, не дещо, а досить суттєво перебільшені. Не думаю, що українське суспільство сьогодні за рівнем розвитку демократичних інститутів, суспільних настроїв може перебувати в такому стані, як Німеччина в 33-ому році. Це по-перше.
Данило Яневський
То найбільша демократична держава була в Європі, я вам нагадаю.
Микола Оніщук
По-друге, до подій 33-го року...
Валерій Асадчев
Сама демократична...
Микола Оніщук
Продовжуючи тему, я би хотів сказати, що, насправді, основне питання всілякої політичної реформи, яка передбачає зміну організації влади, це не президент, це уряд і урядування. І українська політична практика підтвердила, що коли парламент формує уряд, тобто ті політичні сили, які перемогли на виборах, вони у такий спосіб стають політично відповідальними, тільки от ця система організації влади є ефективною і є такою, яка випробувана Європейською спільнотою і всім світом. Власне, це той досвід, який ми спробували набути зараз, коли формували коаліційний уряд, і ми бачимо певні переваги і недоліки цієї системи, але все-таки, це те, що ми повинні взяти з собою в майбутнє, коли говорим про зміни до Конституції.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Шановні панове, не можу не поцікавитись, користуючись вашою люб’язною згодою побувати в нашій студії, таким. Чим, з Вашої точки зору, може закінчитися політика перманентного створення та роздмухування політичних та інших криз в українському суспільстві? Поясню свою думку. Свого часу для того, щоби примусити мас-медіа мовчати, по-звірячому забили нашого колегу Гонгадзе, не говорячи про всіх інших. Після того, як правда виплила на людські очі, забили Ігоря Гончарова. Народний депутат, ваш колега, Григорій Омельченко позавчора на мітингу в Києві на Майдані Незалежності прямо назвав організаторів і замовників цього злочину: це президент Кучма, голова ВР Литвин, міністр, колишній, внутрішніх справ, тепер голова Податкової адміністрації Кравченко, і нарешті, колишній голова СБУ, і тепер народний депутат, ваш колега, Леонід Деркач. Для того, щоб уникнути, з іншого боку, відповідальності за політику, яка тут провадилася впродовж 10 років, стверджують люди, які не дуже люблять парламентську більшість, для того, щоб не допустити законного проведення виборів, в законні, визначені Конституцією терміни, створили штучну конституційну кризу. Для того, щоб відволікти увагу від цього – незаконна угода про ЄЕП і так далі і тому подібне. Отже, які наслідки може мати ця політика? Пане Асадчев, будь ласка.
Валерій Асадчев
Ну, ми бачимо, що влада зараз перебуває в агонії. І мені дуже цікаво, до речі, те, що Ви сказали про Гавриша. Якщо більшість не хоче, щоб її вважали, так би мовити, що вона має плюралізм думок в одній голові, то от дивіться яка ситуація: вони заявили, що 302 вже підписали попередні зміни в Конституцію, а тепер ці ще повинні 150 підписати, то в сумі 452. Розумієте, оце...
Данило Яневський
Що теж непогано, я вам скажу!
Валерій Асадчев
Оце відповідь на те, що в нас сьогодні відбувається у реальній владі. Але я глибоко переконаний, що Україна вийде з цієї кризи, тому що і в парламенті, і в суспільстві є дуже багато здорових сил, і сьогодні влада ця, вона не має ніякої довіри народу, і ми це все бачимо, і ми глибоко переконані, що українське суспільство вийде на шлях демократії і демократичних реформ.
Данило Яневський
Дякую. Пане Оніщук, Ви також сповідуєте філософію “історичного оптимізму”, якою пересякнений пан Асадчев?
Микола Оніщук
Я, взагалі, сповідую філософію сучасного прагматизму і в політиці і в економіці, про що ми зараз ще не говорили. Одне можу зараз сказати в доповнення до теми розмови, що всі, і в тому числі наші колеги по парламенту, “меншість” свідомі того, що система організації влади в Україні не є досконалою. Відтак, її необхідно трансформувати. І я не сказав би, що питання конституційної кризи, питання конституційної реформи було штучно імплементована якась проблема. Насправді це виклик часу, це потреба, це явище, яке назрівало всі ці роки. Чи вдало запропонована форма, це вже інше питання. І ми можемо ту вести дискусію наукову, теоретичну. Я сказав, що є центральним для цієї реформи. Це – принцип “хто формує уряд, і яка політична сила є відповідальною, і чи є ця політична відповідальність як така”. Таким чином, тема полягає у тому, питання полягає в тому, як це краще зробити.
Данило Яневський
Сердечно Вам дякую. До слова про прагматизм і відповідальність. Я абсолютно прагматична людина, і з повною відповідальністю заявляю, що в нашому радійному опитуванню 16 громадян висловилися “за” підписання цієї угоди, і 297 – категорично її не приймають.
Знову про прагматизм та відповідальність. Очевидно, що рівні, відкриті, взаємовигідні відносини на всіх рівнях з Росією безперечно необхідні для обох країн. Це питання не потрібно дискутувати. Але, чому ажіотаж навколо цієї угоди роздмухали напередодні парламентських виборів в Росії, які відбудуться 7 грудня? Як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Ну, я не пов’язую це із виборами до парламенту Росії. Там сьогодні ситуація достатньо прогнозована. Як мені здається, сьогодні відомі лідери і аутсайдери цієї гонки. Швидше за все, я б не пов’язував це з політичними явищами Росії. Якщо вже говорити, то, можливо, це краще проектувати на вибори президентські в Росії, де президент Путін може сказати, що він зробив як свого часу Коль, коли об’єднував Німеччину. Дещо, що могло б симпатизувати душам росіян. Ось так би я відповів.
Данило Яневський
Дякую. Пане Асадчев, Ви також думаєте, що козирі “мочити всіх в сортирі” і козир інтегратора земель Великоруських чи Російських, чи як завгодно це назвіть, буде передвиборчою картою в російській політичній боротьбі?
Валерій Асадчев
Ні, ну я думаю, що коли Путін “мочив всіх в сортирі”, то він якраз став президентом, йому був такий імідж зроблений. Тепер уже, я думаю, це не всім дуже подобається. Дуже багатьох “замочили”. Тепер, звичайно, що в “собіратєля зємєль руських” – це кращий піар. Я думаю, що його вже створюють, цей такий образ кандидата в президенти Путіна. Я думаю, що це пов’язано, безумовно, із тою виборчою кампанією, яка є в Росії. Тим більш, що на мій погляд, Росії крім цього інтеграторство, так би мовити, таке, міфічне, може бути створено. Більше, особливо, там нема чим похвастатись, тому що у Росії проблем не менше, а, можливо, геополітичних, і набагато навіть більше, ніж є в Україні.
Данило Яневський
“Правда України” в сьогоднішньому числі стверджує, що російській стороні ця угода обійдеться принаймні в 500 млн. доларів щорічно. Деякі експерти, в тому числі, з якими я говорив, твердять, що йдеться про 1 млрд. доларів. Слухачам ми пояснимо, що йдеться про подвійне мито, яке збирає російська сторона на експорт російських товарів в Україну і на імпорт українських до Росії. Як це збігається з прагматизмом у взаємовідносинах, який сповідує російське керівництво, і яке Ви підтримуєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Важливо, щоб ми діяли прагматично. Ось, можливо, таку ціну за політичне рішення виставив. Це якби їх проблема і їхній вибір. А я вже говорив сьогодні про те, що Україна мусить діяти прагматично. І коли ми в парламенті обговорювали цю тему, то дуже багато було претензій до уряду у тому сенсі, що він не дав нам цифр. Чому про це говорили всі, не тільки ті, хто представляє “більшість”? Маючи на увазі, що тільки цифри повинні давати відповідь на запитання, а не прапори. На жаль, ми ще все ще живемо в нашому уявленні про те, що все повинні визначати прапори і коні, а не цифри. Ось цей прагматизм, який я мав на увазі.
Данило Яневський
Пане Асадчев?
Валерій Асадчев
Я не знаю, у що воно обійдеться Росії, це буде вирішувати, мабуть, той єдиний орган, який буде, так би мовити, за дуже великі гроші там. Але я можу сказати одне, що в цьому органі 80% буде росіян, і принаймні, якщо вони приймуть рішення тільки про зменшення плати за транзит нафти і газу територією України, то це втрати бюджету тільки від цієї однієї статті будуть десь біля 2 млрд. для України. А якщо будуть прийняті інші рішення, то важко сказати, тому що Україна не буде впливати абсолютно на ці речі. Скажімо, якщо буде введена єдина валюта, тому що там є ідея гармонізації макропоказників, а це курс, то кожний українець замість одної гривні в руках отримає зразу 17 копійок, всього. Причому, ці 17 копійок ще треба просити, щоб Росія йому надрукувала і видала. Так що це буде пряме ошукування всього українського народу, на зразок такого, як було в 90-ому році, коли перерахували 132 млрд. рублів, які зберігалися на книжках у наших громадян, на рахунки в Росію.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за цю відповідь. Ми, можливо, ще встигнемо отримати останні цифри про наше опитування, але з огляду на час, мабуть вже не встигнемо поставити одне запитання, хоча, по п’ять секунд я вам дам. “Правда України” сьогодні стверджує, що все насправді набагато простіше: президент Кучма абсолютно лихоманково шукає сили, які забезпечили би йому безпеку, йому та його сім’ї, після 2004 року, оскільки він не знаходить цього в Україні, він шукає це в Росії. Це відповідає дійсності, пане Оніщук чи ні, такі міркування, з вашої точки зору? Дуже коротко.
Микола Оніщук
Це – “побутові” небилиці, відверто кажучи. Система організації влади і, взагалі, культура організації суспільства – значно інші, і такої безпеки і для президента Кучми, і для інших керівників насправді немає. Кожний новий правитель, кожні нові сили політичні думають про те, що вони повинні зробити.
Данило Яневський
Пане Асадчев, Ваша точка зору, п’ять секунд.
Валерій Асадчев
Я думаю, що це є правдою.
Данило Яневський
Дякую. Дякую всім, хто подзвонив до нас сьогодні. 17 – за підписання угоди, 368 – проти. Дякую всім, хто допомагав нам працювати. В ефірі з вами був Данило Яневський. Кохайтеся!
