Київ-Прага, 19 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас 19 вересня 2003 рік. Так стається, що деякі міста світу, географічні центри час від часу намагаються повторити історію. І в нас сьогодні буде мова про Ялту.
Ви знаєте, що свого часу Ялта в 1945 році поділила світ, і сьогодні знову, як кажуть спостерігачі, підписані досить важливі документи. Ми ще не знаємо, чи вони заново поділять світ. Ми сьогодні якраз будемо про це говорити. Йдеться про те, що договір про ЄЕП і концепція цього ЄЕП сьогодні підписані у Ялті представниками 4-х країн: президентами Росії В.Путіним, України Л.Кучмою, Білорусі О.Лукашенком та Казахстану Н.Назарбаєвим. Чотиристороння угода є фактом, і ми сьогодні до неї звернемося, і вона буде основною темою нашої сьогоднішньої розмови.
Я нагадаю слухачам телефон у київській студії, куди можна зателефонувати і поставити запитання гостям нашим сьогоднішнім: 490-29-05. Код Києва – 044.
І я вітаю наших гостей сьогоднішньої дискусії у “Вечірній Свободі”. Це – Петро Порошенко, голова Бюджетного комітету ВР України, повноважний представник блоку “НУ”; Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників, керівник наукових програм Інституту відкритої політики у Києві. І з нами також на телефонному зв’язку є Сергій Телешун, президент благодійного фонду “Співдружність”, професор, доктор політичних наук.
Я дякую нашим гостям, що вони погодилися брати участь в нашій сьогоднішній дискусії.
Ви зрозуміли з початку нашої програми, що сьогодні ми будемо обговорювати перші реакції, перші враження (і ваші враження, і враження спостерігачів) від того, що сталося в Ялті в Криму, де президенти 4-х країн (Росії, України, Білорусі, Казахстану) підписали угоду, яка називається “Угода про ЄЕП”.
Президент України підписав цю Угоду з одним застереженням, яке звучить так: “Угода про ЄЕП не повинна суперечити Конституції України”.
Я хочу нагадати всім слухачам, що підписання Угоди президентами ще не означає введення, так би мовити, її в дію. Після цього, я думаю, послідує тривале і виснажливе обговорення і в окремих країнах, зокрема в українському парламенті. Затвердження українським парламентом, що, я думаю, буде вимагати конституційної більшості - 300 голосів. Але ми сьогодні будемо говорити про сам факт підписання цієї Угоди президентами.
Якщо говорити про застереження Л.Кучми, то я хочу нагадати, що в ст. 5 Конституції України є такі слова, що єдиним джерелом державної влади є народ. Ці слова дуже важливі, я думаю, тому що, як ми вже раніше говорили в наших програмах, проект ЄЕП оприлюднили за кілька днів до його підписання. Сумнівно, як відзначають спостерігачі, що широка громадськість, зокрема в Україні, могла з ним ознайомитися.
Як Ви вважаєте, шановні учасники нашої сьогоднішньої дискусії, от ст. 5 (що носієм суверенітету і джерелом державної влади є народ) і сам факт підписання Угоди, про яку народ дуже мало знає, чи не є вже в цьому суперечність? Пане Телешун, як Ви вважаєте? | Сергій Телешун
По-перше, я, можливо дещо незвично, хочу повернутися до цього питання, хоча б тому, що це питання має деякі аспекти політичного та економічного характеру. Я зараз поясню, чому я так кажу. Справа в тому, що треба дивитися на інтереси тих ключових осіб, які це підписували, зокрема передвиборчі перегони в Росії.
Для того, щоб відповісти на питання, чому це потрібно нагально президенту Путіну, то необхідно подивитися російську пресу, де цей самміт сприймається насамперед як посилення політико-економічної складової Росії на терені СНД.
З другого боку, позиція білоруського президента, перед яким стоїть питання референдуму щодо його повноважень (і він про це сам сказав), він зацікавлений розблокувати взаємостосунки з Росією (до речі, про це свідчить і сьогоднішня прес-конференція) за допомогою України і Казахстану.
І третє: це - позиція українського президента, яка полягає, як не дивно, і пов’язана з політичною реформою і з тими подіями, що відбуваються, так би мовити, напередодні президентських виборів в Україні. Це перше.
Друга – економічна. Всі схопилися за економічний простір взагалі, а є більш конкретика. Це - приватизація і активна інтеграція, більш активна інтеграція особливо в енергетичну сферу російського капіталу, частковий поділ вже приватизованих, так би мовити, підприємств. Це створення зони вільної торгівлі з метою уникнення деяких процесів у вигляді торгівельних війн.
Після підписання, наприклад, сьогодні “Угоди про ЄЕП”, то російський уряд (мені тільки що повідомили) погодився підняти питання поставки металургійної продукції до Росії, зокрема труб великого діаметру. Тобто деякі речі щодо економічних, пов’язані з прагматичними інтересами конкретних фінансово-промислових груп як в Україні, так і в Росії (ми поки що про Україну).
І останнє (так, щоб не затримувати Вашого часу) питання: те, що Ви поставили – п’ятий пункт. Цілком закономірно, що народ вирішує, але разом з тим, будемо абсолютно відверті: політичне рішення приймає політична еліта, незалежно від того, чи вона є при владі, чи то - опозиція. Інше питання - хто професійно буде пояснювати громадянам свою позицію і нав’язувати свою волю? Ось тут і буде визначатися і кваліфікаційний рівень влади.
Питання дещо іншого характеру: ми не до кінця володіємо інструментарієм, що ж написано, по-перше. Я звернув увагу на те, що сьогодні були окремі протиріччя у заявах президентів. На це потрібно звернути увагу.
І друге. Я дозволю висловитися так: диявол криється в деталях. Що значить в деталях? Хто конкретно змістовно буде наповнювати механізм, зокрема функції, обов’язки і наслідки діяльності цієї структури, то від того буде залежати, чи то є сьогоднішнє підписання проблемою для України, чи то є, навпаки, реалізацією національних інтересів.
Василь Зілгалов
Дякую. Я хочу продовжити... Але в нас є слухачка, яка має питання, і я надаю їй слово насамперед. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір, у мене буде таке запитання до присутніх. Чи ви вважаєте, що підписання цього договору, він розколов опозицію. Це перше запитання. І друге запитання, чи не вважаєте ви, що тут зради ніякої немає України, тому що в уряді немає українців, тому вони здали, чужинці, здали чужу державу? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую, шановна наша пані слухачка, забігаєте трохи наперед, ми до ваших питань обов‘язково повернемось, хоча наші гості можуть відразу на них відповісти. Але я хочу сказати, що у статті 6 Конституції сказано, що подібний акт, такий, який є договір, а це договір серйозний – ЄЕП, має бути підписаний не лише президентом України, а скріплений прем‘єр-міністром України, і міністром відповідальним за акт його виконання. Тобто, бачите, я вже назвав другу статтю Конституції, і виникають питання, щодо якраз підписання цього документу українською стороною. І я хочу, звичайно, щоб наші гості у київській студії, також з цього приводу висловилися. Пане Порошенко, як Ви вважаєте?
Петро Порошенко
Добрий вечір Василь, добрий вечір, шановні слухачі. Я би спробував проаналізувати не політичний зміст угоди, оскільки сьогодні це достатньо багато робилося багатьма політиками. Хоча фраза в статті 4 угоди про те, що органи ЄЕП створюються на основі поєднання міждержавних елементів і принципу передачі повноважень сторін єдиному регулюючому органу. Я думаю, що на цьому ми завершимо, я би завершив політичну складову, тому що без сумнівів повноважень, які або президент, або ВР відповідно до будь-яких законодавчих актів, або Конституції мала би право передавати від імені народу повноваження якійсь іншій установі, країні, або регулюючому органу. Безумовно, без референдуму, ці кроки робити є неможливим. Але я думаю, що нашим слухачам буде також достатньо цікаво почути приблизні розрахунки. Тому що в коментарях звинувачується про те, що більшість політиків, які намагаються коментувати цю угоду, не бачили її тексту, не бачили тексту концепції, десь щось чули і за визначенням агітують або проти, або за. Так я, на відміну від багатьох політиків, мав примірник цього тексту і виступав з цього приводу на засіданні уряду. І як голові бюджетного комітету, мені було б цікаво, які наслідки отримає Держбюджет України. Хотів би повідомити шановних слухачів, що величезну складову, більше 5% відсотків бюджету складає надходження від транзиту газу по території України. І якщо, як передбачено в угоді, основний замовник, користувач української газотранспортної системи РАО “Газпром” буде сплачувати тарифи за транзит газу, по ціні, яку сплачує вітчизняний користувач або споживач газу, то бюджет України втратить мільярди гривень. І це кошти, які йдуть на фінансування соціальних програм. Ми кажемо, що в складній ситуації зараз знаходиться енергетика. Якщо РАО ЄС Росії заплатив лише за транзит територією України електроенергії при експорті електроенергії, ми будемо зобов‘язані відповідно до угоди надати ці послуги, то енергетика України втратить сотні мільйонів, якщо не мільярди гривень, які доведеться дотувати з Держбюджету. Я не хочу зловживати часом. Україна перестає існувати, як транзитна держава. І детальні розрахунки з можливих загроз для бюджету України є просто необхідними. Якщо сьогодні кажуть, що це є позиція протидії ЄЕП і обусловлення небезпеки є лише в Західній Україні, то давайте побачимо, що будуть робити шахтарі Донбасу, а це сотні тисяч людей, продукція шахт яких виявиться неконкурентноздатною в порівнянні з російським та казахським вугіллям. Це є соціальні проблеми, це є безробіття, це є недонадходження коштів, в тому числі до Пенсійного фонду, і я не хотів би огульно когось звинувачувати.
Але шановні, на мою думку є безвідповідально входити в ЄЕП без детальних розрахунків наслідків для економіки країни. І я переконаний в тому, що дуже цікаво з цього приводу звучали заяви керівництва Росії, коли ми почули, що Геннадій Селезньов, спікер Держдуми Росії сказав, що після підписання угоди про ЄЕП Росія розгляне можливість зниження експортного мита на енергоносії. Зверніть увагу, що вони не будуть знижувати ціни на енергоносії. Вони навіть в будь-якій угоді про вільну торгівлю ні про яке експортне мито взагалі мови не повинно бути, а вони розглянуть можливість зниження. А при цьому українські виробники, маючи вдвічі більшу ціну на енергоносії, вимушені будуть конкурувати на власному ринку з продукцією російського виробництва, яка буде, апріорі, рівно на суму енергоносіїв дешевша, більш конкурентноздатна. Де ж принципи рівної конкуренції? Тому я б не хотів сьогодні казати про передачу повноважень. Я переконаний в тому, що під час роботи робочої групи зможемо отримати відповіді на це питання. Але без відповіді, без розрахунків – це є надзвичайно небезпечно з економічної точки зору підписувати. І останнє. Шановні колеги, мій виступ ні в якому разі не повинен виглядати як антиросійський. Я є гарячим прихильником розвитку вільної, свободної торгівлі з РФ, і на сьогоднішній день якраз Україна, ратифікувавши угоду про вільну торгівлю, зробила перший і остаточний крок для зняття будь-яких тарифних та нетарифних обмежень в торгівлі з Росією. Саме за Росією залишився останній крок, коли Державна Дума Росії мала ратифікувати угоду про вільну торгівлю і зняти всі бар‘єри. Цього не відбулося. Навпаки, уряд Росії робив з року в рік постійні виключення з цієї угоди, перебиваючи основні продукти українського експорту в Росію. Мова йде про олію, мова йде про цукор, мова йде про інші продукти, на яких спеціалізується Україна, які традиційно були представлені на російському ринку. Так хто, з ким і за що бореться?
Василь Зілгалов
Дякую пане Дорошенко, і в нас є слухач який має питання до наших гостей. Будь-ласка, ми вас чуємо. Ваше питання?
Слухач
Добрий вечір. Я – Віктор Макар з Києва. У мене є просте питання. Цей договір, що підписав Леонід Данилович, він, звичайно, вигідний олігархам, які підтримують президента. Олігархам, які розтрощили Україну. Але я хочу спитати пана Порошенка, а чим Ви, як олігарх, відрізняєтесь від тих? Ну наприклад. Згадайте, будь-ласка, Погребищенський цукрозавод. І те, що Ви балакаєте, про що Ви кажете – воно народу України практично байдуже. Тому що мова не йде про захист України, а, наскільки я розумію, йде мова про захист тої чи іншої частини олігархів, які розтрощили Україну.
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку і за питання. Я думаю, що до цих питань ще повернемося, бо мусимо йти послідовно, крок за кроком...
Петро Порошенко
Якби дозволили, я б відповів. Давайте не будемо уходити від складних запитань...
Василь Зілгалов
Я хотів би тільки звернути увагу на статтю 1 договору про ЄЕП, де сказано, що “під єдиним економічним простором сторони розуміють економічний простір, який об‘єднує митні території сторін”. Я далі не буду читати. І я хочу послухати коментар нашого третього учасника, шановного пана Стріхи.
Максим Стріха
Досі, практично всім зрозуміло, що йшлося не про зону вільної торгівлі для Росії, а про митний союз. Це формулювання статті 1 не лишає жодних сумнівів навіть у тих, у кого ці сумніви були після коментарів Касьянова, скажімо. Але я б хотів повернутися все ж таки до теми попереднього запитання. Дуже симптоматично, хто отримав перші пільги від створення угоди про ЄЕП. Труби великого діаметру. Чому саме труби великого діаметру, а не, скажімо, той самий цукор, та сама олія які є так само для України статтями експорту стратегічними? Я думаю, що ні для кого не секрет особиста зацікавленість в тому пана Пінчука - зятя президента. І очевидно, з цим можна пов‘язати надзвичайно різку, подекуди навіть істеричну, я б сказав би, позицію фракції “Трудова Україна” в справі підписання угоди про ЄЕП.
І ще одне зауваження щодо застереження, яке зробив президент. Для мене – це продовження великого театру абсурду, який, на жаль, у нас триває достатньо довго. Президент підписав угоду, неконституційність якої очевидна цілком, неконституційність якої підтверджена висновком Міністерства юстиції України, під яким стоїть підпис міністра Лавріновича. Це справді суперечить низці статей. Підписав угоду з застереженням, що вона діє тією мірою, якій відповідає Конституція. Люди добрі, або президент грався, підписуючи цю угоду, бо зрозуміло, що інакше дослівно можна казати, що вона не діє, бо, справді, в основоположних моментах вона суперечить, або ж ламатимуть далі через коліна і парламент, і змушуватимуть усіх казати на біле “чорне”, і на чорне “біле”. І це, справді, є сьогодні великою небезпекою.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Стріха. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі сьогодні ведучий з Праги Василь Зілгалов і у нас беруть участь гості Сергій Телешун, президент благодійного фонду “Співдружність”, професор, доктор політичних наук, телефоном з Києва, Петро Порошенко, голова Бюджетного комітету, “Наша Україна”, Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників, керівник наукових програм Інститут відкритої політики. Ми зараз будемо продовжувати дискусію довкола підписання чотирма президентами (Казахстану, України, Росії, Білорусії) угоди про ЄЕП.
Я ще раз нагадую слухачам телефон у київському бюро –490-29-05. Код Києва – 044. Сюди можна телефонувати і ставити питання нашим гостям. У нас є вже слухач, який має питання до учасників дискусії.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство. Це Василь вас турбує. Я звертаюсь до ваших гостей із таким ось питанням: чи згодні вони з тим, що підписавши цю угоду, бувший прем’єр-міністр поставив собі вирок на своїх реформах? Тобто, ті 10 років, які він очолює державу, це просто було марнотратство. Аби економіка розвивалась за світовими цінами, то любе б підприємство було міцним, воно могло б виживати, а так ми полізли по меншому опору – в любу дірку, аби б тільки вижити.
Василь Зілгалов
Дякуємо за запитання. І я хочу продовжити якраз цю репліку і питання слухача цитатою з, фактично, прес-конференції чотирьох президентів після підписання угоди. Леонід Кучма, зокрема, на прес-конференції сказав, що “Я прошу журналістів спочатку спостерігати а потім казати, я правий чи ні. Багато політиків, які виступали проти розширення співпраці в рамках чотирьох, в першу чергу прибіжать в Москву і будуть просити їх підтримати на чергових президентських виборах і там будуть декларувати абсолютно інше.” Президент Росії Володимир Путін кидає репліку: “Вже просять!” Президент України Леонід Кучма: “Уже просимо!” І далі – цитата з репліки Олександра Лукашенка: “Мене дивує заява Леоніда Даниловича. Слава Богу, що він хвилюється, що хтось уже їде в Москву портфель просити у президента підтримки. У нас же є президент в Україні, і він ще довго буде. Ми так думали, а то раптом це рівносильно тому, що там президента вже міняють. Ну, це так, репліка.” Кінець цитати Олександра Лукашенка. Це така цитата з прес-конференції цікава. Що ви можете якраз з цього приводу сказати, як можете прокоментувати оці перипетії уже після підписання угоди про ЄЕП, пане Телешун?
Сергій Телешун
По-перше, я буду намагатись на деякі питання слухачів відповісти.
Василь Зілгалов
Так-так.
Сергій Телешун
Давайте абсолютно щиро дамо відповідь, не криючись, ось тут, у студії, щоб чули шановні радіослухачі. То, в основному, великий капітал український, незалежно від того, з якого боку він знаходиться (я маю на увазі політичне розмежування), робив свій бізнес на сировині і фінансових ін’єкціях Росії. Незалежно від того, чи то енергетика ядерна, чи то є традиційна металургія, чи багато чого. Чому, до речі, і деякі політичні рейдування (те, що останній радіослухач запитав) пов’язані через бізнес-структури, враховуючи контакти з російською політичною елітою, яка цілком закономірно, на відміну, на жаль, від нашої, чітко розрізняє свої власні корпоративні загальнодержавними, тому що не хоче з’ясовувати стосунки з таким апаратом як держава. Вони зацікавлені, скажемо так, частково дистанціюватися. Це перше.
Чому, на жаль, я проаналізував подальші, так би мовити, враження закордонних, так би мовити, оглядачів і аналітиків, вони (на жаль, для нас дуже неприємно) сказали про деяку політичну неповноцінність політичного загалу в Україні, так би мовити, “трошки вагітні” наші українські політики в своїх висловлюваннях, в своїй поведінці, і непослідовні. Це перша відповідь.
Тобто, чому? Ми економічно пов’язані в значній мірі, і наша поведінка пов’язується з шлунковою діяльністю і політичними амбіціями. Якщо ще точніше, ми сьогодні в значній мірі, особливо у сфері вільного пересування капіталу, в значній мірі залежимо від російського, так би мовити, сировинного комплексу. Це дуже, так би мовити, впливає на наш політичний істеблішмент.
Друге питання – це питання “Чи потрібно?”. Росія грає. З чого я починав українську політичну карту? Росія зацікавлена в тій політичній еліті, яка б навіть при всій незалежності в Україні, яка могла б економічно підтримувати російські змагання на українських теренах.
Ну, я не знаю, чи знають слухачі, але такі версії ходять, що відомий достатньо план (він в свій час через голову російської Адміністрації Волошина, і в сій час Нємцов про це заявляв, депутат російської Держдуми), що не треба в пряму діяти через політичні, так би мовити, вимоги. Краще б працювати в сфері економіки, через економіку лобіювати політичні інтереси.
І останній, так би мовити, цікавий достатньо факт, це абсолютно професійно, по-топ-менеджерськи, по відношенню до України, але питання в тому, чи українська еліта готова розрізняти політичні мету і амбіції від бажання реалізувати свій фінансово-економічний потенціал. Не завжди це поєднується, на жаль. Це тільки здається.
Питання другого ґатунку: чи потрібно відкидати? Ні в якому разі Росії не потрібно відкидати. Справа в тому, що (і про це, до речі, свідчить Статут ЄЕП) вплив держави буде визначатись від економічного потенціалу. Цілком закономірно, що економічний потенціал Росії більш потужний, і цілком закономірно, що деякі політичні рішення можуть насправді, якщо вони будуть непродумані з боку України, підставити національні інтереси України.
І третій фактор. Я дозволю схему таку, з чотирьох слів сказати, щоб перевірити чи буде ЄЕП одним із варіантів утворення нової держави, чи не буде. По-перше, ми вже казали про створення ЄЕП. Друге питання – це стоїть питання про гармонізацію законодавства. Якщо виникне це питання, це вже другий дзвоник про те, що треба звернути увагу. Третє – зона вільної торгівлі для групи стратегічних товарів. Четверте – спільний митно-прикордонний союз. П’яте – це оборонний і зовнішньополітичний. Якщо ці етапи будуть пройдені (а Володимир Путін заявив, що ми знаходимся в стані інтеграції, яка на сьогодні найбільш реальна), тоді можемо вважати, що ми можемо втратити значну частину суверенітету. Якщо ні, і ми зупинимся на економічних змаганнях, тоді у нас є перспектива не втратити російський ринок. На жаль, в Європі є визначена така європейська позиція, трошки, перепрошую, бажання не відпустити Україну. Але з іншого боку, нічого не пропонувати дозволяє українській еліті, так би мовити, кидати в різні боки.
І остання моя фраза. Дуже багато буде залежати від української громадськості і української політичної еліти в стінах ВР. Якщо будуть пояснювати і політична еліта, і депутати один одному кулуарно або перед мікрофоном, пояснювати, що це дасть – плюс чи мінус, то можна вважати, що свідомий український громадянин (шановні ведучі це згадували) може зробити висновки. Тому що, шановні депутати можуть звернутись до Конституційного Суду (я як юрист це кажу) щодо проведення референдуму. І тоді питання щодо, скажемо, делегування окремих повноважень, наддержавний орган буде перенесено в правову політику, правову площину, де багато яких речей ввійдуть в прозору площину, і тоді не потрібна “візантійська політика”, яка достатньо небезпечна.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун, і я хочу сказати, що на прес-конференції президент Кучма після підписання цієї угоди сказав дослівно таке, що “в умовах того, що європейські ринки закриті для нас, я хочу горобця не втратити”, і при цьому вдарив кулаком по столу. Пане Порошенко, як Ви вважаєте, бо сьогодні вже є негативні реакції західних експертів, зокрема, напередодні американський посол застеріг Україну щодо її кроків якраз у цій угоді. Які тепер може мати наслідки міжнародні цей крок України в Ялті.
Петро Порошенко
Дякую. Я хотів би після відповіді на це запитання, щоб ми мали можливість відповідати на запитання слухачів, бо в нас якийсь дивний діалог виходить. Щодо міжнародних наслідків, я хотів би відповісти таким чином, на відміну від багатьох, хто висловлює серйозну стурбованість фактом підписання цієї угоди, я висловлю стриманий, але оптимізм. Нічим підписання цієї угоди не закінчиться. Так само як закінчилося нічим підписання угоди про створення СНД, так само як закінчилося нічим створення виконавчого комітету СНД. Це звичайний передвиборчий піарівський крок, який не буде мати жодного продовження. Разом з тим, я би хотів посперечатися щодо засобів протидії, тому що, дійсно, політична заява, яка сьогодні зроблена, вона несе за собою серйозні наслідки. Якщо буде створений по факту митний союз, то Україна перестає бути суб’єктом у проведенні переговорів по СОТ. І це нас обмежує від доступу на набагато потужніший ринок, а суб’єктом переговорів по СОТ стає вже суб’єкт митного союзу, тобто Росія. Від імені України Росія буде мати право, якщо ця концепція буде продовжуватися і реалізовуватися, вести переговори, де бути Україні. Це, на мою думку, є надзвичайно небезпечним, але заголовки, які зробив президент, я думаю, що це залишиться просто угода на папері. Яким чином нам треба розвиватися – безумовно, реалізація угоди про вільну торгівлю, безумовно, продовженням переговорів по СОТ, я, до речі, дуже цінує поступок дипломата з великої літери Бутейка. Я переконаний в тому, і ми повинні це відмітити, що в українському політикумі, в українській владі, в українських представництвах за кордоном є люди, які готові покласти кар’єру заради принципів. Шаную Вас, якщо Ви чуєте нас, пане Бутейко. Україна Вас шанує.
Тепер повертаючись до запитань. Перше запитання було , чи не розкололо опозицію ставлення до ЄЕП. На моє глибоке переконання, опозиція повинна і може мати різні погляди на розвиток країни в майбутньому.
Що опозицію повинно об’єднувати. Опозицію повинно об’єднувати бажання зміни влади. І якщо будь-яка з політичних сил, яка називає себе опозиційним участю в конституційній, політичній реформі сприяє збереженню перебування влади при владі, ця сила по факту не є опозиційною, а є псевдоопозицією. Тому ніякого розколу опозиції немає, не є і не відбудеться.
Тепер стосовно, чим відрізняється.. так звані олігархи, які скористалися зараз підписанням цієї угоди, вийшли на нові ринки, в тому числі було звернення до мене і названий Погребищинський цукровий завод. Насправді дуже вдалий приклад, тому що, внаслідок непідписання, нереалізації угоди про вільну торгівлю, Україна, яка виробляла 5 мільйонів тонн цукру, вимушена була знищити свою цукрову промисловість. На сьогоднішній день третина цукрових заводів порізана, люди залишилися за воротами, люди залишилися без зарплати, і ми казали про соціальні наслідки шахтарів. А ніхто не звертає уваги, що в цукровому Донбасі, на Вінниччині десятки тисяч людей залишилися без роботи, і держава не займається їхнім соціальним захистом.
На відміну від цих людей, в умовах, коли певними бізнес-структурами без сплати мита, без сплати податків завозиться на наш ринок цукор, ніби сама Україна себе не здатна прогодувати навіть цукром, годуючи колись всю Європу. Так ось в цих умовах зберегти робочі місця, зберегти завод, я вважаю, що таких людей в нас не є дуже багато. Я пишаюся, що до парламенту я як ефективний менеджер створив на Україні десятки тисяч нових, я повторюю не від нових старих, а нових робочих місць , де люди отримували заробітну плату тоді нормальну, достойну, тоді коли навкруги були жебраки і злидні.
Давайте підемо і спитаємо в людей, особливо в тих, хто отримали ці місця - їм подобаються такі ефективні менеджери чи ні. Я переконаний, що Ви почуєте позитивну відповідь.
Василь Зілгалов
У нас слухач перед цим задав питання – бюджетне таке питання, наскільки йому відомо, Україна платить у бюджет ООН десь приблизно 19%, а в бюджет СНД вона свої виплати здійснює на 100%, і ось тепер буде економічний єдиний простір. Також будуть якісь бюджетні відрахування в такій пропорції – як Ви вважаєте?
Петро Порошенко
Я ще раз кажу, я до всіх питань підходжу з професійної точки зору, питання утримання єдиного робочого органу, ні в концепції, ні в угоді, не відображено. Тому я не можу зараз достеменно свідчити, скільки це може чи буде коштувати Україні. Разом з цим, я б не розводив, що Україна в ООН - 19% від потреби, а в СНД -100% від потреби. Можу сказати, що, внаслідок бюджетного процесу, минулого року ми розробили бюджет, який більш, ніж на 15% більше бюджету попереднього року, і сьогодні його виконання свідчить про те, що він був зроблений якісно і дозволяє фінансувати всі всі видатки, які були заплановані урядом, незалежно від того, чи це є видатки СНД, чи ООН. Я переконаний, що і цього року нам предстоїть надзвичайно складний бюджетний процес, і ми з нього вийдемо з перемогою.
Василь Зілгалов
Пане Порошенко, і я не можу не скористатися моментом, бо я перед початком ефіру прочитав інформацію, що “Наша Україна” збір підписів про імпічмент президента, внаслідок підписання цієї угоди це правда. Це правда?
Петро Порошенко
Політична рада блоку цього рішення не приймала, мені про це нічого невідомо – тому в будь-якому разі це рішення відноситься до компетенції політичної ради. На мою думку, це були ініціатива, можливо, окремої партії –яка входить до структури блоку, але це питання не виносилося, не обговорювалося.
Василь Зілгалов
Дякую.
Максим Стріха
.. імпічменту була закладена в проект постанови, який вносився групою УРП “Собор”, де справді передбачалося підписання угоди у Ялті, що сьогодні і сталося.
І я б хотів, можливо, трошки посперечатися з паном Порошенком. Ми справді опозицію розвели - на цьому, і на Конституційній реформі, відтак, мені здається, опозицію має об’єднувати сьогодні не лише зміна влади. Опозицію має об’єднувати спільне більш-менш бачення перспективи України на найближчі роки. І тоді, очевидно, зміна влади є частиною цього, і тоді, зокрема, і питання ЄЕП не виникне, і на ньому ніхто нічого не зможе розвести, так само, як на питанні Конституційної реформи.
Василь Зілгалов
Дякую нашим шановним гостям.
На все добре.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас 19 вересня 2003 рік. Так стається, що деякі міста світу, географічні центри час від часу намагаються повторити історію. І в нас сьогодні буде мова про Ялту.
Ви знаєте, що свого часу Ялта в 1945 році поділила світ, і сьогодні знову, як кажуть спостерігачі, підписані досить важливі документи. Ми ще не знаємо, чи вони заново поділять світ. Ми сьогодні якраз будемо про це говорити. Йдеться про те, що договір про ЄЕП і концепція цього ЄЕП сьогодні підписані у Ялті представниками 4-х країн: президентами Росії В.Путіним, України Л.Кучмою, Білорусі О.Лукашенком та Казахстану Н.Назарбаєвим. Чотиристороння угода є фактом, і ми сьогодні до неї звернемося, і вона буде основною темою нашої сьогоднішньої розмови.
Я нагадаю слухачам телефон у київській студії, куди можна зателефонувати і поставити запитання гостям нашим сьогоднішнім: 490-29-05. Код Києва – 044.
І я вітаю наших гостей сьогоднішньої дискусії у “Вечірній Свободі”. Це – Петро Порошенко, голова Бюджетного комітету ВР України, повноважний представник блоку “НУ”; Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників, керівник наукових програм Інституту відкритої політики у Києві. І з нами також на телефонному зв’язку є Сергій Телешун, президент благодійного фонду “Співдружність”, професор, доктор політичних наук.
Я дякую нашим гостям, що вони погодилися брати участь в нашій сьогоднішній дискусії.
Ви зрозуміли з початку нашої програми, що сьогодні ми будемо обговорювати перші реакції, перші враження (і ваші враження, і враження спостерігачів) від того, що сталося в Ялті в Криму, де президенти 4-х країн (Росії, України, Білорусі, Казахстану) підписали угоду, яка називається “Угода про ЄЕП”.
Президент України підписав цю Угоду з одним застереженням, яке звучить так: “Угода про ЄЕП не повинна суперечити Конституції України”.
Я хочу нагадати всім слухачам, що підписання Угоди президентами ще не означає введення, так би мовити, її в дію. Після цього, я думаю, послідує тривале і виснажливе обговорення і в окремих країнах, зокрема в українському парламенті. Затвердження українським парламентом, що, я думаю, буде вимагати конституційної більшості - 300 голосів. Але ми сьогодні будемо говорити про сам факт підписання цієї Угоди президентами.
Якщо говорити про застереження Л.Кучми, то я хочу нагадати, що в ст. 5 Конституції України є такі слова, що єдиним джерелом державної влади є народ. Ці слова дуже важливі, я думаю, тому що, як ми вже раніше говорили в наших програмах, проект ЄЕП оприлюднили за кілька днів до його підписання. Сумнівно, як відзначають спостерігачі, що широка громадськість, зокрема в Україні, могла з ним ознайомитися.
Як Ви вважаєте, шановні учасники нашої сьогоднішньої дискусії, от ст. 5 (що носієм суверенітету і джерелом державної влади є народ) і сам факт підписання Угоди, про яку народ дуже мало знає, чи не є вже в цьому суперечність? Пане Телешун, як Ви вважаєте? | Сергій Телешун
По-перше, я, можливо дещо незвично, хочу повернутися до цього питання, хоча б тому, що це питання має деякі аспекти політичного та економічного характеру. Я зараз поясню, чому я так кажу. Справа в тому, що треба дивитися на інтереси тих ключових осіб, які це підписували, зокрема передвиборчі перегони в Росії.
Для того, щоб відповісти на питання, чому це потрібно нагально президенту Путіну, то необхідно подивитися російську пресу, де цей самміт сприймається насамперед як посилення політико-економічної складової Росії на терені СНД.
З другого боку, позиція білоруського президента, перед яким стоїть питання референдуму щодо його повноважень (і він про це сам сказав), він зацікавлений розблокувати взаємостосунки з Росією (до речі, про це свідчить і сьогоднішня прес-конференція) за допомогою України і Казахстану.
І третє: це - позиція українського президента, яка полягає, як не дивно, і пов’язана з політичною реформою і з тими подіями, що відбуваються, так би мовити, напередодні президентських виборів в Україні. Це перше.
Друга – економічна. Всі схопилися за економічний простір взагалі, а є більш конкретика. Це - приватизація і активна інтеграція, більш активна інтеграція особливо в енергетичну сферу російського капіталу, частковий поділ вже приватизованих, так би мовити, підприємств. Це створення зони вільної торгівлі з метою уникнення деяких процесів у вигляді торгівельних війн.
Після підписання, наприклад, сьогодні “Угоди про ЄЕП”, то російський уряд (мені тільки що повідомили) погодився підняти питання поставки металургійної продукції до Росії, зокрема труб великого діаметру. Тобто деякі речі щодо економічних, пов’язані з прагматичними інтересами конкретних фінансово-промислових груп як в Україні, так і в Росії (ми поки що про Україну).
І останнє (так, щоб не затримувати Вашого часу) питання: те, що Ви поставили – п’ятий пункт. Цілком закономірно, що народ вирішує, але разом з тим, будемо абсолютно відверті: політичне рішення приймає політична еліта, незалежно від того, чи вона є при владі, чи то - опозиція. Інше питання - хто професійно буде пояснювати громадянам свою позицію і нав’язувати свою волю? Ось тут і буде визначатися і кваліфікаційний рівень влади.
Питання дещо іншого характеру: ми не до кінця володіємо інструментарієм, що ж написано, по-перше. Я звернув увагу на те, що сьогодні були окремі протиріччя у заявах президентів. На це потрібно звернути увагу.
І друге. Я дозволю висловитися так: диявол криється в деталях. Що значить в деталях? Хто конкретно змістовно буде наповнювати механізм, зокрема функції, обов’язки і наслідки діяльності цієї структури, то від того буде залежати, чи то є сьогоднішнє підписання проблемою для України, чи то є, навпаки, реалізацією національних інтересів.
Василь Зілгалов
Дякую. Я хочу продовжити... Але в нас є слухачка, яка має питання, і я надаю їй слово насамперед. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір, у мене буде таке запитання до присутніх. Чи ви вважаєте, що підписання цього договору, він розколов опозицію. Це перше запитання. І друге запитання, чи не вважаєте ви, що тут зради ніякої немає України, тому що в уряді немає українців, тому вони здали, чужинці, здали чужу державу? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую, шановна наша пані слухачка, забігаєте трохи наперед, ми до ваших питань обов‘язково повернемось, хоча наші гості можуть відразу на них відповісти. Але я хочу сказати, що у статті 6 Конституції сказано, що подібний акт, такий, який є договір, а це договір серйозний – ЄЕП, має бути підписаний не лише президентом України, а скріплений прем‘єр-міністром України, і міністром відповідальним за акт його виконання. Тобто, бачите, я вже назвав другу статтю Конституції, і виникають питання, щодо якраз підписання цього документу українською стороною. І я хочу, звичайно, щоб наші гості у київській студії, також з цього приводу висловилися. Пане Порошенко, як Ви вважаєте?
Петро Порошенко
Добрий вечір Василь, добрий вечір, шановні слухачі. Я би спробував проаналізувати не політичний зміст угоди, оскільки сьогодні це достатньо багато робилося багатьма політиками. Хоча фраза в статті 4 угоди про те, що органи ЄЕП створюються на основі поєднання міждержавних елементів і принципу передачі повноважень сторін єдиному регулюючому органу. Я думаю, що на цьому ми завершимо, я би завершив політичну складову, тому що без сумнівів повноважень, які або президент, або ВР відповідно до будь-яких законодавчих актів, або Конституції мала би право передавати від імені народу повноваження якійсь іншій установі, країні, або регулюючому органу. Безумовно, без референдуму, ці кроки робити є неможливим. Але я думаю, що нашим слухачам буде також достатньо цікаво почути приблизні розрахунки. Тому що в коментарях звинувачується про те, що більшість політиків, які намагаються коментувати цю угоду, не бачили її тексту, не бачили тексту концепції, десь щось чули і за визначенням агітують або проти, або за. Так я, на відміну від багатьох політиків, мав примірник цього тексту і виступав з цього приводу на засіданні уряду. І як голові бюджетного комітету, мені було б цікаво, які наслідки отримає Держбюджет України. Хотів би повідомити шановних слухачів, що величезну складову, більше 5% відсотків бюджету складає надходження від транзиту газу по території України. І якщо, як передбачено в угоді, основний замовник, користувач української газотранспортної системи РАО “Газпром” буде сплачувати тарифи за транзит газу, по ціні, яку сплачує вітчизняний користувач або споживач газу, то бюджет України втратить мільярди гривень. І це кошти, які йдуть на фінансування соціальних програм. Ми кажемо, що в складній ситуації зараз знаходиться енергетика. Якщо РАО ЄС Росії заплатив лише за транзит територією України електроенергії при експорті електроенергії, ми будемо зобов‘язані відповідно до угоди надати ці послуги, то енергетика України втратить сотні мільйонів, якщо не мільярди гривень, які доведеться дотувати з Держбюджету. Я не хочу зловживати часом. Україна перестає існувати, як транзитна держава. І детальні розрахунки з можливих загроз для бюджету України є просто необхідними. Якщо сьогодні кажуть, що це є позиція протидії ЄЕП і обусловлення небезпеки є лише в Західній Україні, то давайте побачимо, що будуть робити шахтарі Донбасу, а це сотні тисяч людей, продукція шахт яких виявиться неконкурентноздатною в порівнянні з російським та казахським вугіллям. Це є соціальні проблеми, це є безробіття, це є недонадходження коштів, в тому числі до Пенсійного фонду, і я не хотів би огульно когось звинувачувати.
Але шановні, на мою думку є безвідповідально входити в ЄЕП без детальних розрахунків наслідків для економіки країни. І я переконаний в тому, що дуже цікаво з цього приводу звучали заяви керівництва Росії, коли ми почули, що Геннадій Селезньов, спікер Держдуми Росії сказав, що після підписання угоди про ЄЕП Росія розгляне можливість зниження експортного мита на енергоносії. Зверніть увагу, що вони не будуть знижувати ціни на енергоносії. Вони навіть в будь-якій угоді про вільну торгівлю ні про яке експортне мито взагалі мови не повинно бути, а вони розглянуть можливість зниження. А при цьому українські виробники, маючи вдвічі більшу ціну на енергоносії, вимушені будуть конкурувати на власному ринку з продукцією російського виробництва, яка буде, апріорі, рівно на суму енергоносіїв дешевша, більш конкурентноздатна. Де ж принципи рівної конкуренції? Тому я б не хотів сьогодні казати про передачу повноважень. Я переконаний в тому, що під час роботи робочої групи зможемо отримати відповіді на це питання. Але без відповіді, без розрахунків – це є надзвичайно небезпечно з економічної точки зору підписувати. І останнє. Шановні колеги, мій виступ ні в якому разі не повинен виглядати як антиросійський. Я є гарячим прихильником розвитку вільної, свободної торгівлі з РФ, і на сьогоднішній день якраз Україна, ратифікувавши угоду про вільну торгівлю, зробила перший і остаточний крок для зняття будь-яких тарифних та нетарифних обмежень в торгівлі з Росією. Саме за Росією залишився останній крок, коли Державна Дума Росії мала ратифікувати угоду про вільну торгівлю і зняти всі бар‘єри. Цього не відбулося. Навпаки, уряд Росії робив з року в рік постійні виключення з цієї угоди, перебиваючи основні продукти українського експорту в Росію. Мова йде про олію, мова йде про цукор, мова йде про інші продукти, на яких спеціалізується Україна, які традиційно були представлені на російському ринку. Так хто, з ким і за що бореться?
Василь Зілгалов
Дякую пане Дорошенко, і в нас є слухач який має питання до наших гостей. Будь-ласка, ми вас чуємо. Ваше питання?
Слухач
Добрий вечір. Я – Віктор Макар з Києва. У мене є просте питання. Цей договір, що підписав Леонід Данилович, він, звичайно, вигідний олігархам, які підтримують президента. Олігархам, які розтрощили Україну. Але я хочу спитати пана Порошенка, а чим Ви, як олігарх, відрізняєтесь від тих? Ну наприклад. Згадайте, будь-ласка, Погребищенський цукрозавод. І те, що Ви балакаєте, про що Ви кажете – воно народу України практично байдуже. Тому що мова не йде про захист України, а, наскільки я розумію, йде мова про захист тої чи іншої частини олігархів, які розтрощили Україну.
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку і за питання. Я думаю, що до цих питань ще повернемося, бо мусимо йти послідовно, крок за кроком...
Петро Порошенко
Якби дозволили, я б відповів. Давайте не будемо уходити від складних запитань...
Василь Зілгалов
Я хотів би тільки звернути увагу на статтю 1 договору про ЄЕП, де сказано, що “під єдиним економічним простором сторони розуміють економічний простір, який об‘єднує митні території сторін”. Я далі не буду читати. І я хочу послухати коментар нашого третього учасника, шановного пана Стріхи.
Максим Стріха
Досі, практично всім зрозуміло, що йшлося не про зону вільної торгівлі для Росії, а про митний союз. Це формулювання статті 1 не лишає жодних сумнівів навіть у тих, у кого ці сумніви були після коментарів Касьянова, скажімо. Але я б хотів повернутися все ж таки до теми попереднього запитання. Дуже симптоматично, хто отримав перші пільги від створення угоди про ЄЕП. Труби великого діаметру. Чому саме труби великого діаметру, а не, скажімо, той самий цукор, та сама олія які є так само для України статтями експорту стратегічними? Я думаю, що ні для кого не секрет особиста зацікавленість в тому пана Пінчука - зятя президента. І очевидно, з цим можна пов‘язати надзвичайно різку, подекуди навіть істеричну, я б сказав би, позицію фракції “Трудова Україна” в справі підписання угоди про ЄЕП.
І ще одне зауваження щодо застереження, яке зробив президент. Для мене – це продовження великого театру абсурду, який, на жаль, у нас триває достатньо довго. Президент підписав угоду, неконституційність якої очевидна цілком, неконституційність якої підтверджена висновком Міністерства юстиції України, під яким стоїть підпис міністра Лавріновича. Це справді суперечить низці статей. Підписав угоду з застереженням, що вона діє тією мірою, якій відповідає Конституція. Люди добрі, або президент грався, підписуючи цю угоду, бо зрозуміло, що інакше дослівно можна казати, що вона не діє, бо, справді, в основоположних моментах вона суперечить, або ж ламатимуть далі через коліна і парламент, і змушуватимуть усіх казати на біле “чорне”, і на чорне “біле”. І це, справді, є сьогодні великою небезпекою.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Стріха. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі сьогодні ведучий з Праги Василь Зілгалов і у нас беруть участь гості Сергій Телешун, президент благодійного фонду “Співдружність”, професор, доктор політичних наук, телефоном з Києва, Петро Порошенко, голова Бюджетного комітету, “Наша Україна”, Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників, керівник наукових програм Інститут відкритої політики. Ми зараз будемо продовжувати дискусію довкола підписання чотирма президентами (Казахстану, України, Росії, Білорусії) угоди про ЄЕП.
Я ще раз нагадую слухачам телефон у київському бюро –490-29-05. Код Києва – 044. Сюди можна телефонувати і ставити питання нашим гостям. У нас є вже слухач, який має питання до учасників дискусії.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство. Це Василь вас турбує. Я звертаюсь до ваших гостей із таким ось питанням: чи згодні вони з тим, що підписавши цю угоду, бувший прем’єр-міністр поставив собі вирок на своїх реформах? Тобто, ті 10 років, які він очолює державу, це просто було марнотратство. Аби економіка розвивалась за світовими цінами, то любе б підприємство було міцним, воно могло б виживати, а так ми полізли по меншому опору – в любу дірку, аби б тільки вижити.
Василь Зілгалов
Дякуємо за запитання. І я хочу продовжити якраз цю репліку і питання слухача цитатою з, фактично, прес-конференції чотирьох президентів після підписання угоди. Леонід Кучма, зокрема, на прес-конференції сказав, що “Я прошу журналістів спочатку спостерігати а потім казати, я правий чи ні. Багато політиків, які виступали проти розширення співпраці в рамках чотирьох, в першу чергу прибіжать в Москву і будуть просити їх підтримати на чергових президентських виборах і там будуть декларувати абсолютно інше.” Президент Росії Володимир Путін кидає репліку: “Вже просять!” Президент України Леонід Кучма: “Уже просимо!” І далі – цитата з репліки Олександра Лукашенка: “Мене дивує заява Леоніда Даниловича. Слава Богу, що він хвилюється, що хтось уже їде в Москву портфель просити у президента підтримки. У нас же є президент в Україні, і він ще довго буде. Ми так думали, а то раптом це рівносильно тому, що там президента вже міняють. Ну, це так, репліка.” Кінець цитати Олександра Лукашенка. Це така цитата з прес-конференції цікава. Що ви можете якраз з цього приводу сказати, як можете прокоментувати оці перипетії уже після підписання угоди про ЄЕП, пане Телешун?
Сергій Телешун
По-перше, я буду намагатись на деякі питання слухачів відповісти.
Василь Зілгалов
Так-так.
Сергій Телешун
Давайте абсолютно щиро дамо відповідь, не криючись, ось тут, у студії, щоб чули шановні радіослухачі. То, в основному, великий капітал український, незалежно від того, з якого боку він знаходиться (я маю на увазі політичне розмежування), робив свій бізнес на сировині і фінансових ін’єкціях Росії. Незалежно від того, чи то енергетика ядерна, чи то є традиційна металургія, чи багато чого. Чому, до речі, і деякі політичні рейдування (те, що останній радіослухач запитав) пов’язані через бізнес-структури, враховуючи контакти з російською політичною елітою, яка цілком закономірно, на відміну, на жаль, від нашої, чітко розрізняє свої власні корпоративні загальнодержавними, тому що не хоче з’ясовувати стосунки з таким апаратом як держава. Вони зацікавлені, скажемо так, частково дистанціюватися. Це перше.
Чому, на жаль, я проаналізував подальші, так би мовити, враження закордонних, так би мовити, оглядачів і аналітиків, вони (на жаль, для нас дуже неприємно) сказали про деяку політичну неповноцінність політичного загалу в Україні, так би мовити, “трошки вагітні” наші українські політики в своїх висловлюваннях, в своїй поведінці, і непослідовні. Це перша відповідь.
Тобто, чому? Ми економічно пов’язані в значній мірі, і наша поведінка пов’язується з шлунковою діяльністю і політичними амбіціями. Якщо ще точніше, ми сьогодні в значній мірі, особливо у сфері вільного пересування капіталу, в значній мірі залежимо від російського, так би мовити, сировинного комплексу. Це дуже, так би мовити, впливає на наш політичний істеблішмент.
Друге питання – це питання “Чи потрібно?”. Росія грає. З чого я починав українську політичну карту? Росія зацікавлена в тій політичній еліті, яка б навіть при всій незалежності в Україні, яка могла б економічно підтримувати російські змагання на українських теренах.
Ну, я не знаю, чи знають слухачі, але такі версії ходять, що відомий достатньо план (він в свій час через голову російської Адміністрації Волошина, і в сій час Нємцов про це заявляв, депутат російської Держдуми), що не треба в пряму діяти через політичні, так би мовити, вимоги. Краще б працювати в сфері економіки, через економіку лобіювати політичні інтереси.
І останній, так би мовити, цікавий достатньо факт, це абсолютно професійно, по-топ-менеджерськи, по відношенню до України, але питання в тому, чи українська еліта готова розрізняти політичні мету і амбіції від бажання реалізувати свій фінансово-економічний потенціал. Не завжди це поєднується, на жаль. Це тільки здається.
Питання другого ґатунку: чи потрібно відкидати? Ні в якому разі Росії не потрібно відкидати. Справа в тому, що (і про це, до речі, свідчить Статут ЄЕП) вплив держави буде визначатись від економічного потенціалу. Цілком закономірно, що економічний потенціал Росії більш потужний, і цілком закономірно, що деякі політичні рішення можуть насправді, якщо вони будуть непродумані з боку України, підставити національні інтереси України.
І третій фактор. Я дозволю схему таку, з чотирьох слів сказати, щоб перевірити чи буде ЄЕП одним із варіантів утворення нової держави, чи не буде. По-перше, ми вже казали про створення ЄЕП. Друге питання – це стоїть питання про гармонізацію законодавства. Якщо виникне це питання, це вже другий дзвоник про те, що треба звернути увагу. Третє – зона вільної торгівлі для групи стратегічних товарів. Четверте – спільний митно-прикордонний союз. П’яте – це оборонний і зовнішньополітичний. Якщо ці етапи будуть пройдені (а Володимир Путін заявив, що ми знаходимся в стані інтеграції, яка на сьогодні найбільш реальна), тоді можемо вважати, що ми можемо втратити значну частину суверенітету. Якщо ні, і ми зупинимся на економічних змаганнях, тоді у нас є перспектива не втратити російський ринок. На жаль, в Європі є визначена така європейська позиція, трошки, перепрошую, бажання не відпустити Україну. Але з іншого боку, нічого не пропонувати дозволяє українській еліті, так би мовити, кидати в різні боки.
І остання моя фраза. Дуже багато буде залежати від української громадськості і української політичної еліти в стінах ВР. Якщо будуть пояснювати і політична еліта, і депутати один одному кулуарно або перед мікрофоном, пояснювати, що це дасть – плюс чи мінус, то можна вважати, що свідомий український громадянин (шановні ведучі це згадували) може зробити висновки. Тому що, шановні депутати можуть звернутись до Конституційного Суду (я як юрист це кажу) щодо проведення референдуму. І тоді питання щодо, скажемо, делегування окремих повноважень, наддержавний орган буде перенесено в правову політику, правову площину, де багато яких речей ввійдуть в прозору площину, і тоді не потрібна “візантійська політика”, яка достатньо небезпечна.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун, і я хочу сказати, що на прес-конференції президент Кучма після підписання цієї угоди сказав дослівно таке, що “в умовах того, що європейські ринки закриті для нас, я хочу горобця не втратити”, і при цьому вдарив кулаком по столу. Пане Порошенко, як Ви вважаєте, бо сьогодні вже є негативні реакції західних експертів, зокрема, напередодні американський посол застеріг Україну щодо її кроків якраз у цій угоді. Які тепер може мати наслідки міжнародні цей крок України в Ялті.
Петро Порошенко
Дякую. Я хотів би після відповіді на це запитання, щоб ми мали можливість відповідати на запитання слухачів, бо в нас якийсь дивний діалог виходить. Щодо міжнародних наслідків, я хотів би відповісти таким чином, на відміну від багатьох, хто висловлює серйозну стурбованість фактом підписання цієї угоди, я висловлю стриманий, але оптимізм. Нічим підписання цієї угоди не закінчиться. Так само як закінчилося нічим підписання угоди про створення СНД, так само як закінчилося нічим створення виконавчого комітету СНД. Це звичайний передвиборчий піарівський крок, який не буде мати жодного продовження. Разом з тим, я би хотів посперечатися щодо засобів протидії, тому що, дійсно, політична заява, яка сьогодні зроблена, вона несе за собою серйозні наслідки. Якщо буде створений по факту митний союз, то Україна перестає бути суб’єктом у проведенні переговорів по СОТ. І це нас обмежує від доступу на набагато потужніший ринок, а суб’єктом переговорів по СОТ стає вже суб’єкт митного союзу, тобто Росія. Від імені України Росія буде мати право, якщо ця концепція буде продовжуватися і реалізовуватися, вести переговори, де бути Україні. Це, на мою думку, є надзвичайно небезпечним, але заголовки, які зробив президент, я думаю, що це залишиться просто угода на папері. Яким чином нам треба розвиватися – безумовно, реалізація угоди про вільну торгівлю, безумовно, продовженням переговорів по СОТ, я, до речі, дуже цінує поступок дипломата з великої літери Бутейка. Я переконаний в тому, і ми повинні це відмітити, що в українському політикумі, в українській владі, в українських представництвах за кордоном є люди, які готові покласти кар’єру заради принципів. Шаную Вас, якщо Ви чуєте нас, пане Бутейко. Україна Вас шанує.
Тепер повертаючись до запитань. Перше запитання було , чи не розкололо опозицію ставлення до ЄЕП. На моє глибоке переконання, опозиція повинна і може мати різні погляди на розвиток країни в майбутньому.
Що опозицію повинно об’єднувати. Опозицію повинно об’єднувати бажання зміни влади. І якщо будь-яка з політичних сил, яка називає себе опозиційним участю в конституційній, політичній реформі сприяє збереженню перебування влади при владі, ця сила по факту не є опозиційною, а є псевдоопозицією. Тому ніякого розколу опозиції немає, не є і не відбудеться.
Тепер стосовно, чим відрізняється.. так звані олігархи, які скористалися зараз підписанням цієї угоди, вийшли на нові ринки, в тому числі було звернення до мене і названий Погребищинський цукровий завод. Насправді дуже вдалий приклад, тому що, внаслідок непідписання, нереалізації угоди про вільну торгівлю, Україна, яка виробляла 5 мільйонів тонн цукру, вимушена була знищити свою цукрову промисловість. На сьогоднішній день третина цукрових заводів порізана, люди залишилися за воротами, люди залишилися без зарплати, і ми казали про соціальні наслідки шахтарів. А ніхто не звертає уваги, що в цукровому Донбасі, на Вінниччині десятки тисяч людей залишилися без роботи, і держава не займається їхнім соціальним захистом.
На відміну від цих людей, в умовах, коли певними бізнес-структурами без сплати мита, без сплати податків завозиться на наш ринок цукор, ніби сама Україна себе не здатна прогодувати навіть цукром, годуючи колись всю Європу. Так ось в цих умовах зберегти робочі місця, зберегти завод, я вважаю, що таких людей в нас не є дуже багато. Я пишаюся, що до парламенту я як ефективний менеджер створив на Україні десятки тисяч нових, я повторюю не від нових старих, а нових робочих місць , де люди отримували заробітну плату тоді нормальну, достойну, тоді коли навкруги були жебраки і злидні.
Давайте підемо і спитаємо в людей, особливо в тих, хто отримали ці місця - їм подобаються такі ефективні менеджери чи ні. Я переконаний, що Ви почуєте позитивну відповідь.
Василь Зілгалов
У нас слухач перед цим задав питання – бюджетне таке питання, наскільки йому відомо, Україна платить у бюджет ООН десь приблизно 19%, а в бюджет СНД вона свої виплати здійснює на 100%, і ось тепер буде економічний єдиний простір. Також будуть якісь бюджетні відрахування в такій пропорції – як Ви вважаєте?
Петро Порошенко
Я ще раз кажу, я до всіх питань підходжу з професійної точки зору, питання утримання єдиного робочого органу, ні в концепції, ні в угоді, не відображено. Тому я не можу зараз достеменно свідчити, скільки це може чи буде коштувати Україні. Разом з цим, я б не розводив, що Україна в ООН - 19% від потреби, а в СНД -100% від потреби. Можу сказати, що, внаслідок бюджетного процесу, минулого року ми розробили бюджет, який більш, ніж на 15% більше бюджету попереднього року, і сьогодні його виконання свідчить про те, що він був зроблений якісно і дозволяє фінансувати всі всі видатки, які були заплановані урядом, незалежно від того, чи це є видатки СНД, чи ООН. Я переконаний, що і цього року нам предстоїть надзвичайно складний бюджетний процес, і ми з нього вийдемо з перемогою.
Василь Зілгалов
Пане Порошенко, і я не можу не скористатися моментом, бо я перед початком ефіру прочитав інформацію, що “Наша Україна” збір підписів про імпічмент президента, внаслідок підписання цієї угоди це правда. Це правда?
Петро Порошенко
Політична рада блоку цього рішення не приймала, мені про це нічого невідомо – тому в будь-якому разі це рішення відноситься до компетенції політичної ради. На мою думку, це були ініціатива, можливо, окремої партії –яка входить до структури блоку, але це питання не виносилося, не обговорювалося.
Василь Зілгалов
Дякую.
Максим Стріха
.. імпічменту була закладена в проект постанови, який вносився групою УРП “Собор”, де справді передбачалося підписання угоди у Ялті, що сьогодні і сталося.
І я б хотів, можливо, трошки посперечатися з паном Порошенком. Ми справді опозицію розвели - на цьому, і на Конституційній реформі, відтак, мені здається, опозицію має об’єднувати сьогодні не лише зміна влади. Опозицію має об’єднувати спільне більш-менш бачення перспективи України на найближчі роки. І тоді, очевидно, зміна влади є частиною цього, і тоді, зокрема, і питання ЄЕП не виникне, і на ньому ніхто нічого не зможе розвести, так само, як на питанні Конституційної реформи.
Василь Зілгалов
Дякую нашим шановним гостям.
На все добре.
