Київ, 18 вересня 2003 року.
Андрій Охрімович
У середині 18-го століття філософ Баумгартен, послідовник Лейбніца, довів суспільству необхідність створення самостійного розділу філософії. Він назвав її “естетика”, тобто “теорія чуттєвого пізнання світу”. Результатом роботи Баумгартена стало цілісне і просте вчення про прекрасне і про мистецтво. Красу Баумгартен визначив як “досконалість чуттєвого пізнання”, а мистецтво – як втілення краси. Так вважав Баумгартен.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Гість нинішнього випуску “Альтернативи” Гурам Петріашвілі. Народився він у 1942 році в сім’ї вчителя. Батько викладав грузинську історію і літературу. Ріс у селі в атмосфері грузинської мови, побуту і культури. Не грузинів Гурам вперше побачив у шістнадцять років. З п’ятдесят восьмого по шістдесят четвертий вчився на механіко-математичному факультеті Тбіліського університету. Друкуватися почав з шістдесят шостого року. Грузинською мовою вийшло біля п’ятнадцяти книг (це вірші, казки, статті).
З сімдесят четвертого по сімдесят дев’ятий вчився в Тбіліському театральному інституті на факультеті кінорежисури. Поставив три фільми, багато знімався як актор.
З вісімдесят восьмого - у національно-визвольному русі. Після смерті президента Грузії Звіада Гамсахурдіа емігрував в Україну.
Погляд Гурама Петріашвілі на культуру багато в чому є відмінний від усталених кальок часів останніх. Питання, які ставить, або ж відмовляється ставити перед собою митець, загострилися. “Чи варто зачаровуватись моральним ідіотизмом? І чи не є так зване високотехнологічне мистецтво дешевою дурилкою для снобів? Чи є безсердечна творчість мистецтвом?” - запитає Гурама Петріашвілі автор програми Андрій Охрімович. Модерує Ганна Стеців. Тексмейкер – Віктор Недоступ.
Андрій Охрімович
Яке Ваше бачення культури як такої? Які тенденції, на Вашу думку, сьогодні переважають? Що занепадає, а що навпаки, так би мовити, розвивається і радує око?
Гурам Петріашвілі
Культура, яку я зараз бачу, - це культура, яка йде з країн, що їх називають цивілізованими, де головною цінністю є свобода особистості і права людини. Дана культура панує зараз і в Україні, і в Грузії, і в інших країнах колишнього СРСР. Мені видається, що з самого початку там є помилки: ці дві цінності не можуть бути головними, адже головна цінність – це гідність людини. Коли людина зможе прожити життя гідно і щасливо (хоча це неможливо в більшості випадків), то вважай, що вона прожила його так, як хотів би Бог.
Ганна Стеців
“Всі ці бідні “дєточки”, що ридають в шкуру вовкам та біжать босоніж по снігу у сорокаградусний мороз, аби поплакати над трупом своєї мамочки, яку злобний мусор не пустив на “свіданку” з синочком, котрий у той час гриз зубами тюремні грати, готуючи втечу, - все це заслуговує тільки одного – скотського жалю. На нього, власне, і розраховують блатні виконавці”. Так вважає учасник дискусії довкола художньої цінності радіо “Шансон” на українському сайті “Перехрестя”.
Андрій Охрімович
Розшифруйте, будь ласка, це поняття, яке Ви називаєте гідністю.
Гурам Петріашвілі
Гідність – це коли людина служить правді, добру і красі. Цим цінностям завжди служило і мистецтво, і культура.
Зараз ми бачимо і по телебаченню, і в літературі, що під виглядом правди і свободи особистості лізе тіло. Я наведу приклад: бойовик “Чудова сімка”. Хоча там є і стрільба, і пригоди, проте там немає крові, немає фізіології, немає тіла, - це фільм про дух. Включаючи зараз телевізор, ми бачимо на екрані кров, там мозок потік по стінах і т.д. І ось це насильство з екрану йде в життя. Я наведу ще один приклад. Хіба Анна Карєніна і Вронський не любили один одного як чоловік і жінка? Я думаю, що у них також був секс, при чому міцний і гарний. І Толстой, не відводячи місце тілу, дуже вдало нам це підніс.
Ганна Стеців
З 1994-го року у Москві під кураторством галерейщика Марата Гельмана розпочалася низка хепенінгів. “Актуальний” художник Олександр Бренер привселюдно займався онанізмом на вишці плавального басейну “Москва”, якраз на тому місці, де до Сталінської влади був Храм Христа Спасителя. Концептуальний акт фіксувався на відео. У Пушкінському музеї образотворчих мистецтв цей “актуальний художник” біля картини Рембрандта виймав з трусів шматки власних екскрементів і пхав їх під носа журналістам, у Амстердамському музеї домалював нітрофарбою знак долара на “Білому хресті” Казимира Малевича. Треба віддати належне європейській законності – за наругу над Малевичем Бренера посадили.
Андрій Охрімович
Уточнюючи Бренера, я хочу запитати у Вас, де Ви бачите тут зв’язок між сучасним мистецтвом і правами людини, як Ви це ув’язуєте?
Гурам Петріашвілі
Права людини розуміють зараз досить однобоко. В правах людини, коли не говориться про відповідальність, то це стосується лише тіла. Це лише тіло людини має право їсти, тіло має право пересуватися, а якщо береться до уваги відповідальність, то це йде від душі.
Можна споглядати на свободу особистості, але дуже часто так трапляється, що свобода то є, але немає особистості. При такій умові людина перетворюється просто на біологічну істоту. Свободу може мати людина, а коли її має біологічна істота, то наступає “безпрєдєл”. Я маю на увазі те, що ці цінності відкинули всі традиції. Наприклад, 10-річний хлопчик може “настукати” в міліцію на свого батька після його “подзатильніка.” Це свобода? Це права? Це – “бєзпрєдєл”.
Взагалі суспільство побудоване на всіх заборонах, в доброму сенсі звичайно. Якщо я, наприклад, біжу купувати ліки для своєї матері, то в цей момент я надзвичайно зайнятий. Яка б вродлива жінка мені по дорозі не зустрілася, я все одно не піду за нею, тому що мені забороняє закон, традиція.
Андрій Охрімович
Наскільки я зрозумів, то Ви маєте на увазі, що юридичне право заміняє традиції?
Гурам Петріашвілі
Суспільством повинне керувати не право – суспільством повинен керувати дух. Я не повинен красти, тому що мене посадять, а тому, що я не повинен красти по суті. Адже за жодною релігією я не маю права красти. Саме в цьому полягає перевага закону над традицією.
Якщо ми виховуємо дитину з малих років, що гріх сміятися над батьками, що не можна лаятися при своїй матері, тоді він виховується нормально і може використати правильно свободу. Що таке свобода? Як відповіла М. Дитріх на це запитання: “Свобода – це коли я маю можливість зробити добро людям”.
Хтось може думати, що він вільний, то він може займатися гомосексуалізмом і т.д. Дожилися навіть до того, що в багатьох країнах світу намагаються легалізувати наркотики, тому що людина вільна. Це все може призвести до того, що, врешті-решт, ми зрозуміємо, що свині самі вільні істоти, тому що вони можуть робити що завгодно, де завгодно і коли завгодно.
Кожне суспільство, починаючи з шумерів, єгиптян, трималося на духовних заборонах: що можна, а що не можна. І мені здається, що встановлення на чолі всіх цінностей свободи – це дурість.
Ганна Стеців
Не менш “актуальний” соратник Гельмана Олег Кулик фотографувався під час своїх сексуальних зносин з парнокопитними тваринами, сидів тиждень у собачій будці у одній з галерей Нью-Йорка, де на очах у публіки справляв свої фізіологічні потреби, а у європейських містах, голий, рачки, зображав собаку і кидався на людей. Найцікавіше те, що фінансувалися ці ескапади доволі щедро. Політики чомусь вирішили, що це впливає на людську свідомість, звідси рішення запросити Гельмана з його людьми на передвиборчу агітацію. Зрозуміло, що політики ці про мистецтво не думали. І тим цікавіше, що Гельману “енд компані” було дано зелене світло в Україні. В Києві, в центрі міста, моментально було відкрито галерею-кафе під провокаційною назвою “Ні, наша Україна”.
Андрій Охрімович
Хто ж тоді визначає ці критерії гідності і критерії гідного життя?
Гурам Петріашвілі
Гідне життя вже визначене для нас, християн, 10 заповідями. Христос нам говорив: “Ти повинен жити не для себе, а ти повинен жити для суспільства”. І коли кожен член суспільства живе не для себе, а для суспільства, тоді у всіх все є. От це і є гідне життя.
В мистецтві із-за того, що цієї гідності немає, панує естетика не краси. Якщо подивимося на картини Тиціана, Рафаеля, на котрих зображені жінки в гарних позах, і порівняємо з нинішніми картинами, на яких жінки в різних позах, де, вибачте, намальована вагіна. Це жах!
Чому в театрі сцена піднята трохи вище, ніж зал глядачів? А тому, що мистецтво повинне бути вище, більш цнотливе. Без цнотливості не може бути високого мистецтва. Цнотливий – це той, хто відрізняє сміття життя від мистецтва. І мене дивує, коли говорять: “А це ж правда! Чому не може бути цього мистецтва?” Для цього є дуже яскравий приклад Ейзенштейна. Під час розстрілу моряків на броненосці “Потьомкіні” розстеляли великий брезент на палубі, куди виводили моряків і розстрілювали їх. Потім цей брезент разом з ними викидали в море. А він просто накрив цих моряків брезентом зверху. Вийшло так, що зрадивши життєвій правді, він зробив справжню правду – правду мистецтва.
Андрій Охрімович
Невже все аж так погано в сучасному мистецтві?
Гурам Петріашвілі
Ні, я дивлюся на це, порівнюючи з синусоїдою: процес піднімається – опускається, піднімається – опускається. Це не означає ще, що все це буде і так далі продовжуватися.
Ганна Стеців
Час програми добігає кінця і, як завжди вимагає протокольного звіту про творців її. Нині – це політемігрант, актор та кінорежисер Гурам Петріашвілі, Віктор Недоступ та автор програми Андрій Охрімович. Модерувала Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
Один київський художник з числа сучасних відмовився від вигідного замовлення від одного нині покійного кримінального авторитета. Коли авторитет спитав, чому, художник відповів: “В цьому нема нічого Божого".
Андрій Охрімович
У середині 18-го століття філософ Баумгартен, послідовник Лейбніца, довів суспільству необхідність створення самостійного розділу філософії. Він назвав її “естетика”, тобто “теорія чуттєвого пізнання світу”. Результатом роботи Баумгартена стало цілісне і просте вчення про прекрасне і про мистецтво. Красу Баумгартен визначив як “досконалість чуттєвого пізнання”, а мистецтво – як втілення краси. Так вважав Баумгартен.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Гість нинішнього випуску “Альтернативи” Гурам Петріашвілі. Народився він у 1942 році в сім’ї вчителя. Батько викладав грузинську історію і літературу. Ріс у селі в атмосфері грузинської мови, побуту і культури. Не грузинів Гурам вперше побачив у шістнадцять років. З п’ятдесят восьмого по шістдесят четвертий вчився на механіко-математичному факультеті Тбіліського університету. Друкуватися почав з шістдесят шостого року. Грузинською мовою вийшло біля п’ятнадцяти книг (це вірші, казки, статті).
З сімдесят четвертого по сімдесят дев’ятий вчився в Тбіліському театральному інституті на факультеті кінорежисури. Поставив три фільми, багато знімався як актор.
З вісімдесят восьмого - у національно-визвольному русі. Після смерті президента Грузії Звіада Гамсахурдіа емігрував в Україну.
Погляд Гурама Петріашвілі на культуру багато в чому є відмінний від усталених кальок часів останніх. Питання, які ставить, або ж відмовляється ставити перед собою митець, загострилися. “Чи варто зачаровуватись моральним ідіотизмом? І чи не є так зване високотехнологічне мистецтво дешевою дурилкою для снобів? Чи є безсердечна творчість мистецтвом?” - запитає Гурама Петріашвілі автор програми Андрій Охрімович. Модерує Ганна Стеців. Тексмейкер – Віктор Недоступ.
Андрій Охрімович
Яке Ваше бачення культури як такої? Які тенденції, на Вашу думку, сьогодні переважають? Що занепадає, а що навпаки, так би мовити, розвивається і радує око?
Гурам Петріашвілі
Культура, яку я зараз бачу, - це культура, яка йде з країн, що їх називають цивілізованими, де головною цінністю є свобода особистості і права людини. Дана культура панує зараз і в Україні, і в Грузії, і в інших країнах колишнього СРСР. Мені видається, що з самого початку там є помилки: ці дві цінності не можуть бути головними, адже головна цінність – це гідність людини. Коли людина зможе прожити життя гідно і щасливо (хоча це неможливо в більшості випадків), то вважай, що вона прожила його так, як хотів би Бог.
Ганна Стеців
“Всі ці бідні “дєточки”, що ридають в шкуру вовкам та біжать босоніж по снігу у сорокаградусний мороз, аби поплакати над трупом своєї мамочки, яку злобний мусор не пустив на “свіданку” з синочком, котрий у той час гриз зубами тюремні грати, готуючи втечу, - все це заслуговує тільки одного – скотського жалю. На нього, власне, і розраховують блатні виконавці”. Так вважає учасник дискусії довкола художньої цінності радіо “Шансон” на українському сайті “Перехрестя”.
Андрій Охрімович
Розшифруйте, будь ласка, це поняття, яке Ви називаєте гідністю.
Гурам Петріашвілі
Гідність – це коли людина служить правді, добру і красі. Цим цінностям завжди служило і мистецтво, і культура.
Зараз ми бачимо і по телебаченню, і в літературі, що під виглядом правди і свободи особистості лізе тіло. Я наведу приклад: бойовик “Чудова сімка”. Хоча там є і стрільба, і пригоди, проте там немає крові, немає фізіології, немає тіла, - це фільм про дух. Включаючи зараз телевізор, ми бачимо на екрані кров, там мозок потік по стінах і т.д. І ось це насильство з екрану йде в життя. Я наведу ще один приклад. Хіба Анна Карєніна і Вронський не любили один одного як чоловік і жінка? Я думаю, що у них також був секс, при чому міцний і гарний. І Толстой, не відводячи місце тілу, дуже вдало нам це підніс.
Ганна Стеців
З 1994-го року у Москві під кураторством галерейщика Марата Гельмана розпочалася низка хепенінгів. “Актуальний” художник Олександр Бренер привселюдно займався онанізмом на вишці плавального басейну “Москва”, якраз на тому місці, де до Сталінської влади був Храм Христа Спасителя. Концептуальний акт фіксувався на відео. У Пушкінському музеї образотворчих мистецтв цей “актуальний художник” біля картини Рембрандта виймав з трусів шматки власних екскрементів і пхав їх під носа журналістам, у Амстердамському музеї домалював нітрофарбою знак долара на “Білому хресті” Казимира Малевича. Треба віддати належне європейській законності – за наругу над Малевичем Бренера посадили.
Андрій Охрімович
Уточнюючи Бренера, я хочу запитати у Вас, де Ви бачите тут зв’язок між сучасним мистецтвом і правами людини, як Ви це ув’язуєте?
Гурам Петріашвілі
Права людини розуміють зараз досить однобоко. В правах людини, коли не говориться про відповідальність, то це стосується лише тіла. Це лише тіло людини має право їсти, тіло має право пересуватися, а якщо береться до уваги відповідальність, то це йде від душі.
Можна споглядати на свободу особистості, але дуже часто так трапляється, що свобода то є, але немає особистості. При такій умові людина перетворюється просто на біологічну істоту. Свободу може мати людина, а коли її має біологічна істота, то наступає “безпрєдєл”. Я маю на увазі те, що ці цінності відкинули всі традиції. Наприклад, 10-річний хлопчик може “настукати” в міліцію на свого батька після його “подзатильніка.” Це свобода? Це права? Це – “бєзпрєдєл”.
Взагалі суспільство побудоване на всіх заборонах, в доброму сенсі звичайно. Якщо я, наприклад, біжу купувати ліки для своєї матері, то в цей момент я надзвичайно зайнятий. Яка б вродлива жінка мені по дорозі не зустрілася, я все одно не піду за нею, тому що мені забороняє закон, традиція.
Андрій Охрімович
Наскільки я зрозумів, то Ви маєте на увазі, що юридичне право заміняє традиції?
Гурам Петріашвілі
Суспільством повинне керувати не право – суспільством повинен керувати дух. Я не повинен красти, тому що мене посадять, а тому, що я не повинен красти по суті. Адже за жодною релігією я не маю права красти. Саме в цьому полягає перевага закону над традицією.
Якщо ми виховуємо дитину з малих років, що гріх сміятися над батьками, що не можна лаятися при своїй матері, тоді він виховується нормально і може використати правильно свободу. Що таке свобода? Як відповіла М. Дитріх на це запитання: “Свобода – це коли я маю можливість зробити добро людям”.
Хтось може думати, що він вільний, то він може займатися гомосексуалізмом і т.д. Дожилися навіть до того, що в багатьох країнах світу намагаються легалізувати наркотики, тому що людина вільна. Це все може призвести до того, що, врешті-решт, ми зрозуміємо, що свині самі вільні істоти, тому що вони можуть робити що завгодно, де завгодно і коли завгодно.
Кожне суспільство, починаючи з шумерів, єгиптян, трималося на духовних заборонах: що можна, а що не можна. І мені здається, що встановлення на чолі всіх цінностей свободи – це дурість.
Ганна Стеців
Не менш “актуальний” соратник Гельмана Олег Кулик фотографувався під час своїх сексуальних зносин з парнокопитними тваринами, сидів тиждень у собачій будці у одній з галерей Нью-Йорка, де на очах у публіки справляв свої фізіологічні потреби, а у європейських містах, голий, рачки, зображав собаку і кидався на людей. Найцікавіше те, що фінансувалися ці ескапади доволі щедро. Політики чомусь вирішили, що це впливає на людську свідомість, звідси рішення запросити Гельмана з його людьми на передвиборчу агітацію. Зрозуміло, що політики ці про мистецтво не думали. І тим цікавіше, що Гельману “енд компані” було дано зелене світло в Україні. В Києві, в центрі міста, моментально було відкрито галерею-кафе під провокаційною назвою “Ні, наша Україна”.
Андрій Охрімович
Хто ж тоді визначає ці критерії гідності і критерії гідного життя?
Гурам Петріашвілі
Гідне життя вже визначене для нас, християн, 10 заповідями. Христос нам говорив: “Ти повинен жити не для себе, а ти повинен жити для суспільства”. І коли кожен член суспільства живе не для себе, а для суспільства, тоді у всіх все є. От це і є гідне життя.
В мистецтві із-за того, що цієї гідності немає, панує естетика не краси. Якщо подивимося на картини Тиціана, Рафаеля, на котрих зображені жінки в гарних позах, і порівняємо з нинішніми картинами, на яких жінки в різних позах, де, вибачте, намальована вагіна. Це жах!
Чому в театрі сцена піднята трохи вище, ніж зал глядачів? А тому, що мистецтво повинне бути вище, більш цнотливе. Без цнотливості не може бути високого мистецтва. Цнотливий – це той, хто відрізняє сміття життя від мистецтва. І мене дивує, коли говорять: “А це ж правда! Чому не може бути цього мистецтва?” Для цього є дуже яскравий приклад Ейзенштейна. Під час розстрілу моряків на броненосці “Потьомкіні” розстеляли великий брезент на палубі, куди виводили моряків і розстрілювали їх. Потім цей брезент разом з ними викидали в море. А він просто накрив цих моряків брезентом зверху. Вийшло так, що зрадивши життєвій правді, він зробив справжню правду – правду мистецтва.
Андрій Охрімович
Невже все аж так погано в сучасному мистецтві?
Гурам Петріашвілі
Ні, я дивлюся на це, порівнюючи з синусоїдою: процес піднімається – опускається, піднімається – опускається. Це не означає ще, що все це буде і так далі продовжуватися.
Ганна Стеців
Час програми добігає кінця і, як завжди вимагає протокольного звіту про творців її. Нині – це політемігрант, актор та кінорежисер Гурам Петріашвілі, Віктор Недоступ та автор програми Андрій Охрімович. Модерувала Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
Один київський художник з числа сучасних відмовився від вигідного замовлення від одного нині покійного кримінального авторитета. Коли авторитет спитав, чому, художник відповів: “В цьому нема нічого Божого".
