Київ, 12 жовтня 2003 року.
Олекса Починок
Добрий вечір, шановні слухачі. Веде передачу Олекса Починок у прямому ефірі. Ви можете долучитися до нашої передачі, подзвонивши по телефону 490-29-05.
Сьогодні ми гостимо колись групу поетичну, зараз вони просто самі по собі, а тоді це була поетична група, яка називалася “Пропала грамота”. Це було так давно, що аж снігами, мабуть, покрито... Але вже пройшло рівно 15 років, тобто сьогодні – ювілей. На той час (і це теж, мабуть, було невипадково) з’явилися ще дві групи, які називалися “Бу-Ба-Бу” і “ЛуГоСад”.
Чому, власне, я вирішив сьогодні запросити цих людей до нашої студії? Відомо, що поет, банально кажучи, він найбільш тонко відчуває те, що відбувається у суспільстві. І як сказав один розумний чоловік, що “якщо розколеться світ, то тріщина пройде по серцю поета”.
Отже, сьогодні ми будемо говорити і згадувати про те, що було тоді, і говорити про те, що відбувається сьогодні і з вами, і з усіма нами. Можливо, якщо чіткіше окреслити, про роль інтелектуалів. Я думаю, що ви і є українські інтелектуали в українському ж суспільстві.
Я повинен був сказати, що в нас Віктор Недоступ, а також Юрко Позаяк у нас в студії. А третій член цієї групи перебуває зараз в Британії. На жаль, він не зміг долучитися до нашої передачі. Але я записав з ним коротеньке інтерв’ю. Давайте ми його зараз і послухаємо.
Пане Олексо, скажіть, будь ласка, ваше об’єднання було випадковим чи, все ж таки, були якісь засади, на яких ви об’єдналися?
Семен Либонь
Об’єднання було випадкове, як мені здається. Хоча випадкового нічого, може, в житті немає. Але зустрілися ми просто в кав’ярні, де ми разом пили каву. І на таких засадах, власне, і об’єдналися – на тому, що ми пили каву, і щось, як з’ясувалося, писали (хоч з’ясувалося це далеко не відразу, а поступово). А потім в якийсь один день ми вирішили разом прочитати вірші в якомусь місці. Це десь було в павільйоні, в одному з київських парків.
Олекса Починок
І все ж таки, що вас об’єднувало як людей?
Семен Либонь
Як людей нас об’єднувало уже те, що ми, власне, базувалися десь недалеко від університету, і ходили...
Олекса Починок
Тобто, об’єднала кава, об’єднало місце?
Семен Либонь
Об’єднала кава, так.
Олекса Починок
І більш нічого?
Семен Либонь
Я думаю, що, може, були певні речі, які ми однаково, можливо (або подібно), сприймали, дивилися якось на світ, очевидно, певним чином...
Олекса Починок
Мені здається, що якась весела іронія, чи навіть дещо скептицизм, присутні потроху у вас усіх, у вашій творчості.
Семен Либонь
Так. Дійсно, це так і є. Крім того, я ж кажу, що власне іронійний погляд на світ, водночас – це світ великого міста, яким був Київ тоді, і Київ, який робив невеликі якісь кроки, але вбік якогось урбанізму україномовного. Власне, те, що, мені здається, тоді почало розвиватися, це якісь вірші, які почала писати міська молодь в той час. Але, можливо, я неправильно думаю про це.
Олекса Починок
Тоді це був час молодих, завзятих, енергійних, скептичних, і в той же час, ідеалістів. І вийшло так, що ідеалісти розбіглися, як... я не знаю, як можна сказати... Чи зараз ідеалісти стали матеріалістами, чи, все ж таки, це покоління, воно ще позначене якоюсь особливою, скажімо, печаткою (чи тавром)?
Семен Либонь
Ви знаєте, Олекса, мені здається, що тоді, власне, щодо ідеалістів, нас окреслити, я не думаю, що можна, як ідеалістів. Просто в ті часи власне, коли ми це робили, нам хотілося розважатися. А розважалися ми якимось чином в поезії, через поезію.
Тобто, це була, можливо, якась наша конкретна ніша в тому житті, яке тоді існувало. І ми просто, дійсно, жили якимось нормальним життям, ми щось таке робили, що нам подобалося. От наприклад, мені подобалося писати щось таке, що я писав. І я це робив. І просто я знайшов людей, які робили те ж саме, або подібне, в тому самому місці.
Олекса Починок
А чи не здається Вам, що Україні якраз не вистачає якоїсь кількості ідеалістів для того, щоб вона досягла якогось рівня свободи?
Семен Либонь
Я не знаю, як розділяти світ на ідеалістів і матеріалістів. Є такі люди, які, звичайно, ідеалістично лише існують. Але, в цьому світі, в якому ми живемо, ти маєш якимось чином жити. Тобто, може бути нахил якийсь, переважно ідеалістичний, який потрібний, який, я думаю, і є в багатьох людей.
Олекса Починок
Добре. А за яких умов Ви б повернулися, скажімо так, в Україну?
Семен Либонь
В Україну? В мене життя просто інше зовсім. Я не живу якоюсь країною певною, хоча Україна – це місце, про яке я весь час думаю, і яке, власне, є моєю Батьківщиною і так далі. Але, те, що мені просто подобається зараз робити – це бачити решту світу, багато подорожувати, їздити до якихось країн, яких я ще не бачив.
Позаяк я в Україні прожив 28 років. В мене підхід до світу такий, що мені хочеться розподілити свій час, який я проісную на цій землі, так, щоб можна було охопити якомога більше своїм досвідом власним і тим, що я роблю.
Мені здається, що такі умови наврядчи існують, до яких я міг б повернутися, в Україні.
Олекса Починок
І все ж таки, які якості, скажімо, британського суспільства, от з Вашого досвіду британського, дають можливість існувати британцям саме от в такому способі життя, на відміну від українців? От Ви можете порівняти?
Семен Либонь
Я можу порівняти це, бо, мені здається, британський спосіб життя полягає в тому, що люди намагаються одержати задоволення від нього і задоволення від будь-якої речі, яку вони роблять. Це, наприклад (в будь-якій справі, чи кар’єрі), якщо вони щось роблять, і їм уже це не подобається, вони будуть іти до іншого місця, вони не будуть залишатися на тому самому місці. І вони хочуть спробувати в житті якомога більше. “Якщо я цього ще не робив, я хочу це зробити. Якщо я чогось не бачив, я хочу це побачити.” Є певні речі, які тут існують. Вони дозволяють здійснювати всі свої мрії.
Тобто, якщо ти маєш два вихідні дні, це тобі нічого не заважає, завдяки тому, що тут дуже розвинуті європейські транспортні мережі (вони конкурують одні з одними). І нічого тобі не коштує відлетіти на два дні до якогось куточка, якого ти не бачив, подивитися його, повернутися, і вийти в понеділок на роботу, і робити щось своє. Це що стосується подорожей.
Олекса Починок
Тобто, це більш динамічне суспільство?
Семен Либонь
Мені здається, так.
Олекса Починок
Ну, скажімо, якщо б завтра, приміром, прем’єр-міністр Британії оголосив про вступ, чи підписав вступ Британії, скажімо, в якесь об’єднання економічне, скажімо, з Антигуа, як би зреагувало британське суспільство?
Семен Либонь
(сміється) Це дуже важко уявити мені. Це просто неможливо. Це аж ніяк не може трапитися. Це без якихось широких дискусій, без глобальних якихось ситуацій, які відбулися б, і це б передувало...
Наприклад, я скажу відразу, що прем’єр-міністр Британії не може просто вступити до якогось союзу з кимось, підписати щось від своєї країни, глобальне, якщо він не заявив про це перед виборами (перед тим, як його обрали), це не було в маніфесті його партії, про це виборець нічого не знав, і без відома виборця він це підписує – це просто неможливо в цих реаліях.
І тому, припускати навіть, що б могло трапитися, якби він це зробив – просто недоречно. Це просто бути не може, бо цього не може бути ніколи.
Олекса Починок
Тобто, можна сказати, що все ж таки в Британії існує достатня кількість, умовно говорячи, ідеалістів, які готові захищати вже певні цінності, банально кажучи, демократію.
Семен Либонь
Тут, наприклад, паралель – це дуже довго уже точаться дискусії: чи запроваджувати у Британії євро? Велика частка населення хоче збереження своєї традиційної грошової одиниці – фунту стерлінгу. І хоча прем’єр-міністр є прибічником євро, він нічого зробити не може, бо він прислухається просто до людей, які його обрали – а більшість людей цього не хоче. І тому він ніколи не піде проти того, чого хочуть його виборці. Це раз.
А друге – звичайно, якщо уже це питання вийшло би на передній план, то без референдуму (без того, що британці за рівних умов отримали б доступ до обох точок зору), без того, щоб провести такий референдум, таке питання вирішено не буде в цій країні.
Олекса Починок
Зрозуміло. І останнє запитання, дуже коротко. От у нас у студії Ваші давні, так би мовити, соратники по молодості сидять – пан Недоступ і пан Позаяк (поетичні їхні псевдоніми). Що Ви хочете їм сказати?
Семен Либонь
Я хочу сказати : Привіт, хлопці! Давно вас не бачив. Хотілося б побачитися і почутися. Так що, якщо можете, напишіть мені імейла або дайте мені якісь свої координати. Хоча десь я наштовхувався на вас у Києві, коли був, але це було недостатньо для мене. Я хотів би поновити зв’язок.
Олекса Починок
Дякую Вам, пане Олексо, і бажаю всього найкращого у Вашому житті, щоб Ви побували не лише на Канарах, але десь і на Барбадосі...
От така характерна, я думаю, розмова відбулася між мною і третім членом цієї групи. Нагадаю, що ця група називалася (бо зараз вона вже не існує) “Пропала грамота”. Виникла вона 15 років тому.
Сьогодні у нас є два персонажі, так би мовити, члени цієї групи. У студії – Віктор Недоступ і Юрко Позаяк, з якими ми будемо говорити. Ну а тепер уже у нас є телефонний дзвінок. І послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Київ, Анатолій. В мене запитання до ваших гостей. Шановні, яка ваша думка щодо вислову Євгена Маланюка “якщо в нації вождів нема, вождями стають її поети”? Дякую.
Олекса Починок
Дуже дякую Вам, пане Анатолію.
Віктор Недоступ
Я одразу скажу. Маланюк, зрозуміло, поет, тому він дбає про політичний вождізм. При чому, в цьому немає нічого поганого. Але, в принципі, я дотримуюсь такої тези: “Будь-якого лідера обирає боягузтво.” І якщо нація складається з якихось таких тихеньких боягузів, то вона вибирає щось собі зручне для неї, що ми й маємо зараз. Насправді, ці лідери підсвідомо більшість влаштовують. Не влаштовують тільки результати їхнього боязливого вибору.
Якщо нація, скажімо, якимось чином збурена, і в неї виникають якісь позиви до бунту (неусвідомленого, тому що усвідомлений бунт – це трошки інше), то вона тоді шукає якогось яскравого фюрера. Я думаю, що нам треба висувати не поетів, не фюрерів, а вже треба ставати дорослими. Скажімо, з першого виходу “Пропалої грамоти” вже пройшло 15 років. І, очевидно, все змінилося.
Олекса Починок
Добре, дякую. Прошу.
Юрко Позаяк
Фраза про поетів як фюрерів, пардон, як лідерів нації, вона справедлива.
Олекса Починок
Ні, йдеться про вислів Маланюка.
Юрко Позаяк
От я ж про це і хочу говорити. Цей вислів, скоріше, можна сприймати як констатацію історичного досвіду України. Оскільки ми були колоніальна нація, колонія, політичних лідерів як таких більшість часу не було, крім революційних періодів, які тривали по кілька років, то, справді, роль лідерів нації відігравали поети.
Але якщо говорити про нормальну, здорову націю, державну націю, то це не зовсім нормальне явище. Це можуть бути духовні лідери, але аж ніяк не політичні. І справді, сильна рука нам зараз не думаю, що потрібна ( в смислі фюрера), нам потрібна нормальна європейська демократична система. Ну, а скільки до неї рости – то вже інше питання. Тому що якщо ти покалічений історією, то ти не одразу можеш стати нормальною людиною.
Олекса Починок
Це говорив Юрко Позаяк.
Віктор Недоступ
Я ще додам щодо Європи. У нас зараз просто йде підміна. Постійно кричать про шлях до Європи, хоча треба говорити про впровадження європейських стандартів тут. Оце можливо, шлях до Європи. У нас говорять про підписання якихось договорів і так далі. Це нічого не вирішує. Тим більше, не міняє цю зашкарублу культурну ситуацію тупувату, яка зараз є.
Олекса Починок
Отже, я так зрозумів, якщо правильно Вас зрозумів, поети, якщо вони лідери нації, то ця нація хвора, так? Це ознака хвороби, чи ні, що поети беруть на себе роль вождів?
Віктор Недоступ
Це ознака недержавності нації, чи недержавної фази, чи слабкої державності.
Юрко Позаяк
Недержавна нація, якщо ти вже так хочеш, це, звичайно, хвора нація, якщо вона недержавна. І ми стали державною нацією, але, ясно, що ми не можемо стати повноцінною нацією за один день. Нам треба довго лікуватися, довго приходити до тями, але паніку з цього піднімати не треба.
Олекса Починок
Беру свої слова назад, і пропоную не використовувати термін “хвора”, в такому разі.
Давайте послухаємо ще нашого радіослухача. Добрий вечір. Ало? На жаль, він не дочекався...
Стосовно поетів і долі нації. Досить багато можна знайти прикладів, коли поети досить суттєво вплинули на перебіг історичного життя нації.
Хоча б візьмемо зародження фашизму, не такого німецького шизофренічного, гітлерівського і так далі, а більш гуманного і веселішого у варіанті Муссоліні. Коли Марінетті “енд компані” об’єдналися з Ардіто у так звані футуристи, написали маніфест, їм набридло жити обивательським життям, вони виступали (так як ви, до речі) перед великими аудиторіями, дратували ці аудиторії (правда до вас приходили прихильники, і ви всім подобались, а там кидали в них тухлими яйцями, помідорами і так далі). В що це перетворилося? В кінцевому результаті, вони взяли владу в країні – фактично їхні ідеї перемогли.
Карл Маркс разом з Енгельсом писали поеми такого ж приблизно штибу, романтичні. По молодості у них вговтувала кров і так далі. І між питтям пива і написанням цих поем, вони могли виходити з кабачка цього Бруно Бауера, і “стріляти” талери у перехожих... Ну і так далі, я не буду продовжувати.
Отже, і не лише, скажімо, як бездержавна нація, Україна одержала в якийсь час поетів в якості провідників, і інших націй (які були державні, власне). Це було.
Що ви думаєте з приводу того, що, все ж таки, навіть не йдеться, можливо, про поетів, йдеться швидше про інтелектуалів, які несуть ідею державності? Поети також є інтелектуали, і вони несуть ідеї державності. Чи це був слабкий якийсь поштовх, я не знаю... Може, енергії не вистачило. Скажімо, ви виступали перед аудиторією 15 років тому, зараз вже ніде не виступаєте. А, може, треба було б виступати... Чому б ні?
Семенченко, який є Семен Либонь, сказав, що вас нічого не об’єднувало, але, все ж таки, щось об’єднувало, якщо ви разом виступали і зверталися до людей, до їхніх сердець?
Віктор Недоступ
Не треба перебільшувати той месседж, який несла саме суто “Пропала грамота”. Тому що, дійсно, єдиний там був месседж – це радість. Радість, веселощі, іронія... Але, знову, це виходило з радості життя. Якийсь там месседж “Повстаньмо з колін!”...
Олекса Починок
Революційних мотивів не було?
Віктор Недоступ
Та там яка революція! Там просто настільки все було замаразмовано, що якби не сміялися, воно б ще довше, можливо, років на десять паразитувало би і більше б ідіотів було на вулиці. Цим, можливо, ми щось врятували.
Але ми не збиралися когось врятувати. Ми просто спілкувалися з людьми і намагалися їх якось припідняти. І вони на це відгукували, припіднімали нас. І це нормальний обмін, попри весь “совок”.
Олекса Починок
Тобто, це зовсім не те, що у Марінетті – “сальто-мортале”, стрибок, удар...
Віктор Недоступ
То європейські демонстративні особистості, їм треба було тухлих яєчок, по-перше. По-друге, якщо говорити, наприклад, про Німеччину, то там – це “фаустівська” цивілізація, на відміну від італійської (тобто, хто як ставиться до нечистої сили і хто як підписує угоди). Так от, італійці “годували” комуністів касторкою, а ці уже вішали не тільки комуністів, а всіх взагалі. Але потім своїх німців почали викреслювати за якоюсь ознакою.
Тобто, “фаустівські” цивілізації в цьому сенсі скусніші і, очевидно, там вождь нації не буде поетом. Там краще якийсь такий нормальний прагматичний розрахунок. Італійці –більш “гарячі”. Українці – не треба забувати, що це степ: в степ заїхав і пропав...
Олекса Починок
Пропала грамота... Й досі її шукають.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Вечір добрий вам! Він в Росії більше ніж поет, в Україні – тим паче. І коли вони “роблять ноги” закордон, це, розумієте, цинічно. Тепер, якщо відверто будете відповідати – так відверто. Як ні – так і краще не відповідайте.
Ось дивіться: колись задали питання Мареничу Валерію: “Ви до якої партії належите?” Що він відповів? Як можна до них належати, коли вони збурили того дядька в калошах на босу ногу, а самі що зробили? Він за ними бігав, бідолаха, і в дощ, і в сніг! А тепер вони сидять в розкішних офісах, їздять на розкішних авто, а дядько залишається що, дупу чухати? Ви розумієте?
А тепер подивіться, що робиться? Як же цей дядько тепер може за кимось піти? Один – в Англії... У Лавріновича питають: “А чому ж Ви не займаєтесь політичною діяльністю? Ви збурили народ!” А він каже: “А мені подобається теперішня робота.”
Так ви скажіть мені, шановні, де те середовище, де може нація родитись? Нація не хвора – її немає! Дякую вам за увагу.
Олекса Починок
Дуже дякую. Дуже пряме і конкретне запитання.
Віктор Недоступ
Слухач хоче одразу потрапити в середовище оце, щоб воно було до нього підготовлене. Колись я розмовляв на вулиці з одним кегебістом (такий “стукачок”). Очевидно, він думає, що я не знав, хто він і чим він займався на Хрещатику. Він мені російською мовою те ж саме казав, що “Нєту фігур! Нєту лідєров!” і так далі. Я йому сказав: “Сам стань лідером, якщо тобі щось не подбається!” “Нє, ну як, – каже, – я сам стану лідером? Треба, щоб я за кимось пішов.”
А не обов’язково йти за кимось, як за стадом. По-перше. По-друге, закид до того, що там Семен кудись втік, він не втік, він поїхав за своєю долею. Все. Закид до “Пропалої грамоти”, щоб вона кудись вела... А Ви її хоч читали? Куди ми Вас закликали? Ми Вас нікуди не закликали. Ми Вам пропонували трошки веселіше і полюдяніше дивитися на цей світ. Але Ви, очевидно, не читали.
Ви, видно, вирішили, що я, наприклад, писав якісь там гімни, як когось там вішати на стовпах чи там підніматися з колін... Ні! З колін піднімається кожен сам, без всякого заклику!
Юрко Позаяк
Я згоден. Тому що не треба “пришивати” нам політичну відповідальність за щось. Звичайно, ми були замішані в культурний рух відродження національного і за це не шкодуємо. Але що тут поганого?
Олекса Починок
Нагадаю телефон – 490-29-05. Ви можете дзвонити до нас у студію.
І можу сам засвідчити, що жодного якогось рядка в цій збірці, який апелював би до якихось спільних цінностей, до якогось спільного порятунку, не існує. Все суцільно приватне, веселе, цинічне, сердечне, лагідне... Хочу прочитати зараз вірш, який написав Юрко Позаяк в той час (це був 95-ий рік).
Юрко Позаяк
Це вже пізненький віршик – це прощання з поезією, по суті.
Олекса Починок
Не сказав би...
“Там далеко десь є планета, Де пасеться фіалкорова, Їсть траву голубу й співає Перламутрово-загадково.
Це планета моєї втечі, Там я буду самим собою – Шестиногий, блакитноплечий, З оком лагідним над губою.
Там до мене зберуться друзі – Троглодити, анацефали – Псевдофльорки розкриють вульви, Щоб скоріш ми їх запізнали.
Але ми на них – нуль уваги, Полягаємо під верблоїд І хильнемо шмальної смаги – Смаги з кореня Рубероїд.
Й заспіва нам фіалкорова Пісню-джуслі, любиму змалку, Й масіпусінький на травинці Мент сюрчатиме у сюрчалку.
А під ранок вже, захмелілі, Перламутрово-загадкові, Ми навіки поснем на хвилі Рубероїдної любові “Там далеко десь є планета, Де пасеться фіалкорова, Їсть траву голубу й співає Перламутрово-загадково.
Це планета моєї втечі, Там я буду самим собою – Шестиногий, блакитноплечий, З оком лагідним над губою.
Там до мене зберуться друзі – Троглодити, анацефали – Псевдофльорки розкриють вульви, Щоб скоріш ми їх запізнали.
Але ми на них – нуль уваги, Полягаємо під верблоїд І хильнемо шмальної смаги – Смаги з кореня Рубероїд.
Й заспіва нам фіалкорова Пісню-джуслі, любиму змалку, Й масіпусінький на травинці Мент сюрчатиме у сюрчалку.
А під ранок вже, захмелілі, Перламутрово-загадкові, Ми навіки поснем на хвилі Рубероїдної любові “Там далеко десь є планета, Де пасеться фіалкорова, Їсть траву голубу й співає Перламутрово-загадково.
Це планета моєї втечі, Там я буду самим собою – Шестиногий, блакитноплечий, З оком лагідним над губою.
Там до мене зберуться друзі – Троглодити, анацефали – Псевдофльорки розкриють вульви, Щоб скоріш ми їх запізнали.
Але ми на них – нуль уваги, Полягаємо під верблоїд І хильнемо шмальної смаги – Смаги з кореня Рубероїд.
Й заспіва нам фіалкорова Пісню-джуслі, любиму змалку, Й масіпусінький на травинці Мент сюрчатиме у сюрчалку.
А під ранок вже, захмелілі, Перламутрово-загадкові, Ми навіки поснем на хвилі Рубероїдної любові.”
Оце ж і хотів я Вас спитати, пане Юрко: Ви писали такі приватні речі тоді, коли навколо Вас піднімалася хвиля боротьби за незалежність України. А Ви що писали?
Юрко Позаяк
Ну тут же про хвилю й написано...
Олекса Починок
Яку хвилю?
Юрко Позаяк
А от: “Ми навіки поснем на хвилі...”
Олекса Починок
Оце ж і воно!
Юрко Позаяк
О, я зрозумів, чому до нас такі претензії. Ми виглядаємо, що на цій хвилі ми просто “поснули”. Отак виглядає наша творчість.
Насправді, можливо, ми на цій хвилі і виплили, але, можливо, це наша фізіологічна сутність, що ми випливаємо.
Олекса Починок
Ви знаєте, питання досить гостре і воно потребує відповіді (яке поставив наш слухач). Частково вже відповів пан Віктор Недоступ. Але тим не менш, скажімо, з’являються статті в опозиційній пресі. “Вечірні Вісті”, скажімо, друкують пана Турчинова (і вже не один раз), де він пише на історичні теми. І висновок так і виглядає, що от така історія страшна України, і таке було в 33-ому році, і в такому-то році, і що народ, мовляв, не дуже такий був би, який мав бути, що у нього мало б бути більше ідеалістів, які б вели цей народ на барикади, на його захист. І тоді б все було в Україні дуже добре.
Не вистачає критичної якості ідеалістів. Скажімо, вони пожертвували собою, і після них, в кінцевому результаті, ці ідеї втілились би у життя. Подібно до того, як це відбулося, скажімо, з протестантами в Німеччині, скажімо, чи та ж сама Жанна Д’Арк, та безліч можна інших прізвищ чи історичних рухів згадувати. А в Україні нічого такого нема – суцільний сон.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Звати мене Віктор.
Олекса Починок
Пане Вікторе, дуже приємно.
Слухач
Я хотів питання задати. Якщо звали народ на щось краще, то чому ж не вели його до кінця? А так тільки “ага-ага”, а потім – в кущі. Це по-перше. Письменники (Яворівський і інші) і обіцяли, і кричали “Аби ж за самостійність проголосували!”, що й золото Полуботка (про котре знали, що його нема)... Це ж обман народу!
Наступне питання: тоді, як бути цьому народу, котрому обіцяли, і ваучери видали і таке інше, і все обманули? Так що всім, котрих призивали, вся еліта призивала, а потім виявилося, що вся еліта награбувала собі, йти на них?
Олекса Починок
Пане Вікторе, скажіть будь ласка, Ви особисто почуваєте себе обманутим?
Слухач
Обманутим повністю.
Олекса Починок
Чим це можна пояснити? Скажімо, тим, що у Вас не вистачало тоді інформації про те, що відбувається? Чи Ви сліпо вірили? В чому причина?
Слухач
Так! Розумієте, весь народ, трибуни кричали! Я знав, що це так буде. Я говорив народу, що це не буде так, бо ми поки що бідні – ні газу, ні нафти, нічого... Ось так.
Олекса Починок
Тобто, фактично виходить так, що письменники всіх надурили, Ви вважаєте?
Слухач
Получається, що не треба було проголошувати народу.
Олекса Починок
А може, все ж таки, надурили комуністи, а не письменники, які “перефарбувались”?
Слухач
А мене не цікавить. Ті ж письменники були також комуністами.
Олекса Починок
Абсолютно. Добре, пане Вікторе...
Слухач
Той же Драч три ордени Леніна мав! Павличко писав вірші про Партію! Розумієте?
Олекса Починок
Тобто, відбулася дуже хитра підміна, я так розумію. Так?
Слухач
Саме так. Я б не був членом Партії, але я за партійця любого, котрий не переходить від однієї партії до другої, а до кінця – за свої ідеї!
Олекса Починок
Це означає, що ідеалістів, все ж таки, з Вашого погляду, не вистачає в Україні?
Слухач
Абсолютно!
Олекса Починок
Всі продаються, так? Чи не всі?
Слухач
...Якби тільки за самостійність проголосували!
Олекса Починок
Дуже дякую Вам. Будь ласка.
Віктор Недоступ
Щодо Спілки письменників, слава Богу, я до неї ніколи і не тягнувся. Один раз тільки там виступав, тому що зал нам дали. Це тоді було абсолютно очевидно, для киян, принаймні, що там за публіка засідає. Тому що всі вони проходили через жорсткий партійний контроль. Хтось з них був талановитий, писав якісь талановиті речі.
Але потім, коли почалося таке підгнивання “совка”, тоді кожен згадав свою, я не думаю, що культурну, а таку містечково-етнічну приналежність (принаймні, так виглядає). І вирішили, що це дуже вигідна “фішка” (а люди, дійсно, чекали самоідентифікації). Я абсолютно згоден з чоловіком, що дзвонив, що відбувся ефект “Гамельнського крисолову”, тобто, заграли на сопілочці і всі повалили.
Олекса Починок
Тобто, пацюки пішли втопилися у воді.
Віктор Недоступ
Ну, не пацюки... Він топив не пацюків, він дітей виводив з міст. От в чому сенс легенди – що діти замість пацюків покидали міста і йшли, і залишалися міста з дорослими, без свого, так би мовити, “цвіту”.
Так от, якраз в цьому великий гріх (не мені їх судити) всіх цих письменників, які якраз маніпулювали таким гаслами. Очевидно, Яворівський сам буде мати якісь “розборки” з Богом.
Олекса Починок
Добре. Це означає, що краще б сиділи собі тихенько в радянській цій “годівничці” і не морочили собі...
Віктор Недоступ
Я думаю, що якщо б письменники, принаймні, сиділи б в цій радянській “годівничці” і не морочили собі бараболі, то було б воно краще. Тому що тоді, на той час, вже був нормальний такий прошарок літераторів, які не хотіли в ніяку спілку, і мали потенцію писати. Але вони сиділи якраз таким “тромбом”, і зараз продовжують сидіти.
Тобто, трошки вже можна через ці канали просунутись комусь, але людина, як правило, яка пише, вона забуває що вона хотіла сказати, коли вона проходить всі ці “мильні опери”.
Олекса Починок
Ну зараз, власне, хочеш – твори! По-моєму, спілка – це ж мертва зараз істота.
Віктор Недоступ
А гроші на друк?
Олекса Починок
А там хіба є якісь гроші?
Юрко Позаяк
Можна? Я не буду довго. Але, щодо цього дуже складного питання, дійсно, писав про Партію Павличко, у когось були ордени Леніна, і ясно, що вони були конформісти.
Є такий український вираз, смішний і комічний, “слушний час”. Так от, коли надійшов цей “слушний час”, я вважаю, що вони виконали свій обов’язок перед нацією і Україною, і ударили по радянській системі і, все-таки, дуже багато зробили для того, щоб Україна була незалежна.
Звичайно, все це мріялось. Я не вірю ні в яке золото Полуботка, але в те, що ми будемо жити краще, я вірив. І ми б мали жити краще, якби не було все розкрадено. Але, я щасливий і зовсім не розчарований з того, що ми проголосували за незалежність. Як уже далі було, але незалежність – це головне.
Олекса Починок
Так. І можливо, дійсно, все не так просто. Я колись питав у своєї знайомої журналістки з Литви, як же у них так легко все це відбулося. Вона сказала, що окрім усього іншого – за рахунок литовської солідарності, солідарності литовців. Вони як нація пригноблена, вони поставили собі за мету зайняти всі сходи і шаблі, в тому числі і комуністичної цієї системи всередині Литви. І коли у них почалися ці перетворення, то не було кому панувати. Вони (і ті ж самі комуністи) домінували всюди, будучи при цьому литовськими патріотами.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Ало, добрий вечір. Це Василь із Києва.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухач
В мене власне така думка і питання, з приводу того, що там поети... На жаль, ми обрали першим президентом головного ідеолога Компартії нашої, української.
Олекса Починок
А чому так відбулося? Чому Ви думаєте, що так відбулося?
Слухач
Ви знаєте, це була, дійсно, досить складна ситуація. Безумовно, що парт номенклатура мала колосальну здатність до оцього “хамелеонства”. Тобто, це було, звичайно, свідчення її лицемірства.
Олекса Починок
Пане Василю, коли питаєш: “Чому так відбулося?”, кажуть: “Я не голосував!”, “І я не голосував!” А хто ж голосував?
Слухач
Ви знаєте, я особисто рахував, наприклад, голоси за Кучму, то, на жаль, Кучма таки дійсно виграв в 99-ому році.
Олекса Починок
От бачите!
Слухач
Але, повертаючись до питання про поетів, Ви знаєте, в мене таке питання є. Але спочатку думка щодо ідеалістів, які жертвують собою. Мабуть, все ж таки, ми повинні так трошки, дійсно, це визначення “ідеаліста”...
Є ідеаліст, який, скажімо, ілюзорно думає. А є ідеаліст, який хоче із реальності якось побачити якийсь елемент кращого, і якось це краще наблизити. І, мабуть, все-таки в Україні були ідеалісти в 20-ому столітті навіть.
І вже кажучи про цих дисидентів-шістдесятників, які пожертвували своїми життями, можливо, вони не всі були готові йти до кінця, і можливо, якби вони пішли до кінця, то Україна відбулася би раніше. І, можливо, скажімо, президентом би не став ... Знаєте, це був просто абсурд, коли головний ідеолог комунізму став президентом України. Це дійсно була ганьба. Але річ же не в особистості Кравчука, а в самому факті, в самій моделі оцій.
Олекса Починок
Зрозуміло.
Слухач
В мене питання таке: чи був, от на вашу думку (таке смішне питання), на той час, скажімо, поет чи письменник, який міг би стати кращим президентом і Україна могла би пройти трошки іншим шляхом, в трошки іншому напрямку і в трошки іншому темпі?
Олекса Починок
Тобто, в 91-ому році, Ви маєте на увазі.
Слухач
Так, в 91-ому році, в той період “перестройки”. Дякую.
Олекса Починок
Дуже дякую. Прошу.
Віктор Недоступ
Чорновіл.
Юрко Позаяк
Чорновіл – це ім’я не те, що його треба вигадувати і думати, хто це міг бути. Це реальна політична постать, яка претендувала на те, щоб стати президентом.
Олекса Починок
Українці його не захотіли. По-перше, сидів в тюрязі, якийсь кримінальник, непевна людина.
Віктор Недоступ
Я думаю, не це. Я думаю, що тут якраз за “совка” здебільшого українці жили за принципом “маємо те, що маємо – і ставок і млинок”. І ще тоді не продавали бичків арабам і не засипали ставки власним хламом (сільські). Тобто, село саморуйнації такій не піддавалося. Потім вже реформи село те остаточно добили. І тоді цей весь сільський елемент, який в Київ проріс, він якось таким чином давав якусь певну благодушність.
А Чорновіл – це невдоволена істота була, на їхній погляд. Він бентежив. І люди бояться “прокидатися”.
Олекса Починок
Можна сказати, чого: всі інші хотіли “синицю”, а він хотів “журавля”. І оце якраз і вийшов якийсь конфлікт між цим і тим.
Віктор Недоступ
Просто скажімо так: попрацювали, ізолювали його ідеї і перекрутили, а “розум міщанина” (при чому, цей “розум міщанина” є в кожному з нас, треба його простежувати) одразу погодився з цим, знаючи, що це неправда. Тобто, це приспана свідомість. А спати завжди комфортніше, ніж прокидатись.
Олекса Починок
Добре. Можемо ми сказати, що українці (і 20 років тому, і зараз) не готові ризикувати заради якихось ідеальних цінностей?
Віктор Недоступ
Це абсолютно невідомо. Може бути такий виклик, що раптом вся нація засяє, а може бути щось таке, що вона просто себе зганьбить ще раз.
Олекса Починок
Це говорив Віктор Недоступ. Може Юрко Позаяк?
Юрко Позаяк
Я хочу все-таки повернутись у реальний стан речей. Якби 20 років тому, скажімо, у той же 83-ій рік, дозволити людям абсолютно щиро і без страху висловитися за незалежність України.
Я чомусь думаю, наскільки я пам’ятаю, настрої киян (моїх знайомих), що хотіти незалежності України – це була ознака шизофренії. Всі б сказали: “Ти що, ідіот?” Ну, у Львові була б інша реакція, звичайно, Галичина. Але Україна, на жаль, це не тільки Галичина.
Таким чином, вже те, що за кілька років відбувся такий поворот свідомості, що народ наважився проголосувати за незалежність, хоча ще 5 років тому, чи, принаймні, 10-8 років тому, це був повний абсурд.
Олекса Починок
Так ми маємо два протилежних референдуми!
Віктор Недоступ
Справа не в референдумах, просто ситуація така!
Юрко Позаяк
Так. Уже цей переворот в свідомості радянської української нації – взагалі в це важко повірити. Як цього вдалося досягти? Завдяки тій же партійній пропаганді, якою керував Кравчук. От “бабушки-дєдушки”, вони повірили партійному Кравчуку. Якщо вже він каже, то “навєрно надо голосовать”.
Олекса Починок
А потім сказали: “Ви нас надурили!”
Юрко Позаяк
Ну ти ж чув! Але Чорноволу б не повірили “бабушкі-дєдушкі” Донбасу, Дніпропетровська, Одеси, півдня України. Таким чином, коли вже проголосували за незалежність, а потім треба було вибирати президента, то уже аж так далеко піти просто ніхто не наважився, ті “бабушкі-дєдушкі”.
Олекса Починок
Зрозуміло, але тут ще існує “фактор дєлєжу”, так би мовити. Потім вже поділили так, що тепер можна говорити, що “Ви нас надурили!”, тому що одні їздять на “Мерседесі” і апелюють до ідеальних цінностей...
Юрко Позаяк
Я пам’ятаю пропаганду, коли агітувала голосувати за Україну та сама партійна преса (колишня) в дусі тому ж радянському. Я читав: так, діаманти є, нафта є, уран є, нікель є, молібден є, філософський камінь – великі поклади...
Олекса Починок
А добрий колишній цей партійний “дядя”, він поділець. А виявилось, що він не збирається ділитися, і на тому кінець.
До речі, ми якраз говорили з Семеном Либонем, який живе в Британії, про життя в Британії, і, очевидно, що там немає такої різниці. Принаймні, британська система побудована таким чином, що коефіцієнт чи індекс, скажімо, різниці між середнім класом і надбагатими людьми, він є набагато менший, аніж в Україні. І виходить так, що ті, які закликали учора до незалежності, то вони якраз і одержали те, що ви говорите – ті сушені гриби, які вивозились закордон за копійки, надра, труби і так далі. І це природно. Так воно і має бути. Велике розчарування і, як кажуть, дуля з маком.
Давайте послухаємо нашого слухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, шановні. Ви, може, пам’ятаєте, що колись сам Чорновіл виступав за те, щоб сесію ВР не вели по першим каналам. Був такий у нього період. А я йому не один раз казав на мітингах: “Поки не здійсниться свобода слова в Україні, належна, то на реформи нема чого і чекати.”
І ось таке питання: якби була свобода слова, то Чорновіл, напевно, був би живий зараз, розумієте? А ось недавно, тиждень назад, на сесії ВР заслухували Національну телерадіокомпанію. Так ось, не складається у вас таке враження, що завдяки оцим магнатам ви сидите в ізольованій кімнаті і розмовляєте майже самі з собою? Тобто, вас слухає десь 0,05% держави України.
Олекса Починок
Зате слухають найкращі люди, такі як Ви!
Слухач
Слухають найкращі, але це 0,05%.
Олекса Починок
А цього досить.
Слухач
А це майже нічого не значить.
Олекса Починок
Ні, вибачте, значить. Це дуже значить. Між іншим, в 1848 році кілька осіб ледве не перевернули Німеччину, революціонерів, в тому числі Енгельс, Маркс “енд компані”, розумієте?
Слухач
Ну, сила і математика – це ж, Ви розумієте...
Олекса Починок
Ні, Ви знаєте, і один таки в полі воїн. Є “лазерний ефект”. Починається з кількох осіб. От зараз Ви нас слухаєте? Слухаєте.
Слухач
Ну, я. Ще, хай, сотня.
Олекса Починок
Солідаризуються з Вами, або не солідаризуються з Вами якісь люди, які є в студії, ще якісь люди нас слухають. І все. Це як зараза, пошесть, чума.
Слухач
А третє питання: Ви буваєте в суспільстві? Ви буваєте десь в електричках чи де, ви коли-небудь розмовляли...
Олекса Починок
Ну, вибачте, будь ласка. Ми ж зараз ведемо з України мовлення на Україну, а не з Барбадосу якогось. Розумієте?
Слухач
Я розумію.
Олекса Починок
Тому так само, як і Ви, я їжджу в електричках і бачу те, що відбувається.
Слухач
Так. Я бачу.
Олекса Починок
І так само мені болить, повірте, як і Вам.
Слухач
Болить, так. Нас ізолювали Савенки, Васильєви, Набруски і так далі.
Олекса Починок
Так. Вони, по-Вашому, є члени нації, української нації, так?
Слухач
Вони розділили державу. І не бачить ні судова, ні законодавча влада нічого. От там же згадував письменник, що якби всі письменники стали проти них, і з них би вирахували всі оті гроші, які вони отримують за те, що поділена держава.
Олекса Починок
Добре. Отже, все ж таки, що Ви думаєте з приводу того, що в Україні не вистачає якоїсь кількості ідеалістів чи ідеалістично заряджених інтелектуалів, які могли б Україну все ж таки підштовхнути до змін? Скажімо так, м’яко кажучи.
Слухач
Мені здається, що без свободи слова тут нічого не буде. Ми не проб’ємо цю темінь, Ви розумієте? Не проб’ємо, не просвітимо. Тут ні парламент, ні вибори президента... В парламент треба ще попасти....
Олекса Починок
Зрозуміло. Ніхто не дасть свободи слова. Хто ж її дасть?
Слухач
Ну так. Поки ми розмовляємо з Вами за американські гроші... Українці оце!
Олекса Починок
Що нам залишається робить, вибачте, будь ласка? Отже, запитання не було, але тема зрозуміла. Що ви думаєте з цього приводу?
Віктор Недоступ
По-перше, я розмовляю за свої зароблені гроші. Не треба тут говорити “американські”, всякі таки закиди робити. Не відомо, на які гроші Ви працюєте, шановний, якщо Ви так з Чорноволом говорили “вась-вась”, говорили про свободу слова. По-друге, я не обстоюю Чорновола. Це так.
А щодо того, що ми заізольовані, я думаю, що не так вже і заізольовані. Всі ми їздимо в електричках також. Я ще не боюся темними вулицями ходити, на відміну від багатьох людей. Я знаю, що люди говорять навіть вночі. І про що бандити розмовляють, я теж знаю. Я знаю, про що розмовляють в міліціях, я знаю, про що розмовляють жінки на Окружній.
Так от, Ви знаєте, ми тут не так вже ізольовані. І я думаю, що не треба так уже судити, що жінки з Окружної, або там в міліції, то це вже не люди, а вороги народу. Ні, це все люди! Треба трошки іноді вмикнути серце і подивитися через очі серця. Можливо, тоді трошки пом’якшає і знайдеться якийсь вихід. Я не думаю, що темінь треба пробивати лобом чи якимось “третім оком”.
Олекса Починок
Давайте послухаємо ще нашого радіослухача, чи радіослухачку. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір.
Олекса Починок
Прошу.
Слухачка
Це Валентина Григорівна з Києва.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухачка
Так. Я хочу сказати, що то неправда, що там якийсь відсоток. Вас слухають дуже багато мільйонів.
Олекса Починок
Я в цьому не сумніваюся.
Слухачка
Я знаю про це, бо коли я пробиваюся, то наступний день мене зустрічають і всі кажуть, що вони мене чули.
Олекса Починок
О! Будь ласка.
Слухачка
Я дуже вам за це вдячна.
Олекса Починок
І Вам спасибі, що Ви нас слухаєте.
Слухачка
Обов’язково! Про що йдеться? А про що я хочу сказати: значить, справа в тому, що на Україні багато ідеалістів. І вони були, є і будуть. Але така доля наша. Ми жили в такому дифузному просторі – то зліва направо, то справа наліво і так далі, виживали. А зараз ще й працює такий термін, як у тому вірші: “Кожна піч українська – фортеця міцна, Там на чатах лежать патріоти...”
І тому я вважаю, що письменники багато зробили. Вони вдарили в набат і пробудили націю. Але не зовсім. І чи не здається вам, що зараз настав час інтелектуальній еліті, людям освіченим, соціально активним, національно свідомим просто іти в народ і все пояснювати?
Олекса Починок
Дуже дякую Вам.
Слухачка
Бо вони просто не знають, що діється навколо...
Олекса Починок
Валентина Григорівна, я Вам дуже дякую. І на це запитання відповідає поет Юрко Позаяк.
Юрко Позаяк
Я не відповідаю на запитання. Я не знаю відповіді. Але свої думки можу сказати. Ідеалісти потрібні, звичайно. І вони є, були і будуть.
Але зараз українській нації потрібні ідеалісти прагматичні. Зараз не вистачає, мені здається, скажімо, багатих бізнесменів, які б мали ідеалістичну українську ідею. Через це ми маємо те, що маємо: власне українську україномовну культуру фактично нікому підтримувати, вона загнана в куток. Ми себе почуваємо, я себе почуваю представником...
Олекса Починок
Пане Юрію, я абсолютно розумію Валентину Григорівну. І тут ми вже про це говорили. Особливо мені прикро, скажімо, що ви, люди творчі, енергійні, а особливо на той час, і виходить так, що презентують українську націю (добре вони робили, чи погано) якісь там номенклатурні письменники, але тим не менш, те шумовиння, яке було, так воно і залишилося на поверхні. Причому, моральна якість цих людей дуже сумнівна, навіть тих, які називають себе, скажімо, українськими письменниками, які вже 20 чи 30 років є членами Спілки. І вони і в позиції, і в опозиції. І все це без кінця тасується.
І таке враження, що українська справжня еліта (я не хочу називати вас, це буде нескромно), яка мала б бути ядром, джерелом цієї нації, яка оберігає кожну націю (скажімо, ту ж британську, там є якась кількість людей, які не дозволяють цій нації розвалитися, які генерують духовні цінності, які захищають ці цінності). І мені здається, що ці люди, вони все ж таки “на обочині” в Україні зараз, вони не виявляють якоїсь енергії необхідної.
Віктор Недоступ
От я якраз тут підтримую тезу Юрка, що мусять бути ідеалісти-прагматики (не про бізнесменів зараз, бо якщо грошей не дасть, так іде він “в пень”). В принципі, я стикався з тим, що вже стало нормальним, що український поет кричить, що його хтось мусить підтримувати. Він що, безногий, чи що? Пиши, пробивайся, вигризай зубами, якщо дійсно тобі є що сказати. Якщо нема – тоді спокійно. Ти передаєш свій месседж людині. Ти її не знаєш, але ти її відчуваєш, і передаєш їй прямо в серце. Тут боротьба цього варта, щоб вигризати це зубами.
Замість того у нас в ходять ці поети до спільнот, беруть гранти, їздять, потім тренуються нормально так, симфонічно “квакати” на модні теми (фемінізм, ще щось таке), навіть не відчуваючи, що вони для себе бачать в цих темах. Інший бік, знову таки, в ідеалістів не має прагматики. Тому що тільки починається справжня робота, коли вже гайки в голові тріщать, коли справжнє натхнення, чи якась корпоративна робота (це я вже як музикант), починають бухати, починають гордитися, починають всім показувати, не доробивши, що вони там записали.
Так що отут мусить бути прагматика і дисципліна. Треба вийти на більш високий рівень. Хоча б, скажімо, як у німців. Німці, коли слухали наших музикантів (саме органістів), сказали...
Олекса Починок
Ну розумні ж!
Віктор Недоступ
У них просто дисципліна, творча дисципліна: якщо ти твориш, мусиш дотримуватися її.
Олекса Починок
Але у нас не було Бісмарка.
Віктор Недоступ
Та й не треба!
Олекса Починок
Давайте послухаємо ще нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Олекса Починок
Прошу Вас. Будь ласка.
Слухач
Це Іван Романович із Києва. Я хотів задати питання. По-перше, я все-таки підтримую того Василя. Я пам’ятаю, я знаю, звідки цей Василь, який казав, що дуже мало слухає радіо “Свободу”, і дуже мало інформації поширюється на людей тої, що потрібно.
І от я зараз згадую, коли були вибори наших депутатів, то було таке об’єднання, і вони поширювали таку листівочку. Настільки та листівочка зіграла роль (я де не був – тут на Березняках, на Русановці), що всі її читали. От зараз ніхто ніде не розносить, ніхто ніде по пошті...
Олекса Починок
А між іншим, пане Іване, да-дзе-бао, написаний від руки, сильніше від десяти телевізійних телеканалів.
Слухач
І ніхто не поширює. Це певні люди. От якби йому скинули в ящик, або в двері засунули, то він і прочитає, а радіоприймачі дуже мало УКВ слухає.
Олекса Починок
Добре. Я дуже дякую. Дуже коротко, тому що в нас немає часу.
Слухач
Питання таке: наші олігархи, які саме патріоти, ну чого б не пожертвувати якусь частину коштів, щоб поширити інформацію? Якщо нам не дають так її поширити.
Олекса Починок
Дякую, пане Іване. З олігархами, Ви знаєте, проблема в Україні. Олігархи – це люди дуже своєрідні. Я думаю, що не будемо ми зараз говорити про олігархів, тому що це вже нав’язло в зубах. Я хочу прочитати на завершення (це проза мабуть, або віршована проза) те, що написав Юрко Позаяк у 90-ому ще році, ще за рік до незалежності.
“Якщо чоловікові зрубати голову, то це гарантований труп. Зрубав, і можеш йти спокійно – воно саме собі посіпається й затихне. Із націями зовсім інша річ. Голову рубонув – воно впало, смикається... Здається, все в порядку. Але це не так. Тут тільки відвернувся, а з неї нова голова виперла, і починай все з початку. Тут треба вже як голову відхайдекав, то сиди і не відходь, а як тільки нова почала зав’язуватись, одразу й гати. Проте й тут не все просто. Буває, зрубають голову і сидять біля шиї, ждуть. Та голова в нації така штука, що може звідки хоч вирости, навіть з дупи. І тоді пиши пропало, все знову починать треба.
“Недавно я бачив таку націю. Вона йшла вулицею, уся смикаючись і тіпаючись, незграбно переставляючи тим, що, здається, було колись руками і тепер ставало ногами, хапаючись за стіни тим, що раніш було ногами, а тепер ставало руками. Голова в неї була зовсім ще свіжа, майже без волосся, на іще не затверділому тім’ї наївно билася жила. Обличчя її було невимовно щасливим і все світилося радістю перших самостійних кроків.”
Отже, в нашій студії був сьогодні Юрко Позаяк, а також Віктор Недоступ. Телефоном було інтерв’ю з Семеном Либонем. Всі вони є члени (чи були членами) поетичної групи “Пропала грамота”, яка утворилася 15 років тому в Україні. Колись вони виступали перед великими аудиторіями, і всім подобались. А зараз вже чомусь і не виступають. На цьому кінець. На все добре, шановні слухачі “Свободи”.
Олекса Починок
Добрий вечір, шановні слухачі. Веде передачу Олекса Починок у прямому ефірі. Ви можете долучитися до нашої передачі, подзвонивши по телефону 490-29-05.
Сьогодні ми гостимо колись групу поетичну, зараз вони просто самі по собі, а тоді це була поетична група, яка називалася “Пропала грамота”. Це було так давно, що аж снігами, мабуть, покрито... Але вже пройшло рівно 15 років, тобто сьогодні – ювілей. На той час (і це теж, мабуть, було невипадково) з’явилися ще дві групи, які називалися “Бу-Ба-Бу” і “ЛуГоСад”.
Чому, власне, я вирішив сьогодні запросити цих людей до нашої студії? Відомо, що поет, банально кажучи, він найбільш тонко відчуває те, що відбувається у суспільстві. І як сказав один розумний чоловік, що “якщо розколеться світ, то тріщина пройде по серцю поета”.
Отже, сьогодні ми будемо говорити і згадувати про те, що було тоді, і говорити про те, що відбувається сьогодні і з вами, і з усіма нами. Можливо, якщо чіткіше окреслити, про роль інтелектуалів. Я думаю, що ви і є українські інтелектуали в українському ж суспільстві.
Я повинен був сказати, що в нас Віктор Недоступ, а також Юрко Позаяк у нас в студії. А третій член цієї групи перебуває зараз в Британії. На жаль, він не зміг долучитися до нашої передачі. Але я записав з ним коротеньке інтерв’ю. Давайте ми його зараз і послухаємо.
Пане Олексо, скажіть, будь ласка, ваше об’єднання було випадковим чи, все ж таки, були якісь засади, на яких ви об’єдналися?
Семен Либонь
Об’єднання було випадкове, як мені здається. Хоча випадкового нічого, може, в житті немає. Але зустрілися ми просто в кав’ярні, де ми разом пили каву. І на таких засадах, власне, і об’єдналися – на тому, що ми пили каву, і щось, як з’ясувалося, писали (хоч з’ясувалося це далеко не відразу, а поступово). А потім в якийсь один день ми вирішили разом прочитати вірші в якомусь місці. Це десь було в павільйоні, в одному з київських парків.
Олекса Починок
І все ж таки, що вас об’єднувало як людей?
Семен Либонь
Як людей нас об’єднувало уже те, що ми, власне, базувалися десь недалеко від університету, і ходили...
Олекса Починок
Тобто, об’єднала кава, об’єднало місце?
Семен Либонь
Об’єднала кава, так.
Олекса Починок
І більш нічого?
Семен Либонь
Я думаю, що, може, були певні речі, які ми однаково, можливо (або подібно), сприймали, дивилися якось на світ, очевидно, певним чином...
Олекса Починок
Мені здається, що якась весела іронія, чи навіть дещо скептицизм, присутні потроху у вас усіх, у вашій творчості.
Семен Либонь
Так. Дійсно, це так і є. Крім того, я ж кажу, що власне іронійний погляд на світ, водночас – це світ великого міста, яким був Київ тоді, і Київ, який робив невеликі якісь кроки, але вбік якогось урбанізму україномовного. Власне, те, що, мені здається, тоді почало розвиватися, це якісь вірші, які почала писати міська молодь в той час. Але, можливо, я неправильно думаю про це.
Олекса Починок
Тоді це був час молодих, завзятих, енергійних, скептичних, і в той же час, ідеалістів. І вийшло так, що ідеалісти розбіглися, як... я не знаю, як можна сказати... Чи зараз ідеалісти стали матеріалістами, чи, все ж таки, це покоління, воно ще позначене якоюсь особливою, скажімо, печаткою (чи тавром)?
Семен Либонь
Ви знаєте, Олекса, мені здається, що тоді, власне, щодо ідеалістів, нас окреслити, я не думаю, що можна, як ідеалістів. Просто в ті часи власне, коли ми це робили, нам хотілося розважатися. А розважалися ми якимось чином в поезії, через поезію.
Тобто, це була, можливо, якась наша конкретна ніша в тому житті, яке тоді існувало. І ми просто, дійсно, жили якимось нормальним життям, ми щось таке робили, що нам подобалося. От наприклад, мені подобалося писати щось таке, що я писав. І я це робив. І просто я знайшов людей, які робили те ж саме, або подібне, в тому самому місці.
Олекса Починок
А чи не здається Вам, що Україні якраз не вистачає якоїсь кількості ідеалістів для того, щоб вона досягла якогось рівня свободи?
Семен Либонь
Я не знаю, як розділяти світ на ідеалістів і матеріалістів. Є такі люди, які, звичайно, ідеалістично лише існують. Але, в цьому світі, в якому ми живемо, ти маєш якимось чином жити. Тобто, може бути нахил якийсь, переважно ідеалістичний, який потрібний, який, я думаю, і є в багатьох людей.
Олекса Починок
Добре. А за яких умов Ви б повернулися, скажімо так, в Україну?
Семен Либонь
В Україну? В мене життя просто інше зовсім. Я не живу якоюсь країною певною, хоча Україна – це місце, про яке я весь час думаю, і яке, власне, є моєю Батьківщиною і так далі. Але, те, що мені просто подобається зараз робити – це бачити решту світу, багато подорожувати, їздити до якихось країн, яких я ще не бачив.
Позаяк я в Україні прожив 28 років. В мене підхід до світу такий, що мені хочеться розподілити свій час, який я проісную на цій землі, так, щоб можна було охопити якомога більше своїм досвідом власним і тим, що я роблю.
Мені здається, що такі умови наврядчи існують, до яких я міг б повернутися, в Україні.
Олекса Починок
І все ж таки, які якості, скажімо, британського суспільства, от з Вашого досвіду британського, дають можливість існувати британцям саме от в такому способі життя, на відміну від українців? От Ви можете порівняти?
Семен Либонь
Я можу порівняти це, бо, мені здається, британський спосіб життя полягає в тому, що люди намагаються одержати задоволення від нього і задоволення від будь-якої речі, яку вони роблять. Це, наприклад (в будь-якій справі, чи кар’єрі), якщо вони щось роблять, і їм уже це не подобається, вони будуть іти до іншого місця, вони не будуть залишатися на тому самому місці. І вони хочуть спробувати в житті якомога більше. “Якщо я цього ще не робив, я хочу це зробити. Якщо я чогось не бачив, я хочу це побачити.” Є певні речі, які тут існують. Вони дозволяють здійснювати всі свої мрії.
Тобто, якщо ти маєш два вихідні дні, це тобі нічого не заважає, завдяки тому, що тут дуже розвинуті європейські транспортні мережі (вони конкурують одні з одними). І нічого тобі не коштує відлетіти на два дні до якогось куточка, якого ти не бачив, подивитися його, повернутися, і вийти в понеділок на роботу, і робити щось своє. Це що стосується подорожей.
Олекса Починок
Тобто, це більш динамічне суспільство?
Семен Либонь
Мені здається, так.
Олекса Починок
Ну, скажімо, якщо б завтра, приміром, прем’єр-міністр Британії оголосив про вступ, чи підписав вступ Британії, скажімо, в якесь об’єднання економічне, скажімо, з Антигуа, як би зреагувало британське суспільство?
Семен Либонь
(сміється) Це дуже важко уявити мені. Це просто неможливо. Це аж ніяк не може трапитися. Це без якихось широких дискусій, без глобальних якихось ситуацій, які відбулися б, і це б передувало...
Наприклад, я скажу відразу, що прем’єр-міністр Британії не може просто вступити до якогось союзу з кимось, підписати щось від своєї країни, глобальне, якщо він не заявив про це перед виборами (перед тим, як його обрали), це не було в маніфесті його партії, про це виборець нічого не знав, і без відома виборця він це підписує – це просто неможливо в цих реаліях.
І тому, припускати навіть, що б могло трапитися, якби він це зробив – просто недоречно. Це просто бути не може, бо цього не може бути ніколи.
Олекса Починок
Тобто, можна сказати, що все ж таки в Британії існує достатня кількість, умовно говорячи, ідеалістів, які готові захищати вже певні цінності, банально кажучи, демократію.
Семен Либонь
Тут, наприклад, паралель – це дуже довго уже точаться дискусії: чи запроваджувати у Британії євро? Велика частка населення хоче збереження своєї традиційної грошової одиниці – фунту стерлінгу. І хоча прем’єр-міністр є прибічником євро, він нічого зробити не може, бо він прислухається просто до людей, які його обрали – а більшість людей цього не хоче. І тому він ніколи не піде проти того, чого хочуть його виборці. Це раз.
А друге – звичайно, якщо уже це питання вийшло би на передній план, то без референдуму (без того, що британці за рівних умов отримали б доступ до обох точок зору), без того, щоб провести такий референдум, таке питання вирішено не буде в цій країні.
Олекса Починок
Зрозуміло. І останнє запитання, дуже коротко. От у нас у студії Ваші давні, так би мовити, соратники по молодості сидять – пан Недоступ і пан Позаяк (поетичні їхні псевдоніми). Що Ви хочете їм сказати?
Семен Либонь
Я хочу сказати : Привіт, хлопці! Давно вас не бачив. Хотілося б побачитися і почутися. Так що, якщо можете, напишіть мені імейла або дайте мені якісь свої координати. Хоча десь я наштовхувався на вас у Києві, коли був, але це було недостатньо для мене. Я хотів би поновити зв’язок.
Олекса Починок
Дякую Вам, пане Олексо, і бажаю всього найкращого у Вашому житті, щоб Ви побували не лише на Канарах, але десь і на Барбадосі...
От така характерна, я думаю, розмова відбулася між мною і третім членом цієї групи. Нагадаю, що ця група називалася (бо зараз вона вже не існує) “Пропала грамота”. Виникла вона 15 років тому.
Сьогодні у нас є два персонажі, так би мовити, члени цієї групи. У студії – Віктор Недоступ і Юрко Позаяк, з якими ми будемо говорити. Ну а тепер уже у нас є телефонний дзвінок. І послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Київ, Анатолій. В мене запитання до ваших гостей. Шановні, яка ваша думка щодо вислову Євгена Маланюка “якщо в нації вождів нема, вождями стають її поети”? Дякую.
Олекса Починок
Дуже дякую Вам, пане Анатолію.
Віктор Недоступ
Я одразу скажу. Маланюк, зрозуміло, поет, тому він дбає про політичний вождізм. При чому, в цьому немає нічого поганого. Але, в принципі, я дотримуюсь такої тези: “Будь-якого лідера обирає боягузтво.” І якщо нація складається з якихось таких тихеньких боягузів, то вона вибирає щось собі зручне для неї, що ми й маємо зараз. Насправді, ці лідери підсвідомо більшість влаштовують. Не влаштовують тільки результати їхнього боязливого вибору.
Якщо нація, скажімо, якимось чином збурена, і в неї виникають якісь позиви до бунту (неусвідомленого, тому що усвідомлений бунт – це трошки інше), то вона тоді шукає якогось яскравого фюрера. Я думаю, що нам треба висувати не поетів, не фюрерів, а вже треба ставати дорослими. Скажімо, з першого виходу “Пропалої грамоти” вже пройшло 15 років. І, очевидно, все змінилося.
Олекса Починок
Добре, дякую. Прошу.
Юрко Позаяк
Фраза про поетів як фюрерів, пардон, як лідерів нації, вона справедлива.
Олекса Починок
Ні, йдеться про вислів Маланюка.
Юрко Позаяк
От я ж про це і хочу говорити. Цей вислів, скоріше, можна сприймати як констатацію історичного досвіду України. Оскільки ми були колоніальна нація, колонія, політичних лідерів як таких більшість часу не було, крім революційних періодів, які тривали по кілька років, то, справді, роль лідерів нації відігравали поети.
Але якщо говорити про нормальну, здорову націю, державну націю, то це не зовсім нормальне явище. Це можуть бути духовні лідери, але аж ніяк не політичні. І справді, сильна рука нам зараз не думаю, що потрібна ( в смислі фюрера), нам потрібна нормальна європейська демократична система. Ну, а скільки до неї рости – то вже інше питання. Тому що якщо ти покалічений історією, то ти не одразу можеш стати нормальною людиною.
Олекса Починок
Це говорив Юрко Позаяк.
Віктор Недоступ
Я ще додам щодо Європи. У нас зараз просто йде підміна. Постійно кричать про шлях до Європи, хоча треба говорити про впровадження європейських стандартів тут. Оце можливо, шлях до Європи. У нас говорять про підписання якихось договорів і так далі. Це нічого не вирішує. Тим більше, не міняє цю зашкарублу культурну ситуацію тупувату, яка зараз є.
Олекса Починок
Отже, я так зрозумів, якщо правильно Вас зрозумів, поети, якщо вони лідери нації, то ця нація хвора, так? Це ознака хвороби, чи ні, що поети беруть на себе роль вождів?
Віктор Недоступ
Це ознака недержавності нації, чи недержавної фази, чи слабкої державності.
Юрко Позаяк
Недержавна нація, якщо ти вже так хочеш, це, звичайно, хвора нація, якщо вона недержавна. І ми стали державною нацією, але, ясно, що ми не можемо стати повноцінною нацією за один день. Нам треба довго лікуватися, довго приходити до тями, але паніку з цього піднімати не треба.
Олекса Починок
Беру свої слова назад, і пропоную не використовувати термін “хвора”, в такому разі.
Давайте послухаємо ще нашого радіослухача. Добрий вечір. Ало? На жаль, він не дочекався...
Стосовно поетів і долі нації. Досить багато можна знайти прикладів, коли поети досить суттєво вплинули на перебіг історичного життя нації.
Хоча б візьмемо зародження фашизму, не такого німецького шизофренічного, гітлерівського і так далі, а більш гуманного і веселішого у варіанті Муссоліні. Коли Марінетті “енд компані” об’єдналися з Ардіто у так звані футуристи, написали маніфест, їм набридло жити обивательським життям, вони виступали (так як ви, до речі) перед великими аудиторіями, дратували ці аудиторії (правда до вас приходили прихильники, і ви всім подобались, а там кидали в них тухлими яйцями, помідорами і так далі). В що це перетворилося? В кінцевому результаті, вони взяли владу в країні – фактично їхні ідеї перемогли.
Карл Маркс разом з Енгельсом писали поеми такого ж приблизно штибу, романтичні. По молодості у них вговтувала кров і так далі. І між питтям пива і написанням цих поем, вони могли виходити з кабачка цього Бруно Бауера, і “стріляти” талери у перехожих... Ну і так далі, я не буду продовжувати.
Отже, і не лише, скажімо, як бездержавна нація, Україна одержала в якийсь час поетів в якості провідників, і інших націй (які були державні, власне). Це було.
Що ви думаєте з приводу того, що, все ж таки, навіть не йдеться, можливо, про поетів, йдеться швидше про інтелектуалів, які несуть ідею державності? Поети також є інтелектуали, і вони несуть ідеї державності. Чи це був слабкий якийсь поштовх, я не знаю... Може, енергії не вистачило. Скажімо, ви виступали перед аудиторією 15 років тому, зараз вже ніде не виступаєте. А, може, треба було б виступати... Чому б ні?
Семенченко, який є Семен Либонь, сказав, що вас нічого не об’єднувало, але, все ж таки, щось об’єднувало, якщо ви разом виступали і зверталися до людей, до їхніх сердець?
Віктор Недоступ
Не треба перебільшувати той месседж, який несла саме суто “Пропала грамота”. Тому що, дійсно, єдиний там був месседж – це радість. Радість, веселощі, іронія... Але, знову, це виходило з радості життя. Якийсь там месседж “Повстаньмо з колін!”...
Олекса Починок
Революційних мотивів не було?
Віктор Недоступ
Та там яка революція! Там просто настільки все було замаразмовано, що якби не сміялися, воно б ще довше, можливо, років на десять паразитувало би і більше б ідіотів було на вулиці. Цим, можливо, ми щось врятували.
Але ми не збиралися когось врятувати. Ми просто спілкувалися з людьми і намагалися їх якось припідняти. І вони на це відгукували, припіднімали нас. І це нормальний обмін, попри весь “совок”.
Олекса Починок
Тобто, це зовсім не те, що у Марінетті – “сальто-мортале”, стрибок, удар...
Віктор Недоступ
То європейські демонстративні особистості, їм треба було тухлих яєчок, по-перше. По-друге, якщо говорити, наприклад, про Німеччину, то там – це “фаустівська” цивілізація, на відміну від італійської (тобто, хто як ставиться до нечистої сили і хто як підписує угоди). Так от, італійці “годували” комуністів касторкою, а ці уже вішали не тільки комуністів, а всіх взагалі. Але потім своїх німців почали викреслювати за якоюсь ознакою.
Тобто, “фаустівські” цивілізації в цьому сенсі скусніші і, очевидно, там вождь нації не буде поетом. Там краще якийсь такий нормальний прагматичний розрахунок. Італійці –більш “гарячі”. Українці – не треба забувати, що це степ: в степ заїхав і пропав...
Олекса Починок
Пропала грамота... Й досі її шукають.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Вечір добрий вам! Він в Росії більше ніж поет, в Україні – тим паче. І коли вони “роблять ноги” закордон, це, розумієте, цинічно. Тепер, якщо відверто будете відповідати – так відверто. Як ні – так і краще не відповідайте.
Ось дивіться: колись задали питання Мареничу Валерію: “Ви до якої партії належите?” Що він відповів? Як можна до них належати, коли вони збурили того дядька в калошах на босу ногу, а самі що зробили? Він за ними бігав, бідолаха, і в дощ, і в сніг! А тепер вони сидять в розкішних офісах, їздять на розкішних авто, а дядько залишається що, дупу чухати? Ви розумієте?
А тепер подивіться, що робиться? Як же цей дядько тепер може за кимось піти? Один – в Англії... У Лавріновича питають: “А чому ж Ви не займаєтесь політичною діяльністю? Ви збурили народ!” А він каже: “А мені подобається теперішня робота.”
Так ви скажіть мені, шановні, де те середовище, де може нація родитись? Нація не хвора – її немає! Дякую вам за увагу.
Олекса Починок
Дуже дякую. Дуже пряме і конкретне запитання.
Віктор Недоступ
Слухач хоче одразу потрапити в середовище оце, щоб воно було до нього підготовлене. Колись я розмовляв на вулиці з одним кегебістом (такий “стукачок”). Очевидно, він думає, що я не знав, хто він і чим він займався на Хрещатику. Він мені російською мовою те ж саме казав, що “Нєту фігур! Нєту лідєров!” і так далі. Я йому сказав: “Сам стань лідером, якщо тобі щось не подбається!” “Нє, ну як, – каже, – я сам стану лідером? Треба, щоб я за кимось пішов.”
А не обов’язково йти за кимось, як за стадом. По-перше. По-друге, закид до того, що там Семен кудись втік, він не втік, він поїхав за своєю долею. Все. Закид до “Пропалої грамоти”, щоб вона кудись вела... А Ви її хоч читали? Куди ми Вас закликали? Ми Вас нікуди не закликали. Ми Вам пропонували трошки веселіше і полюдяніше дивитися на цей світ. Але Ви, очевидно, не читали.
Ви, видно, вирішили, що я, наприклад, писав якісь там гімни, як когось там вішати на стовпах чи там підніматися з колін... Ні! З колін піднімається кожен сам, без всякого заклику!
Юрко Позаяк
Я згоден. Тому що не треба “пришивати” нам політичну відповідальність за щось. Звичайно, ми були замішані в культурний рух відродження національного і за це не шкодуємо. Але що тут поганого?
Олекса Починок
Нагадаю телефон – 490-29-05. Ви можете дзвонити до нас у студію.
І можу сам засвідчити, що жодного якогось рядка в цій збірці, який апелював би до якихось спільних цінностей, до якогось спільного порятунку, не існує. Все суцільно приватне, веселе, цинічне, сердечне, лагідне... Хочу прочитати зараз вірш, який написав Юрко Позаяк в той час (це був 95-ий рік).
Юрко Позаяк
Це вже пізненький віршик – це прощання з поезією, по суті.
Олекса Починок
Не сказав би...
“Там далеко десь є планета, Де пасеться фіалкорова, Їсть траву голубу й співає Перламутрово-загадково.
Це планета моєї втечі, Там я буду самим собою – Шестиногий, блакитноплечий, З оком лагідним над губою.
Там до мене зберуться друзі – Троглодити, анацефали – Псевдофльорки розкриють вульви, Щоб скоріш ми їх запізнали.
Але ми на них – нуль уваги, Полягаємо під верблоїд І хильнемо шмальної смаги – Смаги з кореня Рубероїд.
Й заспіва нам фіалкорова Пісню-джуслі, любиму змалку, Й масіпусінький на травинці Мент сюрчатиме у сюрчалку.
А під ранок вже, захмелілі, Перламутрово-загадкові, Ми навіки поснем на хвилі Рубероїдної любові “Там далеко десь є планета, Де пасеться фіалкорова, Їсть траву голубу й співає Перламутрово-загадково.
Це планета моєї втечі, Там я буду самим собою – Шестиногий, блакитноплечий, З оком лагідним над губою.
Там до мене зберуться друзі – Троглодити, анацефали – Псевдофльорки розкриють вульви, Щоб скоріш ми їх запізнали.
Але ми на них – нуль уваги, Полягаємо під верблоїд І хильнемо шмальної смаги – Смаги з кореня Рубероїд.
Й заспіва нам фіалкорова Пісню-джуслі, любиму змалку, Й масіпусінький на травинці Мент сюрчатиме у сюрчалку.
А під ранок вже, захмелілі, Перламутрово-загадкові, Ми навіки поснем на хвилі Рубероїдної любові “Там далеко десь є планета, Де пасеться фіалкорова, Їсть траву голубу й співає Перламутрово-загадково.
Це планета моєї втечі, Там я буду самим собою – Шестиногий, блакитноплечий, З оком лагідним над губою.
Там до мене зберуться друзі – Троглодити, анацефали – Псевдофльорки розкриють вульви, Щоб скоріш ми їх запізнали.
Але ми на них – нуль уваги, Полягаємо під верблоїд І хильнемо шмальної смаги – Смаги з кореня Рубероїд.
Й заспіва нам фіалкорова Пісню-джуслі, любиму змалку, Й масіпусінький на травинці Мент сюрчатиме у сюрчалку.
А під ранок вже, захмелілі, Перламутрово-загадкові, Ми навіки поснем на хвилі Рубероїдної любові.”
Оце ж і хотів я Вас спитати, пане Юрко: Ви писали такі приватні речі тоді, коли навколо Вас піднімалася хвиля боротьби за незалежність України. А Ви що писали?
Юрко Позаяк
Ну тут же про хвилю й написано...
Олекса Починок
Яку хвилю?
Юрко Позаяк
А от: “Ми навіки поснем на хвилі...”
Олекса Починок
Оце ж і воно!
Юрко Позаяк
О, я зрозумів, чому до нас такі претензії. Ми виглядаємо, що на цій хвилі ми просто “поснули”. Отак виглядає наша творчість.
Насправді, можливо, ми на цій хвилі і виплили, але, можливо, це наша фізіологічна сутність, що ми випливаємо.
Олекса Починок
Ви знаєте, питання досить гостре і воно потребує відповіді (яке поставив наш слухач). Частково вже відповів пан Віктор Недоступ. Але тим не менш, скажімо, з’являються статті в опозиційній пресі. “Вечірні Вісті”, скажімо, друкують пана Турчинова (і вже не один раз), де він пише на історичні теми. І висновок так і виглядає, що от така історія страшна України, і таке було в 33-ому році, і в такому-то році, і що народ, мовляв, не дуже такий був би, який мав бути, що у нього мало б бути більше ідеалістів, які б вели цей народ на барикади, на його захист. І тоді б все було в Україні дуже добре.
Не вистачає критичної якості ідеалістів. Скажімо, вони пожертвували собою, і після них, в кінцевому результаті, ці ідеї втілились би у життя. Подібно до того, як це відбулося, скажімо, з протестантами в Німеччині, скажімо, чи та ж сама Жанна Д’Арк, та безліч можна інших прізвищ чи історичних рухів згадувати. А в Україні нічого такого нема – суцільний сон.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Звати мене Віктор.
Олекса Починок
Пане Вікторе, дуже приємно.
Слухач
Я хотів питання задати. Якщо звали народ на щось краще, то чому ж не вели його до кінця? А так тільки “ага-ага”, а потім – в кущі. Це по-перше. Письменники (Яворівський і інші) і обіцяли, і кричали “Аби ж за самостійність проголосували!”, що й золото Полуботка (про котре знали, що його нема)... Це ж обман народу!
Наступне питання: тоді, як бути цьому народу, котрому обіцяли, і ваучери видали і таке інше, і все обманули? Так що всім, котрих призивали, вся еліта призивала, а потім виявилося, що вся еліта награбувала собі, йти на них?
Олекса Починок
Пане Вікторе, скажіть будь ласка, Ви особисто почуваєте себе обманутим?
Слухач
Обманутим повністю.
Олекса Починок
Чим це можна пояснити? Скажімо, тим, що у Вас не вистачало тоді інформації про те, що відбувається? Чи Ви сліпо вірили? В чому причина?
Слухач
Так! Розумієте, весь народ, трибуни кричали! Я знав, що це так буде. Я говорив народу, що це не буде так, бо ми поки що бідні – ні газу, ні нафти, нічого... Ось так.
Олекса Починок
Тобто, фактично виходить так, що письменники всіх надурили, Ви вважаєте?
Слухач
Получається, що не треба було проголошувати народу.
Олекса Починок
А може, все ж таки, надурили комуністи, а не письменники, які “перефарбувались”?
Слухач
А мене не цікавить. Ті ж письменники були також комуністами.
Олекса Починок
Абсолютно. Добре, пане Вікторе...
Слухач
Той же Драч три ордени Леніна мав! Павличко писав вірші про Партію! Розумієте?
Олекса Починок
Тобто, відбулася дуже хитра підміна, я так розумію. Так?
Слухач
Саме так. Я б не був членом Партії, але я за партійця любого, котрий не переходить від однієї партії до другої, а до кінця – за свої ідеї!
Олекса Починок
Це означає, що ідеалістів, все ж таки, з Вашого погляду, не вистачає в Україні?
Слухач
Абсолютно!
Олекса Починок
Всі продаються, так? Чи не всі?
Слухач
...Якби тільки за самостійність проголосували!
Олекса Починок
Дуже дякую Вам. Будь ласка.
Віктор Недоступ
Щодо Спілки письменників, слава Богу, я до неї ніколи і не тягнувся. Один раз тільки там виступав, тому що зал нам дали. Це тоді було абсолютно очевидно, для киян, принаймні, що там за публіка засідає. Тому що всі вони проходили через жорсткий партійний контроль. Хтось з них був талановитий, писав якісь талановиті речі.
Але потім, коли почалося таке підгнивання “совка”, тоді кожен згадав свою, я не думаю, що культурну, а таку містечково-етнічну приналежність (принаймні, так виглядає). І вирішили, що це дуже вигідна “фішка” (а люди, дійсно, чекали самоідентифікації). Я абсолютно згоден з чоловіком, що дзвонив, що відбувся ефект “Гамельнського крисолову”, тобто, заграли на сопілочці і всі повалили.
Олекса Починок
Тобто, пацюки пішли втопилися у воді.
Віктор Недоступ
Ну, не пацюки... Він топив не пацюків, він дітей виводив з міст. От в чому сенс легенди – що діти замість пацюків покидали міста і йшли, і залишалися міста з дорослими, без свого, так би мовити, “цвіту”.
Так от, якраз в цьому великий гріх (не мені їх судити) всіх цих письменників, які якраз маніпулювали таким гаслами. Очевидно, Яворівський сам буде мати якісь “розборки” з Богом.
Олекса Починок
Добре. Це означає, що краще б сиділи собі тихенько в радянській цій “годівничці” і не морочили собі...
Віктор Недоступ
Я думаю, що якщо б письменники, принаймні, сиділи б в цій радянській “годівничці” і не морочили собі бараболі, то було б воно краще. Тому що тоді, на той час, вже був нормальний такий прошарок літераторів, які не хотіли в ніяку спілку, і мали потенцію писати. Але вони сиділи якраз таким “тромбом”, і зараз продовжують сидіти.
Тобто, трошки вже можна через ці канали просунутись комусь, але людина, як правило, яка пише, вона забуває що вона хотіла сказати, коли вона проходить всі ці “мильні опери”.
Олекса Починок
Ну зараз, власне, хочеш – твори! По-моєму, спілка – це ж мертва зараз істота.
Віктор Недоступ
А гроші на друк?
Олекса Починок
А там хіба є якісь гроші?
Юрко Позаяк
Можна? Я не буду довго. Але, щодо цього дуже складного питання, дійсно, писав про Партію Павличко, у когось були ордени Леніна, і ясно, що вони були конформісти.
Є такий український вираз, смішний і комічний, “слушний час”. Так от, коли надійшов цей “слушний час”, я вважаю, що вони виконали свій обов’язок перед нацією і Україною, і ударили по радянській системі і, все-таки, дуже багато зробили для того, щоб Україна була незалежна.
Звичайно, все це мріялось. Я не вірю ні в яке золото Полуботка, але в те, що ми будемо жити краще, я вірив. І ми б мали жити краще, якби не було все розкрадено. Але, я щасливий і зовсім не розчарований з того, що ми проголосували за незалежність. Як уже далі було, але незалежність – це головне.
Олекса Починок
Так. І можливо, дійсно, все не так просто. Я колись питав у своєї знайомої журналістки з Литви, як же у них так легко все це відбулося. Вона сказала, що окрім усього іншого – за рахунок литовської солідарності, солідарності литовців. Вони як нація пригноблена, вони поставили собі за мету зайняти всі сходи і шаблі, в тому числі і комуністичної цієї системи всередині Литви. І коли у них почалися ці перетворення, то не було кому панувати. Вони (і ті ж самі комуністи) домінували всюди, будучи при цьому литовськими патріотами.
Давайте послухаємо нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Ало, добрий вечір. Це Василь із Києва.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухач
В мене власне така думка і питання, з приводу того, що там поети... На жаль, ми обрали першим президентом головного ідеолога Компартії нашої, української.
Олекса Починок
А чому так відбулося? Чому Ви думаєте, що так відбулося?
Слухач
Ви знаєте, це була, дійсно, досить складна ситуація. Безумовно, що парт номенклатура мала колосальну здатність до оцього “хамелеонства”. Тобто, це було, звичайно, свідчення її лицемірства.
Олекса Починок
Пане Василю, коли питаєш: “Чому так відбулося?”, кажуть: “Я не голосував!”, “І я не голосував!” А хто ж голосував?
Слухач
Ви знаєте, я особисто рахував, наприклад, голоси за Кучму, то, на жаль, Кучма таки дійсно виграв в 99-ому році.
Олекса Починок
От бачите!
Слухач
Але, повертаючись до питання про поетів, Ви знаєте, в мене таке питання є. Але спочатку думка щодо ідеалістів, які жертвують собою. Мабуть, все ж таки, ми повинні так трошки, дійсно, це визначення “ідеаліста”...
Є ідеаліст, який, скажімо, ілюзорно думає. А є ідеаліст, який хоче із реальності якось побачити якийсь елемент кращого, і якось це краще наблизити. І, мабуть, все-таки в Україні були ідеалісти в 20-ому столітті навіть.
І вже кажучи про цих дисидентів-шістдесятників, які пожертвували своїми життями, можливо, вони не всі були готові йти до кінця, і можливо, якби вони пішли до кінця, то Україна відбулася би раніше. І, можливо, скажімо, президентом би не став ... Знаєте, це був просто абсурд, коли головний ідеолог комунізму став президентом України. Це дійсно була ганьба. Але річ же не в особистості Кравчука, а в самому факті, в самій моделі оцій.
Олекса Починок
Зрозуміло.
Слухач
В мене питання таке: чи був, от на вашу думку (таке смішне питання), на той час, скажімо, поет чи письменник, який міг би стати кращим президентом і Україна могла би пройти трошки іншим шляхом, в трошки іншому напрямку і в трошки іншому темпі?
Олекса Починок
Тобто, в 91-ому році, Ви маєте на увазі.
Слухач
Так, в 91-ому році, в той період “перестройки”. Дякую.
Олекса Починок
Дуже дякую. Прошу.
Віктор Недоступ
Чорновіл.
Юрко Позаяк
Чорновіл – це ім’я не те, що його треба вигадувати і думати, хто це міг бути. Це реальна політична постать, яка претендувала на те, щоб стати президентом.
Олекса Починок
Українці його не захотіли. По-перше, сидів в тюрязі, якийсь кримінальник, непевна людина.
Віктор Недоступ
Я думаю, не це. Я думаю, що тут якраз за “совка” здебільшого українці жили за принципом “маємо те, що маємо – і ставок і млинок”. І ще тоді не продавали бичків арабам і не засипали ставки власним хламом (сільські). Тобто, село саморуйнації такій не піддавалося. Потім вже реформи село те остаточно добили. І тоді цей весь сільський елемент, який в Київ проріс, він якось таким чином давав якусь певну благодушність.
А Чорновіл – це невдоволена істота була, на їхній погляд. Він бентежив. І люди бояться “прокидатися”.
Олекса Починок
Можна сказати, чого: всі інші хотіли “синицю”, а він хотів “журавля”. І оце якраз і вийшов якийсь конфлікт між цим і тим.
Віктор Недоступ
Просто скажімо так: попрацювали, ізолювали його ідеї і перекрутили, а “розум міщанина” (при чому, цей “розум міщанина” є в кожному з нас, треба його простежувати) одразу погодився з цим, знаючи, що це неправда. Тобто, це приспана свідомість. А спати завжди комфортніше, ніж прокидатись.
Олекса Починок
Добре. Можемо ми сказати, що українці (і 20 років тому, і зараз) не готові ризикувати заради якихось ідеальних цінностей?
Віктор Недоступ
Це абсолютно невідомо. Може бути такий виклик, що раптом вся нація засяє, а може бути щось таке, що вона просто себе зганьбить ще раз.
Олекса Починок
Це говорив Віктор Недоступ. Може Юрко Позаяк?
Юрко Позаяк
Я хочу все-таки повернутись у реальний стан речей. Якби 20 років тому, скажімо, у той же 83-ій рік, дозволити людям абсолютно щиро і без страху висловитися за незалежність України.
Я чомусь думаю, наскільки я пам’ятаю, настрої киян (моїх знайомих), що хотіти незалежності України – це була ознака шизофренії. Всі б сказали: “Ти що, ідіот?” Ну, у Львові була б інша реакція, звичайно, Галичина. Але Україна, на жаль, це не тільки Галичина.
Таким чином, вже те, що за кілька років відбувся такий поворот свідомості, що народ наважився проголосувати за незалежність, хоча ще 5 років тому, чи, принаймні, 10-8 років тому, це був повний абсурд.
Олекса Починок
Так ми маємо два протилежних референдуми!
Віктор Недоступ
Справа не в референдумах, просто ситуація така!
Юрко Позаяк
Так. Уже цей переворот в свідомості радянської української нації – взагалі в це важко повірити. Як цього вдалося досягти? Завдяки тій же партійній пропаганді, якою керував Кравчук. От “бабушки-дєдушки”, вони повірили партійному Кравчуку. Якщо вже він каже, то “навєрно надо голосовать”.
Олекса Починок
А потім сказали: “Ви нас надурили!”
Юрко Позаяк
Ну ти ж чув! Але Чорноволу б не повірили “бабушкі-дєдушкі” Донбасу, Дніпропетровська, Одеси, півдня України. Таким чином, коли вже проголосували за незалежність, а потім треба було вибирати президента, то уже аж так далеко піти просто ніхто не наважився, ті “бабушкі-дєдушкі”.
Олекса Починок
Зрозуміло, але тут ще існує “фактор дєлєжу”, так би мовити. Потім вже поділили так, що тепер можна говорити, що “Ви нас надурили!”, тому що одні їздять на “Мерседесі” і апелюють до ідеальних цінностей...
Юрко Позаяк
Я пам’ятаю пропаганду, коли агітувала голосувати за Україну та сама партійна преса (колишня) в дусі тому ж радянському. Я читав: так, діаманти є, нафта є, уран є, нікель є, молібден є, філософський камінь – великі поклади...
Олекса Починок
А добрий колишній цей партійний “дядя”, він поділець. А виявилось, що він не збирається ділитися, і на тому кінець.
До речі, ми якраз говорили з Семеном Либонем, який живе в Британії, про життя в Британії, і, очевидно, що там немає такої різниці. Принаймні, британська система побудована таким чином, що коефіцієнт чи індекс, скажімо, різниці між середнім класом і надбагатими людьми, він є набагато менший, аніж в Україні. І виходить так, що ті, які закликали учора до незалежності, то вони якраз і одержали те, що ви говорите – ті сушені гриби, які вивозились закордон за копійки, надра, труби і так далі. І це природно. Так воно і має бути. Велике розчарування і, як кажуть, дуля з маком.
Давайте послухаємо нашого слухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, шановні. Ви, може, пам’ятаєте, що колись сам Чорновіл виступав за те, щоб сесію ВР не вели по першим каналам. Був такий у нього період. А я йому не один раз казав на мітингах: “Поки не здійсниться свобода слова в Україні, належна, то на реформи нема чого і чекати.”
І ось таке питання: якби була свобода слова, то Чорновіл, напевно, був би живий зараз, розумієте? А ось недавно, тиждень назад, на сесії ВР заслухували Національну телерадіокомпанію. Так ось, не складається у вас таке враження, що завдяки оцим магнатам ви сидите в ізольованій кімнаті і розмовляєте майже самі з собою? Тобто, вас слухає десь 0,05% держави України.
Олекса Починок
Зате слухають найкращі люди, такі як Ви!
Слухач
Слухають найкращі, але це 0,05%.
Олекса Починок
А цього досить.
Слухач
А це майже нічого не значить.
Олекса Починок
Ні, вибачте, значить. Це дуже значить. Між іншим, в 1848 році кілька осіб ледве не перевернули Німеччину, революціонерів, в тому числі Енгельс, Маркс “енд компані”, розумієте?
Слухач
Ну, сила і математика – це ж, Ви розумієте...
Олекса Починок
Ні, Ви знаєте, і один таки в полі воїн. Є “лазерний ефект”. Починається з кількох осіб. От зараз Ви нас слухаєте? Слухаєте.
Слухач
Ну, я. Ще, хай, сотня.
Олекса Починок
Солідаризуються з Вами, або не солідаризуються з Вами якісь люди, які є в студії, ще якісь люди нас слухають. І все. Це як зараза, пошесть, чума.
Слухач
А третє питання: Ви буваєте в суспільстві? Ви буваєте десь в електричках чи де, ви коли-небудь розмовляли...
Олекса Починок
Ну, вибачте, будь ласка. Ми ж зараз ведемо з України мовлення на Україну, а не з Барбадосу якогось. Розумієте?
Слухач
Я розумію.
Олекса Починок
Тому так само, як і Ви, я їжджу в електричках і бачу те, що відбувається.
Слухач
Так. Я бачу.
Олекса Починок
І так само мені болить, повірте, як і Вам.
Слухач
Болить, так. Нас ізолювали Савенки, Васильєви, Набруски і так далі.
Олекса Починок
Так. Вони, по-Вашому, є члени нації, української нації, так?
Слухач
Вони розділили державу. І не бачить ні судова, ні законодавча влада нічого. От там же згадував письменник, що якби всі письменники стали проти них, і з них би вирахували всі оті гроші, які вони отримують за те, що поділена держава.
Олекса Починок
Добре. Отже, все ж таки, що Ви думаєте з приводу того, що в Україні не вистачає якоїсь кількості ідеалістів чи ідеалістично заряджених інтелектуалів, які могли б Україну все ж таки підштовхнути до змін? Скажімо так, м’яко кажучи.
Слухач
Мені здається, що без свободи слова тут нічого не буде. Ми не проб’ємо цю темінь, Ви розумієте? Не проб’ємо, не просвітимо. Тут ні парламент, ні вибори президента... В парламент треба ще попасти....
Олекса Починок
Зрозуміло. Ніхто не дасть свободи слова. Хто ж її дасть?
Слухач
Ну так. Поки ми розмовляємо з Вами за американські гроші... Українці оце!
Олекса Починок
Що нам залишається робить, вибачте, будь ласка? Отже, запитання не було, але тема зрозуміла. Що ви думаєте з цього приводу?
Віктор Недоступ
По-перше, я розмовляю за свої зароблені гроші. Не треба тут говорити “американські”, всякі таки закиди робити. Не відомо, на які гроші Ви працюєте, шановний, якщо Ви так з Чорноволом говорили “вась-вась”, говорили про свободу слова. По-друге, я не обстоюю Чорновола. Це так.
А щодо того, що ми заізольовані, я думаю, що не так вже і заізольовані. Всі ми їздимо в електричках також. Я ще не боюся темними вулицями ходити, на відміну від багатьох людей. Я знаю, що люди говорять навіть вночі. І про що бандити розмовляють, я теж знаю. Я знаю, про що розмовляють в міліціях, я знаю, про що розмовляють жінки на Окружній.
Так от, Ви знаєте, ми тут не так вже ізольовані. І я думаю, що не треба так уже судити, що жінки з Окружної, або там в міліції, то це вже не люди, а вороги народу. Ні, це все люди! Треба трошки іноді вмикнути серце і подивитися через очі серця. Можливо, тоді трошки пом’якшає і знайдеться якийсь вихід. Я не думаю, що темінь треба пробивати лобом чи якимось “третім оком”.
Олекса Починок
Давайте послухаємо ще нашого радіослухача, чи радіослухачку. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір.
Олекса Починок
Прошу.
Слухачка
Це Валентина Григорівна з Києва.
Олекса Починок
Дуже приємно.
Слухачка
Так. Я хочу сказати, що то неправда, що там якийсь відсоток. Вас слухають дуже багато мільйонів.
Олекса Починок
Я в цьому не сумніваюся.
Слухачка
Я знаю про це, бо коли я пробиваюся, то наступний день мене зустрічають і всі кажуть, що вони мене чули.
Олекса Починок
О! Будь ласка.
Слухачка
Я дуже вам за це вдячна.
Олекса Починок
І Вам спасибі, що Ви нас слухаєте.
Слухачка
Обов’язково! Про що йдеться? А про що я хочу сказати: значить, справа в тому, що на Україні багато ідеалістів. І вони були, є і будуть. Але така доля наша. Ми жили в такому дифузному просторі – то зліва направо, то справа наліво і так далі, виживали. А зараз ще й працює такий термін, як у тому вірші: “Кожна піч українська – фортеця міцна, Там на чатах лежать патріоти...”
І тому я вважаю, що письменники багато зробили. Вони вдарили в набат і пробудили націю. Але не зовсім. І чи не здається вам, що зараз настав час інтелектуальній еліті, людям освіченим, соціально активним, національно свідомим просто іти в народ і все пояснювати?
Олекса Починок
Дуже дякую Вам.
Слухачка
Бо вони просто не знають, що діється навколо...
Олекса Починок
Валентина Григорівна, я Вам дуже дякую. І на це запитання відповідає поет Юрко Позаяк.
Юрко Позаяк
Я не відповідаю на запитання. Я не знаю відповіді. Але свої думки можу сказати. Ідеалісти потрібні, звичайно. І вони є, були і будуть.
Але зараз українській нації потрібні ідеалісти прагматичні. Зараз не вистачає, мені здається, скажімо, багатих бізнесменів, які б мали ідеалістичну українську ідею. Через це ми маємо те, що маємо: власне українську україномовну культуру фактично нікому підтримувати, вона загнана в куток. Ми себе почуваємо, я себе почуваю представником...
Олекса Починок
Пане Юрію, я абсолютно розумію Валентину Григорівну. І тут ми вже про це говорили. Особливо мені прикро, скажімо, що ви, люди творчі, енергійні, а особливо на той час, і виходить так, що презентують українську націю (добре вони робили, чи погано) якісь там номенклатурні письменники, але тим не менш, те шумовиння, яке було, так воно і залишилося на поверхні. Причому, моральна якість цих людей дуже сумнівна, навіть тих, які називають себе, скажімо, українськими письменниками, які вже 20 чи 30 років є членами Спілки. І вони і в позиції, і в опозиції. І все це без кінця тасується.
І таке враження, що українська справжня еліта (я не хочу називати вас, це буде нескромно), яка мала б бути ядром, джерелом цієї нації, яка оберігає кожну націю (скажімо, ту ж британську, там є якась кількість людей, які не дозволяють цій нації розвалитися, які генерують духовні цінності, які захищають ці цінності). І мені здається, що ці люди, вони все ж таки “на обочині” в Україні зараз, вони не виявляють якоїсь енергії необхідної.
Віктор Недоступ
От я якраз тут підтримую тезу Юрка, що мусять бути ідеалісти-прагматики (не про бізнесменів зараз, бо якщо грошей не дасть, так іде він “в пень”). В принципі, я стикався з тим, що вже стало нормальним, що український поет кричить, що його хтось мусить підтримувати. Він що, безногий, чи що? Пиши, пробивайся, вигризай зубами, якщо дійсно тобі є що сказати. Якщо нема – тоді спокійно. Ти передаєш свій месседж людині. Ти її не знаєш, але ти її відчуваєш, і передаєш їй прямо в серце. Тут боротьба цього варта, щоб вигризати це зубами.
Замість того у нас в ходять ці поети до спільнот, беруть гранти, їздять, потім тренуються нормально так, симфонічно “квакати” на модні теми (фемінізм, ще щось таке), навіть не відчуваючи, що вони для себе бачать в цих темах. Інший бік, знову таки, в ідеалістів не має прагматики. Тому що тільки починається справжня робота, коли вже гайки в голові тріщать, коли справжнє натхнення, чи якась корпоративна робота (це я вже як музикант), починають бухати, починають гордитися, починають всім показувати, не доробивши, що вони там записали.
Так що отут мусить бути прагматика і дисципліна. Треба вийти на більш високий рівень. Хоча б, скажімо, як у німців. Німці, коли слухали наших музикантів (саме органістів), сказали...
Олекса Починок
Ну розумні ж!
Віктор Недоступ
У них просто дисципліна, творча дисципліна: якщо ти твориш, мусиш дотримуватися її.
Олекса Починок
Але у нас не було Бісмарка.
Віктор Недоступ
Та й не треба!
Олекса Починок
Давайте послухаємо ще нашого радіослухача. Ало, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Олекса Починок
Прошу Вас. Будь ласка.
Слухач
Це Іван Романович із Києва. Я хотів задати питання. По-перше, я все-таки підтримую того Василя. Я пам’ятаю, я знаю, звідки цей Василь, який казав, що дуже мало слухає радіо “Свободу”, і дуже мало інформації поширюється на людей тої, що потрібно.
І от я зараз згадую, коли були вибори наших депутатів, то було таке об’єднання, і вони поширювали таку листівочку. Настільки та листівочка зіграла роль (я де не був – тут на Березняках, на Русановці), що всі її читали. От зараз ніхто ніде не розносить, ніхто ніде по пошті...
Олекса Починок
А між іншим, пане Іване, да-дзе-бао, написаний від руки, сильніше від десяти телевізійних телеканалів.
Слухач
І ніхто не поширює. Це певні люди. От якби йому скинули в ящик, або в двері засунули, то він і прочитає, а радіоприймачі дуже мало УКВ слухає.
Олекса Починок
Добре. Я дуже дякую. Дуже коротко, тому що в нас немає часу.
Слухач
Питання таке: наші олігархи, які саме патріоти, ну чого б не пожертвувати якусь частину коштів, щоб поширити інформацію? Якщо нам не дають так її поширити.
Олекса Починок
Дякую, пане Іване. З олігархами, Ви знаєте, проблема в Україні. Олігархи – це люди дуже своєрідні. Я думаю, що не будемо ми зараз говорити про олігархів, тому що це вже нав’язло в зубах. Я хочу прочитати на завершення (це проза мабуть, або віршована проза) те, що написав Юрко Позаяк у 90-ому ще році, ще за рік до незалежності.
“Якщо чоловікові зрубати голову, то це гарантований труп. Зрубав, і можеш йти спокійно – воно саме собі посіпається й затихне. Із націями зовсім інша річ. Голову рубонув – воно впало, смикається... Здається, все в порядку. Але це не так. Тут тільки відвернувся, а з неї нова голова виперла, і починай все з початку. Тут треба вже як голову відхайдекав, то сиди і не відходь, а як тільки нова почала зав’язуватись, одразу й гати. Проте й тут не все просто. Буває, зрубають голову і сидять біля шиї, ждуть. Та голова в нації така штука, що може звідки хоч вирости, навіть з дупи. І тоді пиши пропало, все знову починать треба.
“Недавно я бачив таку націю. Вона йшла вулицею, уся смикаючись і тіпаючись, незграбно переставляючи тим, що, здається, було колись руками і тепер ставало ногами, хапаючись за стіни тим, що раніш було ногами, а тепер ставало руками. Голова в неї була зовсім ще свіжа, майже без волосся, на іще не затверділому тім’ї наївно билася жила. Обличчя її було невимовно щасливим і все світилося радістю перших самостійних кроків.”
Отже, в нашій студії був сьогодні Юрко Позаяк, а також Віктор Недоступ. Телефоном було інтерв’ю з Семеном Либонем. Всі вони є члени (чи були членами) поетичної групи “Пропала грамота”, яка утворилася 15 років тому в Україні. Колись вони виступали перед великими аудиторіями, і всім подобались. А зараз вже чомусь і не виступають. На цьому кінець. На все добре, шановні слухачі “Свободи”.
