Київ-Прага, 21 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні вівторок, 21 жовтня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості-експерти, які сьогодні розкинуті по всіх світах.
Сьогоднішня тема: Україна і Росія, а між ними - Тузла. Які виходи з ситуації бачать дипломати, політики, аналітики та журналісти, що знаються на Кремлівському стилі закордонної політики Москви?
Наші гості сьогодні такі: в нашій київській студії – Анатолій Матвієнко, голова УРП “Собор”, а також він очолював українську депутатську групу, яка перебувала на острові Тузла, щоб розвідати там ситуацію; по телефону з Каліфорнії з нами американський експерт з питань американсько-російських стосунків, консультант корпорації “Ранд” Роман Сольчаник; також з нами по телефону наш кримський кореспондент Володимир Притула і наш кореспондент в Москві Віталій Портніков.
Вітаю всіх гостей і колег і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, ми сьогодні тут зібралися, щоб обговорити проблеми навколо острова Тузла.
“Столичні новини” та “Міг-ньюз” сьогодні повідомляють, що глава адміністрації президента Путіна О.Волошин заявив, що Росія не поступиться Україні Керченською протокою і готова навіть заради цього скинути бомбу. Про це пан Волошин заявив на закритому брифінгу для українських журналістів в Кремлі, на якому побував кореспондент газети “Столичні новини”.
Газета наводить цитату О.Волошина: “Ніколи Росія не залишить Україні Керченську протоку. Досить того, що Крим сьогодні український. І ми ледь заспокоїли людей з цього приводу. Досить знущатися над нами. Якщо треба, ми зробимо все можливе і неможливе, щоб відстояти свою позицію. Якщо треба ми скинемо туди бомбу”.
Відразу була блискавична реакція з Криму. І відразу хочу розпочати нашу дискусію з тобою, Володимире. Наскільки серйозною була ця заява О.Волошина, і наскільки міцною була реакція кримських політиків? | Володимир Притула
Добрий вечір.
Саму інформацію про цю заяву кримські політики не чули, а почули її від кримських журналістів. Реакція кримського прем’єра Сергія Куницина була досить серйозна, він досить різко висловився щодо таких слів російського високого чиновника. Він сказав, що на кожну бомбу є інша бомба. І він сказав, що такими заявами і такими діями російської сторони фактично підірвано все те хороше, що було останнім часом в українсько-російських стосунках, він визнав фактично, що підірвано всі ялтинські домовленості. Він виглядав досить роздратованим.
Сьогодні ж він відбув до Керчі, і буквально годину тому закінчилося засідання спеціального оперативного штабу, який очолює Сергій Куницин, який займається координацією всіх відомств і міністерств українських і кримських, які займаються Тузлинською кризою.
Ірина Халупа
Володимире, я знаю, що ти пильнуєш розвиток подій через свої зв’язки з прикордонними військами. А які зміни помічають прикордонники у тому будівництві дамби, і взагалі, як ситуація сьогодні виглядає на Тузлі?
Володимир Притула
Я буквально 10 хвилин тому розмовляв з представниками штабу Азово-Чорноморського напрямку прикордонної служби України, які безпосередньо знаходяться в Керчі і на Тузлі, і вони повідомляють, що темпи будівництва щоразу підвищуються, все швидше, все інтенсивніше йде будівництво.
Зараз за останніми даними (не точними, але більш-менш), можна сказати, що до 250 метрів залишається. Будівництво ведеться і вдень, і вночі. Я думаю, що до ранку ще на метрів 50 просунеться. Допомагає в будівництві тиха, тепла погода, яка там встановилася, і мілка протока: там десь приблизно до 30 см.
Я думаю, що до четверга, максимум до п’ятниці росіяни мають вийти до державного кордону.
Ірина Халупа
Пане Матвієнко, Ви щойно повернулися з Тузли, де Ви з групою депутатів перебували, щоб вивчити цю ситуацію. Що Ви скажете з цього приводу?
Анатолій Матвієнко
Сьогодні дуже багато людей стало заручниками неадекватної дії вищих посадовців як України, так і з російського боку. Мені видається, що брехня, яка сьогодні якось завуальовується в посилання, що це - регіональна ініціатива, що нічого, окрім укріплення берега, не робиться. А в той час в односторонньому порядку робиться дуже велика будова, яка може називатися “аферою цього століття”.
Люди не розуміють, що відбувається, а тому люди сьогодні звертаються. Будь ласка, нехай вищі посадовці чітко і однозначно заявлять свою позицію. Без такої чіткої однозначної позиції інтересів і адекватно і реакції (інтересів – з боку Росії, а адекватної реакції – з боку України) ми кидаємо на поталу практично українсько-російські відносини багатьох і українців, і росіян і не тільки тих, хто мешкає на Україні, а й тих, хто перебуває в Росії. Це є зрада, якщо класифікувати відверто і щиро. А це думка всіх.
Скажімо, ми зустрічалися з мешканцями острова Тузла, ми зустрічалися з великою групою громадськості і активу міста Керч, і з депутатами Керченської міської ради, ми зустрічалися і з представниками ВР АРК, і з представниками уряду Криму. Це солідарна позиція всіх. Скажіть про свою позицію відверто і щиро.
І зараз, повернувшись до Києва, група депутатів, яку я очолював, ставить перед собою завдання перевести це в площину абсолютної прозорості, абсолютної чіткості. Але сьогодні виникає інша проблема - подив. Синхронно Путін і Кучма відбули на дуже дострокові...
Ірина Халупа
Поїздки закордон.
Анатолій Матвієнко
Так, поїздки закордон. Тому сьогодні група ініціювала розмову на рівні керівників фракцій. Сьогодні на цю зустріч керівників фракцій був запрошений прем’єр-міністр, який практично виконує обов’язки, перебуваючи сьогодні на посаді. Ми вимагали від них адекватної публічної заяви, чіткої реакції.
Тільки чітка, конкретна і дуже зрозуміла реакція може зупинити якісь непередбачувані події, прикордонні конфлікти, розгортання цього в конфлікт міждержавний, що ми не маємо права допустити.
Ірина Халупа
Віталію, до нещодавна російські ЗМІ та російська преса досить спокійно трактували або ігнорували це питання, в той час, коли українські - дискутували будування цієї дамби. Ось ми чуємо про ці слова, які нібито сказав російський політик Волошин. А наскільки серйозною вважаєш ти його заяву, і наскільки вірогідними ми можемо вважати ті звіти, що справді відбулася ця заява?
Віталій Портніков
Справа в тому, Ірино, що якщо ми починаємо обговорювати ці слова пана Волошина, ми стаємо на досить таки небезпечний ґрунт. Тому, що ніяких записів на цьому брифінзі, як я розумію, не велося і не могло вестись. Я хотів би пояснити, що була подорож українських журналістів до Москви і Санкт-Петербургу. Це ні для кого не є таємниця. Просто “Столічниє новості” чомусь посилаються на брифінг, який відбувся сьогодні, 20 числа, а це було того тижня. Була зустріч пана Волошина. Це теж не є таємницею. Я, як український журналіст акредитований при МЗС РФ, отримав запрошення приєднатися до цієї групи, і мені було повідомлено, що зустріч з паном Волошиним відбудеться у режимі закритого брифінгу. Тобто не можна буде посилатися на жодне слово з сказаних паном Волошиним і не можна буде називати його прізвище, якщо цитуєш якісь слова керівника президентської адміністрації. Я від участі в цій зустрічі відмовився, бо я вважав, що буду знаходиться в тяжкій професійній ситуації. Можу пояснити чому. Перед цим грузинська делегація журналістська була в російській столиці, і після цього в грузинській пресі з’явилось знову ж такі висловлювання пана Волошина, такі гострі, з посиланням на нього і, звичайно, російські організатори зустрічі були здивовані тим, що грузинські журналісти порушили домовленості. Я не хотів, ані брати на себе таких обов’язків, ані потім їх порушувати. Тому я не був на зустрічі з керівником адміністрації президента Росії. Однак я точно знаю, що це зустріч була, і що проблеми українсько-російських взаємин на ній обговорювалися. Ну це знову таки не є таємниця. Тепер щодо контексту того, що там було сказано. У російських ЗМІ, а саме, в газеті “Ізвєстія” була перед цим, за тиждень до цього, публікація, в якій було написано, що відновлення коси Тузла відбувається за особистим розпорядженням президента РФ Володимира Володимировича Путіна. Після цього, мені здається, абсолютно не має значення в якій формі Олександр Сталієвіч Волошин висловлював свої думки. Пан Волошин людина дуже іронічна за своїм складом. Він сприймає реальність, а така іронічна людина, як такий науковець, як такий політтехнолог в Кремлі. І тому він, звичайно, може висловлюватися зовсім не так, як до цього звикли журналісти, що вони приходять на відкриті брифінги, які можна цитувати. І вони можуть бути ошелешені тим, що вони чують там, правда? Але ж сутність не в цьому, а в тому, що начальник пана Волошина дав чітке розпорядження будувати дамбу. А потім, після зустрічі із міністром закордонних справ Росії і України, тільки після цього з’явилася версія регіональної ініціативи. Це було так, за таким порядком.
Ірина Халупа
Навіщо тоді ця версія, якщо є особисте доручення найвищої особи в державі?
Віталій Портніков
Я думаю, що після цих публікацій в Кремлі принаймні, чи в МЗС Росії зрозуміли, що українська реакція є гострою і почали обережніше до цього ставитися, хоча б для того, щоб була можливість добудувати дамбу.
Анатолій Матвієнко
Пані Ірино, якщо можна я хочу сказати, що для мене не було секретом про те, який контекст думок і що говорилося на цій зустрічі ще 10 днів тому назад. Але Росія дійсно має унікальну якусь таку технологію проведення зустрічей кореспондентів із вищим керівництвом включаючи пана Путіна. Коли у всіх журналістів забирають всі можливі технічні засоби, які можуть зафіксувати цю розмову. І коли журналістів попереджають, що ви не маєте права посилатися. Тому Дмитро Столько, сьогодні ми до нього зверталися, він підтверджує, що таке було, і більш того, я таке чув ще раніше. Але це технології якби відкритості і демократичності преси в Росії. Стосовно ж ситуації домовленості...
Ірина Халупа
Може тому, вони трішки нижче від України на цьому рейтингу “Репортерів без кордонів”.
Віталій Портніков
Ну дійсно, Ірино, справа в тому, що ці закриті брифінги, вони відбуваються не для всіх. Є окрема група кремлівських журналістів, що приходять до цих кабінетів. І вони навіть, якщо їм залишити магнітофони, телефони, я не знаю, і відеокамери, вони все одно нічого не розкажуть після цього.
Анатолі Матвієнко
Але наші журналісти, можливо, не втямили, що від них вимагається.
Віталій Портніков
Звичайно, бо ж вони приїхали з іншої країни, до іншої влади.
Анатолій Матвієнко
Але я хочу, пані Ірино, зупинитися на хронології деяких подій.
Ірина Халупа
Прошу.
Анатолій Матвієнко
17 вересня Путін облітає все Азовське море і берег Росії, і 17 вересня на Бірючому острові відбувається зустріч двох президентів. Наступний день – це Ялта. Здавалося б, чому б двом президентам не поїхати спільно, використавши вечір їхньої зустрічі на Бірючому? Путін вилітає цього ж дня в Єйськ, і в Єйську проводить велику нараду за участю і силових структур, і МЗС, і адміністрації краю Краснодарського, і передає привіт від пана Кучми. Що означає цей привіт – для нас залишається по сьогоднішній день загадкою. І мовчанка, яка відбувається навколо цього острова очевидно криється в тій розмові, яка відбулася на Бірючому, і в тому привіті, який передав пан Путін. Після цього пан Путін проводить Раду національної безпеки, після цього з‘являється так звана “ініціатива регіонів”, але коли ми побували на острові Бірючому, то там всі чудово розуміють сьогодні, що це не є ініціатива, і те, що каже Віталій Портніков є абсолютною правдою. Бо МЧС прийняло рішення на вказівку пана Путіна. МЧС Росії оголосило мобілізацію людей. Там сьогодні працює дуже велика кількість людей які відмобілізовані рішенням уряду.
Віталій Портніков
Більше того, коли пан Путін був у Краснодарському краї вдруге через досить короткий термін, тоді російські ЗМІ, тобто кореспонденти, які приїхали з президентом Росії, говорили, що будівельники, які будують дамбу, очікували приїзду президента Росії на косу, щоб він подивився на будівництво. Значить там були журналісти, які поїхали на цей об‘єкт з протокольної групи, очікуючи прибуття президента. Президент не приїхав. Можливо для того, що не хотів загострювати ситуацію. Однак увага така висока до цього об‘єкту – вона була, про неї повідомляло російське телебачення. Це не те, що ми з паном Матвієнком зараз викриваємо якісь там таємні згоди. Усе це можна було побачити по телевізору.
Анатолій Матвієнко
І прочитати в інтернет-повідомленнях російської преси. Все що я говорю друкувалося в російській пресі.
Ірина Халупа
Давайте послухаємо думку людини “збоку”, так би мовити. Іноді коли ти стоїш осторонь, все виглядає трошки яснішим. Пане Сольчаник, Ви чуєте мене?
Роман Сольчаник
Так.
Ірина Халупа
Отже Ваша кар‘єра вся присвячена українсько-російським стосункам. Ви навіть автор, якщо я не помиляюся, трьох книг з цих тем. Чи Ви думаєте, що тут була якась домовленість між президентом України і президентом Росії щодо будівництва цієї дамби? І взагалі, як це все виглядає через Ваші окуляри?
Роман Сольчаник
Я Вам вдячний за те, що Ви наголосили на тому, що це є, так би мовити, мої зауваження збоку. І це абсолютно відповідає правді. Мені важко говорити про якісь деталі, і мені було б дуже цікаво послухати людей, які є, так би мовити, на місці. Я б хотів просто звернути увагу з приводу цієї кризи. Я думаю, що це абсолютно можна говорити про кризу на даному етапі в російсько-українських відносинах. Але я хотів би відступити від тих подій щоденних і т.д., і подивитися на ті на ситуацію в українсько-російських відносинах в ширшому плані. Тим більше, що якщо я не помиляюся, завтра мають початися слухання в парламенті про українсько-російські відносини. Я думаю, якщо знову не помиляюся, що вони мали відбутися в червні. Отже, мене, звичайно, все це дивує, як дивує багатьох громадян України і, мабуть, навіть Росії. З точки зору українсько-російських відносин протягом останніх 10-12 років це справді надзвичайно якась дивна і незрозуміла подія. Тим більше, що всі аналітики говорять про те, що в українсько-російських відносинах почався якийсь етап прагматизму з того часу, коли президент Путін прийшов до влади. Раптом ми маємо таку ситуацію навколо дамби, навколо Тузли і т. д.
Я думаю, що було б абсолютно на місці, якщо б народні депутати справді подивилися на суть, так би мовити, в українсько-російських відносинах протягом тих останніх 10-12 років. Все ж таки Росія, якщо знову не помиляюся, залишається стратегічним партнером України.
Одночасно, маємо ту кризу, маємо заяви якісь дурні пана Чубайса про якісь ліберальні імперії і так далі. Одночасно, з’являються якісь нові економічні союзи, абсолютно для мене незрозумілі. Знову ж таки, маю на увазі так званий ЄЕП. Одночасно якісь простори економічні, чи навіть політичні, з другого боку – далі, пріоритет України, мовляв, це є інтеграція в ЄС, НАТО і так далі. Отже, для мене, я думаю, прийшов час, справді, щоб не лише ВР, але й взагалі політичний клас України серйозно подумав і прийшов до якихось конкретних висновків: що, властиво, собою уявляють українсько-російські відносини починаючи від грудня, а може, навіть перед тим, від грудня 91-го року до сьогоднішнього дня.
Ірина Халупа
Дякую. Я маю в своїх руках повідомлення про те, що російські депутати погодилися, що Янукович і Касьянов повинні зупинити дамбу. Ідеться тут про Міжпарламентську комісію зі співробітництва Федеральних зборів Росії і Верховної Ради України. Вони рекомендують прем’єр-міністрам двох держав призупинити будівництво дамби в Керченській протоці шляхом переговорного процесу. Ця рекомендація міститься у зверненні українських і російських парламентарів до президентів і урядів двох держав. Це було ухвалено сьогодні на засіданні у Києві.
Пане Матвієнко, чи хтось прислухається до голосів депутатів?
Анатолій Матвієнко
Я був учасником цієї розмови. Більш того, я наполягав з самого ранку на цій Міжпарламентській комісії винести питання цього конфлікту окремим пунктом порядку дня, і прийняти з цього питання рішення. Він був перенесений як останнє сьоме питання. І я був на розгляді цього питання. Російська сторона запропонувала звернутися до президентів і до урядів, зупинити цей конфлікт шляхом переговорів і переговорного процесу. Я вніс поправку, що спочатку звернутися зупинити будівництво, а потім шляхом переговорів знайти і шляхи вирішення цього конфлікту. Було скликано по три чоловіки з кожної сторони. І поскільки Ви зараз цитуєте цю заяву, то я тішуся з приводу того, що така поправка була врахована.
Я не маю якихось особливих ілюзій, поскільки ми всі не маємо об’єктивної інформації, але я ще раз кажу: чіткість і однозначність позиції. Тим більше, сьогодні ми маємо чудово розуміти, що якщо з російського боку не буде припинено будівництво або найголовніше – це не зупиняться вони у визнанні того, що існує кордон, і його перетинати не можна, то тоді російська сторона бере на себе відповідальність за прикордонний конфлікт з невідомими наслідками. Ми це сьогодні чітко, однозначно і різко заявили. І я особисто виступав і про це сказав. Це не є ультимативна заява, але це є “крик”, ніби, “душі” кожного сьогодні українця, попередити такий можливий конфлікт.
Ганна Стеців
Пане Матвієнко, і ви, шановні всі експерти, чи ви не вважаєте, що, можливо, українські лідери протягом останніх 12 років поводилися так, що російські лідери зі свого боку просто не сприймають українську державність поважно, не сприймають її як таку? Я чула, наприклад, Віталій, від тебе таку тезу, що, мовляв, для росіян, для російських лідерів українська держава – це лише механізм для заробляння грошей і не більше.
Віталій Портніков
Я думаю, що є така точка зору у певної частини російської політичної еліти. Потім, треба усвідомлювати, що Росія зараз для себе в Керченській протоці не вирішує питання ліквідації української державності. Вона вирішує конкретне питання заробляння грошей, тобто не платити Україні за фарватер Азовського моря.
Анатолій Матвієнко
Керченсько-Єнікальської протоки.
Віталій Портніков
Так. Однак ніхто в Росії практично, не усвідомлює, що вирішуючи економічні проблему, таку не дуже велику, ставляться під сумнів взаємини на державному рівні, тому що в Росії вважають, що Україна себе сама серйозно сприймати не буде. Не те, щоб Росія її не сприймала...
Ганна Стеців
А це безпідставні такі думки? Це безпідставно? Як Ви вважаєте?
Віталій Портніков
Процес розвитку російсько-українських взаємин, я думаю, був суперечливим, і я думаю, що в російської політичної еліти є підстави так вважати, тому що вона впевнена, що вона має справу з ментально близькими людьми. А ментально близькі люди (радянські) мають усвідомлювати, що спадщиною радянською є Росія. Правда? Тим, що залишилося від Радянського Союзу.
Ганна Стеців
Пане Матвієнко, як Ви думаєте?
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це абсолютно підставно, якщо можна так говорити. На це є підстави, оскільки наша політична еліта не дбає за національні інтерес як пріоритетний і святий. Наша політична (нинішня) еліта і режим, який ми маємо, дбає за власну безпеку. І тому сьогодні використовується дуже важливий момент: а як пообіцяти, що ця безпека буде гарантована, але за рахунок національного інтересу.
Ганна Стеців
А кажуть, що навіть переговори у Києві велися з російськими представниками російською мовою.
Анатолій Матвієнко
І не тільки... Сьогодні, Ви маєте на увазі?
Ганна Стеців
Так.
Анатолій Матвієнко
Так, велися. Я був, я про це сказав вже.
Ганна Стеців
І Литвин по-російськи говорив?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, я думаю, що ситуація... Я пробував запропонувати, щоб був синхронний переклад, але потім ми зрозуміли, що дуже багато часу буде втрачено і дуже важливо, щоб тебе розуміли так, як ти хочеш сказати, а не так, як синхронно перекладуть.
Віталій Портніков
Я не доводив би ситуацію до абсурду. Навіть коли серби і словенці зустрічаються, вони розмовляють сербською мовою, і словенці не відчувають...
Анатолій Матвієнко
Тому, я не думаю, що це є предмет можливий дискусії, але я не вважаю, що він є сьогодні найбільш принциповий. Нам було важливо в очі дивлячись домовлятися. Більше того, використовується момент виборчої кампанії наступного року. І ніби, якби всі зацікавлені в тому, щоб Росія була лояльна до будь-якого кандидата, чи правого чи лівого. І це також Росія враховує в цьому конфлікті, який зараз відбувається. І я ще раз кажу, що проблема не така проста. Момент вгаданий дуже вдало, хоча цинічно, брутально і без дотримання всяких міжнародних норм і прав.
Віталій Портніков
Але я Вам хочу сказати, що якщо щось на острові Тузла відбудеться, скажімо, проллється кров, тоді українським кандидатам вже не дуже потрібно, правда?
Анатолій Матвієнко
Безперечно.
Віталій Портніков
У цьому трагедія ситуації.
Анатолій Матвієнко
Сьогодні спроба вже була... Пані Ірино, я розумію, що Ви нас хочете зупинити, але я хочу поінформувати. Сьогодні спроба якоїсь делегації, не зрозуміло ким сформованої, і в якому складі, була перетнути кордон морський в Керченській протоці, перетнути кордон і відвідати острів Тузла. Казали, що це адміністрація Таманського півострова ніби-то з громадськістю хоче подивитися, а що ж там на острові Тузла відбувається? Прикордонники не допустили проходження несанкціоновано і без відповідного урядового узгодження відвідань. Але завтра це може бути більш масово. Як з одного боку, так і з іншого. Більше того, це може бути абсолютно спланованою провокацією. А потім – іди відповідай. Ще раз кажу, нам треба зупинитися, тому ми маємо сьогодні вимагати від вищого політичного керівництва публічності, чіткості і однозначності.
Ірина Халупа
Віталій згадував, що тут ідеться, ймовірно, про гроші, що через Керченську протоку кожного року перепливає приблизно 9 тисяч суден, в тому числі багато російських. Вони прямують до своїх портів. За деякими даними, за просування своїх суден Керч-Єнікальським каналом російські судноплавні компанії платять керченському порту від 150 до 180 (я вже навіть чула 200) мільйонів доларів в році.
Тим часом, я вичитала в одній газеті, що взагалі транспортний перехід через Керченську протоку – це історична мрія всіх, хто живе по обидва її боки. Ще київський князь Гліб “міряв “бичачий брід” по льоду”, як стверджує відомий історикам Тьмутараканський камінь.
Якщо Україна і Росія такі вже стратегічні партнери, про що нам говорять багато політиків, чому не могли вони домовитися якось культурно і цивілізовано про чи-то міст, чи щось інше? Пане Матвієнко?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, що є проект, і не один. Є проект моста, є проект дамби, є проект навіть суміжний: скажімо, тунелю під територією України до острова Тузла, а далі дамбою. І ці проекти уже давно відпрацьовані і вони обговорюються, і на жаль, за період нашої доби новітньої незалежності, були відставлені вбік. Я думаю, що їх можна реніювати. Абсолютно спокійно зробити екологічну експертизу, розробити спільну якусь програмову діяльність, але для цього треба поважати один одного. На превеликий жаль, ми бачимо, що є зневага. І зневага продемонстрована в двосторонньому порядку.
Ганна Стеців
Але ще Пушкін казав: “Я уважать себя заставіл.” Чи Україна змусила себе поважати, чи вона змушує?
Анатолій Матвієнко
Ще раз кажу, що зараз Україна якраз демонструє (і я сподіваюсь) бажання усвідомлення того, що ми є державою, і що це може погано закінчитися. І тому ми бачимо процес певної розгубленості всіх, і вищого керівництва як однієї, так і іншої сторони.
Ірина Халупа
Це справді досить дивно виглядає, напевне, збоку. З найвищих щаблів влади йде певна мовчанка. Але мені здається, що Володимир Притула, наш кримський колега, хоче щось додати до цієї дискусії. Володимире, прошу.
Володимир Притула
Так. Я хочу уточнити, що за офіційними даними, торік Керченський порт заробив 175 мільйонів американських доларів за проводку суден цим каналом. І крім того, тема переходу транспортного довгий час в Криму обговорюється. І, в принципі, більшість (наскільки я знаю, за дорученням кримського уряду розроблялось економічне обґрунтування цього переходу) експертів схиляється до думки, що він просто економічно невигідний. В першу чергу, він економічно невигідний російській стороні. Краснодарський край не зацікавлений в тому, щоб транспортний перехід для російських туристів був тут спрощений...
Ірина Халупа
Чому?
Володимир Притула
...щоб масово російські туристи рухалися повз Сочі в Крим – це найголовніше.
Ірина Халупа
А чому, власне, вони не зацікавлені? Що їм перешкоджає? Я кажу, чому, власне, цей коридор, такий маршрут їх не влаштовує?
Володимир Притула
Я ж кажу, насамперед це те, що в Краснодарському краї російські найбільш відомі курорти розташовані, і не зацікавлені краснодарці в тому, щоб російські туристи спрощено добиралися до Криму, а не їхали до Сочі, тих самих Анапи і так далі. Крім того, цей транспортний перехід має бути фактично виключно підземним. Тобто він має бути тунелем, тому що міст (просто там - грунти, там - мул) просто напросто не витримає. Неодноразово намагалися там будувати, ми знаємо з історії, що в 1943, в 1944 роках, ще німці тоді будували з їхньою тоді інженерною наукою. Вони просто не змогли це збудувати. І в принципі, це досить дорогий транспортний перехід буде. Те, що пропонує Леонід Грач, більшість експертів визнали авантюрною ідеєю. В принципі, максимально, на що зараз погоджується кримський уряд, до чого прийшли експерти, це просто інтенсифікувати поромну переправу, відновити залізничну поромну переправу. Відомо, що вона працювала, і зараз фактично припинена її робота. І якраз залізнична поромна переправа – це було б максимально можливо і доцільно економічно в цій ситуації.
Ірина Халупа
Пане Сольчаник, наступне запитання до Вас. Коли Україна здавала свою ядерну зброю, і Росія, і Сполучені Штати виступили як гаранти її територіальної безпеки. В тій ситуації, яка зараз розвивається навколо цього острова Тузла і будівництва дамби, чи може Америка якось захистити українські інтереси. Ось ми чули, що посол США в Україні пан Гербст сьогодні, відповідаючи на запитання журналістів, сказав, що Америка підтримує територіальну цілісність України. Коли намагались з нього витягнути більш конкретні слова чи якісь обіцянки, він сказав: “Я сказав все, що я сказав.” Отже, чи може Америка якось розв’язати цей вузол?
Роман Сольчаник
Ви знаєте, мені важко собі уявити, які конкретні заходи Вашингтон може, так би мовити, запустити в хід. І звичайно, що заяви пана Гербста є суто дипломатичними. З другої сторони, наш президент, я маю на увазі президента Буша, твердить, що він має якісь спеціальні відносини з президентом Росії, що він навіть, в його душі щось побачив і так далі. Це є темою, про яку я з іронією говорю.
Конкретною відповіддю на Ваше запитання є те, що мені важко собі уявити в ситуації, яка існує сьогодні, на сьогоднішній день в Америці, щоб Держдепартамент у Вашингтоні міг під якісь різкі заходи застосувати відносно тієї кризи, яку ми маємо навколо дамби, навколо Тузли і так далі.
Якщо дозволите, я б хотів висловитися дуже коротко про те, про що Віталій говорив. Я з ним абсолютно згоден, я маю на увазі його заяву, його пояснення на самому початку, як Ви дали йому запитання: чи справді Росія сприймає, так би мовити, Україну як нормальну незалежну державу. Якщо моя відповідь на це була б такою. Якщо подивитися на ті відносини України з Росією протягом останніх 10-12 років, то було витрачено дуже багато часу якраз на такі справи, які можна вкласти в ті рамки, чи Україна існує як реальність для Росії.
І після тих перших років, я думаю, що ми всі добре пам’ятаємо заяви не лише таких політиків як Лужков та інші про російський Крим і пана Затуліна, але так званих демократів, я маю на увазі покійного Собчака і Станкевича і так далі. Це все після якогось часу затихло і можна було думати так – кінець-кінцем Москва все ж таки погодилася з тим, що Україна існує, вона є нормальною державою. Тому Ви пам’ятаєте (я сам не пам’ятаю, коли це було, але було свого часу) заяву тодішнього посла російського (був такий пан Смоляков), в якій він, мовляв, радив своїм колегам, значить, з Польщі і з Угорщини, щоб вони не розвивали свої посольства, бо Росія сподівається, що все це розвалиться.
Отже, на фоні всього того, на фоні тієї нормалізації, яка відбувалася, на фоні того, що Росія, мовляв, примирилася з тим, що Україна існує, давайте будемо інтегруватися з Україною на підставі грошей, на підставі бізнесу, на підставі капіталу, на підставі енергоносіїв і так далі. Та ситуація, яка сьогодні відбувається, справді, була, по-перше, не передбачуваною і, повторюю, знову лише можу повторити, абсолютно незрозумілою. Отже, повертаюся до свого, так би мовити, дійсного аналізу. Нашим політикам політичної еліти, політичного класу справді треба зупинитися і подумати, що це властиво собою представляють російсько-українські відносини, і що робити далі.
Ганна Стеців
Отже, пане Матвієнко, Ви – єдиний представник політикуму в нас сьогодні. Отже, що це є? Що представляють собою ті українсько-російські стосунки? Що робити далі? Бо щось робити треба.
Анатолій Матвієнко
Якщо дуже коротко, то, я думаю, що сьогодні ми з вами є свідками і живемо в умовах розпаду цілих систем і трагічного, на жаль, періоду нового світового розподілу. Росія (це моє абсолютне переконання), замахнувшись на велику геостратегію, все втратила: свої впливи на рух НАТО на Схід, свої впливи на ті претензії, які вона мала в Іраку, в Афганістані.
І тому їй зараз хочеться “горобця в небі”, і нова стратегія, яку вона задекларувала, про це яскраво свідчить. І це спроба, попробувати, а чи ця її нова стратегія її інтересів, бодай хоч на терені СНД, спрацює чи ні? Україна є ключовою фігурою, бо по відношенню до всіх інших, скажімо, Казахстан віддав свої 2 острови Росії і не дуже “тріпається” з приводу тих претензій. А от давай ще якщо Україну прив’яжемо, от тоді вже це буде демонстрація нової стратегії.
Не вийде. Я думаю, я переконаний, бо сьогодні зовсім інша реакція. І я хотів би, пані Ірино, сказати ще одну дуже важливу річ. Це проблема не тільки грошей по Керч-Єнікальському каналу, це проблема Керчі, це тисячі людей, які завтра будуть звільнені і будуть безробітні в Керчі, це бюджет самого міста Керч, це проблема водогону, це проблема важливої сьогодні соціальної напруги і можливості її вирішення в Криму. Ми маємо знати, і це добре знає кожен житель Керчі, і маємо розуміти, що лише в єдності нам вдасться це вирішити. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми змушені завершувати “Вечірню Свободу”, оскільки не маємо більше часу. З нами сьогодні були: народний депутат Анатолій Матвієнко, голова УРП “Собор”, наші колеги з Криму і Москви – Володимир Притула і Віталій Портніков, а по телефону з Каліфорнії з нами був американський експерт з питань українсько-російських відносин Роман Сольчаник. З вами прощаються Ірина Халупа - в Празі і Ганна Стеців - в Києві. А ви, шановні слухачі, залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні вівторок, 21 жовтня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості-експерти, які сьогодні розкинуті по всіх світах.
Сьогоднішня тема: Україна і Росія, а між ними - Тузла. Які виходи з ситуації бачать дипломати, політики, аналітики та журналісти, що знаються на Кремлівському стилі закордонної політики Москви?
Наші гості сьогодні такі: в нашій київській студії – Анатолій Матвієнко, голова УРП “Собор”, а також він очолював українську депутатську групу, яка перебувала на острові Тузла, щоб розвідати там ситуацію; по телефону з Каліфорнії з нами американський експерт з питань американсько-російських стосунків, консультант корпорації “Ранд” Роман Сольчаник; також з нами по телефону наш кримський кореспондент Володимир Притула і наш кореспондент в Москві Віталій Портніков.
Вітаю всіх гостей і колег і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, ми сьогодні тут зібралися, щоб обговорити проблеми навколо острова Тузла.
“Столичні новини” та “Міг-ньюз” сьогодні повідомляють, що глава адміністрації президента Путіна О.Волошин заявив, що Росія не поступиться Україні Керченською протокою і готова навіть заради цього скинути бомбу. Про це пан Волошин заявив на закритому брифінгу для українських журналістів в Кремлі, на якому побував кореспондент газети “Столичні новини”.
Газета наводить цитату О.Волошина: “Ніколи Росія не залишить Україні Керченську протоку. Досить того, що Крим сьогодні український. І ми ледь заспокоїли людей з цього приводу. Досить знущатися над нами. Якщо треба, ми зробимо все можливе і неможливе, щоб відстояти свою позицію. Якщо треба ми скинемо туди бомбу”.
Відразу була блискавична реакція з Криму. І відразу хочу розпочати нашу дискусію з тобою, Володимире. Наскільки серйозною була ця заява О.Волошина, і наскільки міцною була реакція кримських політиків? | Володимир Притула
Добрий вечір.
Саму інформацію про цю заяву кримські політики не чули, а почули її від кримських журналістів. Реакція кримського прем’єра Сергія Куницина була досить серйозна, він досить різко висловився щодо таких слів російського високого чиновника. Він сказав, що на кожну бомбу є інша бомба. І він сказав, що такими заявами і такими діями російської сторони фактично підірвано все те хороше, що було останнім часом в українсько-російських стосунках, він визнав фактично, що підірвано всі ялтинські домовленості. Він виглядав досить роздратованим.
Сьогодні ж він відбув до Керчі, і буквально годину тому закінчилося засідання спеціального оперативного штабу, який очолює Сергій Куницин, який займається координацією всіх відомств і міністерств українських і кримських, які займаються Тузлинською кризою.
Ірина Халупа
Володимире, я знаю, що ти пильнуєш розвиток подій через свої зв’язки з прикордонними військами. А які зміни помічають прикордонники у тому будівництві дамби, і взагалі, як ситуація сьогодні виглядає на Тузлі?
Володимир Притула
Я буквально 10 хвилин тому розмовляв з представниками штабу Азово-Чорноморського напрямку прикордонної служби України, які безпосередньо знаходяться в Керчі і на Тузлі, і вони повідомляють, що темпи будівництва щоразу підвищуються, все швидше, все інтенсивніше йде будівництво.
Зараз за останніми даними (не точними, але більш-менш), можна сказати, що до 250 метрів залишається. Будівництво ведеться і вдень, і вночі. Я думаю, що до ранку ще на метрів 50 просунеться. Допомагає в будівництві тиха, тепла погода, яка там встановилася, і мілка протока: там десь приблизно до 30 см.
Я думаю, що до четверга, максимум до п’ятниці росіяни мають вийти до державного кордону.
Ірина Халупа
Пане Матвієнко, Ви щойно повернулися з Тузли, де Ви з групою депутатів перебували, щоб вивчити цю ситуацію. Що Ви скажете з цього приводу?
Анатолій Матвієнко
Сьогодні дуже багато людей стало заручниками неадекватної дії вищих посадовців як України, так і з російського боку. Мені видається, що брехня, яка сьогодні якось завуальовується в посилання, що це - регіональна ініціатива, що нічого, окрім укріплення берега, не робиться. А в той час в односторонньому порядку робиться дуже велика будова, яка може називатися “аферою цього століття”.
Люди не розуміють, що відбувається, а тому люди сьогодні звертаються. Будь ласка, нехай вищі посадовці чітко і однозначно заявлять свою позицію. Без такої чіткої однозначної позиції інтересів і адекватно і реакції (інтересів – з боку Росії, а адекватної реакції – з боку України) ми кидаємо на поталу практично українсько-російські відносини багатьох і українців, і росіян і не тільки тих, хто мешкає на Україні, а й тих, хто перебуває в Росії. Це є зрада, якщо класифікувати відверто і щиро. А це думка всіх.
Скажімо, ми зустрічалися з мешканцями острова Тузла, ми зустрічалися з великою групою громадськості і активу міста Керч, і з депутатами Керченської міської ради, ми зустрічалися і з представниками ВР АРК, і з представниками уряду Криму. Це солідарна позиція всіх. Скажіть про свою позицію відверто і щиро.
І зараз, повернувшись до Києва, група депутатів, яку я очолював, ставить перед собою завдання перевести це в площину абсолютної прозорості, абсолютної чіткості. Але сьогодні виникає інша проблема - подив. Синхронно Путін і Кучма відбули на дуже дострокові...
Ірина Халупа
Поїздки закордон.
Анатолій Матвієнко
Так, поїздки закордон. Тому сьогодні група ініціювала розмову на рівні керівників фракцій. Сьогодні на цю зустріч керівників фракцій був запрошений прем’єр-міністр, який практично виконує обов’язки, перебуваючи сьогодні на посаді. Ми вимагали від них адекватної публічної заяви, чіткої реакції.
Тільки чітка, конкретна і дуже зрозуміла реакція може зупинити якісь непередбачувані події, прикордонні конфлікти, розгортання цього в конфлікт міждержавний, що ми не маємо права допустити.
Ірина Халупа
Віталію, до нещодавна російські ЗМІ та російська преса досить спокійно трактували або ігнорували це питання, в той час, коли українські - дискутували будування цієї дамби. Ось ми чуємо про ці слова, які нібито сказав російський політик Волошин. А наскільки серйозною вважаєш ти його заяву, і наскільки вірогідними ми можемо вважати ті звіти, що справді відбулася ця заява?
Віталій Портніков
Справа в тому, Ірино, що якщо ми починаємо обговорювати ці слова пана Волошина, ми стаємо на досить таки небезпечний ґрунт. Тому, що ніяких записів на цьому брифінзі, як я розумію, не велося і не могло вестись. Я хотів би пояснити, що була подорож українських журналістів до Москви і Санкт-Петербургу. Це ні для кого не є таємниця. Просто “Столічниє новості” чомусь посилаються на брифінг, який відбувся сьогодні, 20 числа, а це було того тижня. Була зустріч пана Волошина. Це теж не є таємницею. Я, як український журналіст акредитований при МЗС РФ, отримав запрошення приєднатися до цієї групи, і мені було повідомлено, що зустріч з паном Волошиним відбудеться у режимі закритого брифінгу. Тобто не можна буде посилатися на жодне слово з сказаних паном Волошиним і не можна буде називати його прізвище, якщо цитуєш якісь слова керівника президентської адміністрації. Я від участі в цій зустрічі відмовився, бо я вважав, що буду знаходиться в тяжкій професійній ситуації. Можу пояснити чому. Перед цим грузинська делегація журналістська була в російській столиці, і після цього в грузинській пресі з’явилось знову ж такі висловлювання пана Волошина, такі гострі, з посиланням на нього і, звичайно, російські організатори зустрічі були здивовані тим, що грузинські журналісти порушили домовленості. Я не хотів, ані брати на себе таких обов’язків, ані потім їх порушувати. Тому я не був на зустрічі з керівником адміністрації президента Росії. Однак я точно знаю, що це зустріч була, і що проблеми українсько-російських взаємин на ній обговорювалися. Ну це знову таки не є таємниця. Тепер щодо контексту того, що там було сказано. У російських ЗМІ, а саме, в газеті “Ізвєстія” була перед цим, за тиждень до цього, публікація, в якій було написано, що відновлення коси Тузла відбувається за особистим розпорядженням президента РФ Володимира Володимировича Путіна. Після цього, мені здається, абсолютно не має значення в якій формі Олександр Сталієвіч Волошин висловлював свої думки. Пан Волошин людина дуже іронічна за своїм складом. Він сприймає реальність, а така іронічна людина, як такий науковець, як такий політтехнолог в Кремлі. І тому він, звичайно, може висловлюватися зовсім не так, як до цього звикли журналісти, що вони приходять на відкриті брифінги, які можна цитувати. І вони можуть бути ошелешені тим, що вони чують там, правда? Але ж сутність не в цьому, а в тому, що начальник пана Волошина дав чітке розпорядження будувати дамбу. А потім, після зустрічі із міністром закордонних справ Росії і України, тільки після цього з’явилася версія регіональної ініціативи. Це було так, за таким порядком.
Ірина Халупа
Навіщо тоді ця версія, якщо є особисте доручення найвищої особи в державі?
Віталій Портніков
Я думаю, що після цих публікацій в Кремлі принаймні, чи в МЗС Росії зрозуміли, що українська реакція є гострою і почали обережніше до цього ставитися, хоча б для того, щоб була можливість добудувати дамбу.
Анатолій Матвієнко
Пані Ірино, якщо можна я хочу сказати, що для мене не було секретом про те, який контекст думок і що говорилося на цій зустрічі ще 10 днів тому назад. Але Росія дійсно має унікальну якусь таку технологію проведення зустрічей кореспондентів із вищим керівництвом включаючи пана Путіна. Коли у всіх журналістів забирають всі можливі технічні засоби, які можуть зафіксувати цю розмову. І коли журналістів попереджають, що ви не маєте права посилатися. Тому Дмитро Столько, сьогодні ми до нього зверталися, він підтверджує, що таке було, і більш того, я таке чув ще раніше. Але це технології якби відкритості і демократичності преси в Росії. Стосовно ж ситуації домовленості...
Ірина Халупа
Може тому, вони трішки нижче від України на цьому рейтингу “Репортерів без кордонів”.
Віталій Портніков
Ну дійсно, Ірино, справа в тому, що ці закриті брифінги, вони відбуваються не для всіх. Є окрема група кремлівських журналістів, що приходять до цих кабінетів. І вони навіть, якщо їм залишити магнітофони, телефони, я не знаю, і відеокамери, вони все одно нічого не розкажуть після цього.
Анатолі Матвієнко
Але наші журналісти, можливо, не втямили, що від них вимагається.
Віталій Портніков
Звичайно, бо ж вони приїхали з іншої країни, до іншої влади.
Анатолій Матвієнко
Але я хочу, пані Ірино, зупинитися на хронології деяких подій.
Ірина Халупа
Прошу.
Анатолій Матвієнко
17 вересня Путін облітає все Азовське море і берег Росії, і 17 вересня на Бірючому острові відбувається зустріч двох президентів. Наступний день – це Ялта. Здавалося б, чому б двом президентам не поїхати спільно, використавши вечір їхньої зустрічі на Бірючому? Путін вилітає цього ж дня в Єйськ, і в Єйську проводить велику нараду за участю і силових структур, і МЗС, і адміністрації краю Краснодарського, і передає привіт від пана Кучми. Що означає цей привіт – для нас залишається по сьогоднішній день загадкою. І мовчанка, яка відбувається навколо цього острова очевидно криється в тій розмові, яка відбулася на Бірючому, і в тому привіті, який передав пан Путін. Після цього пан Путін проводить Раду національної безпеки, після цього з‘являється так звана “ініціатива регіонів”, але коли ми побували на острові Бірючому, то там всі чудово розуміють сьогодні, що це не є ініціатива, і те, що каже Віталій Портніков є абсолютною правдою. Бо МЧС прийняло рішення на вказівку пана Путіна. МЧС Росії оголосило мобілізацію людей. Там сьогодні працює дуже велика кількість людей які відмобілізовані рішенням уряду.
Віталій Портніков
Більше того, коли пан Путін був у Краснодарському краї вдруге через досить короткий термін, тоді російські ЗМІ, тобто кореспонденти, які приїхали з президентом Росії, говорили, що будівельники, які будують дамбу, очікували приїзду президента Росії на косу, щоб він подивився на будівництво. Значить там були журналісти, які поїхали на цей об‘єкт з протокольної групи, очікуючи прибуття президента. Президент не приїхав. Можливо для того, що не хотів загострювати ситуацію. Однак увага така висока до цього об‘єкту – вона була, про неї повідомляло російське телебачення. Це не те, що ми з паном Матвієнком зараз викриваємо якісь там таємні згоди. Усе це можна було побачити по телевізору.
Анатолій Матвієнко
І прочитати в інтернет-повідомленнях російської преси. Все що я говорю друкувалося в російській пресі.
Ірина Халупа
Давайте послухаємо думку людини “збоку”, так би мовити. Іноді коли ти стоїш осторонь, все виглядає трошки яснішим. Пане Сольчаник, Ви чуєте мене?
Роман Сольчаник
Так.
Ірина Халупа
Отже Ваша кар‘єра вся присвячена українсько-російським стосункам. Ви навіть автор, якщо я не помиляюся, трьох книг з цих тем. Чи Ви думаєте, що тут була якась домовленість між президентом України і президентом Росії щодо будівництва цієї дамби? І взагалі, як це все виглядає через Ваші окуляри?
Роман Сольчаник
Я Вам вдячний за те, що Ви наголосили на тому, що це є, так би мовити, мої зауваження збоку. І це абсолютно відповідає правді. Мені важко говорити про якісь деталі, і мені було б дуже цікаво послухати людей, які є, так би мовити, на місці. Я б хотів просто звернути увагу з приводу цієї кризи. Я думаю, що це абсолютно можна говорити про кризу на даному етапі в російсько-українських відносинах. Але я хотів би відступити від тих подій щоденних і т.д., і подивитися на ті на ситуацію в українсько-російських відносинах в ширшому плані. Тим більше, що якщо я не помиляюся, завтра мають початися слухання в парламенті про українсько-російські відносини. Я думаю, якщо знову не помиляюся, що вони мали відбутися в червні. Отже, мене, звичайно, все це дивує, як дивує багатьох громадян України і, мабуть, навіть Росії. З точки зору українсько-російських відносин протягом останніх 10-12 років це справді надзвичайно якась дивна і незрозуміла подія. Тим більше, що всі аналітики говорять про те, що в українсько-російських відносинах почався якийсь етап прагматизму з того часу, коли президент Путін прийшов до влади. Раптом ми маємо таку ситуацію навколо дамби, навколо Тузли і т. д.
Я думаю, що було б абсолютно на місці, якщо б народні депутати справді подивилися на суть, так би мовити, в українсько-російських відносинах протягом тих останніх 10-12 років. Все ж таки Росія, якщо знову не помиляюся, залишається стратегічним партнером України.
Одночасно, маємо ту кризу, маємо заяви якісь дурні пана Чубайса про якісь ліберальні імперії і так далі. Одночасно, з’являються якісь нові економічні союзи, абсолютно для мене незрозумілі. Знову ж таки, маю на увазі так званий ЄЕП. Одночасно якісь простори економічні, чи навіть політичні, з другого боку – далі, пріоритет України, мовляв, це є інтеграція в ЄС, НАТО і так далі. Отже, для мене, я думаю, прийшов час, справді, щоб не лише ВР, але й взагалі політичний клас України серйозно подумав і прийшов до якихось конкретних висновків: що, властиво, собою уявляють українсько-російські відносини починаючи від грудня, а може, навіть перед тим, від грудня 91-го року до сьогоднішнього дня.
Ірина Халупа
Дякую. Я маю в своїх руках повідомлення про те, що російські депутати погодилися, що Янукович і Касьянов повинні зупинити дамбу. Ідеться тут про Міжпарламентську комісію зі співробітництва Федеральних зборів Росії і Верховної Ради України. Вони рекомендують прем’єр-міністрам двох держав призупинити будівництво дамби в Керченській протоці шляхом переговорного процесу. Ця рекомендація міститься у зверненні українських і російських парламентарів до президентів і урядів двох держав. Це було ухвалено сьогодні на засіданні у Києві.
Пане Матвієнко, чи хтось прислухається до голосів депутатів?
Анатолій Матвієнко
Я був учасником цієї розмови. Більш того, я наполягав з самого ранку на цій Міжпарламентській комісії винести питання цього конфлікту окремим пунктом порядку дня, і прийняти з цього питання рішення. Він був перенесений як останнє сьоме питання. І я був на розгляді цього питання. Російська сторона запропонувала звернутися до президентів і до урядів, зупинити цей конфлікт шляхом переговорів і переговорного процесу. Я вніс поправку, що спочатку звернутися зупинити будівництво, а потім шляхом переговорів знайти і шляхи вирішення цього конфлікту. Було скликано по три чоловіки з кожної сторони. І поскільки Ви зараз цитуєте цю заяву, то я тішуся з приводу того, що така поправка була врахована.
Я не маю якихось особливих ілюзій, поскільки ми всі не маємо об’єктивної інформації, але я ще раз кажу: чіткість і однозначність позиції. Тим більше, сьогодні ми маємо чудово розуміти, що якщо з російського боку не буде припинено будівництво або найголовніше – це не зупиняться вони у визнанні того, що існує кордон, і його перетинати не можна, то тоді російська сторона бере на себе відповідальність за прикордонний конфлікт з невідомими наслідками. Ми це сьогодні чітко, однозначно і різко заявили. І я особисто виступав і про це сказав. Це не є ультимативна заява, але це є “крик”, ніби, “душі” кожного сьогодні українця, попередити такий можливий конфлікт.
Ганна Стеців
Пане Матвієнко, і ви, шановні всі експерти, чи ви не вважаєте, що, можливо, українські лідери протягом останніх 12 років поводилися так, що російські лідери зі свого боку просто не сприймають українську державність поважно, не сприймають її як таку? Я чула, наприклад, Віталій, від тебе таку тезу, що, мовляв, для росіян, для російських лідерів українська держава – це лише механізм для заробляння грошей і не більше.
Віталій Портніков
Я думаю, що є така точка зору у певної частини російської політичної еліти. Потім, треба усвідомлювати, що Росія зараз для себе в Керченській протоці не вирішує питання ліквідації української державності. Вона вирішує конкретне питання заробляння грошей, тобто не платити Україні за фарватер Азовського моря.
Анатолій Матвієнко
Керченсько-Єнікальської протоки.
Віталій Портніков
Так. Однак ніхто в Росії практично, не усвідомлює, що вирішуючи економічні проблему, таку не дуже велику, ставляться під сумнів взаємини на державному рівні, тому що в Росії вважають, що Україна себе сама серйозно сприймати не буде. Не те, щоб Росія її не сприймала...
Ганна Стеців
А це безпідставні такі думки? Це безпідставно? Як Ви вважаєте?
Віталій Портніков
Процес розвитку російсько-українських взаємин, я думаю, був суперечливим, і я думаю, що в російської політичної еліти є підстави так вважати, тому що вона впевнена, що вона має справу з ментально близькими людьми. А ментально близькі люди (радянські) мають усвідомлювати, що спадщиною радянською є Росія. Правда? Тим, що залишилося від Радянського Союзу.
Ганна Стеців
Пане Матвієнко, як Ви думаєте?
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це абсолютно підставно, якщо можна так говорити. На це є підстави, оскільки наша політична еліта не дбає за національні інтерес як пріоритетний і святий. Наша політична (нинішня) еліта і режим, який ми маємо, дбає за власну безпеку. І тому сьогодні використовується дуже важливий момент: а як пообіцяти, що ця безпека буде гарантована, але за рахунок національного інтересу.
Ганна Стеців
А кажуть, що навіть переговори у Києві велися з російськими представниками російською мовою.
Анатолій Матвієнко
І не тільки... Сьогодні, Ви маєте на увазі?
Ганна Стеців
Так.
Анатолій Матвієнко
Так, велися. Я був, я про це сказав вже.
Ганна Стеців
І Литвин по-російськи говорив?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, я думаю, що ситуація... Я пробував запропонувати, щоб був синхронний переклад, але потім ми зрозуміли, що дуже багато часу буде втрачено і дуже важливо, щоб тебе розуміли так, як ти хочеш сказати, а не так, як синхронно перекладуть.
Віталій Портніков
Я не доводив би ситуацію до абсурду. Навіть коли серби і словенці зустрічаються, вони розмовляють сербською мовою, і словенці не відчувають...
Анатолій Матвієнко
Тому, я не думаю, що це є предмет можливий дискусії, але я не вважаю, що він є сьогодні найбільш принциповий. Нам було важливо в очі дивлячись домовлятися. Більше того, використовується момент виборчої кампанії наступного року. І ніби, якби всі зацікавлені в тому, щоб Росія була лояльна до будь-якого кандидата, чи правого чи лівого. І це також Росія враховує в цьому конфлікті, який зараз відбувається. І я ще раз кажу, що проблема не така проста. Момент вгаданий дуже вдало, хоча цинічно, брутально і без дотримання всяких міжнародних норм і прав.
Віталій Портніков
Але я Вам хочу сказати, що якщо щось на острові Тузла відбудеться, скажімо, проллється кров, тоді українським кандидатам вже не дуже потрібно, правда?
Анатолій Матвієнко
Безперечно.
Віталій Портніков
У цьому трагедія ситуації.
Анатолій Матвієнко
Сьогодні спроба вже була... Пані Ірино, я розумію, що Ви нас хочете зупинити, але я хочу поінформувати. Сьогодні спроба якоїсь делегації, не зрозуміло ким сформованої, і в якому складі, була перетнути кордон морський в Керченській протоці, перетнути кордон і відвідати острів Тузла. Казали, що це адміністрація Таманського півострова ніби-то з громадськістю хоче подивитися, а що ж там на острові Тузла відбувається? Прикордонники не допустили проходження несанкціоновано і без відповідного урядового узгодження відвідань. Але завтра це може бути більш масово. Як з одного боку, так і з іншого. Більше того, це може бути абсолютно спланованою провокацією. А потім – іди відповідай. Ще раз кажу, нам треба зупинитися, тому ми маємо сьогодні вимагати від вищого політичного керівництва публічності, чіткості і однозначності.
Ірина Халупа
Віталій згадував, що тут ідеться, ймовірно, про гроші, що через Керченську протоку кожного року перепливає приблизно 9 тисяч суден, в тому числі багато російських. Вони прямують до своїх портів. За деякими даними, за просування своїх суден Керч-Єнікальським каналом російські судноплавні компанії платять керченському порту від 150 до 180 (я вже навіть чула 200) мільйонів доларів в році.
Тим часом, я вичитала в одній газеті, що взагалі транспортний перехід через Керченську протоку – це історична мрія всіх, хто живе по обидва її боки. Ще київський князь Гліб “міряв “бичачий брід” по льоду”, як стверджує відомий історикам Тьмутараканський камінь.
Якщо Україна і Росія такі вже стратегічні партнери, про що нам говорять багато політиків, чому не могли вони домовитися якось культурно і цивілізовано про чи-то міст, чи щось інше? Пане Матвієнко?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, що є проект, і не один. Є проект моста, є проект дамби, є проект навіть суміжний: скажімо, тунелю під територією України до острова Тузла, а далі дамбою. І ці проекти уже давно відпрацьовані і вони обговорюються, і на жаль, за період нашої доби новітньої незалежності, були відставлені вбік. Я думаю, що їх можна реніювати. Абсолютно спокійно зробити екологічну експертизу, розробити спільну якусь програмову діяльність, але для цього треба поважати один одного. На превеликий жаль, ми бачимо, що є зневага. І зневага продемонстрована в двосторонньому порядку.
Ганна Стеців
Але ще Пушкін казав: “Я уважать себя заставіл.” Чи Україна змусила себе поважати, чи вона змушує?
Анатолій Матвієнко
Ще раз кажу, що зараз Україна якраз демонструє (і я сподіваюсь) бажання усвідомлення того, що ми є державою, і що це може погано закінчитися. І тому ми бачимо процес певної розгубленості всіх, і вищого керівництва як однієї, так і іншої сторони.
Ірина Халупа
Це справді досить дивно виглядає, напевне, збоку. З найвищих щаблів влади йде певна мовчанка. Але мені здається, що Володимир Притула, наш кримський колега, хоче щось додати до цієї дискусії. Володимире, прошу.
Володимир Притула
Так. Я хочу уточнити, що за офіційними даними, торік Керченський порт заробив 175 мільйонів американських доларів за проводку суден цим каналом. І крім того, тема переходу транспортного довгий час в Криму обговорюється. І, в принципі, більшість (наскільки я знаю, за дорученням кримського уряду розроблялось економічне обґрунтування цього переходу) експертів схиляється до думки, що він просто економічно невигідний. В першу чергу, він економічно невигідний російській стороні. Краснодарський край не зацікавлений в тому, щоб транспортний перехід для російських туристів був тут спрощений...
Ірина Халупа
Чому?
Володимир Притула
...щоб масово російські туристи рухалися повз Сочі в Крим – це найголовніше.
Ірина Халупа
А чому, власне, вони не зацікавлені? Що їм перешкоджає? Я кажу, чому, власне, цей коридор, такий маршрут їх не влаштовує?
Володимир Притула
Я ж кажу, насамперед це те, що в Краснодарському краї російські найбільш відомі курорти розташовані, і не зацікавлені краснодарці в тому, щоб російські туристи спрощено добиралися до Криму, а не їхали до Сочі, тих самих Анапи і так далі. Крім того, цей транспортний перехід має бути фактично виключно підземним. Тобто він має бути тунелем, тому що міст (просто там - грунти, там - мул) просто напросто не витримає. Неодноразово намагалися там будувати, ми знаємо з історії, що в 1943, в 1944 роках, ще німці тоді будували з їхньою тоді інженерною наукою. Вони просто не змогли це збудувати. І в принципі, це досить дорогий транспортний перехід буде. Те, що пропонує Леонід Грач, більшість експертів визнали авантюрною ідеєю. В принципі, максимально, на що зараз погоджується кримський уряд, до чого прийшли експерти, це просто інтенсифікувати поромну переправу, відновити залізничну поромну переправу. Відомо, що вона працювала, і зараз фактично припинена її робота. І якраз залізнична поромна переправа – це було б максимально можливо і доцільно економічно в цій ситуації.
Ірина Халупа
Пане Сольчаник, наступне запитання до Вас. Коли Україна здавала свою ядерну зброю, і Росія, і Сполучені Штати виступили як гаранти її територіальної безпеки. В тій ситуації, яка зараз розвивається навколо цього острова Тузла і будівництва дамби, чи може Америка якось захистити українські інтереси. Ось ми чули, що посол США в Україні пан Гербст сьогодні, відповідаючи на запитання журналістів, сказав, що Америка підтримує територіальну цілісність України. Коли намагались з нього витягнути більш конкретні слова чи якісь обіцянки, він сказав: “Я сказав все, що я сказав.” Отже, чи може Америка якось розв’язати цей вузол?
Роман Сольчаник
Ви знаєте, мені важко собі уявити, які конкретні заходи Вашингтон може, так би мовити, запустити в хід. І звичайно, що заяви пана Гербста є суто дипломатичними. З другої сторони, наш президент, я маю на увазі президента Буша, твердить, що він має якісь спеціальні відносини з президентом Росії, що він навіть, в його душі щось побачив і так далі. Це є темою, про яку я з іронією говорю.
Конкретною відповіддю на Ваше запитання є те, що мені важко собі уявити в ситуації, яка існує сьогодні, на сьогоднішній день в Америці, щоб Держдепартамент у Вашингтоні міг під якісь різкі заходи застосувати відносно тієї кризи, яку ми маємо навколо дамби, навколо Тузли і так далі.
Якщо дозволите, я б хотів висловитися дуже коротко про те, про що Віталій говорив. Я з ним абсолютно згоден, я маю на увазі його заяву, його пояснення на самому початку, як Ви дали йому запитання: чи справді Росія сприймає, так би мовити, Україну як нормальну незалежну державу. Якщо моя відповідь на це була б такою. Якщо подивитися на ті відносини України з Росією протягом останніх 10-12 років, то було витрачено дуже багато часу якраз на такі справи, які можна вкласти в ті рамки, чи Україна існує як реальність для Росії.
І після тих перших років, я думаю, що ми всі добре пам’ятаємо заяви не лише таких політиків як Лужков та інші про російський Крим і пана Затуліна, але так званих демократів, я маю на увазі покійного Собчака і Станкевича і так далі. Це все після якогось часу затихло і можна було думати так – кінець-кінцем Москва все ж таки погодилася з тим, що Україна існує, вона є нормальною державою. Тому Ви пам’ятаєте (я сам не пам’ятаю, коли це було, але було свого часу) заяву тодішнього посла російського (був такий пан Смоляков), в якій він, мовляв, радив своїм колегам, значить, з Польщі і з Угорщини, щоб вони не розвивали свої посольства, бо Росія сподівається, що все це розвалиться.
Отже, на фоні всього того, на фоні тієї нормалізації, яка відбувалася, на фоні того, що Росія, мовляв, примирилася з тим, що Україна існує, давайте будемо інтегруватися з Україною на підставі грошей, на підставі бізнесу, на підставі капіталу, на підставі енергоносіїв і так далі. Та ситуація, яка сьогодні відбувається, справді, була, по-перше, не передбачуваною і, повторюю, знову лише можу повторити, абсолютно незрозумілою. Отже, повертаюся до свого, так би мовити, дійсного аналізу. Нашим політикам політичної еліти, політичного класу справді треба зупинитися і подумати, що це властиво собою представляють російсько-українські відносини, і що робити далі.
Ганна Стеців
Отже, пане Матвієнко, Ви – єдиний представник політикуму в нас сьогодні. Отже, що це є? Що представляють собою ті українсько-російські стосунки? Що робити далі? Бо щось робити треба.
Анатолій Матвієнко
Якщо дуже коротко, то, я думаю, що сьогодні ми з вами є свідками і живемо в умовах розпаду цілих систем і трагічного, на жаль, періоду нового світового розподілу. Росія (це моє абсолютне переконання), замахнувшись на велику геостратегію, все втратила: свої впливи на рух НАТО на Схід, свої впливи на ті претензії, які вона мала в Іраку, в Афганістані.
І тому їй зараз хочеться “горобця в небі”, і нова стратегія, яку вона задекларувала, про це яскраво свідчить. І це спроба, попробувати, а чи ця її нова стратегія її інтересів, бодай хоч на терені СНД, спрацює чи ні? Україна є ключовою фігурою, бо по відношенню до всіх інших, скажімо, Казахстан віддав свої 2 острови Росії і не дуже “тріпається” з приводу тих претензій. А от давай ще якщо Україну прив’яжемо, от тоді вже це буде демонстрація нової стратегії.
Не вийде. Я думаю, я переконаний, бо сьогодні зовсім інша реакція. І я хотів би, пані Ірино, сказати ще одну дуже важливу річ. Це проблема не тільки грошей по Керч-Єнікальському каналу, це проблема Керчі, це тисячі людей, які завтра будуть звільнені і будуть безробітні в Керчі, це бюджет самого міста Керч, це проблема водогону, це проблема важливої сьогодні соціальної напруги і можливості її вирішення в Криму. Ми маємо знати, і це добре знає кожен житель Керчі, і маємо розуміти, що лише в єдності нам вдасться це вирішити. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми змушені завершувати “Вечірню Свободу”, оскільки не маємо більше часу. З нами сьогодні були: народний депутат Анатолій Матвієнко, голова УРП “Собор”, наші колеги з Криму і Москви – Володимир Притула і Віталій Портніков, а по телефону з Каліфорнії з нами був американський експерт з питань українсько-російських відносин Роман Сольчаник. З вами прощаються Ірина Халупа - в Празі і Ганна Стеців - в Києві. А ви, шановні слухачі, залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося.
