Київ-Прага, 28 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні вівторок, 28-е жовтня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така:
Вибори та соціологічні дослідження: 31 жовтня наступного року українці вибиратимуть нового президента. Що показують найновіші дослідження громадської думки про український електорат та про потенційних кандидатів у президенти?
Сьогодні з нами: Валерій Хмелько, президент Київського міжнародного інституту соціології; Юрій Якименко, експерт Центру політичних і соціальних досліджень ім. Разумкова.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні у Києві Міжнародна фундація виборчих систем оприлюднила звіт про загальнонаціональне дослідження громадської думки виборців в Україні. Відповідно з результатами опитування, переважна більшість українських громадян не задоволена загальною поточною ситуацією в країні.
Результати опитування також показали, що українці не довіряють владі, судовій системі, не вірять в чесність виборів і в можливість впливати на ухвалення державних рішень.
64% опитаних українців вважають, що Україна не є демократичною державою. Зате 58% опитаних громадян переконані, що мають достатньо інформації про політичні події в країні, щоправда, при цьому 68% респондентів упевнені, що журналісти можуть опинитися під загрозою, прагнучи об’єктивно висвітлювати події.
Детальніше про результати цього найновішого опитування Марина Пирожук. | Марина Пирожук
Згідно з результатами опитування, кількість незадоволених загальною поточною ситуацією в країні громадян становить 47% . Ще 86% вважають економічний розвиток країни і ситуацію в економіці загалом дуже поганою або скоріш поганою, і лише 9% українців оцінили її як добру. 34% громадян переконані, що економічна ситуація погіршилася порівняно з минулим роком. Результати опитування також показали, що 64% українців вважають, що Україна не є демократичною державою. При цьому респонденти опитування готові поступитися таким компонентом демократії, як свобода заради порядку. 52% опитаних погодилися, що більш важливо підтримувати в країні порядок, ніж захищати свободи. Водночас більшість респондентів вважає невиправданим обмеження владою прав громадян на протест , таких 52%, а 50% не готові виправдати обмеження свободи преси.
Дослідження також показало, що українці у своїй більшості не довіряють судам, прокуратурам та міліції. Найбільш корумпованими, за даними дослідження, українці вважають лікарні, міліцію, вищі навчальні заклади, суди, митниці та податкові адміністрації.
Не довіряють громадяни й іншим інститутам влади. 70% респондентів зазначили, що вони скоріше не довіряють або зовсім не довіряють Президенту Леоніду Кучмі.
Досліджуючи інтерес та участь українців у політиці, результати показали, що більшість громадян цікавиться політикою. При цьому майже 70% українців вважають, що голосування на виборах не дає їм можливість впливати на ухвалення рішень в державі. 78% переконані, що такі люди як вони, не можуть впливати на рішення уряду, а 68% заявляють, що українська політика є надто складною. Результати опитування також показали, що 55% українців вважає парламентські вибори 2002 року нечесними. Серед тих, хто вважає парламентські вибори нечесними, 76% схильні брати участь і в президентських виборах 2004 року. Однак значна частина опитаних сумнівається у чесності й президентських виборів.
Говорить експерт Центру соціальних експертиз Таміла Войтенко: “Чергові вибори президентські будуть нечесними, з цим погодилися 10% респондентів. Але все ж таки, знову ж більшість респондентів залишаються таких, які вважають, що ці вибори були скоріше нечесні – 47%”.
Найбільш потужним гарантом чесних виборів респонденти вважають присутність міжнародних спостерігачів. При цьому 34% опитаних заявляють, що отримують недостатньо або ж зовсім не отримують інформації для поміркованого вибору. Водночас 80% респондентів уже заявляють, що Леоніду Кучмі не варто дозволяти балотуватися у президенти втретє. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої Свободи”.
Ірина Халупа
Тим часом вчора були оприлюднені дані ще одного опитування, ще одного соціологічного дослідження, тим разом не громадської думки, а експертної думки. Центр Разумкова провів опитування близько 150 експертів за п’ятибальною системою. Ніхто, на думку експертів, не досягнув навіть четвірки. З жодним з лідерів експерти не пов’язують якісний прорив України. Пробачте, я тут заплуталася.
Отже нам докладніше розповість про це опитування пан Якименко від Центру Разумкова. Але я хочу просто коротко дати нашим слухачам певну уяву про це опитування. Експерти розділили політичні групи у певні команди. Ось, наприклад, 147 експертів були опитані від 10 вересня по 9 жовтня, це так звані представники політичної еліти, представники органів влади, політичних партій неурядових організацій, наукових установ, вищих навчальних закладів і також політичні оглядачі провідних ЗМІ.
Ішлося про рейтинги команд-ймовірних претендентів на президентську посаду. Ці рейтинги коливаються в межах 2,02 і 3,78 балів. Ніхто не дотягнув до 5 балів, ніхто навіть не дотягнув до 4.
Команда лідера-комуніста Петра Симоненка, на думку експертів, варта 2,5 балів. У порівнянні з іншими експерти оцінюють їх досить посередньо. Трошки вищі оцінки має ця команда за критеріями моральності, авторитетності, пріоритету національних інтересів над особистими, має певний кадровий потенціал. В решті випадків ця команда зайняла останнє місце. Третина експертів пов’язують прихід до влади команди комуністів з еволюцією в напрямку авторитаризму.
Команда лідера есдеків, соціал-демократів (об’єднаних) Віктора Медведчука, на думку експертів, заслужила на 2,93. Експерти вважають, що ця команда має високі професійні якості, має добрих фахівців, що можуть сформувати уряд, і здатна приймати непопулярні рішення, але, водночас, експерти низько оцінюють моральні риси цієї команди, рівень її відповідальності, патріотизму, здатності забезпечити національні інтереси. Дві третини опитаних експертів вважають, що перемога Медведчука на президентських виборах приведе до еволюції в напрямку авторитаризму. Ще одна команда, команда лідера партії “Трудова Україна” Сергія Тигіпка відрізняється професіоналізмом і компетентністю. Досить високо експерти оцінюють її кадровий потенціал. Головний мінус – низький рівень авторитету. 40% опитаних експертів вважають, що перемога Тигіпка радше була б пов‘язана з консервацією існуючого стану і т.д., і т.п. також експерти висловили свою думку про команду лідера блоку Юлії Тимошенко, про команду спікера ВР Володимира Литвина, про команду лідера соціалістів Олександра Мороза, про команду прем‘єра, лідера партії “Регіони України” Віктора Януковича і про команду Віктора Ющенка.
Шановні гості. Від того часу, як Україна стала незалежною, соціологічні дослідження, опитування думки використовуються у виборах і як певний барометр громадської думки. Ваш інститут, пане Хмелько, дуже часто проводить так звані “exit poll”, тобто, коли проводяться парламентські чи президентські вибори, Ви розпитуєте людей, за кого вони голосували, і, таким чином, створюєте певні прогнози. Я не хочу зараз говорити про цей вид соціологічного опитування і дослідження громадської думки, але ось, власне, такі цифри, які ми почули від тих опитувань, які були проведені і оприлюднені сьогодні, і те, що зробив Центр Разумкова.
На Заході політики дуже прискіпливо прислуховуються до результатів соціологічних опитувань. Вони хочуть забезпечити свою популярність. Як їхній рейтинг падає лише на 0,1% - піднімається великий ґвалт, і політики, президенти, сенатори намагаються щось зробити, щоб електорат знову їх полюбив. Наскільки впливає опитування на політичні рішення в Україні? Ось, власне, пан Якименко нам докладніше розповість про їхнє опитування, опитування Разумкова, але вже бачимо, що оцінки не такі знамениті, на думку експертів. Чи прислухаються українські політики і майбутні кандидати у президенти (ми всі знаємо, менше-більше, хто це буде), чи вони прислухаються до тих зауваг, як електорату, так і експертів? Пане Хмелько.
Валерій Хмелько
Ви знаєте, що стосується опитувань населення ( оскільки це потенційні виборці, це ті, хто будуть голосувати), то, безумовно, до таких опитувань і до даних наші політики ставляться із зацікавленням, і навіть якщо публічно їх заперечують, то все рівно замовляють і дивляться дуже уважно ,яка там динаміка і як воно розподіляється по регіонах ,де не дотягують вони, де в них добрий потенціал. А от що стосується опитувань експертів, то тут завжди виникає проблема репрезентативності експертної групи опитаної. Це дуже складна методологічна проблема. Вона, практично, не вирішена і на Заході. Але на Заході, коли політики звертають увагу на дані таких опитувань, вони, як правило, цікавляться тими даними, до яких політичних течій схиляються самі експерти. Оці дані, які були опубліковані, вони не дають можливості оцінити, якою мірою тут впливають професійні знання, а якою мірою впливають політичні уподобання експертів. Якраз сьогодні було засідання бюро правління Соціологічної асоціації України, і там розмова йшла про останнє це експертне опитування 147 експертів, яке зробив Центр Разумкова.
Висловлювався жаль з приводу того, що немає даних стосовно структури самих експертів, які політичні орієнтації вони представляють. Чи може там є нейтрали? Тобто, це специфічне питання, яке якраз хочу задати своєму колезі, пану Якименку. Сказати нам трошки про склад цієї вибірки експертів, тому що експертів можна вибрати прокомуністичних, пропрезидентських, ще яких. І залежно від того, яка пропорція буде в цій групі, результати будуть зовсім різні.
Юрій Якименко
Ну, мені дуже приємно, що результати нашого експертного опитування викликали таку увагу не лише в політичному середовищі, а й у соціологічному середовищі, серед науковців і експертів.
Я, характеризуючи методику нашого експертного опитування, хотів би зазначити, що принцип відбору експертів був не за ідеологічними уподобаннями чи орієнтаціями, а, так би мовити, інституційний. Експерти формувалися з різних інституцій владних вищого рівня, місцевих органів влади, а також з середовища людей, яких ми можемо вважати експертами і обізнаними з цими проблемами, власне: політичних журналістів, політичних аналітиків, представників політичних партій і громадських організацій, науковців, які співпрацюють з політичними партіями , тобто, людей, на думку яких можна в цьому випадку покладатися.
І що стосується ідеологічних орієнтацій, то в даному разі, напевно, не варто їх перебільшувати, оскільки серед наших потенційних кандидатів дуже важко вирізнити ідентифікацію за ідеологічною ознакою дуже великої групи. Скажімо, як вирізнити Литвина чи Тигіпка за ідеологічними орієнтаціями? Чи прем’єр-міністра?
Валерій Хмелько
Мова йде не про ідеологічні орієнтації, а наприклад, таке запитання: за кого Ви голосували на останніх виборах? Отаке запитання Ви ставили до експертів?
Юрій Якименко
Є методика, за якою формувалося середовище експертне, і вона враховувала всі необхідні вимоги до проведення цього опитування.
Валерій Хмелько
А таке запитання до експертів. От я пригадую: мені теж довелося заповнювати цей лист як експерту. До мене теж звернувся Центр. Я не пригадую, щоб там було запитання стосовно того, за кого я голосував на останніх виборах. А це б дало можливість...
Ірина Халупа
А Ви вважаєте, це було б суттєве запитання?
Валерій Хмелько
Я вважаю, що це суттєво для розуміння того, яку частку серед цих експертів складають люди яких партійних орієнтацій. Не ідеологічних, а саме політично-партійних. Ну, в тому розумінні, в якому на останніх парламентських виборах були представлені партії і блоки.
Ірина Халупа
Пане Якименко, і Ви, пане Хмелько, це опитування Розумкова...
Юрій Якименко
Центру Розумкова.
Ірина Халупа
Центру Розумкова, так, пробачте, зокрема в цьому напрямку, де йшлося про те, що може статися, коли ця команда, чи це команда Олександра Мороза, чи Володимир Литвин, чи Юлія Тимошенко, чи, скажімо, Віктор Янукович стануть президентом, які можуть бути результати, чи що може бути кінцевим результатом того всього? Майже всі команди, які були сюжетами цього опитування, мали приблизно один або інший прогноз. Це або консервація існуючого становища, або перехід, еволюція в напрямку авторитаризму.
Єдина команда, яка мала іншу оцінку, на думку експертів, це була команда Віктора Ющенка. Половина експертів пов’язують можливу перемогу Віктора Ющенка на президентських виборах з якісним проривом на основі європейських цінностей.
Як український політикум реагує на цю заяву поки що, пане Якименко?
Юрій Якименко
Від українського політикуму поки реакції на це дослідження немає. Можливо, тому що його результати були щойно оприлюднені. Ми чекаємо на таку реакцію. Але була безпосередня реакція одного з політиків відомих в ході круглого столу, де вперше було це оприлюднено. Він не присутній в цьому опитувальному листі, він не є кандидатом. Але його обурило те, що один з названих кандидатів отримав високі оцінки за шкалою моральності, яким той політик (який так бурхливо реагував), його не вважає. Він висловився стосовно цього так: “Я не довіряю цьому опитуванню, і взагалі це аморальні експерти його проводили”.
Ганна Стеців
Слухайте, а що може команда зробити, щоб показати свого кандидата ймовірного більш моральним чи менш моральним...
Ірина Халупа
Менш моральним.
Ганна Стеців
...щоб вплинути? Які є ті політтехнологічні такі...
Валерій Хмелько
Там же не про кандидата йдеться, а про його команду. Правильно?
Юрій Якименко
Про команду. Так-так.
Ганна Стеців
Але обличчя команди – це обличчя кандидата.
Валерій Хмелько
Безумовно. Певною мірою.
Ганна Стеців
Очевидно, якщо політтехнологи думають про кандидата, вони думають і про обличчя команди. Що тут можна зробити? От які такі ходи характерні можна використати, щоб, скажімо, підняти більш моральне обличчя, зробити кращим якогось з негативних там?
Валерій Хмелько
Чесно діяти і все. Іншого шляху немає.
Ганна Стеців
Але ми знаємо, що не діють чесно.
Ірина Халупа
Ось, наприклад, із повідомлень, які я читала, на рахунок команди лідера СДПУ(о) Віктора Медведчука: чомусь експерти дали їм досить низькі оцінки, коли йшлося про моральні риси, коли йшлося про рівень відповідальності, патріотизму і здатність забезпечити національні інтереси?
Валерій Хмелько
А по професійних якостях високі?
Ірина Халупа
Високі. Так.
Ганна Стеців
А може, в нього просто команда слаба, яка не може зробити так, щоби обличчя лідера виглядало більш моральним?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, я в такі речі, чесно кажучи, не вірю. Багато психологічних досліджень (не у нас проведених, на Заході) довели: для того, щоб переконати аудиторію, треба вірити в те, що говориш. Якщо людина тільки не актор найвищого ґатунку, яка може зіграти цю віру, то люди не відчувають емоційно довіри. Вони не знають навіть, чому. Але інтуїтивно ті обертони, та тональність, якою висловлюється та сама думка людиною, яка в це вірить і людиною, яка в це не вірить, дає абсолютно різні результати.
Ганна Стеців
Чи це означає, пане Хмелько, що величезні гроші, які викидає, скажімо, будь-яка команда на те, щоби зробити з білого чорне і навпаки, з чорного біле, вони так насправді дають мізерний результат?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, бувають такі не прямі, а опосередковані ходи.
Ганна Стеців
Наприклад?
Валерій Хмелько
От пригадайте, будь ласка, перед виборами парламентськими йшла кампанія про західних соціал-демократів по телебаченню. Так от, поки вона розгорталася (але не розгорталися кампанії інших партій і блоків), весь час зростав рейтинг саме соціал-демократів. Ми це кожні два тижні замірювали. І йшло зростання. Але воно йшло.
Ганна Стеців
Але потім західні соціал-демократи сказали, що вони нічого до тих соціал-демократів не мають.
Валерій Хмелько
Ні. Воно пішло на спад. А ця інформація пішла по інших каналах, що до цих не мають... І в результаті це не дало в кінцевому підсумку, хоча все рівно рівень залишився вище, ніж він був до цієї кампанії. Тобто залишок якийсь все-таки спрацював.
Але бувають дуже цікаві ходи напрямі. І вони спрацьовують. Але це вже не до соціологів запитання, а все-таки до політтехнологів.
Ганна Стеців
А скажімо, таке щось, як весілля – це прямий чи непрямий хід?
Валерій Хмелько
Ну, я думаю, що це непрямий хід, а от так само, як повідомлення за день до виборів, у суботу, що вбитий кандидат і по телебаченню ідуть фрагменти виступів (пам’ятаєте?) Зварича, де він досить жорстко висловлювався там про “гострі зуби” і таке інше. І на східних виборців, які готові були голосувати за блок “Наша Україна”, це подіяло. На західних – ні, але на сході рейтинг помітно впав.
Юрій Якименко
Ви знаєте, я б хотів продовжити трошки цю тему ходів політтехнологічних. В нас просто, пригадуючи попередні вибори і президентські, і парламентські, вже якось так склалася практика, що народ обирає не кращого з кращих, а за принципом “меншого зла”. І тому кандидат, який хоче перемогти, він, як правило, менше пропагує свої власні чесноти і гідності, але більше уваги звертає на те, щоб паплюжити свого потенційного конкурента чи опонента.
Ганна Стеців
Вибачте, але зараз, в даному випадку з Ющенком, який має найвищий рейтинг, такого не відбувається.
Юрій Якименко
Він не паплюжить.
Ганна Стеців
Він не паплюжить. Так.
Юрій Якименко
Ні, ну це якраз, я ж кажу, це є виняток з цього правила. І можливо, ми змінимо, скажімо, правила гри в цій виборчій кампанії. Принаймні, хочеться в це вірити.
Валерій Хмелько
Я хотів би звернути вашу увагу на те, що іноді деякі політтехнологи працюють на команди, на які вони зовсім не хотіли б працювати. От візьміть ситуацію, яка склалася навколо коси Тузли. У нас якраз були опитування населення перед тим, з 26 вересня по 6 жовтня. Ми зафіксували рейтинг трьох такий найпопулярніших кандидатів (Симоненка, Ющенка, Януковича). І 10-19 жовтня.
І ви знаєте, по-перше, з 62 до 72% зросла чисельність тих, хто готовий іти голосувати. На 10% зменшилися байдужі. І ці голоси розподілилися досить пропорційно серед цих трьох кандидатів, хоча владний (Янукович) отримав все-таки трошки більше підвищення. Дивіться...
Ганна Стеців
А Ющенко є серед тих?
Валерій Хмелько
Так. Безумовно. Я сказав: Симоненко, Ющенко, Янукович.
Якщо перед Тузлою серед населення за Ющенка готові були голосувати 28,6 %, то зараз – 33,1 %. 4,5 % він додав. А у Януковича було 11,4 %, стало - 14,9 %. 3,8% він додав. Здається, що Ющенко додав більше, але якщо ми перерахуємо, як би розклалися голоси, якщо б вибори відбувалися в цей час (тобто від тих, хто взяв би участь, а не від населення в цілому), то перед Тузлою у Ющенка було 46,5 % і залишилося 46,5 % - не змінилося. А у Януковича було 18,5 %, а стало майже 21 %. І це зміщення є статистично значущим. Незначуще змінилося тільки у Симоненка. У нього теж зросло, але за рахунок того, що більше комуністично налаштованих прийшли б на вибори. Тому він мав 28, 6 %, тепер – 27 %, і це – в межах статистичної похибки.
Головне, що падає байдужість, і, безумовно, політтехнологи, які починали будівництво цієї дамби, вони на цей результат явно не розраховували, але вони його отримали.
Ірина Халупа
Так. Я хочу нагадати нашим слухачам, хто з нами у студії. В нас сьогодні в гостях президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько і Юрій Якименко, експерт Центру політичних і соціальних досліджень ім. Разумкова. Сьогодні ми говоримо про соціологічні опитування, опитування громадської думки, і що вони значать у політичному процесі в Україні.
Пане Якименко, хто замовляв це опитування експертів? Скажіть, будь ласка, якщо це не таємниця.
Юрій Якименко
Звичайно, це не таємниця. Це експерте опитування не є замовним, це складова частина проекту, який ми проводимо, присвяченого ролі політичних еліт в Україні, їхній суспільній місії за рік до виборів. Так як ця тема є суспільно важливою, тому її треба піднімати. В рамках цього проекту ми зробили і соціологічне опитування, і опитування експертів. Одними зі складових якраз були ці питання щодо аналізу якостей сегментів політичної еліти (які потім отримали назву “команда”), які гуртуються навколо потенційних кандидатів у президенти.
Ірина Халупа
Чи соціологічні опитування і опитування експертів у якихось точках перегукуються?
Юрій Якименко
Щодо цих питань, які стосуються команд, ми їх не ставили громадянам, тому що, скажімо, це питання розраховане на експертну аудиторію. Ставилися питання, звичайно, щодо кандидатів традиційно: “За кого б Ви проголосували, не проголосували?”. Але ці питання ми не ставили громадянам, тому що ми їх ставили тільки експертам.
Ірина Халупа
А я бачу, що немає команди Президента Кучми.
Юрій Якименко
Ми виходили з того, що, згідно з Конституцією, він не може балотуватися на 3-ій термін, поки немає рішення Конституційного Суду.
Ірина Халупа
Ясно. Ганно, прошу.
Ганна Стеців
Я хотіла запитати таку річ. Чи ті кандидати, ймовірні кандидати, про яких ми говоримо зараз, коли до виборів справді рік лишився (бо сьогодні ВР зареєструвала законопроект, де вже визначено дату майбутніх виборів - це 31 жовтня 2004 року), чи ті кандидати, хто з них ще має перспективу росту в рейтингу (зокрема Ющенко, про якого останній час постійно говорять, як про найбільш рейтингового кандидата) уже не досягли “стелі”? І якщо Ющенко досяг, то хто має шанс з тих, кого ви тут назвали, його наздогнати?
Валерій Хмелько
Я розумію. Звичайно, коли вирішується відповідь на таке запитання (чи досяг кандидат “стелі”), то аналізується динаміка за певний період часу. Ті дані, які ми маємо на сьогодні, поки що не дають підстав говорити про те, що Ющенко або Симоненко, або Янукович, вийшли на плато, тобто, що у них вже є стабільний результат. Весь час є приріст. От, скажімо, якщо півроку тому (в травні) Ющенко за тією самою вибіркою (система вибірки в КМСі є постійною, саме за її вибіркою проводяться екзит-пули, тобто вона є достатньо надійною) мав 21,4 % серед дорослого населення, то на початку жовтня – 26 %. Симоненко мав 10,4 %, на початку жовтня – 15, 4 %, Янукович мав 8,1 %, на початку жовтня -10,3 %. Тобто, всі мають приріст поки що. А от за останній місяць ми побачили, що Тузла вплинула таким чином, що вони всі приросли ще більше. За один місяць більше, ніж за півроку.
Ірина Халупа
Але Ви самі, пане Хмелько, казали, що рейтинг Ющенка не змінився.
Валерій Хмелько
Ні, я не сказав, що рейтинг не змінився. Рейтинг змінився. 28,6 % було, 33,1 % стало. Я сказав, що якщо б вибори відбулися сьогодні, то відсоток голосів, які б він набрав, (46,4 % було перед Тузлою, 46,3 % є після Тузли) той самий, що і в жовтні.
Ірина Халупа
Пробачте.
Ганна Стеців
Можна некоректне запитання, пане Хмелько?
Валерій Хмелько
Будь ласка.
Ганна Стеців
Якби Ви були політтехнологом Ющенка, що зараз Ви б підказали його команді, яких обов’язкових кроків треба було б вжити, щоб зростав ще рейтинг його (особливо у східних регіонах)? Чи це можливо взагалі?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, для цього потрібен аналіз даних, які поки що я не встиг проаналізувати. Справа в тому, що таке запитання, як Ви кажете (правда, не з політтехнологічної точки зору, а з точки зору аналізу факторів, які впливають, в тому числі особистісних рис кандидата), є цікавим не тільки для політтехнологів, для соціологів воно є цікавим.
І я сподіваюся, що через деякий час (я якраз сьогодні отримав масив даних, які я маю аналізувати, де я спеціально заклав методику), практично, ми вперше будемо застосовувати її для цих цілей. Ця методика була мною запропонована ще наприкінці 80-х років, коли я робив докторську, як деяке узагальнення методики, яку запропонували свого часу Здравомислов і Ядов, для неусвідомленої мотивації, для аналізу саме того, що люди не усвідомлюють.
Але не було математичного апарату, який би дозволяв його реалізувати для таких цілей. І тільки буквально декілька місяців тому одному нашому колезі, який теж багато працював в Інституті, зараз він в Німеччині, вдалося вирішити цю математичну задачу. Готова вже програма в першому наближенні. Ми хочемо вперше застосувати ту методику для того, щоб відповісти на це Ваше запитання. Я не кажу для політтехнологів. Але цікаво, які неусвідомлені мотивації впливають, тому що, Ви знаєте, чисто раціональне, так би мовити, пояснення ці рейтинги не мають, на думку багатьох експертів. Можливо, пан Якименко погодиться зі мною.
Ганна Стеців
Пане Якименко, а Ви яку дали б пораду? Що Ви зробили б, будучи політтехнологом одного з кандидатів, Ющенка чи Януковича (хто Вам більше пасує)?
Юрій Якименко
Ви знаєте, так відповідати - це було б, у принципі, аматорством. Тому відповіді на це запитання не можна дати однозначної. Але якщо формулювати якісь загальні підходи, то, звичайно, що треба привертати увагу команд кандидатів до (це найзагальніший підхід) тих проблем, які стоять в рейтингу для населення як найвищі, пропонувати якісь рішення, тобто відповіді на ці виклики. Це універсальний, скажімо, підхід до підняття рейтингу будь-якого кандидата. Наскільки переконливо він може довести до людей те, що відповідає на їхні запити, що він може пропонувати, що він викликає до себе довіру своїми практичними діями, знову ж таки. Але я повторюю, що це найбільш загальний підхід.
Ганна Стеців
Це дуже загальний підхід.
Ірина Халупа
Шановні гості, чи для вас ті результати опитування експертів були несподіванкою? Коротко, бо наш час добігає кінця. Пане Якименко?
Юрій Якименко
В певному сенсі вони були несподіванкою, але, в цілому, в принципі, вони відповідали тим уявленням про риси тих чи інших команд.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Хмелько?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, у мене майже те саме, за винятком... Я зараз не пам’ятаю, тому що у мене перед очима немає цих даних, але я коли дивився їх на круглому столі, вони у мене теж не викликали якоїсь несподіваної картини.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Сьогодні з нами був президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько і експерт Центру політичних і соціальних досліджень ім. Разумкова Юрій Якименко. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Говорить радіо “Свобода”.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні вівторок, 28-е жовтня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така:
Вибори та соціологічні дослідження: 31 жовтня наступного року українці вибиратимуть нового президента. Що показують найновіші дослідження громадської думки про український електорат та про потенційних кандидатів у президенти?
Сьогодні з нами: Валерій Хмелько, президент Київського міжнародного інституту соціології; Юрій Якименко, експерт Центру політичних і соціальних досліджень ім. Разумкова.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні у Києві Міжнародна фундація виборчих систем оприлюднила звіт про загальнонаціональне дослідження громадської думки виборців в Україні. Відповідно з результатами опитування, переважна більшість українських громадян не задоволена загальною поточною ситуацією в країні.
Результати опитування також показали, що українці не довіряють владі, судовій системі, не вірять в чесність виборів і в можливість впливати на ухвалення державних рішень.
64% опитаних українців вважають, що Україна не є демократичною державою. Зате 58% опитаних громадян переконані, що мають достатньо інформації про політичні події в країні, щоправда, при цьому 68% респондентів упевнені, що журналісти можуть опинитися під загрозою, прагнучи об’єктивно висвітлювати події.
Детальніше про результати цього найновішого опитування Марина Пирожук. | Марина Пирожук
Згідно з результатами опитування, кількість незадоволених загальною поточною ситуацією в країні громадян становить 47% . Ще 86% вважають економічний розвиток країни і ситуацію в економіці загалом дуже поганою або скоріш поганою, і лише 9% українців оцінили її як добру. 34% громадян переконані, що економічна ситуація погіршилася порівняно з минулим роком. Результати опитування також показали, що 64% українців вважають, що Україна не є демократичною державою. При цьому респонденти опитування готові поступитися таким компонентом демократії, як свобода заради порядку. 52% опитаних погодилися, що більш важливо підтримувати в країні порядок, ніж захищати свободи. Водночас більшість респондентів вважає невиправданим обмеження владою прав громадян на протест , таких 52%, а 50% не готові виправдати обмеження свободи преси.
Дослідження також показало, що українці у своїй більшості не довіряють судам, прокуратурам та міліції. Найбільш корумпованими, за даними дослідження, українці вважають лікарні, міліцію, вищі навчальні заклади, суди, митниці та податкові адміністрації.
Не довіряють громадяни й іншим інститутам влади. 70% респондентів зазначили, що вони скоріше не довіряють або зовсім не довіряють Президенту Леоніду Кучмі.
Досліджуючи інтерес та участь українців у політиці, результати показали, що більшість громадян цікавиться політикою. При цьому майже 70% українців вважають, що голосування на виборах не дає їм можливість впливати на ухвалення рішень в державі. 78% переконані, що такі люди як вони, не можуть впливати на рішення уряду, а 68% заявляють, що українська політика є надто складною. Результати опитування також показали, що 55% українців вважає парламентські вибори 2002 року нечесними. Серед тих, хто вважає парламентські вибори нечесними, 76% схильні брати участь і в президентських виборах 2004 року. Однак значна частина опитаних сумнівається у чесності й президентських виборів.
Говорить експерт Центру соціальних експертиз Таміла Войтенко: “Чергові вибори президентські будуть нечесними, з цим погодилися 10% респондентів. Але все ж таки, знову ж більшість респондентів залишаються таких, які вважають, що ці вибори були скоріше нечесні – 47%”.
Найбільш потужним гарантом чесних виборів респонденти вважають присутність міжнародних спостерігачів. При цьому 34% опитаних заявляють, що отримують недостатньо або ж зовсім не отримують інформації для поміркованого вибору. Водночас 80% респондентів уже заявляють, що Леоніду Кучмі не варто дозволяти балотуватися у президенти втретє. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої Свободи”.
Ірина Халупа
Тим часом вчора були оприлюднені дані ще одного опитування, ще одного соціологічного дослідження, тим разом не громадської думки, а експертної думки. Центр Разумкова провів опитування близько 150 експертів за п’ятибальною системою. Ніхто, на думку експертів, не досягнув навіть четвірки. З жодним з лідерів експерти не пов’язують якісний прорив України. Пробачте, я тут заплуталася.
Отже нам докладніше розповість про це опитування пан Якименко від Центру Разумкова. Але я хочу просто коротко дати нашим слухачам певну уяву про це опитування. Експерти розділили політичні групи у певні команди. Ось, наприклад, 147 експертів були опитані від 10 вересня по 9 жовтня, це так звані представники політичної еліти, представники органів влади, політичних партій неурядових організацій, наукових установ, вищих навчальних закладів і також політичні оглядачі провідних ЗМІ.
Ішлося про рейтинги команд-ймовірних претендентів на президентську посаду. Ці рейтинги коливаються в межах 2,02 і 3,78 балів. Ніхто не дотягнув до 5 балів, ніхто навіть не дотягнув до 4.
Команда лідера-комуніста Петра Симоненка, на думку експертів, варта 2,5 балів. У порівнянні з іншими експерти оцінюють їх досить посередньо. Трошки вищі оцінки має ця команда за критеріями моральності, авторитетності, пріоритету національних інтересів над особистими, має певний кадровий потенціал. В решті випадків ця команда зайняла останнє місце. Третина експертів пов’язують прихід до влади команди комуністів з еволюцією в напрямку авторитаризму.
Команда лідера есдеків, соціал-демократів (об’єднаних) Віктора Медведчука, на думку експертів, заслужила на 2,93. Експерти вважають, що ця команда має високі професійні якості, має добрих фахівців, що можуть сформувати уряд, і здатна приймати непопулярні рішення, але, водночас, експерти низько оцінюють моральні риси цієї команди, рівень її відповідальності, патріотизму, здатності забезпечити національні інтереси. Дві третини опитаних експертів вважають, що перемога Медведчука на президентських виборах приведе до еволюції в напрямку авторитаризму. Ще одна команда, команда лідера партії “Трудова Україна” Сергія Тигіпка відрізняється професіоналізмом і компетентністю. Досить високо експерти оцінюють її кадровий потенціал. Головний мінус – низький рівень авторитету. 40% опитаних експертів вважають, що перемога Тигіпка радше була б пов‘язана з консервацією існуючого стану і т.д., і т.п. також експерти висловили свою думку про команду лідера блоку Юлії Тимошенко, про команду спікера ВР Володимира Литвина, про команду лідера соціалістів Олександра Мороза, про команду прем‘єра, лідера партії “Регіони України” Віктора Януковича і про команду Віктора Ющенка.
Шановні гості. Від того часу, як Україна стала незалежною, соціологічні дослідження, опитування думки використовуються у виборах і як певний барометр громадської думки. Ваш інститут, пане Хмелько, дуже часто проводить так звані “exit poll”, тобто, коли проводяться парламентські чи президентські вибори, Ви розпитуєте людей, за кого вони голосували, і, таким чином, створюєте певні прогнози. Я не хочу зараз говорити про цей вид соціологічного опитування і дослідження громадської думки, але ось, власне, такі цифри, які ми почули від тих опитувань, які були проведені і оприлюднені сьогодні, і те, що зробив Центр Разумкова.
На Заході політики дуже прискіпливо прислуховуються до результатів соціологічних опитувань. Вони хочуть забезпечити свою популярність. Як їхній рейтинг падає лише на 0,1% - піднімається великий ґвалт, і політики, президенти, сенатори намагаються щось зробити, щоб електорат знову їх полюбив. Наскільки впливає опитування на політичні рішення в Україні? Ось, власне, пан Якименко нам докладніше розповість про їхнє опитування, опитування Разумкова, але вже бачимо, що оцінки не такі знамениті, на думку експертів. Чи прислухаються українські політики і майбутні кандидати у президенти (ми всі знаємо, менше-більше, хто це буде), чи вони прислухаються до тих зауваг, як електорату, так і експертів? Пане Хмелько.
Валерій Хмелько
Ви знаєте, що стосується опитувань населення ( оскільки це потенційні виборці, це ті, хто будуть голосувати), то, безумовно, до таких опитувань і до даних наші політики ставляться із зацікавленням, і навіть якщо публічно їх заперечують, то все рівно замовляють і дивляться дуже уважно ,яка там динаміка і як воно розподіляється по регіонах ,де не дотягують вони, де в них добрий потенціал. А от що стосується опитувань експертів, то тут завжди виникає проблема репрезентативності експертної групи опитаної. Це дуже складна методологічна проблема. Вона, практично, не вирішена і на Заході. Але на Заході, коли політики звертають увагу на дані таких опитувань, вони, як правило, цікавляться тими даними, до яких політичних течій схиляються самі експерти. Оці дані, які були опубліковані, вони не дають можливості оцінити, якою мірою тут впливають професійні знання, а якою мірою впливають політичні уподобання експертів. Якраз сьогодні було засідання бюро правління Соціологічної асоціації України, і там розмова йшла про останнє це експертне опитування 147 експертів, яке зробив Центр Разумкова.
Висловлювався жаль з приводу того, що немає даних стосовно структури самих експертів, які політичні орієнтації вони представляють. Чи може там є нейтрали? Тобто, це специфічне питання, яке якраз хочу задати своєму колезі, пану Якименку. Сказати нам трошки про склад цієї вибірки експертів, тому що експертів можна вибрати прокомуністичних, пропрезидентських, ще яких. І залежно від того, яка пропорція буде в цій групі, результати будуть зовсім різні.
Юрій Якименко
Ну, мені дуже приємно, що результати нашого експертного опитування викликали таку увагу не лише в політичному середовищі, а й у соціологічному середовищі, серед науковців і експертів.
Я, характеризуючи методику нашого експертного опитування, хотів би зазначити, що принцип відбору експертів був не за ідеологічними уподобаннями чи орієнтаціями, а, так би мовити, інституційний. Експерти формувалися з різних інституцій владних вищого рівня, місцевих органів влади, а також з середовища людей, яких ми можемо вважати експертами і обізнаними з цими проблемами, власне: політичних журналістів, політичних аналітиків, представників політичних партій і громадських організацій, науковців, які співпрацюють з політичними партіями , тобто, людей, на думку яких можна в цьому випадку покладатися.
І що стосується ідеологічних орієнтацій, то в даному разі, напевно, не варто їх перебільшувати, оскільки серед наших потенційних кандидатів дуже важко вирізнити ідентифікацію за ідеологічною ознакою дуже великої групи. Скажімо, як вирізнити Литвина чи Тигіпка за ідеологічними орієнтаціями? Чи прем’єр-міністра?
Валерій Хмелько
Мова йде не про ідеологічні орієнтації, а наприклад, таке запитання: за кого Ви голосували на останніх виборах? Отаке запитання Ви ставили до експертів?
Юрій Якименко
Є методика, за якою формувалося середовище експертне, і вона враховувала всі необхідні вимоги до проведення цього опитування.
Валерій Хмелько
А таке запитання до експертів. От я пригадую: мені теж довелося заповнювати цей лист як експерту. До мене теж звернувся Центр. Я не пригадую, щоб там було запитання стосовно того, за кого я голосував на останніх виборах. А це б дало можливість...
Ірина Халупа
А Ви вважаєте, це було б суттєве запитання?
Валерій Хмелько
Я вважаю, що це суттєво для розуміння того, яку частку серед цих експертів складають люди яких партійних орієнтацій. Не ідеологічних, а саме політично-партійних. Ну, в тому розумінні, в якому на останніх парламентських виборах були представлені партії і блоки.
Ірина Халупа
Пане Якименко, і Ви, пане Хмелько, це опитування Розумкова...
Юрій Якименко
Центру Розумкова.
Ірина Халупа
Центру Розумкова, так, пробачте, зокрема в цьому напрямку, де йшлося про те, що може статися, коли ця команда, чи це команда Олександра Мороза, чи Володимир Литвин, чи Юлія Тимошенко, чи, скажімо, Віктор Янукович стануть президентом, які можуть бути результати, чи що може бути кінцевим результатом того всього? Майже всі команди, які були сюжетами цього опитування, мали приблизно один або інший прогноз. Це або консервація існуючого становища, або перехід, еволюція в напрямку авторитаризму.
Єдина команда, яка мала іншу оцінку, на думку експертів, це була команда Віктора Ющенка. Половина експертів пов’язують можливу перемогу Віктора Ющенка на президентських виборах з якісним проривом на основі європейських цінностей.
Як український політикум реагує на цю заяву поки що, пане Якименко?
Юрій Якименко
Від українського політикуму поки реакції на це дослідження немає. Можливо, тому що його результати були щойно оприлюднені. Ми чекаємо на таку реакцію. Але була безпосередня реакція одного з політиків відомих в ході круглого столу, де вперше було це оприлюднено. Він не присутній в цьому опитувальному листі, він не є кандидатом. Але його обурило те, що один з названих кандидатів отримав високі оцінки за шкалою моральності, яким той політик (який так бурхливо реагував), його не вважає. Він висловився стосовно цього так: “Я не довіряю цьому опитуванню, і взагалі це аморальні експерти його проводили”.
Ганна Стеців
Слухайте, а що може команда зробити, щоб показати свого кандидата ймовірного більш моральним чи менш моральним...
Ірина Халупа
Менш моральним.
Ганна Стеців
...щоб вплинути? Які є ті політтехнологічні такі...
Валерій Хмелько
Там же не про кандидата йдеться, а про його команду. Правильно?
Юрій Якименко
Про команду. Так-так.
Ганна Стеців
Але обличчя команди – це обличчя кандидата.
Валерій Хмелько
Безумовно. Певною мірою.
Ганна Стеців
Очевидно, якщо політтехнологи думають про кандидата, вони думають і про обличчя команди. Що тут можна зробити? От які такі ходи характерні можна використати, щоб, скажімо, підняти більш моральне обличчя, зробити кращим якогось з негативних там?
Валерій Хмелько
Чесно діяти і все. Іншого шляху немає.
Ганна Стеців
Але ми знаємо, що не діють чесно.
Ірина Халупа
Ось, наприклад, із повідомлень, які я читала, на рахунок команди лідера СДПУ(о) Віктора Медведчука: чомусь експерти дали їм досить низькі оцінки, коли йшлося про моральні риси, коли йшлося про рівень відповідальності, патріотизму і здатність забезпечити національні інтереси?
Валерій Хмелько
А по професійних якостях високі?
Ірина Халупа
Високі. Так.
Ганна Стеців
А може, в нього просто команда слаба, яка не може зробити так, щоби обличчя лідера виглядало більш моральним?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, я в такі речі, чесно кажучи, не вірю. Багато психологічних досліджень (не у нас проведених, на Заході) довели: для того, щоб переконати аудиторію, треба вірити в те, що говориш. Якщо людина тільки не актор найвищого ґатунку, яка може зіграти цю віру, то люди не відчувають емоційно довіри. Вони не знають навіть, чому. Але інтуїтивно ті обертони, та тональність, якою висловлюється та сама думка людиною, яка в це вірить і людиною, яка в це не вірить, дає абсолютно різні результати.
Ганна Стеців
Чи це означає, пане Хмелько, що величезні гроші, які викидає, скажімо, будь-яка команда на те, щоби зробити з білого чорне і навпаки, з чорного біле, вони так насправді дають мізерний результат?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, бувають такі не прямі, а опосередковані ходи.
Ганна Стеців
Наприклад?
Валерій Хмелько
От пригадайте, будь ласка, перед виборами парламентськими йшла кампанія про західних соціал-демократів по телебаченню. Так от, поки вона розгорталася (але не розгорталися кампанії інших партій і блоків), весь час зростав рейтинг саме соціал-демократів. Ми це кожні два тижні замірювали. І йшло зростання. Але воно йшло.
Ганна Стеців
Але потім західні соціал-демократи сказали, що вони нічого до тих соціал-демократів не мають.
Валерій Хмелько
Ні. Воно пішло на спад. А ця інформація пішла по інших каналах, що до цих не мають... І в результаті це не дало в кінцевому підсумку, хоча все рівно рівень залишився вище, ніж він був до цієї кампанії. Тобто залишок якийсь все-таки спрацював.
Але бувають дуже цікаві ходи напрямі. І вони спрацьовують. Але це вже не до соціологів запитання, а все-таки до політтехнологів.
Ганна Стеців
А скажімо, таке щось, як весілля – це прямий чи непрямий хід?
Валерій Хмелько
Ну, я думаю, що це непрямий хід, а от так само, як повідомлення за день до виборів, у суботу, що вбитий кандидат і по телебаченню ідуть фрагменти виступів (пам’ятаєте?) Зварича, де він досить жорстко висловлювався там про “гострі зуби” і таке інше. І на східних виборців, які готові були голосувати за блок “Наша Україна”, це подіяло. На західних – ні, але на сході рейтинг помітно впав.
Юрій Якименко
Ви знаєте, я б хотів продовжити трошки цю тему ходів політтехнологічних. В нас просто, пригадуючи попередні вибори і президентські, і парламентські, вже якось так склалася практика, що народ обирає не кращого з кращих, а за принципом “меншого зла”. І тому кандидат, який хоче перемогти, він, як правило, менше пропагує свої власні чесноти і гідності, але більше уваги звертає на те, щоб паплюжити свого потенційного конкурента чи опонента.
Ганна Стеців
Вибачте, але зараз, в даному випадку з Ющенком, який має найвищий рейтинг, такого не відбувається.
Юрій Якименко
Він не паплюжить.
Ганна Стеців
Він не паплюжить. Так.
Юрій Якименко
Ні, ну це якраз, я ж кажу, це є виняток з цього правила. І можливо, ми змінимо, скажімо, правила гри в цій виборчій кампанії. Принаймні, хочеться в це вірити.
Валерій Хмелько
Я хотів би звернути вашу увагу на те, що іноді деякі політтехнологи працюють на команди, на які вони зовсім не хотіли б працювати. От візьміть ситуацію, яка склалася навколо коси Тузли. У нас якраз були опитування населення перед тим, з 26 вересня по 6 жовтня. Ми зафіксували рейтинг трьох такий найпопулярніших кандидатів (Симоненка, Ющенка, Януковича). І 10-19 жовтня.
І ви знаєте, по-перше, з 62 до 72% зросла чисельність тих, хто готовий іти голосувати. На 10% зменшилися байдужі. І ці голоси розподілилися досить пропорційно серед цих трьох кандидатів, хоча владний (Янукович) отримав все-таки трошки більше підвищення. Дивіться...
Ганна Стеців
А Ющенко є серед тих?
Валерій Хмелько
Так. Безумовно. Я сказав: Симоненко, Ющенко, Янукович.
Якщо перед Тузлою серед населення за Ющенка готові були голосувати 28,6 %, то зараз – 33,1 %. 4,5 % він додав. А у Януковича було 11,4 %, стало - 14,9 %. 3,8% він додав. Здається, що Ющенко додав більше, але якщо ми перерахуємо, як би розклалися голоси, якщо б вибори відбувалися в цей час (тобто від тих, хто взяв би участь, а не від населення в цілому), то перед Тузлою у Ющенка було 46,5 % і залишилося 46,5 % - не змінилося. А у Януковича було 18,5 %, а стало майже 21 %. І це зміщення є статистично значущим. Незначуще змінилося тільки у Симоненка. У нього теж зросло, але за рахунок того, що більше комуністично налаштованих прийшли б на вибори. Тому він мав 28, 6 %, тепер – 27 %, і це – в межах статистичної похибки.
Головне, що падає байдужість, і, безумовно, політтехнологи, які починали будівництво цієї дамби, вони на цей результат явно не розраховували, але вони його отримали.
Ірина Халупа
Так. Я хочу нагадати нашим слухачам, хто з нами у студії. В нас сьогодні в гостях президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько і Юрій Якименко, експерт Центру політичних і соціальних досліджень ім. Разумкова. Сьогодні ми говоримо про соціологічні опитування, опитування громадської думки, і що вони значать у політичному процесі в Україні.
Пане Якименко, хто замовляв це опитування експертів? Скажіть, будь ласка, якщо це не таємниця.
Юрій Якименко
Звичайно, це не таємниця. Це експерте опитування не є замовним, це складова частина проекту, який ми проводимо, присвяченого ролі політичних еліт в Україні, їхній суспільній місії за рік до виборів. Так як ця тема є суспільно важливою, тому її треба піднімати. В рамках цього проекту ми зробили і соціологічне опитування, і опитування експертів. Одними зі складових якраз були ці питання щодо аналізу якостей сегментів політичної еліти (які потім отримали назву “команда”), які гуртуються навколо потенційних кандидатів у президенти.
Ірина Халупа
Чи соціологічні опитування і опитування експертів у якихось точках перегукуються?
Юрій Якименко
Щодо цих питань, які стосуються команд, ми їх не ставили громадянам, тому що, скажімо, це питання розраховане на експертну аудиторію. Ставилися питання, звичайно, щодо кандидатів традиційно: “За кого б Ви проголосували, не проголосували?”. Але ці питання ми не ставили громадянам, тому що ми їх ставили тільки експертам.
Ірина Халупа
А я бачу, що немає команди Президента Кучми.
Юрій Якименко
Ми виходили з того, що, згідно з Конституцією, він не може балотуватися на 3-ій термін, поки немає рішення Конституційного Суду.
Ірина Халупа
Ясно. Ганно, прошу.
Ганна Стеців
Я хотіла запитати таку річ. Чи ті кандидати, ймовірні кандидати, про яких ми говоримо зараз, коли до виборів справді рік лишився (бо сьогодні ВР зареєструвала законопроект, де вже визначено дату майбутніх виборів - це 31 жовтня 2004 року), чи ті кандидати, хто з них ще має перспективу росту в рейтингу (зокрема Ющенко, про якого останній час постійно говорять, як про найбільш рейтингового кандидата) уже не досягли “стелі”? І якщо Ющенко досяг, то хто має шанс з тих, кого ви тут назвали, його наздогнати?
Валерій Хмелько
Я розумію. Звичайно, коли вирішується відповідь на таке запитання (чи досяг кандидат “стелі”), то аналізується динаміка за певний період часу. Ті дані, які ми маємо на сьогодні, поки що не дають підстав говорити про те, що Ющенко або Симоненко, або Янукович, вийшли на плато, тобто, що у них вже є стабільний результат. Весь час є приріст. От, скажімо, якщо півроку тому (в травні) Ющенко за тією самою вибіркою (система вибірки в КМСі є постійною, саме за її вибіркою проводяться екзит-пули, тобто вона є достатньо надійною) мав 21,4 % серед дорослого населення, то на початку жовтня – 26 %. Симоненко мав 10,4 %, на початку жовтня – 15, 4 %, Янукович мав 8,1 %, на початку жовтня -10,3 %. Тобто, всі мають приріст поки що. А от за останній місяць ми побачили, що Тузла вплинула таким чином, що вони всі приросли ще більше. За один місяць більше, ніж за півроку.
Ірина Халупа
Але Ви самі, пане Хмелько, казали, що рейтинг Ющенка не змінився.
Валерій Хмелько
Ні, я не сказав, що рейтинг не змінився. Рейтинг змінився. 28,6 % було, 33,1 % стало. Я сказав, що якщо б вибори відбулися сьогодні, то відсоток голосів, які б він набрав, (46,4 % було перед Тузлою, 46,3 % є після Тузли) той самий, що і в жовтні.
Ірина Халупа
Пробачте.
Ганна Стеців
Можна некоректне запитання, пане Хмелько?
Валерій Хмелько
Будь ласка.
Ганна Стеців
Якби Ви були політтехнологом Ющенка, що зараз Ви б підказали його команді, яких обов’язкових кроків треба було б вжити, щоб зростав ще рейтинг його (особливо у східних регіонах)? Чи це можливо взагалі?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, для цього потрібен аналіз даних, які поки що я не встиг проаналізувати. Справа в тому, що таке запитання, як Ви кажете (правда, не з політтехнологічної точки зору, а з точки зору аналізу факторів, які впливають, в тому числі особистісних рис кандидата), є цікавим не тільки для політтехнологів, для соціологів воно є цікавим.
І я сподіваюся, що через деякий час (я якраз сьогодні отримав масив даних, які я маю аналізувати, де я спеціально заклав методику), практично, ми вперше будемо застосовувати її для цих цілей. Ця методика була мною запропонована ще наприкінці 80-х років, коли я робив докторську, як деяке узагальнення методики, яку запропонували свого часу Здравомислов і Ядов, для неусвідомленої мотивації, для аналізу саме того, що люди не усвідомлюють.
Але не було математичного апарату, який би дозволяв його реалізувати для таких цілей. І тільки буквально декілька місяців тому одному нашому колезі, який теж багато працював в Інституті, зараз він в Німеччині, вдалося вирішити цю математичну задачу. Готова вже програма в першому наближенні. Ми хочемо вперше застосувати ту методику для того, щоб відповісти на це Ваше запитання. Я не кажу для політтехнологів. Але цікаво, які неусвідомлені мотивації впливають, тому що, Ви знаєте, чисто раціональне, так би мовити, пояснення ці рейтинги не мають, на думку багатьох експертів. Можливо, пан Якименко погодиться зі мною.
Ганна Стеців
Пане Якименко, а Ви яку дали б пораду? Що Ви зробили б, будучи політтехнологом одного з кандидатів, Ющенка чи Януковича (хто Вам більше пасує)?
Юрій Якименко
Ви знаєте, так відповідати - це було б, у принципі, аматорством. Тому відповіді на це запитання не можна дати однозначної. Але якщо формулювати якісь загальні підходи, то, звичайно, що треба привертати увагу команд кандидатів до (це найзагальніший підхід) тих проблем, які стоять в рейтингу для населення як найвищі, пропонувати якісь рішення, тобто відповіді на ці виклики. Це універсальний, скажімо, підхід до підняття рейтингу будь-якого кандидата. Наскільки переконливо він може довести до людей те, що відповідає на їхні запити, що він може пропонувати, що він викликає до себе довіру своїми практичними діями, знову ж таки. Але я повторюю, що це найбільш загальний підхід.
Ганна Стеців
Це дуже загальний підхід.
Ірина Халупа
Шановні гості, чи для вас ті результати опитування експертів були несподіванкою? Коротко, бо наш час добігає кінця. Пане Якименко?
Юрій Якименко
В певному сенсі вони були несподіванкою, але, в цілому, в принципі, вони відповідали тим уявленням про риси тих чи інших команд.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Хмелько?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, у мене майже те саме, за винятком... Я зараз не пам’ятаю, тому що у мене перед очима немає цих даних, але я коли дивився їх на круглому столі, вони у мене теж не викликали якоїсь несподіваної картини.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Сьогодні з нами був президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько і експерт Центру політичних і соціальних досліджень ім. Разумкова Юрій Якименко. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Говорить радіо “Свобода”.
