Київ-Прага, 5 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були. Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні середа, 5 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. У Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема: “Протистояння у Верховній Раді: до чого воно може призвести, як його подолати?”
Цю тему з нами сьогодні обговорять два народні обранці: Петро Писарчук від СДПУ(о), член Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій; Іван Гаврилюк від блоку "Наша Україна", відомий актор, член Комітету з питань свободи слова та інформації.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні голова Верховної Ради Володимир Литвин вдруге достроково закрив засідання парламенту.
У вівторок Литвин також достроково закрив парламентське засідання.
Представники "Нашої України" вимагають від Ради створити Тимчасову комісію для розслідування конфлікту, який виник навколо з''їзду блоку в Донецьку в п''ятницю минулого тижня.
"Наша Україна", СПУ і БЮТ вимагали від Ради заслухати інформацію Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки України щодо ситуації навколо зриву з''їзду, але Рада не підтримала цю пропозицію.
Вчора Партія регіонів звинуватила "Нашу Україну" у дестабілізації роботи Верховної Ради, а також у спробі дестабілізації політичної ситуації в Україні. Зокрема, Партія регіонів обвинуватила "Нашу Україну" у намірі домогтися розпуску Ради і дострокових парламентських виборів.
Тим часом Аграрна партія України заявляє, що на депутатів її фракції у Верховній Раді в регіонах тиснуть. Фракція відмовилась сьогодні зареєструватися, протестуючи таким чином проти адміністративного і податкового тиску на своїх членів у регіонах.
За словами голови фракції пані Катерини Ващук, такий тиск на депутатів-членів фракції, котрі мають стосунок до різних компаній, може призвести до банкрутства підприємств, що мають велике економічне значення в різних галузях.
Вона сказала таке: "Ми хочемо зрозуміти, кому вигідна дестабілізація ситуації у фракції". І закликала представників більшості допомогти розібратися в ситуації з метою нормалізувати роботу фракції.
І ще одне. Сьогодні фракція СДПУ(о) заявила, що відкличе Олександра Зінченка з посади заступника голови Верховної Ради, а на його місце СДПУ(о) пропонує Нестора Шуфрича.
Пан Зінченко був обраний на посаду віце-спікера за квотою фракції СДПУ(о). Однак пізніше він вийшов з партії і, відповідно, з фракції.
Нагадаю, що наприкінці травня минулого року Рада обрала спікером Володимира Литвина, першим віце-спікером - Геннадія Васильєва, віце-спікером - Зінченка. А минулого понеділка Президент України Л.Кучма запропонував Раді призначити Геннадія Васильєва, першого віце-спікера, на посаду Генпрокурора.
Отже, з тими всіма пертурбаціями, які точилися навколо бюджету, з проблемами навколо ротаційного керівництва ВР, а тепер ще й з блокуванням роботи парламенту назріває ще одна нова, а може стара- нова політична криза. Кому це вигідно? Будь ласка, пане Гаврилюк. | Іван Гаврилюк
Я думаю, що такий розбрат і така нестабільність політична і яка створює нестабільну ситуацію у ВР, вигідна тільки тим людям, які керують державою. Зараз настільки загострилася проблема, біда, я сказав би, між Сходом і Заходом, яку штучно створили. Це все позначилося після подій відомих у Донецьку, де фракція “НУ” мала провести свій з’їзд.
Я хотів би просто людям пояснити таку одну річ, бо всі ЗМІ дають неправдиву, на превеликий жаль, інформацію. Уявіть собі: приїжджає група депутатів, яка хоче провести свій з’їзд в будь-якому місті України. Україна ж не є поділена на федерацію, на якісь округи, на якісь області (існують, звичайно), але ж Україна є одна, вона є наша Україна, вона є єдиною Україною. Вони хочуть провести там якийсь свій захід. Вони заздалегідь домовляються з місцевою владою, заздалегідь оплачують приміщення і прилітають у Донецьк. Проблема з тим, що не садили літак. А це вже якісь непорозуміння. Не випускали з аеропорту. Потім не пустили в це приміщення. Маса п’яних людей, “підігрітих” студентів і т.д. Чому? Хто це створив? Фракція “НУ”? Створив це Ющенко?
І коли такий високоосвічений, з глибокою внутрішньою загальною культурою депутат Волков дає інтерв’ю і говорить, що це було спеціально закладено прихильниками Ющенка в його політичний піар. Неправда це. Я вам скажу єдине, що Ющенка...
Ірина Халупа
Але...
Іван Гаврилюк
Не перебивайте. Дайте я скажу.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, пробачте, але я Вас переб’ю. Це не перший раз, коли “НУ” намагалася деякі свої питання розглядати на рівні ВР. Вас блокують і не допускають. Отже, може, ВР – це не той форум, де ви можете справу роз’яснити?
Іван Гаврилюк
Чому сталася... Слухайте, ви по-людськи збагніть. Уявіть себе на місці лідера чи будь-кого з депутатів. Коли малюють по всьому місту в есесівській формі, і з відповідними підписами висять біг-борди, які коштують, мабуть, немало грошей! І це робилося на владному рівні. То повинна бути ж якась відповідь, правда? Якщо правда...
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, я по-людськи це розумію, і слухачі це по-людськи розуміють...
Іван Гаврилюк
Секундочку. Якщо є правда на стороні влади...
Ірина Халупа
Я хочу сказати, що відгуки самого Донецька на те, що сталося в Донецьку, кажуть, що люди знають набагато більше, ніж це можуть собі припускати ті люди, які організували те, що сталося у цьому місті. Є море повідомлень по сайтах, де самі донеччани кажуть, що їм соромно за те, що сталося у Донецьку.
Ганна Стеців
Я пропоную ще дати нашому гостю другому слово. Нехай він теж оцінить зі свого боку те, що сталося.
Іван Гаврилюк
Я додам буквально два речення. Якщо правда є на стороні діючої виконавчої влади, і якщо меншість в парламентському залі вимагає міністра внутрішніх справ, начальника СБУ, міністра освіти..., то якщо правда на їхній стороні, то прийдіть і поясніть. Вся Україна почує. Чому ж ви не йдете? В чому ж справа?
Ірина Халупа
Пане Писарчук, скажіть будь ласка, чому Ваша фракція не підтримає “НУ” у цьому питанні, щоб докопатись до правди навколо тих подій в Донецьку?
Петро Писарчук
Доброго вечора. Іван Ярославович мій добрий приятель, колега, ми багато в чому з ним сходимось. Ну, на жаль, от з тими оцінками, які були висловлені ним тут, погодитися я, м’яко кажучи, не можу. Тому що оце протистояння, яке сьогодні ми спостерігаємо, невигідне нікому: ні Україні, ні народу України, ні НУ, ні СДПУ(о).
Якщо так логічно подивитися, то напевно дестабілізація, нестабільність, неспокій в державі вигідніші все-таки опозиції. Тому що вони хочуть йти до влади, вони хочуть мати аргументи. Тому що, якщо ми спостерігаємо поведінку так званої опозиції, то вона всю свою програму будує на тому, що влада в нас погана, що там одні злодії, що їх треба поміняти і все буде добре.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, я тут не захищаю “НУ”, але хіба не суть буття будь-якої політичної партії - це добитись до влади, в тому числі і Вашої партії?
Петро Писарчук
Не порушуючи стабільності і спокою суспільства. І я абсолютно не згодний з тим, що ВР ми перетворили в політичний майдан. Завдання ВР зовсім інші. І якщо є сьогодні такі проблеми, вони напевне є в суспільстві, то відмежуватися від того, що ми, ВР не винуваті за цей стан в суспільстві. Тому що мені прикро чути від Ващук, яка вже чотири там каденції в ВР, що хтось її там утискає з депутатів, там податковий якийсь тиск чиниться. Я про це говорю, і в більшості ніхто не задоволений сьогоднішнім станом речей в податковому законодавстві. Треба сідати і його змінювати. Якщо говорити про податки, то не все так було погано в тому, що ми мали, я перепрошую. Не все так було погано в тому, що ми мали, і якраз податкові закони, до того, що ми сьогодні маємо, причетні деякі чільні діячі з “НУ”.
Дальше я хочу сказати. В нас бракує політичної культури, і це є дійсно. Нам її треба виховувати. І напевне, пройде ще не одне покоління. Ви собі просто гіпотетично уявіть, що комуністи захочуть провести свій з’їзд у Львові. Чи ми будемо конституційно, партія, яка працює, законна партія...
Ірина Халупа
Пане Писарчук, пробачте, що я Вас переб’ю. В мене такий настрій, я сьогодні, здається, буду Вас обох перебивати підряд. Якщо партія чи блок має дозвіл, заплатив за квартиру чи приміщення, все зроблено згідно з законом, все написано, розписано і т.д. Хіба це не відповідальність тоді правоохоронних органів - захистити їх, тобто забезпечити їм можливість провести цей з’їзд?
Петро Писарчук
Я знаю, в якому стані знаходяться правоохоронні органи. І я знаю, яка ситуація. Ви знаєте, що й Президент прийняв радикальні рішення по кадрах і по МВС, і по СБУ, і по прокуратурі. Оце і півбіди. Потребує реформування вся система докорінно. Як ми говоримо про політичну реформу, так потрібно реформувати нам оці правоохоронні органи ,змінивши філософію, суть, завдання їхні, змінивши їхнє фінансування. І робити правоохоронні органи заручниками тої чи іншої політичної ситуації...Я спостерігав, я не був в Донецьку. Ну, я спостерігав у Львові, коли там ветерани ВВВ, як би ми це не говорили, їх шанує держава, може не шанує там більшість львів’ян, ідуть покладати до Парку Слави квіти. Я бачив, як наші демократичні сили, як вони поводилися з тими ветеранами і робили крайніми міліцію, яка намагалася навести там якийсь елементарний лад. Я не був у Донецьку, я не знаю цієї ситуації, але я бачу депутатів з Донецька, які мають думку іншу. Я не кажу, що проурядову, там не всі є проурядові депутати, які кажуть, що оце рішення про проведення з’їзду в Донецьку було необдуманим, було якось некоректним якось, буду вже говорити відверто. Янукович, він же також є, не ну скриває цього, що не заявив про це, але в Америці він про це також заявляв, він також не проти, якщо його висунуть центристські партії, балотуватися в президенти.
І це було некоректно, по крайній мірі, до Януковича як кандидата в президенти.
Ганна Стеців
Шановні гості, я б хотіла запитати у вас таку річ. Може корінь проблеми значно глибше десь закопаний, аніж зараз ми про це говоримо? Дивіться: перед першими виборами Кучми, коли Кучма балотувався на президента, те саме, що з Ющенком зараз роблять у Донецьку, з Кучмою робили у Львові. Львівська демократична влада. Може, це йдеться про традицію таку “добру” у нашому суспільстві, в українському суспільстві, яке ще не може позбутися отої радянськості, коли не можна дати усім кандидатам рівні можливості? Пане Гаврилюк.
Іван Гаврилюк
Скажіть мені, будь-ласка, що робили у Львові з Леонідом Даниловичем?
Ганна Стеців
Не давали приміщень, цькували. Я пам‘ятаю це.
Іван Гаврилюк
Але я бачив своїми очима, що було велике інтерв‘ю по телебаченню і спокійно все це було у телестудії і т.д. Я хочу тільки додати до слів Петра Івановича Писарчука. Режисер цього дійства у Донецьку, режисер цього дійства – це є бездарна людина повністю з точки зору артиста, з точки зору людини, яка розуміється в кіномистецтві. Це просто бездарна людина. Вони спровокували самі річ проти себе. Їм не стало розуму просто цього не помітити, цього дійства. Не помітити, тому що провести з‘їзд – це не мітинг, і на меті у “Нашої України” такого не було. Провести з‘їзд у приміщенні, приїхати, грубо кажучи, сісти, провести пару годин, випити кави, сісти назад у літак і поїхати собі до Києва.
Ганна Стеців
І щоб про це ніхто не знав і не чув?
Іван Гаврилюк
Відповідаю ще на одне застереження пана Петра. Якщо би комуністи чи партія “Регіони України” свій з‘їзд проводила у приміщенні якомусь у Львові, повірте мені, ніхто б їх не рухав, якщо б це не носило характеру мітинговості. У даному випадку мітингів не було, розумієте.
Петро Писарчук
Я хочу ще раз підкреслити, бо це довга дискусія, та й , власне кажучи, ми могли спостерігати це, і кожен має свою думку. Ясна річ, що політичної культури, отого демократизму, ми ще повинні всі навчитися. Навчитися вміти чути свого опонента, поважати його і любити. Цього, на жаль, не демонструє і демократична “Наша Україна”, будемо говорити, тому що я нікого не бачу, от я намагаюсь не бачити в депутатах, які мають іншу думку, ворогів. І я не чув, щоб з боку, наприклад, лідерів нашої фракції, там, крім Шуфрича, лунали якісь, ну такі недозволені, непарламентські вирази на рахунок того чи іншого об‘єднання депутатського, в тому числі і “НУ”.
На жаль, з боку чільних діячів “НУ” ми чуємо, і це не є секретом, зневажливі, брутальні, неперевірені, судом не доведені, мітингові звинувачення на адресу тої СДПУ(о), яку я сьогодні представляю. Ми не навчилися цьому, і ми страждаємо цим, і ми мусимо вчиться, що в демократичному суспільстві злочинцем чоловіка може визнати тільки суд. Ми, на жаль, всі ще хворіємо отою соціалістичною хворобою, коли збирали мітинги і чоловіка розпинали, робили ворогом народу і розстрілювали або садили в тюрму. І які ми там не вживали собі чи приклеювали назви, ярлики : “демократичний”, “супердемократичний”, “найдемократичніший” – але ,на жаль, ця хвороба ще й сьогодні домінує, і вона стає дуже загрозлива. Політичний лідер, і я би хотів, щоб і наш лідер, і лідер “НУ” були державниками в першу чергу, щоб вони любили тих, хто не любить їх. І працювали з тими, хто їх не розуміє. Працювали не ганьбою, не зневагою, а переконанням, спілкуванням, дискусією. До цього ми приречені. Що торкається парламенту, це абсолютно є безвідповідально, що ми не займаємось роботою, отримуючи зарплату. Ніхто від зарплати не відмовляється, від пільг не відмовляється. Перетворюємо його на якусь мітингову сцену, чи той же палац, чи з’їзд (той чи інший) партій. Ніхто не заважає депутату. І є закон “Про статус народного депутата”. Тим більше, депутатській фракції потужній (сто чоловік) звернутися до міністра, в робочому порядку вияснити ті питання. І якщо будуть якісь претензії – внести постанову, чи законопроект, чи питання про звіт того чи іншого силового міністра. Але не можна два дні займатися шоу, викликати людей, в принципі невідповідальних за це і непричетних до цього, людей нових. Тому що голова Служби безпеки...
Ірина Халупа
Пане Писарчук, я Вас на секунду переб’ю, щоб нагадати нашим слухачам, хто Ви такий. А Ви ж Петро Писарчук, народний депутат від СДПУ(о), і також з нами сьогодні Іван Гаврилюк, від іншої фракції – фракції “Наша Україна”. В ефірі “Вечірня Свобода”. Ми продовжуємо нашу передачу. Наша тема – “Протистояння у Верховній Раді: до чого воно може призвести, як його подолати?”
Отже, як буде завтра виглядати ваш робочий день, шановні народні обранці? Чи будемо повторювати завтра те, що було сьогодні і що було вчора? Пане Гаврилюк.
Іван Гаврилюк
А ми ще не знаємо. Я думаю, що і Петро не знає, і я не знаю, що буде завтра, бо ми не є інформовані, на превеликий жаль. Я, в зв’язку з останніми словами Петра Івановича, мого друга великого і людини дуже тендітної і...
Ірина Халупа
Панове, ви такі великі друзі! Я хочу тут нагадати слова цього єврейського анекдоту. Виявляється, що на рахунок ваших політичних протистоянь, може, те правда, що і Авраам правий, і Мойша має рацію.
Іван Гаврилюк
Я хотів таке питання, просте дуже питання, яке питаються люди. Одне питання: скажіть мені будь ласка, за 12 років незалежності України, крім уряду Ющенка (це також є факт, а не, так би мовити, мій прогноз), що ця влада зробила позитивного і в якій галузі? І особливо остання влада (я маю на увазі виконавчу владу). Що позитивного – чи в галузі сільського господарства, чи в економічному блоці, чи в медицині, чи в освіті, чи в кіноіндустрії, чи в культурі? Де? Назвіть мені хоча б один факт...
Ганна Стеців
Пане Гаврилюк...
Ірина Халупа
Я сьогодні щось позитивне прочитала на одному із сайтів: Президент Кучма підписав розпорядження, згідно з яким у Батурині буде споруджений комплекс “Резиденція Богдана Хмельницького”. Як на мене, це позитивно.
Ганна Стеців
Ірино, я вважаю, що може би ми вернулися. Тут прозвучала одна фраза. Пан Писарчук сказав, що нам треба вчитися любити того, хто нас не любить.
Скажіть, будь ласка, чи може хоч одна людина в Україні, об’єктивна людина, сказати, що цього не робить Ющенко? Мені здається, що весь образ його і будується на тому, що він пробує показати, що можна любити того, хто тебе не любить і що це є шлях до злагоди у суспільстві.
Пане Писарчук, чи Ви вважаєте, що Ющенко саме не так чинить?
Петро Писарчук
Я повернуся до того, що сказав мій колега. Я абсолютно не хотів би принижувати роль Віктора Андрійовича як керівника уряду, але це половина правди. Ми мусимо сказати, що це половина правди, бо після того, як Віктор Андрійович пішов у відставку, той, хто читає, аналізує і бачить ситуацію в динаміці, то ми хочемо сказати, що оця стабільність, яку ми отримали після 2000 року, дозволила державі нашій все-таки робити, хоч невеличкі, хоч не ті поступки до періоду, який би ми хотіли чи про який мріяли.
Але якщо говорити про пенсії – зросли в два рази, якщо говорити про мінімальну зарплату – зросла в три рази...
Іван Гаврилюк
А ціни?
Петро Писарчук
Інфляція в нас. Перепрошую, була минулого року не інфляція, а дефляція. То щоб Ви знали. Я хочу сказати, що якщо взяти оцей бюджет, який ми так критикуємо, наступний, 2004 року, то якщо ми мали цього року бюджет там 53-54 млрд. гривень (так ми собі поставили таку програму), то на наступний рік ми вже ставимо (йдуть дискусії) 63. Тобто, 10 млрд. гривень – це п’ята частина бюджету. Якби ми мали кожен рік такий приріст бюджету за 10 років незалежності, то ми би сьогодні мали бюджет на рівні Польщі. Так що не можна...
Я не кажу, що свята влада, що ми можемо все зробити. Все зроблено, що потрібно. Якщо дивитися (я спілкуюся з людьми) на тих пенсіонерів, гряде пенсійна реформа з наступного року. Будуть перераховані пенсії. Це ж великий крок вперед.
Ганна Стеців
Але Ви не відповіли на моє питання, пане Писарчук. Я Вас запитала: чи Ющенко живе за тим принципом, що треба любити того, хто тебе ненавидить, чи ні?
Петро Писарчук
Я Вам хочу сказати...
Іван Гаврилюк
Ви дасте мені сказати взагалі? Я розумію, що провладна партія може говорити скільки хоче, але дайте й мені сказати, і меншості.
Петро Писарчук
Коли знімали Ющенка з посади, я ще тоді не був депутатом, але я був в Києві, я бачив оцей мітинг, який був перед Верховною Радою, і я був щирим симпатиком Ющенка. Мені було його щиро жаль за таку несправедливу поведінку, на мій погляд, як мені це здавалося тоді.
Ганна Стеців
Пане Гаврилюк...
Ірина Халупа
А тепер Вам вже не здається?
Петро Писарчук
Я сьогодні маю інше бачення.
Іван Гаврилюк
Я не те що знаю – я переконаний. Цю людину, ім’я якої Віктор Андрійович Ющенко, його дружину пані Катерину, і всю його сім’ю я знаю дуже багато десятків років. І я стверджую, стверджую твердо, як слова “Наша Україна” твердо звучать, так само і я стверджую, що це високої моралі людина. Це християнин, це людина, яка щиро вірує у Господа Бога при комуністичних часах. Це людина, яка нездатна лукавити, нездатна говорити неправду. Це людина, яка настільки терпелива, що я йому дивуюся. Я б на його місці вже стріляв. Особисто я. Це правда.
Петро Писарчук
Почекайте, Іван Ярославович, я вибачаюся...
Іван Гаврилюк
Я кажу як артист. Вибачте, будь ласка, Ви довго говорили, Петре Івановичу. З приводу того, як іде покращення життя, то я вам такі наведу цифри. Це буквально за місяць до цього. Середня заробітна плата у Росії – 165 доларів, в Казахстані – 152 долари, в Білорусі – 115 доларів, в Україні – 79 доларів (в сільському господарстві – 32 долари). От до чого довела зараз діюча влада.
Петро Писарчук
А була 9 доларів. Перепрошую, зросла в три рази.
Іван Гаврилюк
Як набагато зросла! Ви живете на 32 долари?
Петро Писарчук
Але перепрошую, шановні, я би, Івану Ярославовичу, хотів все-таки сказати, що якщо Ви віруючий чоловік і Ющенко віруючий чоловік, є заповідь Божа “Не сотвори собі кумира”. І святих на цій грішній землі нема. І я не хочу сподоблятися Вам, але я маю достатньо підстав аргументованих (і можу подати в суді), котрі свідчать зовсім не про святість тих людей, про яких ми сьогодні говоримо. Так що ми будемо говорити: якби не ці комуністичні часи, і якби не співпраця протягом 10 років зі злочинним президентом Кучмою і злочинцем Кравчуком, який очолює фракцію СДПУ(о), то невідомо де би Ющенко був. І ми б тоді опозиційних заяв від нього не чули.
Я хотів би цю тему закрити. Я хотів би тільки просто сказати: це є те, що я говорив - постсоціалістичний синдром. От Брежнєв - ми на нього молимося, він вмирає, ми його “топимо”. Ми молилися на В’ячеслава Максимовича справедливо, тому що це був чоловік, який дійсно зумів першим стати і звалити того, що заважало нашому шляху до незалежності, а потім його “потоптали”. Я дуже застережливо ставився б до тих людей, які сліпо когось люблять, які створюють собі ікону.
Ганна Стеців
Давайте дамо пану Гаврилюку відповідь.
Іван Гаврилюк
Петро Івановичу, я ніколи не думав, що Ви такий емоційний чоловік, чесне слово. Значить, по-перше, я з тих людей, як Ви знаєте, який ніколи ні перед ким не гнув спину. Я з тих людей, яких тягнули в Комуністичну партію за вуха, за ноги і за руки 6 разів, а я не йшов. А якби пішов, або сказав публічно на сцені: “Давайте вип’ємо за радянську владу”- то може б давно краще жив.
Ганна Стеців
А Ви пам’ятаєте, як зіграли в фільмі радянського офіцера (і такого симпатичного)?
Іван Гаврилюк
Радянського офіцера? Це може бути. Це зовсім інакше. І тому я ніколи сліпо не створюю собі якусь ідеальну людину і так далі в особі Віктора Андрійовича Ющенка. Я бачу, які вчинки робить ця людина, яке він має терпіння і свідомо йде на плаху, свідомо і кожен день з ранку до вечора. Цьому я приємно дивуюся.
Все-таки ми повинні в цьому житті когось любити, поважати і шанувати. Якщо ми не маємо цього почуття в своєму серці, то тоді ми перетворюємося в двоногих людей, просто деякі з них бігають по парламенту.
Ірина Халупа
Шановні гості, ви тут почали говорити про те, що треба любити і шанувати свого супротивника. Судячи з ваших слів, ви обоє - віруючі люди. Я просто хочу нагадати, що, здається, “не словом, а ділом” показується християнство на цьому світі. Так мені здається, я щось десь колись таке прочитала.
Пане Писарчук, і Ви, пане Гаврилюк, отже постсоціалістичний синдром: не треба молитися ідолам, не треба створювати собі нових кумирів. В мене результати чергового опитування. Це Центр соціальний моніторинг. Вони провели дослідження від 23 по 29 жовтня, під час якого опитали 2053 респондентів у 119 населених пунктах України.
І що ви собі думаєте? 39% опитаних мають намір проголосувати за кандидата в президенти, якого висуне блок партій “НУ”. А “НУ” ймовірно висуне саме цього ідола і кумира Віктора Ющенка. Це що? Люди створили собі нового ідола? Або це просто довіра до людини і до відповідального політика, пане Писарчук?
Петро Писарчук
Я ще раз хотів би сказати, що дуже шкодую, що наша бесіда пішла не в тому руслі. Я перед початком цієї передачі якраз говорив, що не треба опускатися до взаємних звинувачень.
Ганна Стеців
Це від гостей залежить.
Петро Писарчук
І від Вас також. Я шаную людей і їхній вибір. Я змирюся з будь-яким вибором. Для мене з цього приводу немає трагедії. Я хотів би сказати єдине людям, суспільству нашому, тому що експлуатується ця така віра, що прийде новий президент, зміняться нові люди, все поміняється, і завтра ми заживемо красиво.
І якраз відповідальний політик повинен цього боятися, бо наступить велике розчарування. Ніхто не говорить правду, що ми живемо вже не в радянській державі, де за нас думали, де за нас вирішували, нам давали працю. Ми повинні сказати, що сьогодні нова доба, новий час.
Демократія передбачає, щоб кожен з нас, кожен українець, подумав, що він теж може зробити для України, шукав своє застосування, намагався бути самодостатнім. Коли я працював до обрання народним депутатом керівником великого підприємства, я бачив людей нової формації, які є вже деякою мірою аполітичними, які не відвідують мітингів, які з ранку до вечора працюють, мають працю і думають по-іншому.
Вони хочуть одного, їм вже байдуже, хто буде президентом. Вони хотіли б, щоб були чіткі, ясні, зрозумілі правила гри, щоб була стабільність в державі, щоб правив закон, а не чиновник. Цього повинні домагатися і більшість, і опозиція, і Верховна Рада, об’єднавшись.
Ганна Стеців
Пане Гаврилюк?
Іван Гаврилюк
Я смію стверджувати, що Ющенко не прагне стати президентом, він прагне змінити владу - раз. І коли в Донецьку українство прирівнюється до нацизму, а російськість стає нормальністю, то, вибачте, що робиться з Україною? Хіба ви не бачите? Ви пішки по землі не ходите?
Петро Писарчук
Так що, відділити Донецьк? Чи що?
Іван Гаврилюк
Ні, чекайте. Ви не ходите по землі і по тому ж Львову, і по тому ж Криму, і по тому ж Харкову, і по тих Сумах. Україна не стає, її вже немає.
Ганна Стеців
Так що треба зробити, щоб знайти те порозуміння суспільства?
Іван Гаврилюк
Поміняти владу. Поміняти, бо вона не є українською, і це – очевидно. Тут не треба багато розуму. Це кожен день видно.
Петро Писарчук
Це є дуже примітивно, дуже неглибоко.
Ганна Стеців
Поміняти владу, а тоді що робити з вами, депутатами, які не можуть між собою домовитися?
Іван Гаврилюк
Зараз я Вам скажу.
Петро Писарчук
Треба міняти систему влади. А Україна стає українською. І тут не можна бажане видавати за дійсне.
Іван Гаврилюк
Чому бажане?
Петро Писарчук
Ми знаємо історію, не будемо вдаватися. Я просто наведу цифри, які наводилися на парламентських слуханнях. Якщо взяти перепис населення минулорічний, то 82 % заявили вже, що вони є українці, 79 % хотіли б, щоб їхньою рідною мовою була українська. І це є добре.
Іван Гаврилюк
Постійно мене Петро Іванович перериває. Петро Івановичу, знаєш, коли ти сказав перед цим, що, якби не було Кравчука, не було Кучми...
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, швидше, Вам хвилина залишається.
Іван Гаврилюк
... не було б і Ющенка. Я такі рядки зачитаю. “Бувають в світі різні дива, коли мерзотник і герой, коли вельможа і ізгой, коли убивця і конвой, коли жебрачка і король сідають разом пити пиво. Бувають, бувають в світі різні дива”.
Петро Писарчук
Не суди – не судимим будеш. Говоріть за себе, а не за інших, я би так сказав.
Ірина Халупа
Панове, дякуємо вам за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Може ви після ефіру сядете і вип’єте разом пива?
Петро Писарчук
Обов’язково.
Іван Гаврилюк
Ющенко має програму свою.
Ірина Халупа
Бажаю вам гарного настрою.
Іван Гаврилюк
А цей уряд не має.
Ірина Халупа
І на цьому ми закінчуємо цей випуск передачі “Вечірня Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Здоровенькі були. Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні середа, 5 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. У Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема: “Протистояння у Верховній Раді: до чого воно може призвести, як його подолати?”
Цю тему з нами сьогодні обговорять два народні обранці: Петро Писарчук від СДПУ(о), член Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій; Іван Гаврилюк від блоку "Наша Україна", відомий актор, член Комітету з питань свободи слова та інформації.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні голова Верховної Ради Володимир Литвин вдруге достроково закрив засідання парламенту.
У вівторок Литвин також достроково закрив парламентське засідання.
Представники "Нашої України" вимагають від Ради створити Тимчасову комісію для розслідування конфлікту, який виник навколо з''їзду блоку в Донецьку в п''ятницю минулого тижня.
"Наша Україна", СПУ і БЮТ вимагали від Ради заслухати інформацію Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки України щодо ситуації навколо зриву з''їзду, але Рада не підтримала цю пропозицію.
Вчора Партія регіонів звинуватила "Нашу Україну" у дестабілізації роботи Верховної Ради, а також у спробі дестабілізації політичної ситуації в Україні. Зокрема, Партія регіонів обвинуватила "Нашу Україну" у намірі домогтися розпуску Ради і дострокових парламентських виборів.
Тим часом Аграрна партія України заявляє, що на депутатів її фракції у Верховній Раді в регіонах тиснуть. Фракція відмовилась сьогодні зареєструватися, протестуючи таким чином проти адміністративного і податкового тиску на своїх членів у регіонах.
За словами голови фракції пані Катерини Ващук, такий тиск на депутатів-членів фракції, котрі мають стосунок до різних компаній, може призвести до банкрутства підприємств, що мають велике економічне значення в різних галузях.
Вона сказала таке: "Ми хочемо зрозуміти, кому вигідна дестабілізація ситуації у фракції". І закликала представників більшості допомогти розібратися в ситуації з метою нормалізувати роботу фракції.
І ще одне. Сьогодні фракція СДПУ(о) заявила, що відкличе Олександра Зінченка з посади заступника голови Верховної Ради, а на його місце СДПУ(о) пропонує Нестора Шуфрича.
Пан Зінченко був обраний на посаду віце-спікера за квотою фракції СДПУ(о). Однак пізніше він вийшов з партії і, відповідно, з фракції.
Нагадаю, що наприкінці травня минулого року Рада обрала спікером Володимира Литвина, першим віце-спікером - Геннадія Васильєва, віце-спікером - Зінченка. А минулого понеділка Президент України Л.Кучма запропонував Раді призначити Геннадія Васильєва, першого віце-спікера, на посаду Генпрокурора.
Отже, з тими всіма пертурбаціями, які точилися навколо бюджету, з проблемами навколо ротаційного керівництва ВР, а тепер ще й з блокуванням роботи парламенту назріває ще одна нова, а може стара- нова політична криза. Кому це вигідно? Будь ласка, пане Гаврилюк. | Іван Гаврилюк
Я думаю, що такий розбрат і така нестабільність політична і яка створює нестабільну ситуацію у ВР, вигідна тільки тим людям, які керують державою. Зараз настільки загострилася проблема, біда, я сказав би, між Сходом і Заходом, яку штучно створили. Це все позначилося після подій відомих у Донецьку, де фракція “НУ” мала провести свій з’їзд.
Я хотів би просто людям пояснити таку одну річ, бо всі ЗМІ дають неправдиву, на превеликий жаль, інформацію. Уявіть собі: приїжджає група депутатів, яка хоче провести свій з’їзд в будь-якому місті України. Україна ж не є поділена на федерацію, на якісь округи, на якісь області (існують, звичайно), але ж Україна є одна, вона є наша Україна, вона є єдиною Україною. Вони хочуть провести там якийсь свій захід. Вони заздалегідь домовляються з місцевою владою, заздалегідь оплачують приміщення і прилітають у Донецьк. Проблема з тим, що не садили літак. А це вже якісь непорозуміння. Не випускали з аеропорту. Потім не пустили в це приміщення. Маса п’яних людей, “підігрітих” студентів і т.д. Чому? Хто це створив? Фракція “НУ”? Створив це Ющенко?
І коли такий високоосвічений, з глибокою внутрішньою загальною культурою депутат Волков дає інтерв’ю і говорить, що це було спеціально закладено прихильниками Ющенка в його політичний піар. Неправда це. Я вам скажу єдине, що Ющенка...
Ірина Халупа
Але...
Іван Гаврилюк
Не перебивайте. Дайте я скажу.
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, пробачте, але я Вас переб’ю. Це не перший раз, коли “НУ” намагалася деякі свої питання розглядати на рівні ВР. Вас блокують і не допускають. Отже, може, ВР – це не той форум, де ви можете справу роз’яснити?
Іван Гаврилюк
Чому сталася... Слухайте, ви по-людськи збагніть. Уявіть себе на місці лідера чи будь-кого з депутатів. Коли малюють по всьому місту в есесівській формі, і з відповідними підписами висять біг-борди, які коштують, мабуть, немало грошей! І це робилося на владному рівні. То повинна бути ж якась відповідь, правда? Якщо правда...
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, я по-людськи це розумію, і слухачі це по-людськи розуміють...
Іван Гаврилюк
Секундочку. Якщо є правда на стороні влади...
Ірина Халупа
Я хочу сказати, що відгуки самого Донецька на те, що сталося в Донецьку, кажуть, що люди знають набагато більше, ніж це можуть собі припускати ті люди, які організували те, що сталося у цьому місті. Є море повідомлень по сайтах, де самі донеччани кажуть, що їм соромно за те, що сталося у Донецьку.
Ганна Стеців
Я пропоную ще дати нашому гостю другому слово. Нехай він теж оцінить зі свого боку те, що сталося.
Іван Гаврилюк
Я додам буквально два речення. Якщо правда є на стороні діючої виконавчої влади, і якщо меншість в парламентському залі вимагає міністра внутрішніх справ, начальника СБУ, міністра освіти..., то якщо правда на їхній стороні, то прийдіть і поясніть. Вся Україна почує. Чому ж ви не йдете? В чому ж справа?
Ірина Халупа
Пане Писарчук, скажіть будь ласка, чому Ваша фракція не підтримає “НУ” у цьому питанні, щоб докопатись до правди навколо тих подій в Донецьку?
Петро Писарчук
Доброго вечора. Іван Ярославович мій добрий приятель, колега, ми багато в чому з ним сходимось. Ну, на жаль, от з тими оцінками, які були висловлені ним тут, погодитися я, м’яко кажучи, не можу. Тому що оце протистояння, яке сьогодні ми спостерігаємо, невигідне нікому: ні Україні, ні народу України, ні НУ, ні СДПУ(о).
Якщо так логічно подивитися, то напевно дестабілізація, нестабільність, неспокій в державі вигідніші все-таки опозиції. Тому що вони хочуть йти до влади, вони хочуть мати аргументи. Тому що, якщо ми спостерігаємо поведінку так званої опозиції, то вона всю свою програму будує на тому, що влада в нас погана, що там одні злодії, що їх треба поміняти і все буде добре.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, я тут не захищаю “НУ”, але хіба не суть буття будь-якої політичної партії - це добитись до влади, в тому числі і Вашої партії?
Петро Писарчук
Не порушуючи стабільності і спокою суспільства. І я абсолютно не згодний з тим, що ВР ми перетворили в політичний майдан. Завдання ВР зовсім інші. І якщо є сьогодні такі проблеми, вони напевне є в суспільстві, то відмежуватися від того, що ми, ВР не винуваті за цей стан в суспільстві. Тому що мені прикро чути від Ващук, яка вже чотири там каденції в ВР, що хтось її там утискає з депутатів, там податковий якийсь тиск чиниться. Я про це говорю, і в більшості ніхто не задоволений сьогоднішнім станом речей в податковому законодавстві. Треба сідати і його змінювати. Якщо говорити про податки, то не все так було погано в тому, що ми мали, я перепрошую. Не все так було погано в тому, що ми мали, і якраз податкові закони, до того, що ми сьогодні маємо, причетні деякі чільні діячі з “НУ”.
Дальше я хочу сказати. В нас бракує політичної культури, і це є дійсно. Нам її треба виховувати. І напевне, пройде ще не одне покоління. Ви собі просто гіпотетично уявіть, що комуністи захочуть провести свій з’їзд у Львові. Чи ми будемо конституційно, партія, яка працює, законна партія...
Ірина Халупа
Пане Писарчук, пробачте, що я Вас переб’ю. В мене такий настрій, я сьогодні, здається, буду Вас обох перебивати підряд. Якщо партія чи блок має дозвіл, заплатив за квартиру чи приміщення, все зроблено згідно з законом, все написано, розписано і т.д. Хіба це не відповідальність тоді правоохоронних органів - захистити їх, тобто забезпечити їм можливість провести цей з’їзд?
Петро Писарчук
Я знаю, в якому стані знаходяться правоохоронні органи. І я знаю, яка ситуація. Ви знаєте, що й Президент прийняв радикальні рішення по кадрах і по МВС, і по СБУ, і по прокуратурі. Оце і півбіди. Потребує реформування вся система докорінно. Як ми говоримо про політичну реформу, так потрібно реформувати нам оці правоохоронні органи ,змінивши філософію, суть, завдання їхні, змінивши їхнє фінансування. І робити правоохоронні органи заручниками тої чи іншої політичної ситуації...Я спостерігав, я не був в Донецьку. Ну, я спостерігав у Львові, коли там ветерани ВВВ, як би ми це не говорили, їх шанує держава, може не шанує там більшість львів’ян, ідуть покладати до Парку Слави квіти. Я бачив, як наші демократичні сили, як вони поводилися з тими ветеранами і робили крайніми міліцію, яка намагалася навести там якийсь елементарний лад. Я не був у Донецьку, я не знаю цієї ситуації, але я бачу депутатів з Донецька, які мають думку іншу. Я не кажу, що проурядову, там не всі є проурядові депутати, які кажуть, що оце рішення про проведення з’їзду в Донецьку було необдуманим, було якось некоректним якось, буду вже говорити відверто. Янукович, він же також є, не ну скриває цього, що не заявив про це, але в Америці він про це також заявляв, він також не проти, якщо його висунуть центристські партії, балотуватися в президенти.
І це було некоректно, по крайній мірі, до Януковича як кандидата в президенти.
Ганна Стеців
Шановні гості, я б хотіла запитати у вас таку річ. Може корінь проблеми значно глибше десь закопаний, аніж зараз ми про це говоримо? Дивіться: перед першими виборами Кучми, коли Кучма балотувався на президента, те саме, що з Ющенком зараз роблять у Донецьку, з Кучмою робили у Львові. Львівська демократична влада. Може, це йдеться про традицію таку “добру” у нашому суспільстві, в українському суспільстві, яке ще не може позбутися отої радянськості, коли не можна дати усім кандидатам рівні можливості? Пане Гаврилюк.
Іван Гаврилюк
Скажіть мені, будь-ласка, що робили у Львові з Леонідом Даниловичем?
Ганна Стеців
Не давали приміщень, цькували. Я пам‘ятаю це.
Іван Гаврилюк
Але я бачив своїми очима, що було велике інтерв‘ю по телебаченню і спокійно все це було у телестудії і т.д. Я хочу тільки додати до слів Петра Івановича Писарчука. Режисер цього дійства у Донецьку, режисер цього дійства – це є бездарна людина повністю з точки зору артиста, з точки зору людини, яка розуміється в кіномистецтві. Це просто бездарна людина. Вони спровокували самі річ проти себе. Їм не стало розуму просто цього не помітити, цього дійства. Не помітити, тому що провести з‘їзд – це не мітинг, і на меті у “Нашої України” такого не було. Провести з‘їзд у приміщенні, приїхати, грубо кажучи, сісти, провести пару годин, випити кави, сісти назад у літак і поїхати собі до Києва.
Ганна Стеців
І щоб про це ніхто не знав і не чув?
Іван Гаврилюк
Відповідаю ще на одне застереження пана Петра. Якщо би комуністи чи партія “Регіони України” свій з‘їзд проводила у приміщенні якомусь у Львові, повірте мені, ніхто б їх не рухав, якщо б це не носило характеру мітинговості. У даному випадку мітингів не було, розумієте.
Петро Писарчук
Я хочу ще раз підкреслити, бо це довга дискусія, та й , власне кажучи, ми могли спостерігати це, і кожен має свою думку. Ясна річ, що політичної культури, отого демократизму, ми ще повинні всі навчитися. Навчитися вміти чути свого опонента, поважати його і любити. Цього, на жаль, не демонструє і демократична “Наша Україна”, будемо говорити, тому що я нікого не бачу, от я намагаюсь не бачити в депутатах, які мають іншу думку, ворогів. І я не чув, щоб з боку, наприклад, лідерів нашої фракції, там, крім Шуфрича, лунали якісь, ну такі недозволені, непарламентські вирази на рахунок того чи іншого об‘єднання депутатського, в тому числі і “НУ”.
На жаль, з боку чільних діячів “НУ” ми чуємо, і це не є секретом, зневажливі, брутальні, неперевірені, судом не доведені, мітингові звинувачення на адресу тої СДПУ(о), яку я сьогодні представляю. Ми не навчилися цьому, і ми страждаємо цим, і ми мусимо вчиться, що в демократичному суспільстві злочинцем чоловіка може визнати тільки суд. Ми, на жаль, всі ще хворіємо отою соціалістичною хворобою, коли збирали мітинги і чоловіка розпинали, робили ворогом народу і розстрілювали або садили в тюрму. І які ми там не вживали собі чи приклеювали назви, ярлики : “демократичний”, “супердемократичний”, “найдемократичніший” – але ,на жаль, ця хвороба ще й сьогодні домінує, і вона стає дуже загрозлива. Політичний лідер, і я би хотів, щоб і наш лідер, і лідер “НУ” були державниками в першу чергу, щоб вони любили тих, хто не любить їх. І працювали з тими, хто їх не розуміє. Працювали не ганьбою, не зневагою, а переконанням, спілкуванням, дискусією. До цього ми приречені. Що торкається парламенту, це абсолютно є безвідповідально, що ми не займаємось роботою, отримуючи зарплату. Ніхто від зарплати не відмовляється, від пільг не відмовляється. Перетворюємо його на якусь мітингову сцену, чи той же палац, чи з’їзд (той чи інший) партій. Ніхто не заважає депутату. І є закон “Про статус народного депутата”. Тим більше, депутатській фракції потужній (сто чоловік) звернутися до міністра, в робочому порядку вияснити ті питання. І якщо будуть якісь претензії – внести постанову, чи законопроект, чи питання про звіт того чи іншого силового міністра. Але не можна два дні займатися шоу, викликати людей, в принципі невідповідальних за це і непричетних до цього, людей нових. Тому що голова Служби безпеки...
Ірина Халупа
Пане Писарчук, я Вас на секунду переб’ю, щоб нагадати нашим слухачам, хто Ви такий. А Ви ж Петро Писарчук, народний депутат від СДПУ(о), і також з нами сьогодні Іван Гаврилюк, від іншої фракції – фракції “Наша Україна”. В ефірі “Вечірня Свобода”. Ми продовжуємо нашу передачу. Наша тема – “Протистояння у Верховній Раді: до чого воно може призвести, як його подолати?”
Отже, як буде завтра виглядати ваш робочий день, шановні народні обранці? Чи будемо повторювати завтра те, що було сьогодні і що було вчора? Пане Гаврилюк.
Іван Гаврилюк
А ми ще не знаємо. Я думаю, що і Петро не знає, і я не знаю, що буде завтра, бо ми не є інформовані, на превеликий жаль. Я, в зв’язку з останніми словами Петра Івановича, мого друга великого і людини дуже тендітної і...
Ірина Халупа
Панове, ви такі великі друзі! Я хочу тут нагадати слова цього єврейського анекдоту. Виявляється, що на рахунок ваших політичних протистоянь, може, те правда, що і Авраам правий, і Мойша має рацію.
Іван Гаврилюк
Я хотів таке питання, просте дуже питання, яке питаються люди. Одне питання: скажіть мені будь ласка, за 12 років незалежності України, крім уряду Ющенка (це також є факт, а не, так би мовити, мій прогноз), що ця влада зробила позитивного і в якій галузі? І особливо остання влада (я маю на увазі виконавчу владу). Що позитивного – чи в галузі сільського господарства, чи в економічному блоці, чи в медицині, чи в освіті, чи в кіноіндустрії, чи в культурі? Де? Назвіть мені хоча б один факт...
Ганна Стеців
Пане Гаврилюк...
Ірина Халупа
Я сьогодні щось позитивне прочитала на одному із сайтів: Президент Кучма підписав розпорядження, згідно з яким у Батурині буде споруджений комплекс “Резиденція Богдана Хмельницького”. Як на мене, це позитивно.
Ганна Стеців
Ірино, я вважаю, що може би ми вернулися. Тут прозвучала одна фраза. Пан Писарчук сказав, що нам треба вчитися любити того, хто нас не любить.
Скажіть, будь ласка, чи може хоч одна людина в Україні, об’єктивна людина, сказати, що цього не робить Ющенко? Мені здається, що весь образ його і будується на тому, що він пробує показати, що можна любити того, хто тебе не любить і що це є шлях до злагоди у суспільстві.
Пане Писарчук, чи Ви вважаєте, що Ющенко саме не так чинить?
Петро Писарчук
Я повернуся до того, що сказав мій колега. Я абсолютно не хотів би принижувати роль Віктора Андрійовича як керівника уряду, але це половина правди. Ми мусимо сказати, що це половина правди, бо після того, як Віктор Андрійович пішов у відставку, той, хто читає, аналізує і бачить ситуацію в динаміці, то ми хочемо сказати, що оця стабільність, яку ми отримали після 2000 року, дозволила державі нашій все-таки робити, хоч невеличкі, хоч не ті поступки до періоду, який би ми хотіли чи про який мріяли.
Але якщо говорити про пенсії – зросли в два рази, якщо говорити про мінімальну зарплату – зросла в три рази...
Іван Гаврилюк
А ціни?
Петро Писарчук
Інфляція в нас. Перепрошую, була минулого року не інфляція, а дефляція. То щоб Ви знали. Я хочу сказати, що якщо взяти оцей бюджет, який ми так критикуємо, наступний, 2004 року, то якщо ми мали цього року бюджет там 53-54 млрд. гривень (так ми собі поставили таку програму), то на наступний рік ми вже ставимо (йдуть дискусії) 63. Тобто, 10 млрд. гривень – це п’ята частина бюджету. Якби ми мали кожен рік такий приріст бюджету за 10 років незалежності, то ми би сьогодні мали бюджет на рівні Польщі. Так що не можна...
Я не кажу, що свята влада, що ми можемо все зробити. Все зроблено, що потрібно. Якщо дивитися (я спілкуюся з людьми) на тих пенсіонерів, гряде пенсійна реформа з наступного року. Будуть перераховані пенсії. Це ж великий крок вперед.
Ганна Стеців
Але Ви не відповіли на моє питання, пане Писарчук. Я Вас запитала: чи Ющенко живе за тим принципом, що треба любити того, хто тебе ненавидить, чи ні?
Петро Писарчук
Я Вам хочу сказати...
Іван Гаврилюк
Ви дасте мені сказати взагалі? Я розумію, що провладна партія може говорити скільки хоче, але дайте й мені сказати, і меншості.
Петро Писарчук
Коли знімали Ющенка з посади, я ще тоді не був депутатом, але я був в Києві, я бачив оцей мітинг, який був перед Верховною Радою, і я був щирим симпатиком Ющенка. Мені було його щиро жаль за таку несправедливу поведінку, на мій погляд, як мені це здавалося тоді.
Ганна Стеців
Пане Гаврилюк...
Ірина Халупа
А тепер Вам вже не здається?
Петро Писарчук
Я сьогодні маю інше бачення.
Іван Гаврилюк
Я не те що знаю – я переконаний. Цю людину, ім’я якої Віктор Андрійович Ющенко, його дружину пані Катерину, і всю його сім’ю я знаю дуже багато десятків років. І я стверджую, стверджую твердо, як слова “Наша Україна” твердо звучать, так само і я стверджую, що це високої моралі людина. Це християнин, це людина, яка щиро вірує у Господа Бога при комуністичних часах. Це людина, яка нездатна лукавити, нездатна говорити неправду. Це людина, яка настільки терпелива, що я йому дивуюся. Я б на його місці вже стріляв. Особисто я. Це правда.
Петро Писарчук
Почекайте, Іван Ярославович, я вибачаюся...
Іван Гаврилюк
Я кажу як артист. Вибачте, будь ласка, Ви довго говорили, Петре Івановичу. З приводу того, як іде покращення життя, то я вам такі наведу цифри. Це буквально за місяць до цього. Середня заробітна плата у Росії – 165 доларів, в Казахстані – 152 долари, в Білорусі – 115 доларів, в Україні – 79 доларів (в сільському господарстві – 32 долари). От до чого довела зараз діюча влада.
Петро Писарчук
А була 9 доларів. Перепрошую, зросла в три рази.
Іван Гаврилюк
Як набагато зросла! Ви живете на 32 долари?
Петро Писарчук
Але перепрошую, шановні, я би, Івану Ярославовичу, хотів все-таки сказати, що якщо Ви віруючий чоловік і Ющенко віруючий чоловік, є заповідь Божа “Не сотвори собі кумира”. І святих на цій грішній землі нема. І я не хочу сподоблятися Вам, але я маю достатньо підстав аргументованих (і можу подати в суді), котрі свідчать зовсім не про святість тих людей, про яких ми сьогодні говоримо. Так що ми будемо говорити: якби не ці комуністичні часи, і якби не співпраця протягом 10 років зі злочинним президентом Кучмою і злочинцем Кравчуком, який очолює фракцію СДПУ(о), то невідомо де би Ющенко був. І ми б тоді опозиційних заяв від нього не чули.
Я хотів би цю тему закрити. Я хотів би тільки просто сказати: це є те, що я говорив - постсоціалістичний синдром. От Брежнєв - ми на нього молимося, він вмирає, ми його “топимо”. Ми молилися на В’ячеслава Максимовича справедливо, тому що це був чоловік, який дійсно зумів першим стати і звалити того, що заважало нашому шляху до незалежності, а потім його “потоптали”. Я дуже застережливо ставився б до тих людей, які сліпо когось люблять, які створюють собі ікону.
Ганна Стеців
Давайте дамо пану Гаврилюку відповідь.
Іван Гаврилюк
Петро Івановичу, я ніколи не думав, що Ви такий емоційний чоловік, чесне слово. Значить, по-перше, я з тих людей, як Ви знаєте, який ніколи ні перед ким не гнув спину. Я з тих людей, яких тягнули в Комуністичну партію за вуха, за ноги і за руки 6 разів, а я не йшов. А якби пішов, або сказав публічно на сцені: “Давайте вип’ємо за радянську владу”- то може б давно краще жив.
Ганна Стеців
А Ви пам’ятаєте, як зіграли в фільмі радянського офіцера (і такого симпатичного)?
Іван Гаврилюк
Радянського офіцера? Це може бути. Це зовсім інакше. І тому я ніколи сліпо не створюю собі якусь ідеальну людину і так далі в особі Віктора Андрійовича Ющенка. Я бачу, які вчинки робить ця людина, яке він має терпіння і свідомо йде на плаху, свідомо і кожен день з ранку до вечора. Цьому я приємно дивуюся.
Все-таки ми повинні в цьому житті когось любити, поважати і шанувати. Якщо ми не маємо цього почуття в своєму серці, то тоді ми перетворюємося в двоногих людей, просто деякі з них бігають по парламенту.
Ірина Халупа
Шановні гості, ви тут почали говорити про те, що треба любити і шанувати свого супротивника. Судячи з ваших слів, ви обоє - віруючі люди. Я просто хочу нагадати, що, здається, “не словом, а ділом” показується християнство на цьому світі. Так мені здається, я щось десь колись таке прочитала.
Пане Писарчук, і Ви, пане Гаврилюк, отже постсоціалістичний синдром: не треба молитися ідолам, не треба створювати собі нових кумирів. В мене результати чергового опитування. Це Центр соціальний моніторинг. Вони провели дослідження від 23 по 29 жовтня, під час якого опитали 2053 респондентів у 119 населених пунктах України.
І що ви собі думаєте? 39% опитаних мають намір проголосувати за кандидата в президенти, якого висуне блок партій “НУ”. А “НУ” ймовірно висуне саме цього ідола і кумира Віктора Ющенка. Це що? Люди створили собі нового ідола? Або це просто довіра до людини і до відповідального політика, пане Писарчук?
Петро Писарчук
Я ще раз хотів би сказати, що дуже шкодую, що наша бесіда пішла не в тому руслі. Я перед початком цієї передачі якраз говорив, що не треба опускатися до взаємних звинувачень.
Ганна Стеців
Це від гостей залежить.
Петро Писарчук
І від Вас також. Я шаную людей і їхній вибір. Я змирюся з будь-яким вибором. Для мене з цього приводу немає трагедії. Я хотів би сказати єдине людям, суспільству нашому, тому що експлуатується ця така віра, що прийде новий президент, зміняться нові люди, все поміняється, і завтра ми заживемо красиво.
І якраз відповідальний політик повинен цього боятися, бо наступить велике розчарування. Ніхто не говорить правду, що ми живемо вже не в радянській державі, де за нас думали, де за нас вирішували, нам давали працю. Ми повинні сказати, що сьогодні нова доба, новий час.
Демократія передбачає, щоб кожен з нас, кожен українець, подумав, що він теж може зробити для України, шукав своє застосування, намагався бути самодостатнім. Коли я працював до обрання народним депутатом керівником великого підприємства, я бачив людей нової формації, які є вже деякою мірою аполітичними, які не відвідують мітингів, які з ранку до вечора працюють, мають працю і думають по-іншому.
Вони хочуть одного, їм вже байдуже, хто буде президентом. Вони хотіли б, щоб були чіткі, ясні, зрозумілі правила гри, щоб була стабільність в державі, щоб правив закон, а не чиновник. Цього повинні домагатися і більшість, і опозиція, і Верховна Рада, об’єднавшись.
Ганна Стеців
Пане Гаврилюк?
Іван Гаврилюк
Я смію стверджувати, що Ющенко не прагне стати президентом, він прагне змінити владу - раз. І коли в Донецьку українство прирівнюється до нацизму, а російськість стає нормальністю, то, вибачте, що робиться з Україною? Хіба ви не бачите? Ви пішки по землі не ходите?
Петро Писарчук
Так що, відділити Донецьк? Чи що?
Іван Гаврилюк
Ні, чекайте. Ви не ходите по землі і по тому ж Львову, і по тому ж Криму, і по тому ж Харкову, і по тих Сумах. Україна не стає, її вже немає.
Ганна Стеців
Так що треба зробити, щоб знайти те порозуміння суспільства?
Іван Гаврилюк
Поміняти владу. Поміняти, бо вона не є українською, і це – очевидно. Тут не треба багато розуму. Це кожен день видно.
Петро Писарчук
Це є дуже примітивно, дуже неглибоко.
Ганна Стеців
Поміняти владу, а тоді що робити з вами, депутатами, які не можуть між собою домовитися?
Іван Гаврилюк
Зараз я Вам скажу.
Петро Писарчук
Треба міняти систему влади. А Україна стає українською. І тут не можна бажане видавати за дійсне.
Іван Гаврилюк
Чому бажане?
Петро Писарчук
Ми знаємо історію, не будемо вдаватися. Я просто наведу цифри, які наводилися на парламентських слуханнях. Якщо взяти перепис населення минулорічний, то 82 % заявили вже, що вони є українці, 79 % хотіли б, щоб їхньою рідною мовою була українська. І це є добре.
Іван Гаврилюк
Постійно мене Петро Іванович перериває. Петро Івановичу, знаєш, коли ти сказав перед цим, що, якби не було Кравчука, не було Кучми...
Ірина Халупа
Пане Гаврилюк, швидше, Вам хвилина залишається.
Іван Гаврилюк
... не було б і Ющенка. Я такі рядки зачитаю. “Бувають в світі різні дива, коли мерзотник і герой, коли вельможа і ізгой, коли убивця і конвой, коли жебрачка і король сідають разом пити пиво. Бувають, бувають в світі різні дива”.
Петро Писарчук
Не суди – не судимим будеш. Говоріть за себе, а не за інших, я би так сказав.
Ірина Халупа
Панове, дякуємо вам за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Може ви після ефіру сядете і вип’єте разом пива?
Петро Писарчук
Обов’язково.
Іван Гаврилюк
Ющенко має програму свою.
Ірина Халупа
Бажаю вам гарного настрою.
Іван Гаврилюк
А цей уряд не має.
Ірина Халупа
І на цьому ми закінчуємо цей випуск передачі “Вечірня Свобода”. Шануймося.
