Київ-Прага, 6 листопада 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У Київській студії приймає гостей Данило Яневський.
Сьогодні 6 листопада 2003 рік. 60 років тому, листопадового 1943-го, радянські танки своїм гуркотом на бруку Хрещатика сповістили зруйнованому 150-тисячному Києву про звільнення від нацистів.
Для звільнення Києва було покладено на олтар перемоги близько 420 тисяч життів, а це майже півмільйона.
Нагадаю, що до війни у Києві мешкало мільйон жителів, а під час визволення від нацистів лише близько 150 тисяч народу. А якщо згадати про те, хто зруйнував окрасу столиці України: її собори, Хрещатик, і не забуватимемо про Бабин Яр - то сьогодні виникає багато питань. Не лише про ціну визволення, але й про те, що сьогодні важливіше: захоплюватися героїзмом визволителів чи заглибитися в істинні причини жахливих процесів війни, тоталітарних режимів і прояснити, чи мають право сьогодні різні політичні сили спекулювати подіями минулої війни?
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що телефон у нашій київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044. Ми чекаємо телефонних дзвінків, запитань до учасників дискусії.
Я вітаю наших гостей у київській студії “Вечірньої Свободи”, яких приймає мій колега Данило Яневський: голову українського ПЕН-клубу, письменника, філософа, багаторічного політв’язня радянських часів Євгена Сверстюка, а також сценариста, режисера Юрія Іванова.
Вітаю вас, шановні учасники. Я вам дякую за те, що ви прийшли на сьогоднішню дискусію.
Спочатку я хотів би сказати, що наші гості обидва припорошені сивим досвідом життя і минулої війни. Хоча ви були на час її страшного полум’я ще зовсім юними, але тим не менше.
Сьогодні, наскільки я знаю, український канал “Культура” показав сьому серію з документального серіалу Юрія Іванова, присвячену саме визволенню Києва і сучасним долям визволителів української столиці.
Політики, громадськість столиці, причетні ( яких значно менше, аніж не причетних) в цей час на урочистих зборах у Києві. І виникає питання: чи є відповідність, зв’язок між політичним використанням минулої війни і правдою про неї, між історико-політичною саморекламою сучасних політиків на фоні 60 років з часу закінчення минулої війни і тієї руйнацією, яка є в житті і в душах сучасних жителів столиці та й цілої України? Чи є відповідність, так би мовити, в історичних і сучасних процесах? Як Ви вважаєте, пане Сверстюк? | Євген Сверстюк
Добрий вечір, пане Василю. Я пригадую, як я писав на стіні в повстанській Волині: “Смерть Гітлеру і Сталіну”. Ніхто не передбачав з волиняків, що ми будемо святкувати перемогу Сталіна над Гітлером. Для нас це було однаково. І коли ці безкінечні святкування кожного року повторювалися б, то це було б вже в печінках. Ну, раз, ну, 10 років, ну, 20. Але перетворити це в ритуал? Це означає, що комусь замилювати очі і когось вважати за дурнів. Народ цього не сприймав від самого початку. І не тільки український, який взагалі не бачив своєї Вітчизни в СРСР.
А що таке кількамільйонна армія Власова? Росіяни. Отже, теж вони не святкували перемоги Сталіна над Гітлером.
Отже, мені здається, що нам треба, по-перше, струснути з себе стереотипи, які нам досі нав’язують. Ті стереотипи, які нав’язувалися на фронті, коли солдат міг брати німецького кулемета, і йому казали: “Бери”. Проте коли він казав, що німецький кулемет кращий, то його розстрілювали. І ці стереотипи просякнули брехнею все наше життя, і досі вони в шпаринах, і досі ці ідіотизовані поняття “визволення-звільнення”, “звільнення-визволення”, “Гітлер-визволитель”, “Сталін-визволитель”. Чий визволитель? Як каже Довженко, “вічної полонянки”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сверстюк. Пане Юрію, Ви, як то кажуть, збагачені досвідом документалістики. Якраз нещодавно завершена Ваша творча робота документальна про війну минулу, про визволення Києва. Що Ви можете сказати на це питання: минуле і сучасність, використання минулого і правда про минуле?
Юрій Іванов
Перш за все, Київ – це моє рідне місто. Перше, що мені хотілося... Я хлопчиком з мамою поїхав у вантажівці, і ми вирулили самі з оточення. А от моя нинішня дружина залишилася тут в окупації. Нашим найпершим бажанням було повернутися до Києва свого, до своєї батьківщини. Це цілком природно, звичайно. Для цього треба було вигнати німців, фашистів. І саме про це і каже О.П.Довженко. Найбільша його трагедія була в тому, що всю Україну віддали німцям, а потім, як він сказав, погано віддали, швидко віддали: були величезні жертви і оточення, і все, що завгодно. А потім треба було визволити. Це було природно.
Ви розумієте, в чому справа полягає? Тут два слова не поєднуються. От сьогодні День визволення Києва. Це свято чи трагедія? Це і не свято, але точно трагедія. Розумієте? І це треба вже нарешті сказати, що будь-яка війна – це трагедія, по-перше, а по-друге, трагедія, яка відбувалася навколо і в самому Києві, вона величезна, вона космічна, вона жахлива. Про це треба казати. Що святкувати? Що визволили 50 чи 80 тисяч киян нещасних, які два роки тут були в окупації, в жахливих умовах? Вони помирали, їх стріляли, вони...
Василь Зілгалов
Пане Юрію, а до війни було один мільйон жителів, так?
Юрій Іванов
Так, біля мільйона було жителів.
Василь Зілгалов
До війни був один мільйон.
Юрій Іванов
Так, так. Коло мільйона, ну мільйон. Олександр Петрович Довженко каже, що до війни Київ був мільйонним містом, а коли він увійшов у Київ і записав у своєму щоденнику, що він не бачив такої жахливої картини. Це була страшна картина, тому що у мільйонному місті залишалася купка нещасних, бідних, старих змучених людей. Хіба це свято? Це жахлива трагедія!
Ось я бачу, що треба якось сказати про це. Чи це, чи свято чи трагедія і фільм я так і назвав – “Київ – місто герой, місто-великомученик”. Місто-великомученик, це 100%. Місто-герой - ну це на другому місці, по-моєму.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Юрію, і я передаю слово моєму колезі Данилу. Данило, будь ласка, що ти маєш до слова сьогодні?
Данило Яневський
Дякую Василю, добрий вечір, сердечно вітаю всіх, хто зараз з нами на радіо “Свобода”. Ми обговорюємо проблеми, які пов’язані зі звільненням столиці радянської України 6 листопада 1943 року. В ті дні командувач німецького угруповання генерал-фельдмаршал Еріх фон Манштайн написав згодом про це в своїх мемуарах “Втрачені перемоги”: “Вже 5-го листопада було ясно, що Київ буде здано”.
Він, так би між іншим далі пише про те, що “11 піхотних дивізій 4-ї танкової армії, які за чисельним складом дорівнювали полкам, не могли протистояти 17-20 стрілецьким дивізіям повного складу плюс 3-4 танкові корпуси та один кавалерійський корпус, який діяв у складі радянської армії”.
Слід також взяти до уваги, що радянські війська проривали необладнану смугу оборони , майже всі ресурси, необхідні для спорудження довготермінової смуги оборони, спрямовувалися Гітлером на так званий Західний Вал.
Крім того, в ті дні німецька армія фактично опинилася без командувача : Манштайн у Ставці Гітлера безрезультатно сперечався з диктатором щодо принципів ведення кампанії на цьому театрі військових дій.
Як відомо, Київ визволяли з двох боків : з боку Букрина і з боку Лютіжа. На Букрині залишилося принаймні 400 тисяч молодих людей. І сучасні вчені стверджують, що абсолютна більшість їх була втрачена просто дурно.
Пане Євгене, пане Юрію, з Вашої точки зору, що треба було робити? Залишати Київ так, як є, чи робити щось інше? За що загинули ці люди? Будь ласка, пане Сверстюк.
Євген Сверстюк
Для мене питання взагалі немає. Війна є війна. Окупантів треба вигнати і під час війни солдат вже не сперечається, за кого він воює, а тільки проти кого. Все це спрощує війна. Цілком ясно, що треба звільняти землі від окупанта.
Данило Яневський
Я не про це питаю.
Євген Сверстюк
А про що?
Данило Яневський
Я питаю про ціну цієї перемоги. Ви дуже добре знаєте, що за наказом Сталіна (це НКО №138 від 15.03.1942р.) були ліквідовані солдатські медальйони. З 12 квітня 1942 року в Червоній армії відмовились від поіменного обліку втрат. Замість цього була введена графа “зник безвісти”.
Я можу Вам цитувати десятками сторінки, які пишуть про те, як молодих хлопців українських - 15, 17, 19 років, одна рушниця на 15 людей - гнали, як скотину на убій.
Євген Сверстюк
І вздовж Дніпра.
Данило Яневський
І вздовж Дніпра. І тому я питаю: за що загинули ці люди? І як ми, наприклад, наша генерація, люди ,які йдуть за мною, мої діти, повинні ставитись до цього.
Євген Сверстюк
Я думаю, що Сталін займає в книзі Гіннесса перше місце як масовий убивця в період мирний і в період воєнний теж. Людина абсолютно нічого не значила. Їх просто перестали рахувати. Фактично вся війна велася з розрахунку: заллєм кров‘ю і засиплем трупами.
Данило Яневський
Значить, вони загинули ні за що? Виходить, так. Ви погоджуєтесь з такою точкою зору, пане Юрію?
Юрій Іванов
Я в своєму фільмі просто показую на конкретних прикладах, що це робилося. Один маленький епізод з цієї операції. Був скинутий парашутний десант. Вітер не туди подув і цей десант був розстріляний німцями і нашими, тому що наші не знали, чи то німці, чи то наші. 3,5 тисячі людей (це просто в дикторському тексті) загинули марно. Це один приклад такий. Жертви були жахливими. Те, що Ви кажете про тих, кого хапали по дорозі на лівому березі, то це, значить, їх звали “чорносвитки”. Це в частині були свої воєнкомати і підбирали усіх, хто підріс за два роки. І в бій – чи з гвинтівкою, чи без гвинтівки. Але безперечно, операція, особливо букринська частина операції, була проведена жахливо. І з помилками. І це дивовижно, тому що Ватутін (командуючий) був начальником штабу Київського військового округу, і він знав, куди можна перти. Форсування – це найважкіша операція, форсування річки великої, а тим більш на такі гори. До речі, Сталін не дав йому звання Героя, Ватутіну. Ну це їх справа, внутрішня. Справа в тому, що багато людей загинули марно. Вони загинули як солдати, але загинули марно. Ось в чому трагедія.
Данило Яневський
Зрозуміло. Конгрес США через 10 днів після Перл-Харбора розглянув причини катастрофи, яка спіткала Сполучені Штати. Одинадцять разів заслуховував генерала Ейзенхауера з приводу великих втрат. Американці, нагадаю, втратили за всю війну приблизно 400 тисяч, трошки більше. Стільки, скільки Радянський Союз поклав задурно, як Ви кажете, пане Іванов, на Букрині. В СРСР ніхто ніколи не порушував питання про відповідальність за втрати. Як Ви думаєте, що сьогодні можна в Україні зробити для того, щоби пояснити людям правду? І хто повинен сказати їм правду, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що нинішні салюти і нинішні офіційні відзначення визволення (тільки що був салют) ніякої правди не пояснять. Я думаю, що треба більше говорити людям мовою цифр і мовою фактів.
Данило Яневський
Ваша думка, пане Іванов?
Юрій Іванов
Я скажу так. За що звинувачували Довженка? По-перше, його звинувачували за націоналізм. Але найбільший гріх щодо Довженка був в тому, що він посмів наші перемоги зображувати як трагедії. І в мене така є фраза: а причому тут патріотизм? Тобто, наші перемоги він посмів зображувати як трагедії. І ось в цьому треба розібратися.
Данило Яневський
А хто повинен розібратися, наприклад, з тим, що...
Василь Зілгалов
Дякую. Данило, перепрошую, що я втручаюсь, але я хочу нагадати слухачам “Вечірньої Свободи”, що ми у прямому ефірі обговорюємо тему: “60 років визволення Києва від нацистів”. Під таким кутом зору: історія, правда про минулу війну і сучасність. Беруть участь в цій дискусії голова українського ПЕН-клубу, філософ-письменник Євген Сверстюк і сценарист та режисер Юрій Іванов. В Празі веде програму Василь Зілгалов. У Києві – Данило Яневський. А телефон у нашій київській студії (ми чекаємо питань від слухачів) – 490-29-05, код Києва – 044.
Я хочу якраз на продовження правди тільки репліку одну сказати. І ми будемо продовжувати дискусію. Ми знаємо на основі документів вищого командування СРСР того часу (і це у Москві визнають багато істориків і дослідників, хоча офіційні деякі чиновники заперечують існування таких документів, але такі документи є), що більшість населення визволеної Радянською армією України не була, так би мовити, “у захваті” від визволення. Це пишуть самі визволителі. Вони так і пишуть, що більшість населення України була настроєна проти визволителів у 43-ому році.
Це якраз, так би мовити, один з таких фрагментів. Сказано про це сьогодні якусь правду от в Україні, як ви вважаєте, шановні учасники дискусії? Пане Сверстюк.
Євген Сверстюк
Знаєте, не тільки під час визволення. Є така книжка Федора Пігідо про початок війни. Він був учасником, він на свої очі бачив, як не хотіли воювати, як хотіли здатися. І цілком ясно, що люди, які знали 33-ій рік і він ще стояв у їхніх очах, хотіли будь-кого, тільки не Сталіна. Цілком ясно, що вони знов не хотіли повернення його. Це для них була катастрофа. Якщо німець – ворог, то це не тільки ворог, це “чума”, яка всіх “душить”. Цілком ясно, що ніхто не чекав визволення сталінського.
До речі, Довженко був засуджений особисто Сталіним, який йому прочитав вирок за “Україну в огні”, не тільки за те, що він зображував трагедію, а також і за те, що він устами німців говорив правду дуже часто в своєму сценарії, за те, що в нього не було ненависті тієї, яку нав’язували кожному, хто брався говорити про німців. У нього просто була спроба говорити людською мовою і звільнитися від ненависницьких стереотипів.
Данило Яневський
Дякуємо.
Василь Зілгалов
Даниле, прошу.
Данило Яневський
Так, я хотів повернутися до того, про що наші гості сказали на початку нашої програми, про святкування.
Гучне святкування 60-ї річниці звільнення Києва, офіційне вшанування загиблих червоноармійців, жовто-сині прапори на Хрещатику, баннери з казенними привітаннями ветеранам та електронним біжучим рядком на головному годиннику країни “Камчадал пропонує: ікра лососева, зерниста” і номер телефону, за яким можна це замовити. Підтверджує той добре відомий вислів, який говорить, що наша країна – “країна з непрогнозованим минулим”. У центрі Києва стоїть пам’ятник генералу Ватутіну, який командував фронтом і загинув від рук упівської воївки в 43-ому році.
Моє питання до вас є таким: як ви оцінюєте вклад радянських “геніальних” воєначальників і історичну роль тодішнього політичного керівництва СРСР, тобто Сталіна, за те, що відбулося в Києві восени 43-го року? Пане Іванов.
Юрій Іванов
Очевидно, не треба робити якісь узагальнення – раділи чи не раділи, коли прийшли наші на Україну. Це була війна, це був жах. Ви ж бачили, що Довженко знімав. Уся Україна була дійсно у вогні. І коли приходили, іще можна було кусень хліба взяти. Так з чого там радіти? Тільки з кусеня хліба, більш ні з чого. І щоб був льох, щоб там поспати.
Але справа ось в чому: Ви кажете про політичний, значить, бік справи. Ви знаєте, я не знаю, у кого це було. Київ вирішено було взяти до роковини Великої Жовтневої соціалістичної революції. Севастополь – теж до якоїсь роковини. Берлін було взято до Першого травня. Це неможливо пояснити з точки зору звичайної логіки. Тим більш, військової справи. Тут можна говорити про просто військово-патріотичний злочин. Розумієте? От тут яка справа.
Данило Яневський
Тобто Ви, як автор фільму восьмисерійного, негативно оцінюєте роль радянського вищого військового керівництва і вищого політичного керівництва в особі пана Сталіна. Я правильно зрозумів Вас?
Юрій Іванов
Так. Але я показую, в тому числі і тих, хто очолював , і Сталіна показую, і роковини показую, і мітинг показую, що був у Києві ,і Жуков, і Ватутін, і Хрущов були. Але, дійсно, я питав, чому ж не вдалося з Букрина взяти Київ? Дехто каже, що там не розрахували. Дехто каже, що не підійшли танки вчасно. Дехто каже, що була сильна оборона у німців. Але все це разом була невдала, жахлива операція.
Данило Яневський
Еріх фон Манштайн, до слова, докладно про це пише , чому не вдалася операція під Букриним.
Пане Сверстюк, ми що, знову повинні зносити пам’ятники Ватутіну і іншим, і тим, хто лежить біля пам’ятника Невідомому Солдату на пагорбі Слави?
Євген Сверстюк
Ні, чому зносити? Я не думаю, що ми повинні так емоційно ставитися до цього.
Данило Яневський
А як ми повинні ставитися?
Євген Сверстюк
Це була дуже велика біда. Про цю біду треба говорити правду. От ми, наприклад, не говоримо правди про те, чим жили солдати, які йшли. Звичайно, всі хотіли визволити Україну, всі хотіли вернутися додому (там були рідні), але самих гасел людям було мало. Вони жили легендою: “От коли ми вернемося нарешті в свої домівки? Ми завоювали свою землю, ми визволили її. І вже не буде тієї “чуми”, не буде колгоспів, не буде репресій, не буде Сибіру...” Про це весь час говорили. В Довженка в щоденниках весь час це проходить: люди жили ілюзією, що нова влада вже не буде жорстокою сталінською, душогубною, а що ми вже станемо людьми. А особливо стали говорити після того, коли верталися з Німеччини і подивилися, як люди живуть на Заході. Невже люди живуть так, а ми знов будемо душити і доносити один на одного? Отим жили люди – надією на те, що Сталін не буде Сталіним.
Данило Яневський
Я не можу утриматися...
Василь Зілгалов
Даниле...
Данило Яневський
...і не заперечити... Прошу.
Василь Зілгалов
Даниле, я вибачаюсь. У нас є слухач. Він має питання до нас усіх. Дамо йому слово. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Олег з Києва.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Я належу саме до тих 50-60 киян, які були під німецькою окупацією. Але тоді мені було лише 2-3 роки. Я народився в 41-ому році. Я згоден з позицією пана Євгена Сверстюка. Ми будемо святкувати оці роковини так званого визволення Києва. 9 травня будемо святкувати так зване визволення.
Я хочу запропонувати “НУ” блокувати засідання ВР,доки вони не згодяться ліквідувати це прокляття УПА, треба визнати вояків УПА як справжніх героїв нашої України. Доки ми цього не дочекаємося, ніколи нам не бачити вільної України.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Я просто хочу нагадати всім нам, що в Києві сьогодні проживає близько 2 тисяч учасників форсування Дніпра і визволення Києва. Це невеличка група людей. Я думаю, що в Києві живе кілька десятків(більше – ні, а може трішечки більше) ветеранів ОУН УПА. Як з цієї точки зору дивитися на підсумки цієї війни? Люди, які брали участь у боротьбі з нацизмом, були в різних арміях і по-різному це розуміли, але й до сьогоднішнього дня між ними держава не досягла примирення. Чи ця держава тоді зробила підсумки тієї війни, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що держава в своїй ментальності має тих вождів, які й були тоді, тільки що нижчі рангом. Це люди з тими ж самими стереотипами, це люди з таким же ставленням до правди. Отже, в нас по суті зверху нічого не змінилося в ментальності. Історія внесла певні корективи, оскільки прийнято українську символіку, але емоційне ставлення до учасників війни є просто, я би сказав, байдуже-обивательське і до тих, і до тих.
Тільки, що червоних прийнято святкувати і по інерції святкують. УПА прийнято проклинати, і, відповідно, залишається негативне ставлення і неприйняття без розуміння того, що це був за високий ідеалізм людей, яких не гнали, які самі йшли воювати проти Гітлера і проти Сталіна з поганенькою зброєю, але ризикуючи щодня життям.
Данило Яневський
Дякуємо.
Василь Зілгалов
Даниле, у тебе 3 хвилини для резюме, будь ласка.
Данило Яневський
3 хвилини для резюме? Олександр Довженко, якого сьогодні багато цитували, все це резюме зробив. Він написав таке: “Навколо України точиться добра половина усієї світової війни”. Він, Олександр Петрович, наводить такі цифри: зруйновано в Україні 714 міст і селищ міського типу, 28 тисяч сіл, більше 16 тисяч промислових підприємств, майже 30 тисяч колгоспів, майже 20 тисяч лікувальних установ, більше 30 тисяч навчальних закладів, майже 20 тисяч бібліотек. Загинуло, пише він, 8-10 мільйонів осіб, без житла залишилося 10 мільйонів. Коротке запитання. За 30 секунд, будь ласка, шановні гості, відповідь. Як довго український народ буде жити ілюзіями, про які Ви, пане Сверстюк, сказали?
Євген Сверстюк
Я думаю, що обов’язок кожного з нас - розвіювати ці ілюзії, називати речі своїми іменами і покінчувати із примусовою і звичною брехнею.
Данило Яневський
Як довго? Покоління, 2, 5, 10?
Євген Сверстюк
Я думаю, що приходить те покоління, яке говорить вже іншою мовою.
Данило Яневський
Пане Іванов, ті люди, яких Ви описали в своєму фільмі, вони жертви чи герої?
Юрій Іванов
Я вважаю, що солдат, який переправлявся через Дніпро - герой. І буду вважати його героєм. У воді холодній, під кулями, який перся на той берег – це герой. А те, що не розрахували, що стільки загинуло людей – це величезна трагедія. Тому тут усе є. І кожна складна справа потребує конкретного підходу.
Данило Яневський
Дякую Вам. 20 година 41 хвилина на годиннику в київській студії. Передаємо слово Празі.
Василь Зілгалов
Я також вважаю, що ми сьогодні вже на завершенні програми. Я хотів би ще одне таке запитати коротко в учасників нашої сьогоднішньої дискусії. Корпус Людовіка Свободи також визволяв Київ, поручик Оленич був забитий в спину іншим офіцером корпусу. Потім загибель генерала Ватутіна, також українця, як ми знаємо, у сутичці з українцями-воїнами ОУН УПА. І суперечності цієї війни можна продовжувати, продовжувати і продовжувати. Чи вийдемо ми з цих суперечностей, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що суперечності є 2-х категорій. Є суперечності життя, і їх не уникнути. Але є ті суперечності, які спеціально, як кажуть, організовані чортом, котрий плутає карти. Якщо люди не називають речей своїми іменами, якщо вони ката називають рятівником, якщо вони бідолашного солдата звеличують в той час, коли його ззаду женуть кулеметом, це все фальшиво, це все безкінечні суперечності і суперечності. Життя і без того є дуже суперечливим. Але якщо ми його будемо ще заплутувати словами, то це – джунглі, з яких ми не вийдемо. Нам треба називати речі своїми іменами, мислити чесно, почати мислити чесно.
Василь Зілгалов
Дякую нашим учасникам. Будь ласка, пане Юрію, 30 секунд.
Юрій Іванов
Я хотів тільки сказати, що я свій серіал назвав “Київ- місто герой, місто-великомученик”. Тільки разом треба підходити до цієї жахливої проблеми.
Василь Зілгалов
Дякую нашим учасникам. Нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” у прямому ефірі ми обговорювали проблему 60-річчя визволення Києва від нацистських загарбників. В програмі в дискусії брали участь голова українського Пен-клубу, письменник, філософ, багаторічний політв’язень радянських часів Євген Сверстюк, сценарист і режисер, відомий в Україні, Юрій Іванов. Вів передачу Данило Яневський в Києві, у Празі – Василь Зілгалов. Я дякую нашим слухачам за терпіння, за телефонні дзвінки, запитання. Слухайте “Вечірню Свободу”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У Київській студії приймає гостей Данило Яневський.
Сьогодні 6 листопада 2003 рік. 60 років тому, листопадового 1943-го, радянські танки своїм гуркотом на бруку Хрещатика сповістили зруйнованому 150-тисячному Києву про звільнення від нацистів.
Для звільнення Києва було покладено на олтар перемоги близько 420 тисяч життів, а це майже півмільйона.
Нагадаю, що до війни у Києві мешкало мільйон жителів, а під час визволення від нацистів лише близько 150 тисяч народу. А якщо згадати про те, хто зруйнував окрасу столиці України: її собори, Хрещатик, і не забуватимемо про Бабин Яр - то сьогодні виникає багато питань. Не лише про ціну визволення, але й про те, що сьогодні важливіше: захоплюватися героїзмом визволителів чи заглибитися в істинні причини жахливих процесів війни, тоталітарних режимів і прояснити, чи мають право сьогодні різні політичні сили спекулювати подіями минулої війни?
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що телефон у нашій київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044. Ми чекаємо телефонних дзвінків, запитань до учасників дискусії.
Я вітаю наших гостей у київській студії “Вечірньої Свободи”, яких приймає мій колега Данило Яневський: голову українського ПЕН-клубу, письменника, філософа, багаторічного політв’язня радянських часів Євгена Сверстюка, а також сценариста, режисера Юрія Іванова.
Вітаю вас, шановні учасники. Я вам дякую за те, що ви прийшли на сьогоднішню дискусію.
Спочатку я хотів би сказати, що наші гості обидва припорошені сивим досвідом життя і минулої війни. Хоча ви були на час її страшного полум’я ще зовсім юними, але тим не менше.
Сьогодні, наскільки я знаю, український канал “Культура” показав сьому серію з документального серіалу Юрія Іванова, присвячену саме визволенню Києва і сучасним долям визволителів української столиці.
Політики, громадськість столиці, причетні ( яких значно менше, аніж не причетних) в цей час на урочистих зборах у Києві. І виникає питання: чи є відповідність, зв’язок між політичним використанням минулої війни і правдою про неї, між історико-політичною саморекламою сучасних політиків на фоні 60 років з часу закінчення минулої війни і тієї руйнацією, яка є в житті і в душах сучасних жителів столиці та й цілої України? Чи є відповідність, так би мовити, в історичних і сучасних процесах? Як Ви вважаєте, пане Сверстюк? | Євген Сверстюк
Добрий вечір, пане Василю. Я пригадую, як я писав на стіні в повстанській Волині: “Смерть Гітлеру і Сталіну”. Ніхто не передбачав з волиняків, що ми будемо святкувати перемогу Сталіна над Гітлером. Для нас це було однаково. І коли ці безкінечні святкування кожного року повторювалися б, то це було б вже в печінках. Ну, раз, ну, 10 років, ну, 20. Але перетворити це в ритуал? Це означає, що комусь замилювати очі і когось вважати за дурнів. Народ цього не сприймав від самого початку. І не тільки український, який взагалі не бачив своєї Вітчизни в СРСР.
А що таке кількамільйонна армія Власова? Росіяни. Отже, теж вони не святкували перемоги Сталіна над Гітлером.
Отже, мені здається, що нам треба, по-перше, струснути з себе стереотипи, які нам досі нав’язують. Ті стереотипи, які нав’язувалися на фронті, коли солдат міг брати німецького кулемета, і йому казали: “Бери”. Проте коли він казав, що німецький кулемет кращий, то його розстрілювали. І ці стереотипи просякнули брехнею все наше життя, і досі вони в шпаринах, і досі ці ідіотизовані поняття “визволення-звільнення”, “звільнення-визволення”, “Гітлер-визволитель”, “Сталін-визволитель”. Чий визволитель? Як каже Довженко, “вічної полонянки”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сверстюк. Пане Юрію, Ви, як то кажуть, збагачені досвідом документалістики. Якраз нещодавно завершена Ваша творча робота документальна про війну минулу, про визволення Києва. Що Ви можете сказати на це питання: минуле і сучасність, використання минулого і правда про минуле?
Юрій Іванов
Перш за все, Київ – це моє рідне місто. Перше, що мені хотілося... Я хлопчиком з мамою поїхав у вантажівці, і ми вирулили самі з оточення. А от моя нинішня дружина залишилася тут в окупації. Нашим найпершим бажанням було повернутися до Києва свого, до своєї батьківщини. Це цілком природно, звичайно. Для цього треба було вигнати німців, фашистів. І саме про це і каже О.П.Довженко. Найбільша його трагедія була в тому, що всю Україну віддали німцям, а потім, як він сказав, погано віддали, швидко віддали: були величезні жертви і оточення, і все, що завгодно. А потім треба було визволити. Це було природно.
Ви розумієте, в чому справа полягає? Тут два слова не поєднуються. От сьогодні День визволення Києва. Це свято чи трагедія? Це і не свято, але точно трагедія. Розумієте? І це треба вже нарешті сказати, що будь-яка війна – це трагедія, по-перше, а по-друге, трагедія, яка відбувалася навколо і в самому Києві, вона величезна, вона космічна, вона жахлива. Про це треба казати. Що святкувати? Що визволили 50 чи 80 тисяч киян нещасних, які два роки тут були в окупації, в жахливих умовах? Вони помирали, їх стріляли, вони...
Василь Зілгалов
Пане Юрію, а до війни було один мільйон жителів, так?
Юрій Іванов
Так, біля мільйона було жителів.
Василь Зілгалов
До війни був один мільйон.
Юрій Іванов
Так, так. Коло мільйона, ну мільйон. Олександр Петрович Довженко каже, що до війни Київ був мільйонним містом, а коли він увійшов у Київ і записав у своєму щоденнику, що він не бачив такої жахливої картини. Це була страшна картина, тому що у мільйонному місті залишалася купка нещасних, бідних, старих змучених людей. Хіба це свято? Це жахлива трагедія!
Ось я бачу, що треба якось сказати про це. Чи це, чи свято чи трагедія і фільм я так і назвав – “Київ – місто герой, місто-великомученик”. Місто-великомученик, це 100%. Місто-герой - ну це на другому місці, по-моєму.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Юрію, і я передаю слово моєму колезі Данилу. Данило, будь ласка, що ти маєш до слова сьогодні?
Данило Яневський
Дякую Василю, добрий вечір, сердечно вітаю всіх, хто зараз з нами на радіо “Свобода”. Ми обговорюємо проблеми, які пов’язані зі звільненням столиці радянської України 6 листопада 1943 року. В ті дні командувач німецького угруповання генерал-фельдмаршал Еріх фон Манштайн написав згодом про це в своїх мемуарах “Втрачені перемоги”: “Вже 5-го листопада було ясно, що Київ буде здано”.
Він, так би між іншим далі пише про те, що “11 піхотних дивізій 4-ї танкової армії, які за чисельним складом дорівнювали полкам, не могли протистояти 17-20 стрілецьким дивізіям повного складу плюс 3-4 танкові корпуси та один кавалерійський корпус, який діяв у складі радянської армії”.
Слід також взяти до уваги, що радянські війська проривали необладнану смугу оборони , майже всі ресурси, необхідні для спорудження довготермінової смуги оборони, спрямовувалися Гітлером на так званий Західний Вал.
Крім того, в ті дні німецька армія фактично опинилася без командувача : Манштайн у Ставці Гітлера безрезультатно сперечався з диктатором щодо принципів ведення кампанії на цьому театрі військових дій.
Як відомо, Київ визволяли з двох боків : з боку Букрина і з боку Лютіжа. На Букрині залишилося принаймні 400 тисяч молодих людей. І сучасні вчені стверджують, що абсолютна більшість їх була втрачена просто дурно.
Пане Євгене, пане Юрію, з Вашої точки зору, що треба було робити? Залишати Київ так, як є, чи робити щось інше? За що загинули ці люди? Будь ласка, пане Сверстюк.
Євген Сверстюк
Для мене питання взагалі немає. Війна є війна. Окупантів треба вигнати і під час війни солдат вже не сперечається, за кого він воює, а тільки проти кого. Все це спрощує війна. Цілком ясно, що треба звільняти землі від окупанта.
Данило Яневський
Я не про це питаю.
Євген Сверстюк
А про що?
Данило Яневський
Я питаю про ціну цієї перемоги. Ви дуже добре знаєте, що за наказом Сталіна (це НКО №138 від 15.03.1942р.) були ліквідовані солдатські медальйони. З 12 квітня 1942 року в Червоній армії відмовились від поіменного обліку втрат. Замість цього була введена графа “зник безвісти”.
Я можу Вам цитувати десятками сторінки, які пишуть про те, як молодих хлопців українських - 15, 17, 19 років, одна рушниця на 15 людей - гнали, як скотину на убій.
Євген Сверстюк
І вздовж Дніпра.
Данило Яневський
І вздовж Дніпра. І тому я питаю: за що загинули ці люди? І як ми, наприклад, наша генерація, люди ,які йдуть за мною, мої діти, повинні ставитись до цього.
Євген Сверстюк
Я думаю, що Сталін займає в книзі Гіннесса перше місце як масовий убивця в період мирний і в період воєнний теж. Людина абсолютно нічого не значила. Їх просто перестали рахувати. Фактично вся війна велася з розрахунку: заллєм кров‘ю і засиплем трупами.
Данило Яневський
Значить, вони загинули ні за що? Виходить, так. Ви погоджуєтесь з такою точкою зору, пане Юрію?
Юрій Іванов
Я в своєму фільмі просто показую на конкретних прикладах, що це робилося. Один маленький епізод з цієї операції. Був скинутий парашутний десант. Вітер не туди подув і цей десант був розстріляний німцями і нашими, тому що наші не знали, чи то німці, чи то наші. 3,5 тисячі людей (це просто в дикторському тексті) загинули марно. Це один приклад такий. Жертви були жахливими. Те, що Ви кажете про тих, кого хапали по дорозі на лівому березі, то це, значить, їх звали “чорносвитки”. Це в частині були свої воєнкомати і підбирали усіх, хто підріс за два роки. І в бій – чи з гвинтівкою, чи без гвинтівки. Але безперечно, операція, особливо букринська частина операції, була проведена жахливо. І з помилками. І це дивовижно, тому що Ватутін (командуючий) був начальником штабу Київського військового округу, і він знав, куди можна перти. Форсування – це найважкіша операція, форсування річки великої, а тим більш на такі гори. До речі, Сталін не дав йому звання Героя, Ватутіну. Ну це їх справа, внутрішня. Справа в тому, що багато людей загинули марно. Вони загинули як солдати, але загинули марно. Ось в чому трагедія.
Данило Яневський
Зрозуміло. Конгрес США через 10 днів після Перл-Харбора розглянув причини катастрофи, яка спіткала Сполучені Штати. Одинадцять разів заслуховував генерала Ейзенхауера з приводу великих втрат. Американці, нагадаю, втратили за всю війну приблизно 400 тисяч, трошки більше. Стільки, скільки Радянський Союз поклав задурно, як Ви кажете, пане Іванов, на Букрині. В СРСР ніхто ніколи не порушував питання про відповідальність за втрати. Як Ви думаєте, що сьогодні можна в Україні зробити для того, щоби пояснити людям правду? І хто повинен сказати їм правду, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що нинішні салюти і нинішні офіційні відзначення визволення (тільки що був салют) ніякої правди не пояснять. Я думаю, що треба більше говорити людям мовою цифр і мовою фактів.
Данило Яневський
Ваша думка, пане Іванов?
Юрій Іванов
Я скажу так. За що звинувачували Довженка? По-перше, його звинувачували за націоналізм. Але найбільший гріх щодо Довженка був в тому, що він посмів наші перемоги зображувати як трагедії. І в мене така є фраза: а причому тут патріотизм? Тобто, наші перемоги він посмів зображувати як трагедії. І ось в цьому треба розібратися.
Данило Яневський
А хто повинен розібратися, наприклад, з тим, що...
Василь Зілгалов
Дякую. Данило, перепрошую, що я втручаюсь, але я хочу нагадати слухачам “Вечірньої Свободи”, що ми у прямому ефірі обговорюємо тему: “60 років визволення Києва від нацистів”. Під таким кутом зору: історія, правда про минулу війну і сучасність. Беруть участь в цій дискусії голова українського ПЕН-клубу, філософ-письменник Євген Сверстюк і сценарист та режисер Юрій Іванов. В Празі веде програму Василь Зілгалов. У Києві – Данило Яневський. А телефон у нашій київській студії (ми чекаємо питань від слухачів) – 490-29-05, код Києва – 044.
Я хочу якраз на продовження правди тільки репліку одну сказати. І ми будемо продовжувати дискусію. Ми знаємо на основі документів вищого командування СРСР того часу (і це у Москві визнають багато істориків і дослідників, хоча офіційні деякі чиновники заперечують існування таких документів, але такі документи є), що більшість населення визволеної Радянською армією України не була, так би мовити, “у захваті” від визволення. Це пишуть самі визволителі. Вони так і пишуть, що більшість населення України була настроєна проти визволителів у 43-ому році.
Це якраз, так би мовити, один з таких фрагментів. Сказано про це сьогодні якусь правду от в Україні, як ви вважаєте, шановні учасники дискусії? Пане Сверстюк.
Євген Сверстюк
Знаєте, не тільки під час визволення. Є така книжка Федора Пігідо про початок війни. Він був учасником, він на свої очі бачив, як не хотіли воювати, як хотіли здатися. І цілком ясно, що люди, які знали 33-ій рік і він ще стояв у їхніх очах, хотіли будь-кого, тільки не Сталіна. Цілком ясно, що вони знов не хотіли повернення його. Це для них була катастрофа. Якщо німець – ворог, то це не тільки ворог, це “чума”, яка всіх “душить”. Цілком ясно, що ніхто не чекав визволення сталінського.
До речі, Довженко був засуджений особисто Сталіним, який йому прочитав вирок за “Україну в огні”, не тільки за те, що він зображував трагедію, а також і за те, що він устами німців говорив правду дуже часто в своєму сценарії, за те, що в нього не було ненависті тієї, яку нав’язували кожному, хто брався говорити про німців. У нього просто була спроба говорити людською мовою і звільнитися від ненависницьких стереотипів.
Данило Яневський
Дякуємо.
Василь Зілгалов
Даниле, прошу.
Данило Яневський
Так, я хотів повернутися до того, про що наші гості сказали на початку нашої програми, про святкування.
Гучне святкування 60-ї річниці звільнення Києва, офіційне вшанування загиблих червоноармійців, жовто-сині прапори на Хрещатику, баннери з казенними привітаннями ветеранам та електронним біжучим рядком на головному годиннику країни “Камчадал пропонує: ікра лососева, зерниста” і номер телефону, за яким можна це замовити. Підтверджує той добре відомий вислів, який говорить, що наша країна – “країна з непрогнозованим минулим”. У центрі Києва стоїть пам’ятник генералу Ватутіну, який командував фронтом і загинув від рук упівської воївки в 43-ому році.
Моє питання до вас є таким: як ви оцінюєте вклад радянських “геніальних” воєначальників і історичну роль тодішнього політичного керівництва СРСР, тобто Сталіна, за те, що відбулося в Києві восени 43-го року? Пане Іванов.
Юрій Іванов
Очевидно, не треба робити якісь узагальнення – раділи чи не раділи, коли прийшли наші на Україну. Це була війна, це був жах. Ви ж бачили, що Довженко знімав. Уся Україна була дійсно у вогні. І коли приходили, іще можна було кусень хліба взяти. Так з чого там радіти? Тільки з кусеня хліба, більш ні з чого. І щоб був льох, щоб там поспати.
Але справа ось в чому: Ви кажете про політичний, значить, бік справи. Ви знаєте, я не знаю, у кого це було. Київ вирішено було взяти до роковини Великої Жовтневої соціалістичної революції. Севастополь – теж до якоїсь роковини. Берлін було взято до Першого травня. Це неможливо пояснити з точки зору звичайної логіки. Тим більш, військової справи. Тут можна говорити про просто військово-патріотичний злочин. Розумієте? От тут яка справа.
Данило Яневський
Тобто Ви, як автор фільму восьмисерійного, негативно оцінюєте роль радянського вищого військового керівництва і вищого політичного керівництва в особі пана Сталіна. Я правильно зрозумів Вас?
Юрій Іванов
Так. Але я показую, в тому числі і тих, хто очолював , і Сталіна показую, і роковини показую, і мітинг показую, що був у Києві ,і Жуков, і Ватутін, і Хрущов були. Але, дійсно, я питав, чому ж не вдалося з Букрина взяти Київ? Дехто каже, що там не розрахували. Дехто каже, що не підійшли танки вчасно. Дехто каже, що була сильна оборона у німців. Але все це разом була невдала, жахлива операція.
Данило Яневський
Еріх фон Манштайн, до слова, докладно про це пише , чому не вдалася операція під Букриним.
Пане Сверстюк, ми що, знову повинні зносити пам’ятники Ватутіну і іншим, і тим, хто лежить біля пам’ятника Невідомому Солдату на пагорбі Слави?
Євген Сверстюк
Ні, чому зносити? Я не думаю, що ми повинні так емоційно ставитися до цього.
Данило Яневський
А як ми повинні ставитися?
Євген Сверстюк
Це була дуже велика біда. Про цю біду треба говорити правду. От ми, наприклад, не говоримо правди про те, чим жили солдати, які йшли. Звичайно, всі хотіли визволити Україну, всі хотіли вернутися додому (там були рідні), але самих гасел людям було мало. Вони жили легендою: “От коли ми вернемося нарешті в свої домівки? Ми завоювали свою землю, ми визволили її. І вже не буде тієї “чуми”, не буде колгоспів, не буде репресій, не буде Сибіру...” Про це весь час говорили. В Довженка в щоденниках весь час це проходить: люди жили ілюзією, що нова влада вже не буде жорстокою сталінською, душогубною, а що ми вже станемо людьми. А особливо стали говорити після того, коли верталися з Німеччини і подивилися, як люди живуть на Заході. Невже люди живуть так, а ми знов будемо душити і доносити один на одного? Отим жили люди – надією на те, що Сталін не буде Сталіним.
Данило Яневський
Я не можу утриматися...
Василь Зілгалов
Даниле...
Данило Яневський
...і не заперечити... Прошу.
Василь Зілгалов
Даниле, я вибачаюсь. У нас є слухач. Він має питання до нас усіх. Дамо йому слово. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Олег з Києва.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Я належу саме до тих 50-60 киян, які були під німецькою окупацією. Але тоді мені було лише 2-3 роки. Я народився в 41-ому році. Я згоден з позицією пана Євгена Сверстюка. Ми будемо святкувати оці роковини так званого визволення Києва. 9 травня будемо святкувати так зване визволення.
Я хочу запропонувати “НУ” блокувати засідання ВР,доки вони не згодяться ліквідувати це прокляття УПА, треба визнати вояків УПА як справжніх героїв нашої України. Доки ми цього не дочекаємося, ніколи нам не бачити вільної України.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Я просто хочу нагадати всім нам, що в Києві сьогодні проживає близько 2 тисяч учасників форсування Дніпра і визволення Києва. Це невеличка група людей. Я думаю, що в Києві живе кілька десятків(більше – ні, а може трішечки більше) ветеранів ОУН УПА. Як з цієї точки зору дивитися на підсумки цієї війни? Люди, які брали участь у боротьбі з нацизмом, були в різних арміях і по-різному це розуміли, але й до сьогоднішнього дня між ними держава не досягла примирення. Чи ця держава тоді зробила підсумки тієї війни, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що держава в своїй ментальності має тих вождів, які й були тоді, тільки що нижчі рангом. Це люди з тими ж самими стереотипами, це люди з таким же ставленням до правди. Отже, в нас по суті зверху нічого не змінилося в ментальності. Історія внесла певні корективи, оскільки прийнято українську символіку, але емоційне ставлення до учасників війни є просто, я би сказав, байдуже-обивательське і до тих, і до тих.
Тільки, що червоних прийнято святкувати і по інерції святкують. УПА прийнято проклинати, і, відповідно, залишається негативне ставлення і неприйняття без розуміння того, що це був за високий ідеалізм людей, яких не гнали, які самі йшли воювати проти Гітлера і проти Сталіна з поганенькою зброєю, але ризикуючи щодня життям.
Данило Яневський
Дякуємо.
Василь Зілгалов
Даниле, у тебе 3 хвилини для резюме, будь ласка.
Данило Яневський
3 хвилини для резюме? Олександр Довженко, якого сьогодні багато цитували, все це резюме зробив. Він написав таке: “Навколо України точиться добра половина усієї світової війни”. Він, Олександр Петрович, наводить такі цифри: зруйновано в Україні 714 міст і селищ міського типу, 28 тисяч сіл, більше 16 тисяч промислових підприємств, майже 30 тисяч колгоспів, майже 20 тисяч лікувальних установ, більше 30 тисяч навчальних закладів, майже 20 тисяч бібліотек. Загинуло, пише він, 8-10 мільйонів осіб, без житла залишилося 10 мільйонів. Коротке запитання. За 30 секунд, будь ласка, шановні гості, відповідь. Як довго український народ буде жити ілюзіями, про які Ви, пане Сверстюк, сказали?
Євген Сверстюк
Я думаю, що обов’язок кожного з нас - розвіювати ці ілюзії, називати речі своїми іменами і покінчувати із примусовою і звичною брехнею.
Данило Яневський
Як довго? Покоління, 2, 5, 10?
Євген Сверстюк
Я думаю, що приходить те покоління, яке говорить вже іншою мовою.
Данило Яневський
Пане Іванов, ті люди, яких Ви описали в своєму фільмі, вони жертви чи герої?
Юрій Іванов
Я вважаю, що солдат, який переправлявся через Дніпро - герой. І буду вважати його героєм. У воді холодній, під кулями, який перся на той берег – це герой. А те, що не розрахували, що стільки загинуло людей – це величезна трагедія. Тому тут усе є. І кожна складна справа потребує конкретного підходу.
Данило Яневський
Дякую Вам. 20 година 41 хвилина на годиннику в київській студії. Передаємо слово Празі.
Василь Зілгалов
Я також вважаю, що ми сьогодні вже на завершенні програми. Я хотів би ще одне таке запитати коротко в учасників нашої сьогоднішньої дискусії. Корпус Людовіка Свободи також визволяв Київ, поручик Оленич був забитий в спину іншим офіцером корпусу. Потім загибель генерала Ватутіна, також українця, як ми знаємо, у сутичці з українцями-воїнами ОУН УПА. І суперечності цієї війни можна продовжувати, продовжувати і продовжувати. Чи вийдемо ми з цих суперечностей, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Я думаю, що суперечності є 2-х категорій. Є суперечності життя, і їх не уникнути. Але є ті суперечності, які спеціально, як кажуть, організовані чортом, котрий плутає карти. Якщо люди не називають речей своїми іменами, якщо вони ката називають рятівником, якщо вони бідолашного солдата звеличують в той час, коли його ззаду женуть кулеметом, це все фальшиво, це все безкінечні суперечності і суперечності. Життя і без того є дуже суперечливим. Але якщо ми його будемо ще заплутувати словами, то це – джунглі, з яких ми не вийдемо. Нам треба називати речі своїми іменами, мислити чесно, почати мислити чесно.
Василь Зілгалов
Дякую нашим учасникам. Будь ласка, пане Юрію, 30 секунд.
Юрій Іванов
Я хотів тільки сказати, що я свій серіал назвав “Київ- місто герой, місто-великомученик”. Тільки разом треба підходити до цієї жахливої проблеми.
Василь Зілгалов
Дякую нашим учасникам. Нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” у прямому ефірі ми обговорювали проблему 60-річчя визволення Києва від нацистських загарбників. В програмі в дискусії брали участь голова українського Пен-клубу, письменник, філософ, багаторічний політв’язень радянських часів Євген Сверстюк, сценарист і режисер, відомий в Україні, Юрій Іванов. Вів передачу Данило Яневський в Києві, у Празі – Василь Зілгалов. Я дякую нашим слухачам за терпіння, за телефонні дзвінки, запитання. Слухайте “Вечірню Свободу”.
