Київ-Прага, 12 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні середа, 12 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Політична реформа. Дискусія завершилася: Конституційний Суд сказав своє слово”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять два народні депутати: голова СПУ, член Комітету з питань правової політики Олександр Мороз і голова фракції СДПУ(о), член Комітету у закордонних справах Леонід Кравчук.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Конституційний Суд визнав законопроект про політичну реформу, який передбачає обрання Президента України парламентом, таким, що не заперечує українській Конституції. Цей проект, про який сьогодні сказав своє слово Конституційний Суд, представили народні депутати Степан Гавриш, Раїса Богатирьова, Петро Симоненко та інші народні обранці.
За рішенням суду, законопроект відповідає 157 ст. і 158 ст. Конституції України. 157 стаття мовить, що Конституція не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини, а 158 – що ВР не може протягом своїх повноважень двічі змінювати одні і ті ж самі положення Основного Закону. З подробицям Марина Пирожук. | Марина Пирожук
Запропонований законопроект, який умовно називають проектом Гавриша, пропонує внесення змін до 28 статей Конституції. Проект, зокрема, передбачає збільшення повноважень Верховної Ради до 5 років, формування коаліційної більшості в парламенті, якому надається право формувати уряд.
Президентові, згідно з цим проектом, надається право достроково припиняти повноваження Верховної Ради у випадку, якщо не буде сформована більшість i уряд. Законопроектом також передбачено позбавлення депутата мандату, в разі якщо він переходить з однієї до іншої фракції чи групи. Строк повноважень ВР обраної у 2002 – 4 роки. Нова редакція статті 76 Конституції набуває чинності з дня набуття повноважень ВР, обраною у 2006 році. Президент України, відповідно до змін до Конституції, що внесені цим законопроектом, обирається ВР у місячний термін.
Чергові вибори Президента відбудуться в жовтні 2004 року згідно з чинною Конституцію, однак повноваження цього Президента припиняються з моменту початку повноважень обраного парламентом Президента у 2006 році.
Згідно із законопроектом, судді Конституційного Суду призначаються Президентом та ВР терміном на 10 років. Органи прокуратури виконують повноваження протягом 5 –ти років після набуття чинності закону про внесення змін до Конституції.
Конституційний Суд України вважає, що запропоновані у законопроекті зміни не суперечать 157 статті Конституції, тобто не посягають на права людини, а також не направлені на лiквiдацiю державної незалежності або порушення територіальної цiлiсностi.
Говорить голова Конституційного Суду Микола Селівон.
Микола Селівон
Керуючись статтями 147, 155, 159 Конституції України, Конституційний Суд України дійшов висновку: визнати проект Закону України “Про внесення змін до Конституції” таким, що відповідає вимогам статей 157 і 158 Конституції України. Висновок Конституційного Суду України щодо відповідності проекту закону України про внесення змін до Конституції є обов’язковим до виконання, остаточним і не може бути оскаржений.
Марина Пирожук
Тим часом присутній у Конституційному Суді народний депутат України Юрій Ключковський заявив, що він не згоден з висновком Конституційного Суду, зокрема, стосовно внесення змін до 103 статті Конституції, оскільки вибори Президента парламентом порушують права громадян.
Ірина Халупа
Голова Конституційного Суду Микола Селівон сказав, що висновок суду є обов’язковим, остаточним і не може бути оскаржений.
Майже місяць тому Ви, пане Кравчук, були гостем у “Вечірній Свободі”. І тоді Ви пророкували ось що:
Леонід Кравчук
Сьогодні Покрова і 14 число, жовтня. Я хотів би помилитися, але я сьогодні кажу, що політичної реформи до виборів в Україні не буде. Аби її хотіли, то не засипали б Конституційний Суд проектами і не так мляво про це говорили б і зійшлися на одному законі про вибори, тому що 300 голосів при стількох законах про вибори знову не буде. Таким чином, поки що йдуть розмови, і далі розмов ми не підемо. Я дуже хотів би помилитися.
Ірина Халупа
А сьогодні на своїй прес-конференції Президент Леонід Кучма сказав ось що про політичну реформу:
Леонід Кучма
Я хочу поклястися, що Україні потрібна політична реформа. Але якщо її не зроблять при діючому Президенту, то її ніколи не буде.
Ірина Халупа
Отже, шановні гості, хто в цій ситуації має рацію: чи Президент, чи Ви, пане Кравчук, а може, всі ви і в тому числі Конституційний Суд, який каже, що його рішення є обов’язковими, остаточними і не можуть бути оскарженими? Чи взагалі нам немає тут про що насправді говорити, оскільки Конституційний Суд, передбачається, ще дасть свої висновки щодо інших проектів конституційної реформи. Пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Справа в тому, що Конституційний Суд дав вердикт на те, що проект внесений відповідає статтям 157 і 158. Але він не може дати нічого іншого, крім вердикту. А приймає зміни до Конституції, за Конституцією, тільки Верховна Рада. Тому від Конституційного Суду до ВР дуже довга дорога. Я не переконаний, що ми її зможемо пройти успішно. Я знову ж таки повторюю свою думку. Друге...
Ірина Халупа
Так що Ваші пророчі слова можуть здійснитися все ж таки, так?
Леонід Кравчук
Можуть. Якщо говорити про Президента Л.Кучму, то він говорив, що реформа потрібна. І я говорив, що вона потрібна. І от сидить Олександр Олександрович, і він каже, що вона потрібна. Таких депутатів у ВР більше 300, які будуть бити себе в груди і казати, що політична реформа потрібна.
Але знову ж таки від слів “потрібна” до кнопки, на яку потрібно натиснути, знову ж відстань дуже велика. Тому я наполягаю на тому, що частина ВР буде робити все, щоб політичної реформи не відбулося. Тому що в даному разі йдеться, на жаль, не про інтереси України і українського народу, а про інтереси певних партій, певних груп, певних чинників державних і посадових, тобто йдеться не про корінний інтерес українського народу. Поки що так. Іншого я сказати не можу.
Знову ж таки я був би щасливий, якби я помилився, тому що я давно стою на тому, що політична реформа потрібна і потрібна надзвичайно. Так, як баланс гілок влади не відпрацьований, а тому дуже складно сьогодні ефективно управляти державою.
Ірина Халупа
Пане Мороз, рішення Конституційного Суду, цей вердикт, як його назвав пан Кравчук, воно наближує нас до політичної реформи чи ні?
Олександр Мороз
Я сказав би так: висновок Конституційного Суду не міг бути іншим. Це формальна, по суті, процедура. Шкода тільки, що він так довго думав над цим висновком. Його можна було ще у вересні прислати. Це одна деталь.
Інша справа, що цей висновок не означає, що його треба виконувати буквально. Тобто, якщо буде в нормах Конституції передбачений порядок обрання Президента парламентом, то це не суперечитиме правам і свободам людини. Хоча за нинішньою Конституцією не дозволяється приймати зміни до законів чи до Конституції, які будуть звужувати існуючі вже там відображені права.
А тут є певною мірою звуження, оскільки звужуються права людей безпосередньо обирати Президента. Але це деталь, видно, Конституційний суд думав про те, що це просто інша форма виявлення, ступінчата, через парламент. Тобто, це все можна вводити, навіть, записувати в Конституцію, але вводити десь із 2010, не раніше, року, поки в нас з’являться хоч би елементи демократії, бо в нас поки що є такий диктаторський режим. І коли я слухаю Президента з приводу його ставлення до реформи, і коли він клянеться, то я б радив, не треба клястися всує, тому що це є гріх. Треба в принципі не шантажувати більшість, так звану, аби вона брала участь у тих процесах, які передбачені політичною реформою. Бо те, що відбувається сьогодні в парламенті, воно подив викликає, коли бачиш, як представники фракції більшості, розуміючи, що їм треба робити так, як підказує їм розум, їхнє переконання, вони тим не менше не можуть, бо не сказано їм, як треба робить. А не сказано якраз відомими людьми. Якби вони знали, що Президент хоче політичної реформи, то вони б робили, як слід.
І навіть от візьміть таке. Я в інтерв’ю сьогоднішньому дивлюся: Президент говорить, що у його адміністрації, тобто він наймає людей тих, які роблять так, як він скаже. Це каже він не парламенту, він правий, що це не парламент. Але як же так виходить? Писав Медведчук норми до Конституції, написано: “Вибори Президента парламентом”, а Президент скрізь заявляє, що він вважає, що треба, щоб народ обирав Президента безпосередньо.
Отже тут є невідповідності, але це все, я ще раз кажу, деталі. Я б хотів ощасливити першого Президента Леоніда Макаровича Кравчука, щоб реформа таки відбулася, бо вона, не тому що при нинішньому Президенті як не відбудеться, то не буде. Справа в тому, що ця реформа назріла, і вона потрібна не Президенту чи комусь окремо, вона потрібна суспільству.
Не буде цієї реформи – не буде ефективної економіки, будуть корупційні клани і дальше хазяйнувати в державі. Не буде реформи – не будуть захищатися права людини, в тому числі і виборчого права через злочинний адмінресурс. Не буде політичної реформи – не буде суверенної держави.
Я хотів, щоб це всі розуміли. Це треба робити обов’язково. І тому наша політична сила, СПУ, виходитиме із цього ключового завдання. Політична реформа – це той поворот до перспективи України, який треба здійснити саме тепер, бо дальше вже нікуди.
Адже, зверніть увагу, що у 2002 році 24 серпня Президент, виступаючи у Палаці “Україна”, сказав, що нинішня система влади – це основне гальмо в розвитку України.
Таким чином це не зв’язано з тим чи іншим посадовцем чи Президентом. Він правильно назвав больову точку. Але робив що він після того, то інша справа, ми вже про це говорили, я не хочу повертатися до цієї теми.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чим пояснити таке вичікування, яке все-таки відчувається у владній еліті? Ви сказали, що ще можна було у вересні мати висновок Конституційного Суду. Складається враження, що владна еліта чомусь чекає, чомусь Президент Кучма теж не дає оцієї вказівки, що робити. З чим це може бути зв’язане, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Ну, я не думаю, що потрібно чекати вказівки від Президента. Справа в тому, що от я беру свою фракцію. Є депутати, які обиралися в мажоритарних округах, є депутати, які проходили за списком. Це різні люди і різні позиції, і різна мета в багатьох із них. А у ВР таких депутатів ,які обиралися в мажоритарних округах, половина. Таким чином, частина з них і сьогодні, після рішення Конституційного Суду, що пропорційна система виборів є такою, яка відповідає Конституції і статтям Конституції, будуть наполягати на тому, щоб все ж таки залишилася система змішана або не 50 на 50, а щось менше, або більше ... Але вони не готові до пропорційної системи виборів, яка є з точки зору багатьох фракцій і депутатів ключовою в проведенні політичної реформи. Я після висновку Конституційного Суду (я говорю про себе) буду голосувати за пропорційну систему. Тому що вже немає ніяких підстав говорити, що нема рішення Конституційного Суду і ми не знаємо, яким воно буде. Воно вже є. Тепер очевидно, це найбільше, що зробив Конституційний Суд, що він дав можливість, як лакмусовий папірець подивитись, хто ж справді за політичну реформу, а хто проти політичної реформи. Це найважливіше.
Ганна Стеців
Але Президент сьогодні сказав, що не може бути пропорційної системи через те, що в Україні нема партій, окрім комуністичної. Нема партій як таких.
Леонід Кравчук
Ну, власне кажучи, можна так сказати. Пропорційна система – вона також має свої специфіки, відтінки. Ну, скажімо, частина депутатів вважають, що пропорційна, але щоб було видно обличчя кандидата в народні депутати, щоб виборець його бачив. Тобто, йдуть поки що розмови про те, якою повинна бути пропорційна система. Але говорити про те, що вона не може бути – це є несерйозно, тому що і в президентському варіанті змін до Конституції було записано, що система буде пропорційна, і в Мороза, до речі, який подавав ще рік чи два назад, я вже не пам‘ятаю, три роки. Так от, скажімо, що було робити Конституційному Судові? А нічого не можна практично робити, тому що більше половини статей вже він дав позитивну оцінку два роки тому. Таким чином, про що йдеться зараз? Йдеться про те, що потрібно винести проект в сесійну залу і почати за нього голосувати.
Олександр Мороз
Відносно репліки про наявність партій, то цю примітивну фразу ми вже чуємо багато-багато разів. Я не хотів би, щоб мої коментарі використовувалися, як ніби я особисто десь протистою Леоніду Макаровичу чи Леоніду Даниловичу. Ні. Але таке весь час враження, що він, коли говорить про компартію, має на увазі ту компартію, де він був парторгом. Тої партії вже давно немає. Треба говорити про іншу ситуацію, і сьогодні справді є, за означенням, декілька партій, таких як: комуністична (він правильно говорить), соціалістична партія, партії рухівські...
Леонід Кравчук
Соціал-демократична...
Олександр Мороз
...соціал-демократична – із певною натяжкою, бо там є члени соціал-демократичної партії такі як Леонід Макарович, а є просто олігархи, які...
Леонід Кравчук
Ні, я говорю про партію, структуровану партію, то вже не про членство в партії.
Олександр Мороз
Ну, добре. Я трошки іншу маю оцінку з цього приводу. Я вважаю, що це є політичне оформлення кланових структур. Але то нехай ми для людини говоримо, а це ми між собою так визначаємось.
Отже, тут про що йдеться? Що правильно Леонід Макарович говорить: є різні депутати і в його фракції. Тільки він одну помилку робить.
Леонід Кравчук
Аби тільки одну.
Олександр Мороз
Тож то. Більшість із мажоритарників у його фракції, так як і в більшості, не обралися, а призначалися. От в чому трагедія. Призначалися за допомогою адмінресурсу, і перед тим, як зареєструвати і обрати, в одному із кабінетів була “шахматка” і писалося, хто буде, і ставилися хрестики: підтримати, чи не підтримати. А потім ще й подив був. Забувся, що відзначив там депутата, і претензії пред‘являє – до кого ви думаєте? До керівника Служби безпеки або міліції: як то цей пройшов? А той каже: “А ми за ніч як шуранули 50000 бюлетенів – так і пройшов чоловік”. Я, наприклад, їду днями в Донецьку із водієм, а він розповідає. Каже: “Мій син розвозив бюлетені, наприклад, у Макіївку, Константинівку по 10-15 тисяч готових бюлетенів з відзначеними за Кучму на виборах 1999 року”. Ну, якщо таким чином вважати, що це є вибори, то тоді неясно, що таке бандитизм, неясно, що таке кримінал.
Отже, давайте ми цю тему закриємо, бо нам потрібна пропорційна система. Я дуже втішений висновками, які робить сьогодні Леонід Макарович. Я маю на увазі, що мова йде про повну пропорційну систему. Обличчя люди вже навчилися розпізнавати. Вибори 2002 року це показали. Бо якщо ми показуємо обличчя, то це називається мажоритарна система. А треба говорити про програму партії, про список, про те, що у бюлетені є тільки назва партії. Може для ідентифікації, щоб знали що соціал-демократична – напишем Леоніда Макаровича, а в Соціалістичній – напишемо...
Леонід Кравчук
Олександра Олександровича.
Ірина Халупа
Все ж таки, я знаю, Ви хочете облишити цю тему, пане Мороз...
Олександр Мороз
Ні, ні! Чому, вона цікава...
Ірина Халупа
Але в мене є коротке запитання.
Я маю на увазі партійність. Чи є в Україні зрілі політичні партії? Чи не погодились би ви обидва, що власне парламентські вибори за партійними списками довели, що український електорат все ж таки визначився у певному напрямку, бо шість політичних груп вийшли переможцями? Так чи ні?
Леонід Кравчук
Власне кажучи, давайте так будемо говорити. Якщо потрібна структурована партійна система і сильні партії, то для цього потрібні вибори пропорційні і відповідний закон про політичні партії. От дві причини або дві умови, за яких партії можуть бути сильними і такі, які зійдуть з політичної арени. Оце дві передумови.
Ірина Халупа
Хіба закон зробить партію сильною чи радше діяльність партії, її платформа і ідеологія?
Леонід Кравчук
Я хочу уточнити. Я сказав: дві умови щоб були. Це вибори на пропорційній основі і закон про політичні партії. А далі партія в цих умовах працює. Якщо вона працює, то вона живе. А якщо вона не працює, вона сходить з політичної арени. Якщо вона має політичну програму достойну, її підтримують. Не має – вона сходить з політичної арени. Іншого нема. Так світ ішов до такої системи, скажімо, парламентсько-президентської чи іншої, яку має сьогодні Європа.
Олександр Мороз
Я хочу додати до того, що сказав Леонід Макарович, але ще раз повторити тезу про те, що досить використовувати дешеві, примітивні аргументи. Не таке в нас суспільство, не такі партії. По-перше, як не буде пропорційної системи, то партії ніколи не набудуть сили відповідної. І треба внести уточнення в закон про партії. Я буду доповідати на наступному сесійному тижні якраз ті зміни, які будуть допомагати конституюванню сильних політичних партій. Одне.
Друге. Не треба принижувати виборців наших. У нас один із найпідготовленіших виборців, умовно кажучи, в усякому разі на пострадянському просторі. І вибори 2002 року це підтвердили. До речі, там, де навіть слабкі партії (Грузія показує), сьогодні вони знають, за що борються і знають, як боротися. Те, що їхній режим намагається притиснути і ліквідувати результати виборів або сфальсифікувати їх, це теж свідчення того, що у нас, на превеликий жаль, немає демократії. А вибори на пропорційній основі – це один із шляхів до демократії.
Ганна Стеців
Шановні гості, нашу сьогоднішню дискусію, себто вашу сьогоднішня дискусію можна вважати такою підсумковою, оскільки ви двоє не раз говорили про політичні реформу і по-різному висловлювалися. Ви згоджувалися, не погоджувалися.
Що ви сьогодні можете сказати напевно? Коли буде поставлене на голосування це питання? Чи має шанс (принаймні до весни) все-таки Україна вступити в період такої президентської кампанії вже в умовах політичної реформи?
Леонід Кравчук
Шанси є, звичайно. Сказати, що їх немає ,вже зараз нема підстав. Є проект закону, є висновок Конституційного Суду. Тепер потрібна воля парламенту, відповідних комітетів, відповідної узгоджувальної ради для того, щоб винести цей проект до сесійної зали. Тому що треба ще ж раз буде голосувати – 226. Потім знову відправити до Конституційного Суду. І тільки весною, як Ви сказали, можна буде голосувати конституційною більшістю.
Тобто, є час, є можливості. Потрібна політична воля. Я хочу відкинути зараз все. Я не раз це говорив і в приватній розмові з Олександром Олександровичем, який тут сидить, що якщо ми будемо сьогодні чіплятись за деталі (навіть якщо вони здаються на перший погляд важливими), ми політичної реформи не проведемо. Тому що завдання стратегічне – провести політичну реформу. І тільки тоді ми можемо сподіватися на те, що Україна піде шляхом збалансованої влади, шляхом демократичного розвитку і іншого, що від нас, скажімо, вимагає сьогодні народ. Якщо ми будемо переливати з одного в інше, а не брати стратегічно головне, ми не зможемо голосувати.
Ганна Стеців
Які деталі вам сьогодні перешкоджають?
Ірина Халупа
Перепрошую, власне, я хотіла сказати, що кажуть, що диявол завжди сидить в тих деталях?
Леонід Кравчук
А кажуть, що деталлю демократичної процедури є сама демократія. Але завжди в демократії, в деталях є стратегічна ціль. Для нас стратегічна ціль – реформи.
От стане питання: що потрібно робити зараз? Ставити закон про пропорційні вибори на голосування – раз. Яка буде ситуація у парламенті? Яка буде ситуація у фракціях? Конституційний Суд прийняв рішення. Значить, для Олександра Олександровича і для інших голосування за зміни до Конституції пов’язане перш за все з прийняттям закону про пропорційні вибори.
Ганна Стеців
Але ж це не деталь.
Леонід Кравчук
Це не деталь. Але це важливо. Але знову ж таки, вона не вирішує всієї політичної реформи.
Ганна Стеців
Пане Мороз, що Ви скажете?
Олександр Мороз
Ми говоримо про інші деталі. У Конституції деталей немає таких, які неважливі. Ми можемо багато чого знайти із того, що було або не враховано або розраховано на порядність тих людей, що при владі знаходяться. І в нас немає сьогодні балансу влад, бо, наприклад, не працюють правові механізми розв’язання політичних конфліктів, не можна створити тимчасову слідчу комісію (а Конституцією це передбачено), не можна виписати процедуру імпічменту. Все це виписано. І Верховна Рада приймала закони, але вони блокуються Президентом, бо він знає, чого він боїться.
Тому тут деталей нема. Треба і зміни якраз вносити тому, що потрібно випустити такі механізми, аби більш нікому не заманулося узурпувати владу в Україні. Це перше.
Друге. Деталь ось яка: не треба втручатися в роботу парламенту. Депутати домовляться і приймуть необхідні зміни. В нас є два проекти. Вони за змістом мало чим відрізняються: відсотків дев’яносто – це статей один і той же текст, який писався ще три роки тому. Тому тут немає якихось проблем. Очевидно, дискусія буде вестися довкола, перш за все, права парламенту обирати Президента. Я думаю, що ми все зробимо, щоб не пропустити це право, або у перехідних положеннях записати, що це право вводиться пізніше.
Леонід Кравчук
Коли?
Олександр Мороз
З 2010 року, наприклад. А те, що стосується інших моментів (глибини перетворень, строків введення змін до Конституції) – оце якраз і є предмет компромісу, але він може бути досягнутий (я ще раз повторюю), якщо Адміністрація Президента не буде вульгарно втручатися в роботу парламенту.
Бо сьогодні дивні речі відбуваються: прийнята Конституція (я один тільки приклад приведу), яка передбачає право голови парламенту формувати порядок денний. Під час перевороту в 2000 році записали, що це повинно бути погоджено погоджувальною радою. І таким чином поставили над головою погоджувальну раду.
Те саме, що стосується права меншості формувати спеціальні тимчасові комісії. 150 голосів – написано в Конституції. Але придумали приключку таку: у порядок дня це питання включити може тільки 226 депутатів. Тобто, процедуру поставили вище Конституції. І таких речей є чимало. Але то вже інша тема.
Леонід Кравчук
Власне, я погоджуюсь з цим, але у нас у регламенті, до речі, дуже багато було процедур, які були над Конституцією або абсолютно не узгоджувалися з Конституцією, і ще зараз є вони.
Олександр Мороз
Наприклад?
Леонід Кравчук
Скажімо, коли ми зібралися в цьому Українському домі і почали дивитися регламент, то невипадково ж написали, що регламент діє тільки тоді, коли він відповідає Конституції. Я вже зараз по пам’яті не можу називати, але ми знайшли 27 чи 28 позицій регламенту, який суперечив Конституції. Тобто, в нас нема регламенту ще такого, як слід. Тому що треба визнавати речі такими, які вони є.
Олександр Мороз
Леоніде Макаровичу, за Український дім давайте не будемо згадувати, бо за нього, я думаю, що згодом історикам буде соромно.
Леонід Кравчук
Олександре Олександровичу, соромно буде історикам чи не буде соромно, тому що історики “проковтнуть” усе, а нам буде соромно.
Олександр Мороз
Тим, хто був в Українському домі, я знаю.
Леонід Кравчук
Ні-ні-ні, всім. Всім буде соромно – і Вам, і мені, всім без винятку. Я не хочу, щоб було так, що хтось один у нас винен.
Олександр Мороз
Леоніде Макаровичу...
Леонід Кравчук
Я вибачаюсь, я скажу одну дуже важливу фразу. От я чому говорю, що політичну реформу можна здійснити? Якщо ви будете наполягати на тому, щоб вибори Президента проводити тільки всенародно, значить ми 300 голосів не наберемо.
Ганна Стеців
Але прозвучала тут цифра – 2010 рік.
Леонід Кравчук
Одну хвилину.
Ганна Стеців
Чи це може бути компромісом?
Леонід Кравчук
Не може бути. 2006 рік може бути компромісом. Значить, якщо так стати на цю позицію, то Європу можна назвати, що там суцільно порушуються права людини. Тому що в декількох тільки країнах обирається президент всенародно (я не буду називати, щоб не гаяти часу). А ми кажемо “європейські цінності”, “європейські стандарти”, топчемося в Європу і так далі. Тобто ми топчемося туди, де порушуються права людини, так виходить з нашої точки зору.
Олександр Мороз
Леоніде Макаровичу, Ви якось протестуєте проти позиції Президента. Мене це трохи дивує. Він - за всенародні вибори. 80 % - людей за всенародні вибори. А Ви раптом стали на позицію, я не знаю чию.
Леонід Кравчук
Я на свою став.
Олександр Мороз
Тому я про що кажу? Мені якщо буде соромно, то того, що я до сих пір не добився, щоб ті люди, які вивели незаконно і безпідставно депутатів в “Український дім”, ті, що підробили печатку ВР, ті, що фальсифікували протоколи, потім добилися тих змін до регламенту, які не дають сьогодні нормально працювати парламенту, от за це може бути соромно. Але, знову ж таки, це тема скоріше кримінальна, ніж політична. Це ми потім будемо розглядати.
Леонід Кравчук
Я не думаю, що вона кримінальна. Вона тема політична ,тому що тут криміналу багато разів... Якщо справді тут кримінал буде вираховуватися з точки зору, яка політична сила при владі, якщо прийде інша, то буде розглядати старий кримінал, а потім прийде ще одна, то буде розглядати кримінал тієї партії, яка здобула перемогу. І в нас цьому кінця не буде.
Ганна Стеців
Пане Кравчук...
Леонід Кравчук
Одну хвилиночку.
Ганна Стеців
Пане Кравчук...
Леонід Кравчук
Одну хвилиночку.
Ганна Стеців
Пане Кравчук...
Леонід Кравчук
Одну хвилиночку, я закінчу речення.
Ганна Стеців
Може, пізніше в Україні буде така політична система, де не буде криміналу, де будуть чесні політики?
Леонід Кравчук
Такої країни, де немає криміналу, на жаль, немає. Я вибачаюсь, але Ви повинні це також добре знати.
Ганна Стеців
При владі?
Леонід Кравчук
При владі. І я стою на тому, що нам потрібно припинити говорити про кримінал, потрібно припинити топтатися одній партії, яка програла вибори, тією партією, яка виграла вибори, припинити топтатись одного президента над іншим. Якщо цього не станеться, то ми є не країна, а щось подібне (Тумбу-Румбу).
Ганна Стеців
А чи Ви знаєте країну, де не топчуться по партії, яка програла?
Леонід Кравчук
Топчуться цивілізовано, не кримінально. Так, є, але шукають прозоро через суд, через інші, добиваються, якщо людина винна, вона має відповідати перед судом, перед законом. Перед законом всі рівні. А в нас топчуться особисто один над одним, партія над партією, людина над людиною, і кожен хоче виглядати кращим, ніж він насправді є. Я завжди кажу: “Дзеркальце є вдома, подивись на себе, і одразу тональність голосу зміниться”.
Олександр Мороз
Я дуже втішений репліками Леоніда Макаровича ,тому що наша партія ніколи не була при владі, вона ні над ким не топталась.
Леонід Кравчук
І наша не була.
Олександр Мороз
А Ваша сьогодні не при владі, але всі кадри розставляє на всіх місцях.
Леонід Кравчук
Ще ні.
Олександр Мороз
Наш Президент сьогодні сказав, що він опирається на цю партію, бо це ж однодумці. Правда, він чомусь образився, коли йому запропонували оформити членство в СДПУ(о). Але не може ж бути в одній партії двох президентів.
Ганна Стеців
Може, він хоче до соціалістів?
Леонід Кравчук
Однодумець і при владі – це не одне і те саме.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу повернути нашу тему, нашу дискусію до всенародного обрання Президента. Це, так би мовити, скалка в оці цілого того процесу. За нашою дискусією слідкує відомий дипломат і політичний діяч, який увійшов до блоку Віктора Ющенка, Антон Бутейко. Пан Бутейко сьогодні нам потелефонував і висловив оцінку блоку “НУ” і свою власну з приводу сьогоднішнього рішення Конституційного Суду.
Він вважає, що рішення Конституційного Суду дозволяє владі позбавити українського обивателя ще одного права, а саме: безпосередньо обирати свого Президента. Послухаймо пана Бутейка.
Антон Бутейко
Коли антидемократична суміш і президентської команди, і адміністративно-парламентської більшості, і своєрідної комуністичної опозиційної маски внесла чергові поправки про зміни Конституції України на розгляд Конституційного Суду, то залишалася ще тоді надія на те, що цей єдиний орган конституційної юрисдикції в державі зупинить спробу влади зламати існуючий в Україні конституційний лад.
Тепер ця надія, на жаль, зникла. Під впливом правлячого режиму Конституційний Суд, який є оплотом правової держави, також втратив здатність відстоювати верховенство права в Україні. Конституційний Суд не зміг розгледіти статті 157 чинної Конституції, яка гласить, що “Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина”.
І Конституційний Суд не зміг розгледіти того, що статтею 103 Конституції “Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого (підкреслюю, прямого) виборчого права шляхом таємного голосування”. І не помітив, що це право закріплюється ще і статтею 71 чинної Конституції.
Тобто, чинна Конституція однозначно гарантує право громадян України на пряме (підкреслюю, пряме), безпосереднє обрання свого глави держави. Вона не допускає опосередкованих виборів Президента парламентськими посередниками. Конституційний Суд не зміг також розгледіти вимогу статті 64 чинної Конституції України, за якою (я також це все цитую) “конституційні права людини не можуть бути обмежені”.
Конституційний Суд також ігнорував статтю 22 чинної Конституції, яка каже, що “при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод”. Зараз наш народ має це право обирати свого Президента, а за рішенням Конституційного Суду він може його втратити, якщо ці поправки до Конституції будуть прийняті.
Ірина Халупа
Це був Антон Бутейко. Шановні гості, в нас залишається дуже мало часу, і я хочу завершити програму таким чином. Все ж таки, всі ті проекти повернуться назад до вас, до народних обранців, до ВР. Як буде далі, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Я, перш за все, хочу сказати репліку на промову Антона Денисовича. Значить, він може трактувати рішення Конституційного Суду тому, що він не народний депутат. А я, як народний депутат, погоджуюся з рішенням Конституційного Суду і не можу його коментувати.
Друге. Для мене найбільш небезпечними є радикальні позиції, радикальні. Сьогоднішня Конституція тлумачить так, завтрашня буде тлумачити так. Я ще раз наголошую, якщо стати на ту точку зору, то Європа повністю ігнорує права людини. Тому що там президенти обираються не всенародно, а іншими шляхами. Тобто, це не є аргумент.
Аргумент є для України – як краще. А як краще? Треба зробити, щоб у нас Президент, знову обраний народом, не став над парламентом і з усіх трибун казав, що він найстарший, найрозумніший тому, що він обраний народом, а парламент каже, що він також обраний народом. 10-12 років йде протистояння. Нам потрібно це перебороти і зробити владу прозорою і ефективною.
Ірина Халупа
Дякую, пане Кравчук. Пане Мороз?
Олександр Мороз
Я коротко скажу. Технологія має бути така. Є 2 проекти. В одному або в іншому краще виписані норми. Треба, щоб наша створена парламентом тимчасова спеціальна комісія підготувала компромісний варіант, який тепер 226 голосами буде відправлений до Конституційного Суду і через 2 тижні одержаний, щоб не тягнули, як цього разу. А потім до кінця нинішньої сесії ми знову простою більшістю його схвалюємо і на наступній сесії 300 голосів формуємо новий текст або зміни до Конституції.
Леонід Кравчук
Але формуємо вже без змін.
Олександр Мороз
Без змін.
Леонід Кравчук
Знову до Конституційного Суду, і тоді ми не встигаємо.
Олександр Мороз
Ні, все буде в порядку.
Ірина Халупа
Це буде безкінечний кінець. Шановні гості, дякую вам за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Нашими гостями сьогодні були голова СПУ, член Комітету з питань правової політики Олександр Мороз і голова фракції СДПУ(о), член Комітету у закордонних справах Леонід Кравчук. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. З вами з Праги прощається Ірина Халупа, з Києва – Ганна Стеців. Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні середа, 12 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Політична реформа. Дискусія завершилася: Конституційний Суд сказав своє слово”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять два народні депутати: голова СПУ, член Комітету з питань правової політики Олександр Мороз і голова фракції СДПУ(о), член Комітету у закордонних справах Леонід Кравчук.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Конституційний Суд визнав законопроект про політичну реформу, який передбачає обрання Президента України парламентом, таким, що не заперечує українській Конституції. Цей проект, про який сьогодні сказав своє слово Конституційний Суд, представили народні депутати Степан Гавриш, Раїса Богатирьова, Петро Симоненко та інші народні обранці.
За рішенням суду, законопроект відповідає 157 ст. і 158 ст. Конституції України. 157 стаття мовить, що Конституція не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини, а 158 – що ВР не може протягом своїх повноважень двічі змінювати одні і ті ж самі положення Основного Закону. З подробицям Марина Пирожук. | Марина Пирожук
Запропонований законопроект, який умовно називають проектом Гавриша, пропонує внесення змін до 28 статей Конституції. Проект, зокрема, передбачає збільшення повноважень Верховної Ради до 5 років, формування коаліційної більшості в парламенті, якому надається право формувати уряд.
Президентові, згідно з цим проектом, надається право достроково припиняти повноваження Верховної Ради у випадку, якщо не буде сформована більшість i уряд. Законопроектом також передбачено позбавлення депутата мандату, в разі якщо він переходить з однієї до іншої фракції чи групи. Строк повноважень ВР обраної у 2002 – 4 роки. Нова редакція статті 76 Конституції набуває чинності з дня набуття повноважень ВР, обраною у 2006 році. Президент України, відповідно до змін до Конституції, що внесені цим законопроектом, обирається ВР у місячний термін.
Чергові вибори Президента відбудуться в жовтні 2004 року згідно з чинною Конституцію, однак повноваження цього Президента припиняються з моменту початку повноважень обраного парламентом Президента у 2006 році.
Згідно із законопроектом, судді Конституційного Суду призначаються Президентом та ВР терміном на 10 років. Органи прокуратури виконують повноваження протягом 5 –ти років після набуття чинності закону про внесення змін до Конституції.
Конституційний Суд України вважає, що запропоновані у законопроекті зміни не суперечать 157 статті Конституції, тобто не посягають на права людини, а також не направлені на лiквiдацiю державної незалежності або порушення територіальної цiлiсностi.
Говорить голова Конституційного Суду Микола Селівон.
Микола Селівон
Керуючись статтями 147, 155, 159 Конституції України, Конституційний Суд України дійшов висновку: визнати проект Закону України “Про внесення змін до Конституції” таким, що відповідає вимогам статей 157 і 158 Конституції України. Висновок Конституційного Суду України щодо відповідності проекту закону України про внесення змін до Конституції є обов’язковим до виконання, остаточним і не може бути оскаржений.
Марина Пирожук
Тим часом присутній у Конституційному Суді народний депутат України Юрій Ключковський заявив, що він не згоден з висновком Конституційного Суду, зокрема, стосовно внесення змін до 103 статті Конституції, оскільки вибори Президента парламентом порушують права громадян.
Ірина Халупа
Голова Конституційного Суду Микола Селівон сказав, що висновок суду є обов’язковим, остаточним і не може бути оскаржений.
Майже місяць тому Ви, пане Кравчук, були гостем у “Вечірній Свободі”. І тоді Ви пророкували ось що:
Леонід Кравчук
Сьогодні Покрова і 14 число, жовтня. Я хотів би помилитися, але я сьогодні кажу, що політичної реформи до виборів в Україні не буде. Аби її хотіли, то не засипали б Конституційний Суд проектами і не так мляво про це говорили б і зійшлися на одному законі про вибори, тому що 300 голосів при стількох законах про вибори знову не буде. Таким чином, поки що йдуть розмови, і далі розмов ми не підемо. Я дуже хотів би помилитися.
Ірина Халупа
А сьогодні на своїй прес-конференції Президент Леонід Кучма сказав ось що про політичну реформу:
Леонід Кучма
Я хочу поклястися, що Україні потрібна політична реформа. Але якщо її не зроблять при діючому Президенту, то її ніколи не буде.
Ірина Халупа
Отже, шановні гості, хто в цій ситуації має рацію: чи Президент, чи Ви, пане Кравчук, а може, всі ви і в тому числі Конституційний Суд, який каже, що його рішення є обов’язковими, остаточними і не можуть бути оскарженими? Чи взагалі нам немає тут про що насправді говорити, оскільки Конституційний Суд, передбачається, ще дасть свої висновки щодо інших проектів конституційної реформи. Пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Справа в тому, що Конституційний Суд дав вердикт на те, що проект внесений відповідає статтям 157 і 158. Але він не може дати нічого іншого, крім вердикту. А приймає зміни до Конституції, за Конституцією, тільки Верховна Рада. Тому від Конституційного Суду до ВР дуже довга дорога. Я не переконаний, що ми її зможемо пройти успішно. Я знову ж таки повторюю свою думку. Друге...
Ірина Халупа
Так що Ваші пророчі слова можуть здійснитися все ж таки, так?
Леонід Кравчук
Можуть. Якщо говорити про Президента Л.Кучму, то він говорив, що реформа потрібна. І я говорив, що вона потрібна. І от сидить Олександр Олександрович, і він каже, що вона потрібна. Таких депутатів у ВР більше 300, які будуть бити себе в груди і казати, що політична реформа потрібна.
Але знову ж таки від слів “потрібна” до кнопки, на яку потрібно натиснути, знову ж відстань дуже велика. Тому я наполягаю на тому, що частина ВР буде робити все, щоб політичної реформи не відбулося. Тому що в даному разі йдеться, на жаль, не про інтереси України і українського народу, а про інтереси певних партій, певних груп, певних чинників державних і посадових, тобто йдеться не про корінний інтерес українського народу. Поки що так. Іншого я сказати не можу.
Знову ж таки я був би щасливий, якби я помилився, тому що я давно стою на тому, що політична реформа потрібна і потрібна надзвичайно. Так, як баланс гілок влади не відпрацьований, а тому дуже складно сьогодні ефективно управляти державою.
Ірина Халупа
Пане Мороз, рішення Конституційного Суду, цей вердикт, як його назвав пан Кравчук, воно наближує нас до політичної реформи чи ні?
Олександр Мороз
Я сказав би так: висновок Конституційного Суду не міг бути іншим. Це формальна, по суті, процедура. Шкода тільки, що він так довго думав над цим висновком. Його можна було ще у вересні прислати. Це одна деталь.
Інша справа, що цей висновок не означає, що його треба виконувати буквально. Тобто, якщо буде в нормах Конституції передбачений порядок обрання Президента парламентом, то це не суперечитиме правам і свободам людини. Хоча за нинішньою Конституцією не дозволяється приймати зміни до законів чи до Конституції, які будуть звужувати існуючі вже там відображені права.
А тут є певною мірою звуження, оскільки звужуються права людей безпосередньо обирати Президента. Але це деталь, видно, Конституційний суд думав про те, що це просто інша форма виявлення, ступінчата, через парламент. Тобто, це все можна вводити, навіть, записувати в Конституцію, але вводити десь із 2010, не раніше, року, поки в нас з’являться хоч би елементи демократії, бо в нас поки що є такий диктаторський режим. І коли я слухаю Президента з приводу його ставлення до реформи, і коли він клянеться, то я б радив, не треба клястися всує, тому що це є гріх. Треба в принципі не шантажувати більшість, так звану, аби вона брала участь у тих процесах, які передбачені політичною реформою. Бо те, що відбувається сьогодні в парламенті, воно подив викликає, коли бачиш, як представники фракції більшості, розуміючи, що їм треба робити так, як підказує їм розум, їхнє переконання, вони тим не менше не можуть, бо не сказано їм, як треба робить. А не сказано якраз відомими людьми. Якби вони знали, що Президент хоче політичної реформи, то вони б робили, як слід.
І навіть от візьміть таке. Я в інтерв’ю сьогоднішньому дивлюся: Президент говорить, що у його адміністрації, тобто він наймає людей тих, які роблять так, як він скаже. Це каже він не парламенту, він правий, що це не парламент. Але як же так виходить? Писав Медведчук норми до Конституції, написано: “Вибори Президента парламентом”, а Президент скрізь заявляє, що він вважає, що треба, щоб народ обирав Президента безпосередньо.
Отже тут є невідповідності, але це все, я ще раз кажу, деталі. Я б хотів ощасливити першого Президента Леоніда Макаровича Кравчука, щоб реформа таки відбулася, бо вона, не тому що при нинішньому Президенті як не відбудеться, то не буде. Справа в тому, що ця реформа назріла, і вона потрібна не Президенту чи комусь окремо, вона потрібна суспільству.
Не буде цієї реформи – не буде ефективної економіки, будуть корупційні клани і дальше хазяйнувати в державі. Не буде реформи – не будуть захищатися права людини, в тому числі і виборчого права через злочинний адмінресурс. Не буде політичної реформи – не буде суверенної держави.
Я хотів, щоб це всі розуміли. Це треба робити обов’язково. І тому наша політична сила, СПУ, виходитиме із цього ключового завдання. Політична реформа – це той поворот до перспективи України, який треба здійснити саме тепер, бо дальше вже нікуди.
Адже, зверніть увагу, що у 2002 році 24 серпня Президент, виступаючи у Палаці “Україна”, сказав, що нинішня система влади – це основне гальмо в розвитку України.
Таким чином це не зв’язано з тим чи іншим посадовцем чи Президентом. Він правильно назвав больову точку. Але робив що він після того, то інша справа, ми вже про це говорили, я не хочу повертатися до цієї теми.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чим пояснити таке вичікування, яке все-таки відчувається у владній еліті? Ви сказали, що ще можна було у вересні мати висновок Конституційного Суду. Складається враження, що владна еліта чомусь чекає, чомусь Президент Кучма теж не дає оцієї вказівки, що робити. З чим це може бути зв’язане, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Ну, я не думаю, що потрібно чекати вказівки від Президента. Справа в тому, що от я беру свою фракцію. Є депутати, які обиралися в мажоритарних округах, є депутати, які проходили за списком. Це різні люди і різні позиції, і різна мета в багатьох із них. А у ВР таких депутатів ,які обиралися в мажоритарних округах, половина. Таким чином, частина з них і сьогодні, після рішення Конституційного Суду, що пропорційна система виборів є такою, яка відповідає Конституції і статтям Конституції, будуть наполягати на тому, щоб все ж таки залишилася система змішана або не 50 на 50, а щось менше, або більше ... Але вони не готові до пропорційної системи виборів, яка є з точки зору багатьох фракцій і депутатів ключовою в проведенні політичної реформи. Я після висновку Конституційного Суду (я говорю про себе) буду голосувати за пропорційну систему. Тому що вже немає ніяких підстав говорити, що нема рішення Конституційного Суду і ми не знаємо, яким воно буде. Воно вже є. Тепер очевидно, це найбільше, що зробив Конституційний Суд, що він дав можливість, як лакмусовий папірець подивитись, хто ж справді за політичну реформу, а хто проти політичної реформи. Це найважливіше.
Ганна Стеців
Але Президент сьогодні сказав, що не може бути пропорційної системи через те, що в Україні нема партій, окрім комуністичної. Нема партій як таких.
Леонід Кравчук
Ну, власне кажучи, можна так сказати. Пропорційна система – вона також має свої специфіки, відтінки. Ну, скажімо, частина депутатів вважають, що пропорційна, але щоб було видно обличчя кандидата в народні депутати, щоб виборець його бачив. Тобто, йдуть поки що розмови про те, якою повинна бути пропорційна система. Але говорити про те, що вона не може бути – це є несерйозно, тому що і в президентському варіанті змін до Конституції було записано, що система буде пропорційна, і в Мороза, до речі, який подавав ще рік чи два назад, я вже не пам‘ятаю, три роки. Так от, скажімо, що було робити Конституційному Судові? А нічого не можна практично робити, тому що більше половини статей вже він дав позитивну оцінку два роки тому. Таким чином, про що йдеться зараз? Йдеться про те, що потрібно винести проект в сесійну залу і почати за нього голосувати.
Олександр Мороз
Відносно репліки про наявність партій, то цю примітивну фразу ми вже чуємо багато-багато разів. Я не хотів би, щоб мої коментарі використовувалися, як ніби я особисто десь протистою Леоніду Макаровичу чи Леоніду Даниловичу. Ні. Але таке весь час враження, що він, коли говорить про компартію, має на увазі ту компартію, де він був парторгом. Тої партії вже давно немає. Треба говорити про іншу ситуацію, і сьогодні справді є, за означенням, декілька партій, таких як: комуністична (він правильно говорить), соціалістична партія, партії рухівські...
Леонід Кравчук
Соціал-демократична...
Олександр Мороз
...соціал-демократична – із певною натяжкою, бо там є члени соціал-демократичної партії такі як Леонід Макарович, а є просто олігархи, які...
Леонід Кравчук
Ні, я говорю про партію, структуровану партію, то вже не про членство в партії.
Олександр Мороз
Ну, добре. Я трошки іншу маю оцінку з цього приводу. Я вважаю, що це є політичне оформлення кланових структур. Але то нехай ми для людини говоримо, а це ми між собою так визначаємось.
Отже, тут про що йдеться? Що правильно Леонід Макарович говорить: є різні депутати і в його фракції. Тільки він одну помилку робить.
Леонід Кравчук
Аби тільки одну.
Олександр Мороз
Тож то. Більшість із мажоритарників у його фракції, так як і в більшості, не обралися, а призначалися. От в чому трагедія. Призначалися за допомогою адмінресурсу, і перед тим, як зареєструвати і обрати, в одному із кабінетів була “шахматка” і писалося, хто буде, і ставилися хрестики: підтримати, чи не підтримати. А потім ще й подив був. Забувся, що відзначив там депутата, і претензії пред‘являє – до кого ви думаєте? До керівника Служби безпеки або міліції: як то цей пройшов? А той каже: “А ми за ніч як шуранули 50000 бюлетенів – так і пройшов чоловік”. Я, наприклад, їду днями в Донецьку із водієм, а він розповідає. Каже: “Мій син розвозив бюлетені, наприклад, у Макіївку, Константинівку по 10-15 тисяч готових бюлетенів з відзначеними за Кучму на виборах 1999 року”. Ну, якщо таким чином вважати, що це є вибори, то тоді неясно, що таке бандитизм, неясно, що таке кримінал.
Отже, давайте ми цю тему закриємо, бо нам потрібна пропорційна система. Я дуже втішений висновками, які робить сьогодні Леонід Макарович. Я маю на увазі, що мова йде про повну пропорційну систему. Обличчя люди вже навчилися розпізнавати. Вибори 2002 року це показали. Бо якщо ми показуємо обличчя, то це називається мажоритарна система. А треба говорити про програму партії, про список, про те, що у бюлетені є тільки назва партії. Може для ідентифікації, щоб знали що соціал-демократична – напишем Леоніда Макаровича, а в Соціалістичній – напишемо...
Леонід Кравчук
Олександра Олександровича.
Ірина Халупа
Все ж таки, я знаю, Ви хочете облишити цю тему, пане Мороз...
Олександр Мороз
Ні, ні! Чому, вона цікава...
Ірина Халупа
Але в мене є коротке запитання.
Я маю на увазі партійність. Чи є в Україні зрілі політичні партії? Чи не погодились би ви обидва, що власне парламентські вибори за партійними списками довели, що український електорат все ж таки визначився у певному напрямку, бо шість політичних груп вийшли переможцями? Так чи ні?
Леонід Кравчук
Власне кажучи, давайте так будемо говорити. Якщо потрібна структурована партійна система і сильні партії, то для цього потрібні вибори пропорційні і відповідний закон про політичні партії. От дві причини або дві умови, за яких партії можуть бути сильними і такі, які зійдуть з політичної арени. Оце дві передумови.
Ірина Халупа
Хіба закон зробить партію сильною чи радше діяльність партії, її платформа і ідеологія?
Леонід Кравчук
Я хочу уточнити. Я сказав: дві умови щоб були. Це вибори на пропорційній основі і закон про політичні партії. А далі партія в цих умовах працює. Якщо вона працює, то вона живе. А якщо вона не працює, вона сходить з політичної арени. Якщо вона має політичну програму достойну, її підтримують. Не має – вона сходить з політичної арени. Іншого нема. Так світ ішов до такої системи, скажімо, парламентсько-президентської чи іншої, яку має сьогодні Європа.
Олександр Мороз
Я хочу додати до того, що сказав Леонід Макарович, але ще раз повторити тезу про те, що досить використовувати дешеві, примітивні аргументи. Не таке в нас суспільство, не такі партії. По-перше, як не буде пропорційної системи, то партії ніколи не набудуть сили відповідної. І треба внести уточнення в закон про партії. Я буду доповідати на наступному сесійному тижні якраз ті зміни, які будуть допомагати конституюванню сильних політичних партій. Одне.
Друге. Не треба принижувати виборців наших. У нас один із найпідготовленіших виборців, умовно кажучи, в усякому разі на пострадянському просторі. І вибори 2002 року це підтвердили. До речі, там, де навіть слабкі партії (Грузія показує), сьогодні вони знають, за що борються і знають, як боротися. Те, що їхній режим намагається притиснути і ліквідувати результати виборів або сфальсифікувати їх, це теж свідчення того, що у нас, на превеликий жаль, немає демократії. А вибори на пропорційній основі – це один із шляхів до демократії.
Ганна Стеців
Шановні гості, нашу сьогоднішню дискусію, себто вашу сьогоднішня дискусію можна вважати такою підсумковою, оскільки ви двоє не раз говорили про політичні реформу і по-різному висловлювалися. Ви згоджувалися, не погоджувалися.
Що ви сьогодні можете сказати напевно? Коли буде поставлене на голосування це питання? Чи має шанс (принаймні до весни) все-таки Україна вступити в період такої президентської кампанії вже в умовах політичної реформи?
Леонід Кравчук
Шанси є, звичайно. Сказати, що їх немає ,вже зараз нема підстав. Є проект закону, є висновок Конституційного Суду. Тепер потрібна воля парламенту, відповідних комітетів, відповідної узгоджувальної ради для того, щоб винести цей проект до сесійної зали. Тому що треба ще ж раз буде голосувати – 226. Потім знову відправити до Конституційного Суду. І тільки весною, як Ви сказали, можна буде голосувати конституційною більшістю.
Тобто, є час, є можливості. Потрібна політична воля. Я хочу відкинути зараз все. Я не раз це говорив і в приватній розмові з Олександром Олександровичем, який тут сидить, що якщо ми будемо сьогодні чіплятись за деталі (навіть якщо вони здаються на перший погляд важливими), ми політичної реформи не проведемо. Тому що завдання стратегічне – провести політичну реформу. І тільки тоді ми можемо сподіватися на те, що Україна піде шляхом збалансованої влади, шляхом демократичного розвитку і іншого, що від нас, скажімо, вимагає сьогодні народ. Якщо ми будемо переливати з одного в інше, а не брати стратегічно головне, ми не зможемо голосувати.
Ганна Стеців
Які деталі вам сьогодні перешкоджають?
Ірина Халупа
Перепрошую, власне, я хотіла сказати, що кажуть, що диявол завжди сидить в тих деталях?
Леонід Кравчук
А кажуть, що деталлю демократичної процедури є сама демократія. Але завжди в демократії, в деталях є стратегічна ціль. Для нас стратегічна ціль – реформи.
От стане питання: що потрібно робити зараз? Ставити закон про пропорційні вибори на голосування – раз. Яка буде ситуація у парламенті? Яка буде ситуація у фракціях? Конституційний Суд прийняв рішення. Значить, для Олександра Олександровича і для інших голосування за зміни до Конституції пов’язане перш за все з прийняттям закону про пропорційні вибори.
Ганна Стеців
Але ж це не деталь.
Леонід Кравчук
Це не деталь. Але це важливо. Але знову ж таки, вона не вирішує всієї політичної реформи.
Ганна Стеців
Пане Мороз, що Ви скажете?
Олександр Мороз
Ми говоримо про інші деталі. У Конституції деталей немає таких, які неважливі. Ми можемо багато чого знайти із того, що було або не враховано або розраховано на порядність тих людей, що при владі знаходяться. І в нас немає сьогодні балансу влад, бо, наприклад, не працюють правові механізми розв’язання політичних конфліктів, не можна створити тимчасову слідчу комісію (а Конституцією це передбачено), не можна виписати процедуру імпічменту. Все це виписано. І Верховна Рада приймала закони, але вони блокуються Президентом, бо він знає, чого він боїться.
Тому тут деталей нема. Треба і зміни якраз вносити тому, що потрібно випустити такі механізми, аби більш нікому не заманулося узурпувати владу в Україні. Це перше.
Друге. Деталь ось яка: не треба втручатися в роботу парламенту. Депутати домовляться і приймуть необхідні зміни. В нас є два проекти. Вони за змістом мало чим відрізняються: відсотків дев’яносто – це статей один і той же текст, який писався ще три роки тому. Тому тут немає якихось проблем. Очевидно, дискусія буде вестися довкола, перш за все, права парламенту обирати Президента. Я думаю, що ми все зробимо, щоб не пропустити це право, або у перехідних положеннях записати, що це право вводиться пізніше.
Леонід Кравчук
Коли?
Олександр Мороз
З 2010 року, наприклад. А те, що стосується інших моментів (глибини перетворень, строків введення змін до Конституції) – оце якраз і є предмет компромісу, але він може бути досягнутий (я ще раз повторюю), якщо Адміністрація Президента не буде вульгарно втручатися в роботу парламенту.
Бо сьогодні дивні речі відбуваються: прийнята Конституція (я один тільки приклад приведу), яка передбачає право голови парламенту формувати порядок денний. Під час перевороту в 2000 році записали, що це повинно бути погоджено погоджувальною радою. І таким чином поставили над головою погоджувальну раду.
Те саме, що стосується права меншості формувати спеціальні тимчасові комісії. 150 голосів – написано в Конституції. Але придумали приключку таку: у порядок дня це питання включити може тільки 226 депутатів. Тобто, процедуру поставили вище Конституції. І таких речей є чимало. Але то вже інша тема.
Леонід Кравчук
Власне, я погоджуюсь з цим, але у нас у регламенті, до речі, дуже багато було процедур, які були над Конституцією або абсолютно не узгоджувалися з Конституцією, і ще зараз є вони.
Олександр Мороз
Наприклад?
Леонід Кравчук
Скажімо, коли ми зібралися в цьому Українському домі і почали дивитися регламент, то невипадково ж написали, що регламент діє тільки тоді, коли він відповідає Конституції. Я вже зараз по пам’яті не можу називати, але ми знайшли 27 чи 28 позицій регламенту, який суперечив Конституції. Тобто, в нас нема регламенту ще такого, як слід. Тому що треба визнавати речі такими, які вони є.
Олександр Мороз
Леоніде Макаровичу, за Український дім давайте не будемо згадувати, бо за нього, я думаю, що згодом історикам буде соромно.
Леонід Кравчук
Олександре Олександровичу, соромно буде історикам чи не буде соромно, тому що історики “проковтнуть” усе, а нам буде соромно.
Олександр Мороз
Тим, хто був в Українському домі, я знаю.
Леонід Кравчук
Ні-ні-ні, всім. Всім буде соромно – і Вам, і мені, всім без винятку. Я не хочу, щоб було так, що хтось один у нас винен.
Олександр Мороз
Леоніде Макаровичу...
Леонід Кравчук
Я вибачаюсь, я скажу одну дуже важливу фразу. От я чому говорю, що політичну реформу можна здійснити? Якщо ви будете наполягати на тому, щоб вибори Президента проводити тільки всенародно, значить ми 300 голосів не наберемо.
Ганна Стеців
Але прозвучала тут цифра – 2010 рік.
Леонід Кравчук
Одну хвилину.
Ганна Стеців
Чи це може бути компромісом?
Леонід Кравчук
Не може бути. 2006 рік може бути компромісом. Значить, якщо так стати на цю позицію, то Європу можна назвати, що там суцільно порушуються права людини. Тому що в декількох тільки країнах обирається президент всенародно (я не буду називати, щоб не гаяти часу). А ми кажемо “європейські цінності”, “європейські стандарти”, топчемося в Європу і так далі. Тобто ми топчемося туди, де порушуються права людини, так виходить з нашої точки зору.
Олександр Мороз
Леоніде Макаровичу, Ви якось протестуєте проти позиції Президента. Мене це трохи дивує. Він - за всенародні вибори. 80 % - людей за всенародні вибори. А Ви раптом стали на позицію, я не знаю чию.
Леонід Кравчук
Я на свою став.
Олександр Мороз
Тому я про що кажу? Мені якщо буде соромно, то того, що я до сих пір не добився, щоб ті люди, які вивели незаконно і безпідставно депутатів в “Український дім”, ті, що підробили печатку ВР, ті, що фальсифікували протоколи, потім добилися тих змін до регламенту, які не дають сьогодні нормально працювати парламенту, от за це може бути соромно. Але, знову ж таки, це тема скоріше кримінальна, ніж політична. Це ми потім будемо розглядати.
Леонід Кравчук
Я не думаю, що вона кримінальна. Вона тема політична ,тому що тут криміналу багато разів... Якщо справді тут кримінал буде вираховуватися з точки зору, яка політична сила при владі, якщо прийде інша, то буде розглядати старий кримінал, а потім прийде ще одна, то буде розглядати кримінал тієї партії, яка здобула перемогу. І в нас цьому кінця не буде.
Ганна Стеців
Пане Кравчук...
Леонід Кравчук
Одну хвилиночку.
Ганна Стеців
Пане Кравчук...
Леонід Кравчук
Одну хвилиночку.
Ганна Стеців
Пане Кравчук...
Леонід Кравчук
Одну хвилиночку, я закінчу речення.
Ганна Стеців
Може, пізніше в Україні буде така політична система, де не буде криміналу, де будуть чесні політики?
Леонід Кравчук
Такої країни, де немає криміналу, на жаль, немає. Я вибачаюсь, але Ви повинні це також добре знати.
Ганна Стеців
При владі?
Леонід Кравчук
При владі. І я стою на тому, що нам потрібно припинити говорити про кримінал, потрібно припинити топтатися одній партії, яка програла вибори, тією партією, яка виграла вибори, припинити топтатись одного президента над іншим. Якщо цього не станеться, то ми є не країна, а щось подібне (Тумбу-Румбу).
Ганна Стеців
А чи Ви знаєте країну, де не топчуться по партії, яка програла?
Леонід Кравчук
Топчуться цивілізовано, не кримінально. Так, є, але шукають прозоро через суд, через інші, добиваються, якщо людина винна, вона має відповідати перед судом, перед законом. Перед законом всі рівні. А в нас топчуться особисто один над одним, партія над партією, людина над людиною, і кожен хоче виглядати кращим, ніж він насправді є. Я завжди кажу: “Дзеркальце є вдома, подивись на себе, і одразу тональність голосу зміниться”.
Олександр Мороз
Я дуже втішений репліками Леоніда Макаровича ,тому що наша партія ніколи не була при владі, вона ні над ким не топталась.
Леонід Кравчук
І наша не була.
Олександр Мороз
А Ваша сьогодні не при владі, але всі кадри розставляє на всіх місцях.
Леонід Кравчук
Ще ні.
Олександр Мороз
Наш Президент сьогодні сказав, що він опирається на цю партію, бо це ж однодумці. Правда, він чомусь образився, коли йому запропонували оформити членство в СДПУ(о). Але не може ж бути в одній партії двох президентів.
Ганна Стеців
Може, він хоче до соціалістів?
Леонід Кравчук
Однодумець і при владі – це не одне і те саме.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу повернути нашу тему, нашу дискусію до всенародного обрання Президента. Це, так би мовити, скалка в оці цілого того процесу. За нашою дискусією слідкує відомий дипломат і політичний діяч, який увійшов до блоку Віктора Ющенка, Антон Бутейко. Пан Бутейко сьогодні нам потелефонував і висловив оцінку блоку “НУ” і свою власну з приводу сьогоднішнього рішення Конституційного Суду.
Він вважає, що рішення Конституційного Суду дозволяє владі позбавити українського обивателя ще одного права, а саме: безпосередньо обирати свого Президента. Послухаймо пана Бутейка.
Антон Бутейко
Коли антидемократична суміш і президентської команди, і адміністративно-парламентської більшості, і своєрідної комуністичної опозиційної маски внесла чергові поправки про зміни Конституції України на розгляд Конституційного Суду, то залишалася ще тоді надія на те, що цей єдиний орган конституційної юрисдикції в державі зупинить спробу влади зламати існуючий в Україні конституційний лад.
Тепер ця надія, на жаль, зникла. Під впливом правлячого режиму Конституційний Суд, який є оплотом правової держави, також втратив здатність відстоювати верховенство права в Україні. Конституційний Суд не зміг розгледіти статті 157 чинної Конституції, яка гласить, що “Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина”.
І Конституційний Суд не зміг розгледіти того, що статтею 103 Конституції “Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого (підкреслюю, прямого) виборчого права шляхом таємного голосування”. І не помітив, що це право закріплюється ще і статтею 71 чинної Конституції.
Тобто, чинна Конституція однозначно гарантує право громадян України на пряме (підкреслюю, пряме), безпосереднє обрання свого глави держави. Вона не допускає опосередкованих виборів Президента парламентськими посередниками. Конституційний Суд не зміг також розгледіти вимогу статті 64 чинної Конституції України, за якою (я також це все цитую) “конституційні права людини не можуть бути обмежені”.
Конституційний Суд також ігнорував статтю 22 чинної Конституції, яка каже, що “при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод”. Зараз наш народ має це право обирати свого Президента, а за рішенням Конституційного Суду він може його втратити, якщо ці поправки до Конституції будуть прийняті.
Ірина Халупа
Це був Антон Бутейко. Шановні гості, в нас залишається дуже мало часу, і я хочу завершити програму таким чином. Все ж таки, всі ті проекти повернуться назад до вас, до народних обранців, до ВР. Як буде далі, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Я, перш за все, хочу сказати репліку на промову Антона Денисовича. Значить, він може трактувати рішення Конституційного Суду тому, що він не народний депутат. А я, як народний депутат, погоджуюся з рішенням Конституційного Суду і не можу його коментувати.
Друге. Для мене найбільш небезпечними є радикальні позиції, радикальні. Сьогоднішня Конституція тлумачить так, завтрашня буде тлумачити так. Я ще раз наголошую, якщо стати на ту точку зору, то Європа повністю ігнорує права людини. Тому що там президенти обираються не всенародно, а іншими шляхами. Тобто, це не є аргумент.
Аргумент є для України – як краще. А як краще? Треба зробити, щоб у нас Президент, знову обраний народом, не став над парламентом і з усіх трибун казав, що він найстарший, найрозумніший тому, що він обраний народом, а парламент каже, що він також обраний народом. 10-12 років йде протистояння. Нам потрібно це перебороти і зробити владу прозорою і ефективною.
Ірина Халупа
Дякую, пане Кравчук. Пане Мороз?
Олександр Мороз
Я коротко скажу. Технологія має бути така. Є 2 проекти. В одному або в іншому краще виписані норми. Треба, щоб наша створена парламентом тимчасова спеціальна комісія підготувала компромісний варіант, який тепер 226 голосами буде відправлений до Конституційного Суду і через 2 тижні одержаний, щоб не тягнули, як цього разу. А потім до кінця нинішньої сесії ми знову простою більшістю його схвалюємо і на наступній сесії 300 голосів формуємо новий текст або зміни до Конституції.
Леонід Кравчук
Але формуємо вже без змін.
Олександр Мороз
Без змін.
Леонід Кравчук
Знову до Конституційного Суду, і тоді ми не встигаємо.
Олександр Мороз
Ні, все буде в порядку.
Ірина Халупа
Це буде безкінечний кінець. Шановні гості, дякую вам за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Нашими гостями сьогодні були голова СПУ, член Комітету з питань правової політики Олександр Мороз і голова фракції СДПУ(о), член Комітету у закордонних справах Леонід Кравчук. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. З вами з Праги прощається Ірина Халупа, з Києва – Ганна Стеців. Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося!
