Київ, 8 листопада 2003 року.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Олекса Починок
Доброго всім дня. В ефірі радіо “Свобода”. Ведучий передачі Олекса Починок. Ми – в прямому ефірі. Ви можете телефонувати в нашу студію, телефон: 490-29-05.
Сьогодні в нас гість Володимир Стретович, народний депутат, голова парламентського Комітету з боротьби з організованою злочинністю. Також мають бути на зв’язку (поки що нам, на жаль, не вдалося встановити з ними телефонний зв’язок) народний депутат Андрій Шкіль, а також Микола Ляхович, член УНА УНСО, який нещодавно вийшов із в’язниці, якому було дано найбільший термін ув’язнення – 4,5 роки за відомі події 9 березня.
Отже, почнемо тоді з Вас, пане Володимире. Сьогодні Ви прийшли до нас прямо із засідання в суботу. Це було у голови Верховної Ради (ВР). Про що йшлося, власне?
Володимир Стретович
Доброго ранку всім радіо слухачам. Доброго ранку всім, хто любить свободу в прямому і в переносному розумінні. Дійсно, щойно завершилася нарада у голови ВР Володимира Литвина, де були також присутні голова Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолій Матвієнко і голова Комітету з питань забезпечення діяльності правоохоронних органів Володимир Мойсик, які за дорученням обговорили ситуацію, що склалася після подій в Донецьку, коли ВР не хоче ухвалювати рішення щодо створення тимчасової слідчої комісії і взагалі проведення відповідних слухань з цього питання.
Ситуація ускладнюється тим, що більшість категорично заперечує можливість виходу на парламентську трибуну міністра внутрішніх справ, інших керівників правоохоронних органів для того, щоб дати пояснення, як могло трапитися на 13 році незалежності те, що ми побачили в Донецьку прояви справжнього фашизму, коли бритоголові молодчики, молодь 15-19 років (може, 20 років), підпита вела себе агресивно, кидала каміння, порушувала громадський порядок, а міліція не втручалася, щоб завадити провести з’їзд “Нашій Україні” (“НУ”), який був запланований на 31 жовтня.
Олекса Починок
Пане Володимире, скажіть, будь ласка, з Вашого погляду, ці події, які відбулися в Донецьку, і ті люди, які принаймні кажуть, мають відношення до донецького клану, говорять, що вони не мають до цього ніякого стосунку, оскільки це, мовляв, настої місцевих мешканців: червоних, проросійських. З Вашого погляду, це був випадковий сплеск, чи він був зорганізований?
Володимир Стретович
Це була спланована акція, яка була спланована досить ґрунтовно. Я вже повторився, я це казав і в Донецьку, я це казав у ВР, що дежавю, це вже відбулося рівно рік тому – 13 листопада. Комітет, який я очолюю проводив виїзне засідання, і ми запросили на 1100 місць. Я думаю, що радіослухачі, які цікавляться політикою, знають про те, що Президент дав доручення розібратися зі скаргами 26 громадян Донеччини. Недавно прокуратура на засіданні розглядала це питання.
А ще минулого року Комітет за розпорядженням голови ВР виїхав в Донецьк і здійснив перевірку фактів, викладених у заявах, і прийшов до висновку, що на Донеччині діє стійке організоване злочинне угруповання, в яке входять працівники 4-х правоохоронних структур: це міліція, податкова, прокуратура і суди. Вони між собою настільки пов’язані, що громадянину практично неможливо знайти захисту своїх прав. Тому, що суди прикривають тих, хто вчиняє сваволю, прокуратура не дає можливості порушити кримінальні справи, прикриває тих, хто вчинює злонини.
Але те, що сталося в залі, це один в один повторилося 31 жовтня. Коли ми запросили великий зал, то нам сказали, що він не може бути наданий. Потім нас перевели в менший зал на 600 чоловік. Коли приїхали наші співробітники в понеділок, за 2 дні до засідання, виявилося, що туди не можна увійти, бо він в аварійному стані. Врешті-решт вирішили знайти зал на 400 чоловік. Ми розподілили ці місця: 100 – для запрошених, 100 – для громадськості, 100 – для журналістів, 100 – для працівників правоохоронних органів.
Яким же було моє здивування, (о 10 годині починається засідання), коли прийшов тодішній губернатор Донецької області Янукович. Я чую шум в залі. Що трапилося? Виявляється, що о 9 годині увійшли в зал співробітники міської державної адміністрації, навчальних закладів, зайняли всі вільні місця. Тому люди, які були запрошені: журналісти, громадяни, які оскаржують дії правоохоронних органів, просто не можуть туди зайти.
І Віктор Федорович розводить руками, куди ж я дюдей заведу, на голови їх посаджу? Те саме трапилося і в Донецьку. О 6 годині 30 хвилин (вдумайтеся, радіосдухачі) 40 автобусами прибуло близько 1200 чоловік з різних міст Донеччини, які були одягнені в шкіряні куртки короткі для того, щоб вчиняти відповідні дії непокори. Вони були не в пальтах красивих одягнуті, як завжди приїжджають на з’їзд (жінки з пірум’яненими щічками), а переважно чоловіки, які занесли ящики з пивом, з горілкою, печивом, розмістилися в цьому палаці “Юність”. І таким чином сказали: “А куди ж ми посадимо? Це ж ваші люди прийшли.”
Олекса Починок
Тобто свого роду це було таке донецьке УНА УНСО?
Володимир Стретович
Знаєте, це таке донецьке “ноу-хау”, я б назвав, а не УНА УНСО. Коли хтось десь хоче провести свій захід, то вони просто забивають приміщення своїми людьми, садять їх. Але це все – дрібнички, це все – пелюстки. Але ягідки виявилися в тому, що, наприклад, в місті Шахтарськ, продавці в другій половині дня з подивом для себе обнаружили, що хто б не заходив до магазину, то всі несуть 50-гривневу купюру. Продавщиці – це ж народ місцевий, тоді одна в одної запитують: “Слухай, а чого це? У нас що, зарплата на шахті, чи десь видали?” А їй відповідають: “Ні, наших же тисячу в Донецьк возили.”
А коли вони звірили банкноти, то виявилося, що вони мають однакову серію, з однієї пачки виймалися і різним людям видавалися. Таким чином, це була спланована акція донецької влади (бо без влади це не могло статися) проти того, щоб “НУ” не змогла провести свій з’їзд. Це коротко події, які відбулися. Але я ще одне хочу сказати для радіослухачів.
Коли тебе, народного депутата, попереджає офіцер служби безпеки з СБУ, каже: “Володимире Миколайовичу, будьте обережні тому, що в натовпі помічені малолітні з швайками”. В злочинній мові це означає: “гостро заточена шпиця”. І каже: “ В натовпі невідомо що може статися, тому стороніться великих угруповань”. Тоді ти себе на території України почуваєш трошки невпевненим, коли піт по хребту починає текти, де той малолітній, якого треба лякатися. В своїй країні ми вже починаємо боятися.
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, чи не вбачаєте Ви за цим, можливо, якусь більш складну комбінацію? На перший погляд, це виглядає як просто дурна провокація, і не зрозуміло, кому вона насправді вигідніша. Тому, що “НУ” певною мірою одержує дивіденти від цього, як свого часу (сьогодні, до речі, у нас на зв’язку є Микола Ляхович, який брав участь в подіях 9 березня) влада одержала свої дивіденти від того, що відбулося. Скажімо, показали на всю країну, як молодчики б’ють чесну і беззахисну міліцію. Тоді хвиля протесна, Ви пам’ятаєте, пішла на спад.
Володимир Стретович
Знаєте, я думаю, що події 9 березня, це був певний креатив тієї самої влади. Оскільки я був в гущі подій, йшов від пам’ятника Шевченка по Хрещатику до МВС, мимо Адміністрації Президента, то я хочу сказати, що це була дуже гарна провокація, оскільки в натовпі знаходилися люди в таких пальтах (я б їх зараз упізнав через 3 роки), вони кричали: “Давай дамо цим міліціонерам”. І мені прикро, що і деякі політики тоді кричали: “Давай дамо один раз цим міліціонерам, відлупцюємо, щоб вони нас пам’ятали”.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте, що тоді був...
Володимир Стретович
Класичний зразок провокації. Українська влада вміє це робити. От по Донецьку, якщо Ви задали це питання, то тут можуть бути різні точки зору. Радіослухач, який цікавиться політикою, слухає “Свободу”, знає що “Донбасс порожняк не гонит”. Тепер Донбас вимушений був показати Президенту, всій Україні, що яка є насправді ситуація в Донбасі, хто дійсно керує Донбасом, що “НУ” взагалі там не має ніякого впливу (нехай не має, я не заперечую, але це право проведення з’їзду).
Олекса Починок
Добре. Скажіть, хто скористається в кінцевому результаті ситуацією найбільше? Оскільки я розумію, що ні Янукович, ні Ющенко на даному етапі не хотіли б загострення стосунків.
Володимир Стретович
Вони не хотіли. Але з подачі Януковича це відбулося.
Олекса Починок
Але можливо, що його все ж таки хтось підставив?
Володимир Стретович
Ми переконані в цьому тому, що коли ми допитувалися в керівництва області, керівництва правоохоронних органів, то вони кивають, що команда була дана з Києва. У Києві хто з донецьких перебуває на найвищому щаблі? Всім відомо. Не без причетності відомого донецького оліхарха, який фінінсував всі ті заходи, а були викинуті колосальні гроші. На нашу думку політологічну, нинішній прем’єр хотів продемонструвати нинішньому гаранту Конституції те, наскільки він сильний, як він може взяти ситуацію під контроль.
Я не проти такої тези, але все повинно бути в рамках закону. А за нашим аналізом, 16 складів злочину, 16 разів порушено Кримінальний Кодекс під час тих подій, що відбулися.
Олекса Починок
Але, наскільки я розумію, все одно Януковичу в кінцевому результаті це і невигідно насправді. А от на сайті “темник.ру”, якщо я не помиляюсь (не можу говорити про те, хто його фінансує, бо я про це не знаю), але тим не менш, є величезна купа статей про “нашистів”, які приїхали в Донецьк і качали права, що називається. Правильно, що так і відбулося.
Я хотів би зараз надати слово нашому радіослухачу, потім поставити запитання Миколі Ляховичу. Ми Вас слухаємо.
Слухач
До вас звертається Василь. Чую вашу розмову, і виникають ось такі думки в голові. Події в донецьку підкреслюють дійсно реальні реформи. Не ті, про які каже Національне радіо чи ще інші телеканали, а дійсно реальні. Заява Васильєва, котрий зараз хоче бути Генеральним Прокурором, висувають його на цю посаду, робиться так, що в цьому році злочинів стало ще більше, ніж в тому. Кількість прокурорських людей збільшилася на 25 %, тіньовий капітал продовжує нарощуватися.
Тобто країна кудись котиться, тобто за 12 років незалежності ВР нічого не зробила, можна сказати, можна сказати протранжирила гроші. Немає ні свободи слова, за виключенням радіо “Свобода”, немає ні законності, ні розподілу влад, нічого немає. Йдуть тільки самі розмови.
Олекса Починок
Пане Василю, Ваше запитання.
Слухач
Так, у мене запитання. Стретович кричав у 1992 році: “Геть Фокіна!”?
Володимир Стретович
Стретович у 1992 році будував собі квартиру у складі МЖК і прийшов в політику в березні 1994 року. Будь ласка, все, що стосується після тієї дати, можете мене запитувати. А до 1994 року я був громадянином, який цікавився політикою, але до 1994 року безпосередньої участі в цьому процесі не брав. Але, шановний пане Василю, я звертаюсь до Вас і хочу сказати, що радіо “Свобода” – це не заслуга ВР, це заслуга інших організацій.
Інший мотив, я Вам хочу сказати, зараз в тому, що Перший національний, українське радіо сформували образ ВР як такий, що всі біди в Україні від неї. Запам’ятайте, що найсильніша влада в Україні – це виконавча, це та, що знаходиться на місцях, це Кабінет Міністрів, це адміністрації, виконкоми, глави адміністрацій в районах. Ця влада сьогодні призначається і знімається Президентом.
І коли Ви кидаєте камінь в ВР, Ви кидаєте його в те, що Ви обрали. Це обличчя суспільства сьогодні. І коли сьогодні “пахани” (я не боюсь цього слова) прийшли у ВР і сьогодні “по поняттях”, а не по закону організовують діяльність ВР України, в тому числі законотворчість, зрозуміло, чому така ситуація відбувається в державі.
Але те, що трапилося в Донецьку, воно вимагає термінововго лікування. Якби це сталося в іншій країні, навіть в африканській, азіатській, то суспільство про це тиждень говорило б, показували б відеофільми, показували б як це все було, брали б інтерв’ю з учасниками, а в нас все закрито, в нас тоталітарен суспільство.
Я сьогодні це кажу, 8 листопада. Я хочу сказати, що наші вже доморощені правителі переросли комуністичну систему. Комуністична система була ягідками, була дрібничками в порівнянні з тим, що сьогодні відбувається, яке закрите автократичне суспільство побудовано на сьогоднішній день.
Олекса Починок
Пане Володимире, а зараз я хотів би надати слово пану Миколі Ляховичу. Ви нас чуєте?
Микола Ляхович
Так, я слухаю Вас.
Олекса Починок
От Ви послухали про те, про що ми говорили, про події в Донецьку. Чи можна проводити якісь паралелі (я маю на увазі не ідеологічні настрої людей, які брали там участь тоді 9 березня в подіях, але саме той ефект, який потім спожило, так би мовити суспільство)? Там були люди в шкіряних куртках молоді, завзяті, з іншого боку, хай були молоді ідеалісти. Але суспільство (ми знаємо, є наука маніпуляції) маніпулюється певними ситуаціями. Скажіть, будь ласка, чи немає в Вас якогось прикрого відчуття, що Вами просто зманіпулювали тоді?
Микола Ляхович
Скажімо, самого прикрого відчуття в мене немає, що вже на той час так склалася ситуація. Так, я не заперечую в тому, що фактично влада дуже чітко підготувалася до 9 березня тому, що за декілька днів до самих подій охоронець зі складу Беркута був попереджений ще 6 березня, щоб вони 8-9 березня не від’їжджали зі своїх гуртожитків тому, що 9 березня відбудуться масові безпорядки з участю Беркута і УНА УНСО.
Фактично для того, щоб було чітко і ясно зрозуміло, що це була спрогнозована провокація, не вистачало лише конкретно вказаних прізвищ головних організаторів.
Олекса Починок
Про це Ви дізналися вже пізніше, наскільки я розумію.
Микола Ляхович
Так, я про це дізнався, ознайомлюючись з матеріалами кримінальної справи влітку 2001 року.
Олекса Починок
А до того, до самої події у Вас були передчуття, що таке можливо? Ви таке могли спрогнозувати?
Микола Ляхович
Скажімо, ми очікували будь-яких провокацій. Власне, УНА УНСО на той час виконувала захисну роль в подіях акції “Україна без Кучми”. Ми намагалися захищати демонстрантів від різних провокаторів, тих самих, переодягнутих у шкіряних курточках, які намагалися вирвати стяги, побити людей, ми прикладали всі зусилля, аби уникнути цих провокацій.
Тому ми передбачали якісь місцеві, невеличкі провокації, але що це буде настільки тотально, ми не очікували, що це буде зігнано багато тисяч...
Олекса Починок
Тобто Ви відчували, що якогось роду провокації можливі. Скажімо, якби Ви наперед могли бачити, що закінчиться саме таким чином, що Вам дадуть 4,5 роки, що Ви будете оголошувати голодування, що Ви будете хворіти, чи повторили б Ви те саме, що Ви зробили тоді, чи, можливо, були б якісь інші варіанти?
Микола Ляхович
Ні, справа в тому, що я не вчинив на той час ніякого кримінального злочину, навіть 9 березня. Тому я поводився б так само, як я і поводився до суду. Можливо, зараз вже із плином часу я свої деякі помилки і побачив, але в загальному не було різниці чи мене посадять за події 9 березня, чи мене підставлять на якійсь іншій справі.
Олекса Починок
Чи вважаєте Ви, що те, що показало телебачення на всю Україну молодих людей, які б’ють, власне, хоча потім били вас, кидають каміння в нічому не винних захисників громадян міліціонерів? Як Ви оцінюєте те, що результатом було охолодження багатьох людей до цього руху протестного?
Микола Ляхович
Перш за все, люди, які кидали каміння, за грати не потрапили. Здебільшого, люди, які кидали каміння, в шкірянках, вони потім свідчили проти нас. Тобто вони виступали в якості свідків, вони представлялися лейтенантами, майорами, капітанами.
Володимир Стретович
Пане Олексо, можна мені втрутитися? Я в контексті тих подій, я був в гущі тих подій. В один момент було незрозумілим, чому натовп, що рухався, раптом почав рухатися у напрямку президентської адміністрації. Його повели туди, в тому числі ті, хто організовував цей хід. А біля Адміністрації стояло близько тисячі озброєнних шоломами і щитами молодих хлопців.
І коли ті самі, як щойно пан Ляхович сказав, почали кидати каміння в них, це була провокація. І кинулися хлопці, які побачили це. Я з тоді не депутатом, а тепер народним депутатом, Левком Лук’яненком кинувся на зустріч і казав: “Зупиніться. Що ви робите? Це провокація. Це кримінал. Це масові правопорушення. Я, як юрист, знаю як це кваліфікувати.” І почав їх відштовхувати. У відповідь на це мені пролунало: “Нехай, нехай хлопці трошки побавляться.”
І це саме ті провокатори, які знаходилися в самому середовищі...
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, з Вашого погляду, тоді ті люди в шкіряних куртках, які кидали каміння, можливо, що це були люди Януковича?
Володимир Стретович
Ні, я не можу цього допустити.
Олекса Починок
Добре. Але тим не менш. Якщо собі уявити, скажімо, повернемося до подій в Донецьку, можливо цілком, що Янукович до цього причетний, хоча ми не можемо говорити про це напевне поки що, до тих подій, які відбулися. Чи можна говорити про тих людей в шкірянках в Донецьку, що вони були керовані Януковичем чи його людьми?
Володимир Стретович
Для цього треба провести відповідне слідство і побачити, які структури, які дійові особи були задіяні. Хочу сказати, що “НУ” і іншими телеканалами, яких було запрошено достатньо для висвітлення з’їзду “НУ”, відзнято достатньо відео матеріалів для того, щоб його можна було надати до прокуратури.
Олекса Починок
Але, на Ваш погляд, чи міг бути зв’язок між тими і тими людьми в шкірянках?
Володимир Стретович
Може бути зв’язок в тому, що на Донеччині, я не боюсь цього слова, я готовий повторювати і підтверджувати це документально, діє стійке злочинне угруповання на чолі з керівниками обласних організацій, владних структур, представницьких органів. І саме це зрощення криміналу, бритоголових хлопців з мобільниками в шкірянках (як кажуть, на обличчі написано), які керували процесом, стояли позаду натовпу і владних структур, і привело до такого протистояння.
Олекса Починок
Отже, це могли бути одні і ті самі люди, це явище одного порядку? Можна сьогодні за певних умов використовувати злочинний світ для того, щоб впливати на політику. Ви сказали про те, що в парламенті 300 мільйонерів.
Володимир Стретович
Це не я сказав, я тільки повторив цю фразу, яка пролунала одразу після виборів. І ця фраза всім відома. У нас в парламенті за даними, які оприлюднені в деклараціях, 300 мільйонерів. Я сказав, що я думаю, що більше, ніж 300 тому, що не всі легально показують свої доходи. Я від своїх слів не відмовляюся, це не моє “ноу-хау”, хоча газети розтиражували.
Якщо повернутися до березня 2001 року, то можна підняти і подивитися, що за даними - близько 300 мільйонерів. І це ті люди, бізнесмени і політики, які задекларували свої доходи за попередній 2001 рік більше мільйона.
Олекса Починок
І платити по 50 гривень за те, що людина брала участь, може лише багата людина, очевидно.
Володимир Стретович
Це можна тільки з коштів, які не обліковуються.
Олекса Починок
Якщо йдеться про 300 мільйонерів, то будемо вважати, що це всуціль, майже увесь парламент. Тобто інші можуть перебувати під можливим впливом цих грошей.
Володимир Стретович
Я хочу Вам сказати, що не кожен мільйонер торгує совістю. І не можна всіх зрівняти під один ранжир. Є люди совісні, які не втратили поняття честі, поняття державності, патріотизму, які ніколи не пустять ці кошти, які вони заробили. І не кожен же мільйонер їх вкрав.
Я Вам це можу теж стверджувати. Є ті, що здобули їх нелегальним шляхом, шляхом крисячи від бюджету, образно кажучи. А є ті, які інтелектуально досягли такого рівня, що вдалося їм розбагатіти досить швидко. Приклади сьогодні і такі є. Не кожен же мільйонер, ми ж не можемо презумпцію висувати, якщо мільйонер, то вже і злочинець, повинен сидіти в тюрмі.
Ми повинні констатувати факти. Як на мене, чим більше мільйонерів в державі, тим краще державі. Головне, щоб ці гроші були здобуті легальним шляхом. А Ваша теза про те, що 50 гривень і 300 мільйонерів, біда в іншому. Ці мільйони, здобуті нечесним шляхом, використовуються на грязні цілі, як ми це побачили в Донецьку.
Олекса Починок
Взагалі важко говорити в Україні про мільйони, які чесним чи нечесним шляхом, це дуже приблизні оцінки.
Володимир Стретович
Тому, що суспільство не вимагає цієї прозорості, воно мовчить, з усім погоджується. А влада, яка хоче бути владою в європейському і світовому контексті, не хоче показувати. Я Вам один приклад наведу. Комітет підготував до 2-го читання закон про фінансовий державний контроль за доходами (слухайте уважно) і видатками осіб, уповноважених на виконання функцій держави.
Цим законом контролю податкової адміністрації пояснення від покупця, який здійснює покупку вартістю більше, ніж 18 тисяч гривень, вимагалося задекларувати звідки є джерело таких доходів. І що Ви думаєте? 96 депутатів проголосувало за те, щоб такий закон був утверджений.
Це Вам свідчення того, як сьогоднішній парламент у всій його красі з усіма мільйонерами і політичними силами готовий відкривати публічно свої дії, свою політику. А доки цього не станеться, ми будемо топтатися на місці.
Олекса Починок
Тобто мільйонери зацікавлені в прозорих правилах гри.
Володимир Стретович
Не зацікавлені, щоб це стало відомо. Коли він купує яхту за 5 мільйонів, то податкова повинна його запитати, звідки ці кошти отримані. І коли його прибуткове підприємство не має таких 5 мільйонів за попередній рік або за декілька років, то тоді зрозуміло, що ці гроші з “тіні”. Іншим уповноваженим органам вже йде сигнал. “Будь ласка, перевірте, ці гроші відмиваються, не потрапляють до бюджету”.
Олекса Починок
Добре. Депутат Волков, колишній найближчий соратник нинішнього Президента Кучми.
Володимир Стретович
А чому, колишній?
Олекса Починок
А можливо, і нинішній. Але він, наскільки я розумію, зараз в опалі, так би мовити. Він сказав про те, що він ще не знає, кого підтримає на наступних виборах. Він просив Леоніда Даниловича. Але поки що не зрозуміло, чи він погодиться. Але потім він сказав таку сакраментальну фразу: “Я не завжди підтримую найсильнішого”.
Тобто можемо уявити, що є багаті люди, яким байдуже, кого підтримувати. Які ж у нього політичні погляди: лівий він, зелений і так далі. Він вважає, що все одно, які люди зараз є при владі, бо це стабільність. Бо нові прийдуть, і це почнеться переділ, це дуже, мовляв, загрожує Україні, і насправді, мало чого міняє. Що Ви думаєте з цього приводу?
Володимир Стретович
Відносно переділу, чи відносно опінії Волкова? Звичайно, запорука прогресу кожної цивілізації, кожної держави, кожної організованої системи, починаючи із сім’ї, це стабільність. Якщо в сім’ї тато з мамою сваряться, тато не приходить додому, і діти дома не ночують, і в них невідомо, хто є де, то її лихоманить.
Те саме на великій карті України. Якщо в українській сім’ї, яка нараховує мільйони мешканців, немає взаємопорозуміння, стабільності, зрозуміло, що до розвитку, прогрес не йде.
Олекса Починок
Стабільність, можливо, ціною якихось моральних…
Володимир Стретович
Так от, держава в цілому, в моєму публічному розумінні і в юридичному, втомилася вже від тих політичних негараздів, що випадає на цю державу. Це сплячий сильний потенціал, який вимагає лише прозорих, зрозумілих для кожного правил гри і однакових для правозастосування, починаючи від глави держави, і закінчуючи двірником сільської школи.
Коли це буде діяти, тоді, вибачте, і бізнесмен цей буде себе добре почувати, і вчитель буде забезпечений, і пенсіонер буде належним чином утриманий. Сьогодні подвійна мораль в державі. Для владних структур одні закони. Для тих, хто знаходиться не у владі, інші закони. Я вам це можу продемонструвати тисячами листів, які приходять до Комітету.
Олекса Починок
Дякую Вам. Я зараз знову хотів би звернутися до Миколи Ляховича. На жаль, Микола вже не на зв’язку. Давайте послухаємо нашого радіослухача.
Слухачка
Добрий день. Я хочу запитати пана Стретовича. Чи не здається Вам, що наш прем’єр-міністр, пан Янукович, проявив себе в останніх коментарях щодо подій в Донецьку і своєю фразою про памперси не як загальноукраїнський лідер, а як такий вузькоклановий, вузькорегіональний керівник, який мислить навіть категоріями зони?
Ось в російськомовному середовищі в Києві навіть з’явився ось який анекдот. “Вірменське радіо запитують, чому на московських переговорах по Тузлі він стояв на напівзігнутих ногах. Вірменське радіо відповідає: “Він забув надіти памперс”. Як Ви до цього ставитеся?
Володимир Стретович
Як Вам сказати? Проблема нашого прем’єра – це взагалі проблема нашої політичної еліти. Не можна уявити іншу державу в Європі, де людина з таким кримінальним минулим може очолити уряд, і за це проголосує більшість парламенту (нехай і невеличка – 231). Тим самим більшість взяла відповідальність за те, що уряд буде діяти відповідним чином.
Я сьогодні, будучи в парламенті, кожному можу сказати, що це ваш прем’єр-міністр, те, що робиться в країні, це ваша заслуга. Аналогічно тому, як це було з Генеральним прокурором. І зараз знову буде призначення Генерального прокурора. Коли сьогодні на всіх каналах лунає про те, що більшість готова затвердити Васильєва, я кажу для більшості і для всіх радіослухачів України – це буде прокурор більшості.
І те, що він буде творити, а я можу вже передбачити, що він буде творити тому, що він вже сьогодні наробив чимало для України (в лапках, особливо в Донецькій області, я вже сьогодні це демонстрував з парламентської трибуни). Він знову хоче для себе узаконити, так би мовити, царство в царині застосування і поглядів.
Що стосується коментарю Віктора Федоровича, то психологічно можна довести його причетність і його опосередковану участь, не пряму, як це мене намагається допитати Олекса в цій студії, а опосередковану. “Чого ж ви туди полізли, якщо ви знали, що вас там чекає? Що ми вас там готуємо відповідним чином, а ви туди пішли, треба було просто здатися.” Але ж ми пішли не в Занзібар, ми ж не Африку поїхали, не в Тихоокеанський басейн, в якусь провінцію Таїланду, ми поїхали в Україну.
Туди приїхали 1400 громадян України автобусами з усієї країни, а їм не дали провести. Тепер слава про донецьких докотилася до кожного невеличкого містечка тому, що делегати форуму “НУ”, який там планувався, роз’їхалися по всіх усюдах і розказали, як вони стояли в загоні, як вони були оточені міліцією, як донецька влада (уявіть собі) забрала туалети, які там встановили 30 штук штучних. В готелі “Шахтар”, де розмістилися, вимкнули світло, щоб сантехніка не працювала.
Це українська влада? Це “по поняттям” хлопці працюють. Про це треба, щоб українське суспільство знало.
Олекса Починок
Зараз буде коротка реклама на хвилях радіо “Довіра”. Ми за кілька хвилин повернемося до нашої розмови, я хотів би, щоб пан Ляхович був на зв’язку.
Ми продовжуємо нашу передачу. На зв’язку у нас Микола Ляхович, один з лідерів УНА УНСО, який одержав найбільший термін за події 9 березня (4,5 років). Він вважає себе політв’язнем. Я хотів би зараз до Вас, пане Микола, звернутися. Ми вже, власне, почали говорити про президентські вибори. Те, як вже виглядає ситуація, а виглядає вона досить потворно.
Очевидно, що в цьому будуть великі гроші задіяні. І крім усього іншого, будуть усілякі, так звані, технології випробувані. Ви перебували термін ув’язнення. Скажіть, будь ласка, як ця вся система покарання готується до президентських виборів? Чи можете Ви сказати, чи досвід у Вас якийсь є з цього приводу?
Микола Ляхович
Так, у мене досвід є тому, що мені одного разу довелося голосувати у Лук’янівському СІЗО. Я на той час сидів у невеликій камері на 3 чоловіки, називається вона “трійник”. Якраз моїм сокамерникам випало велике щастя проголосувати за бажанням свого серця. Тому, що там, де сиділи хлопці, які проходили по справі 9 березня, намагалися ув’язнених не щемити, всі голосували, як хотіли.
Проте, в усіх інших камерах просто виводилися люди з камер, підводили їх до місця голосування на коридорі, де їм давали або заповнені бюлетені, або їм вказували, де вони мають поставити позначки і кидали в урну. Відповідно, подібна ситуація відбувається і в українських таборах. Тільки там, коли засуджені йдуть голосувати, вони зобов’язані показати, що галочка поставлена навпроти блоку “ЗаЄдУ” і навпроти кандидата по мажоритарному округу від влади.
Якщо в’язень, набравшись нахабності, проголосувавши, не показав представнику оперчастини, як він проголосував, то його потім викликають в оперчастину, де декілька разів дають дубцем по спині, якщо йому залишилося декілька місяців до звільнення. Якщо йому залишилося трішечки більше, то це вже навіть для нього є загроза і для здоров’я, і для його життя. Тобто про якесь дострокове звільнення він не побачить. Прояв такої демократії є волевиявленням бажання свого серця.
Олекса Починок
Пане Миколо, якісь ознаки контролю з боку громадськості Ви спостерігали в той час, як Ви голосували?
Микола Ляхович
Я не бачив ніяких ознак.
Олекса Починок
І чи це реально взагалі?
Микола Ляхович
Я думаю, що це реально. Якщо політичні сили на це більше звертали уваги, то можливо воно і було б більш реальніше. Так виходить, що оперчастина і адміністрація будь-якого виправного закладу робитимуть все, щоб представники не попадали.
Ще щодо виборів я хотів би додати, користуючись можливістю. Щодо амністії, яка вийшла цього року. Із Маневицької УБК №42 із півтори тисячі ув’язнених вийшло лише 7 чоловік, включаючи мене, по цій амністії. Тобто фактично, ця амністія в Адміністрації Президента була зрізана до таких мінімумів, що це страшне.
Особливо, якщо взяти до уваги той стан речей на таборах, те, що вони зараз повністю переповнені, переповнені десь на відсотків 40…
Олекса Починок
Вони переповнені, мабуть, колишніми корупціонерами, чиновниками, бізнесменами, які порушують закон.
Микола Ляхович
Вони переповнені людьми, які сидять там за 2 алюмінієві ложки чи за 4 голки, або за корову.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте, що так звана зона може серйозно вплинути на перебіг і президентських виборів.
Микола Ляхович
Я не вважаю, а це моє власне глибоке переконання, що амністія в Адміністрації Президента була зрізана до таких мінімумів для того, щоб накопичувати кількість людей на таборах до президентських виборів.
Олекса Починок
А скільки можна за рік накопичити?
Микола Ляхович
Я думаю, що вони можуть десь до 350 тисяч накопичити, не зважаючи на те, що там голод і холод і страшні захворювання. Дисципліна наводиться так званими “маски-шоу”, які періодично заїжджають на виправні колонії, де в’язні мають нахабність жалітися, вимагати і вимагати своїх прав. Я думаю, що вони можуть цілком це робити.
Олекса Починок
Миколо, “маски-шоу”- це що?
Микола Ляхович
Це екіпіровані спец-підрозділи. Київський і Житомирський вважаються одними з найжорстокіших, які заїжджають в зони, просто б’ють в’язнів, калічать їх.
Володимир Стретович
Пане Миколо, у мене запитання до Вас. А уповноважений з прав людини, пані Карпачова, знає про ці звірства і безчинства, що відбуваються в місцях позбавлення волі?
Микола Ляхович
Ви знаєте, я з нею ще не спілкувався, тому я не знаю, чи знає вона.
Володимир Стретович
А Ви поспілкуйтеся, будь ласка, наведіть ці факти. Я просто прокоментую те, що Ви сказали, з політологічної точки зору. Так сталося, що в 1999 році нинішнього Президента обирали зона і дурдоми, бо там було тотальне голосування - всі під один. І на виборах минулого року всі місця позбавлення волі голосували “ЗаЄдУ”, за провладний блок.
Але ті, що так погано організовують, вони, напевне, трошки мало риб’ячого жиру споживали в дитинстві, бо як можуть голосувати за режим в’язні цього режиму, яких режим заточив до буцегарні? Це ж абсолютний нонсенс. Я глибоко переконаний, що в’язниця – це не те місце, де влада повинна демонструвати лояльність до неї. Але тим самим вона виказує повністю з “потрохами”, “з вушками”, яким чином вона організовує свою підтримку.
Для радіослухачів зазначу, за нашою інформацією, сьогодні спецконтингенту, так називається він на доступній мові, нараховується близько 200 тисяч, 198, 5 тисяч, мені здається. І зараз те, що відбувається, для нас є сигналом.
Зараз ми запитаємо у відповідної служби виконання покарань, скільки цих контингентів є, яка динаміка для того, щоб це взяти під відповідний моніторинг і забезпечити право справжнього волевиявлення вже в’язнів, не в’язнів, а засуджених, тих, що перебувають в камерах тимчасово затримання, на виборах президентських 2004 року. Дякую Вам за пораду.
Олекса Починок
В’язні – також є громадянами України, інша річ...
Володимир Стретович
Тим паче, що він завтра вийде на свободу.
Олекса Починок
Чи хтось думає про те, що слід було б організувати відповідний контроль перебігу виборів для того, щоб не було цих зловживань, щоб люди не страждали.
Володимир Стретович
Треба, щоб “Амністія Інтернешнл” підключилася до цього процесу, допомогли нам це зробити – захистити права засуджених.
Олекса Починок
Якщо я не помиляюся, пан Микола хотів ще щось додати.
Микола Ляхович
Я хотів би просто додати, що пан Володимир Стретович просто ніколи не був на виправній колонії ніякій в середині в’язнем, і він просто...
Володимир Стретович
Даремно Ви так про Стретовича думаєте, що він ніколи не був. Був і не одноразово, в тому числі і з оперативних питань. Так що я бачив, як дихає “четвірка”, так звана, Житомирська колонія та інші. Так що я в курсі.
Микола Ляхович
Я маю на увазі в шкурі в’язня.
Володимир Стретович
В шкурі в’язня? Дякую.
Микола Ляхович
Я навіть бажаю Вам, щоб Ви цього ніколи не спробували. Але справа в тому, що не можна говорити, як той в’язень може голосувати за режим, який його ув’язнив. Він не хоче цього робити.
Але від того, як він поставить відзначку в бюлетені, навпроти якого блоку, залежить не просто його здоров’я, а залежить життя його тому, що одразу через 20 хвилин може бути написано з приводу цього рапорт, придумане будь-яке порушення, він буде закритий на карцер, і там він буде позбавлений будь-якої можливості спілкуватися не тільки з людьми, які на волі, а взагалі з табором, він повністю ізолюється.
За цей час над ним щоденно будуть знущатися. А коли він звідти вийде інвалідом, це спишуть на те, що він мав спроби нападати на конвой і ще щось. Тобто я особисто це бачив. Щодо мене таких дій не було...
Володимир Стретович
Пане Миколо, так ми ж однодумці в цьому відношенні. Ми говоримо про одне і те саме, тільки з різних позицій.
Олекса Починок
Єдина проблема полягає в тому, наскільки я розумію, що система зацікавлена у великій кількості в’язнів. Якщо вона в цьому зацікавлена, якщо загрожена вона, так би мовити, з боку якихось громадських сил, вона буде садовити все більше і більше людей. Наскільки я розумію з того, що говорить пан Стретович. Вибачте, Ляхович. Ви вже пообіцяли, що Ви будете організовувати якусь систему контролю з свого боку, наскільки це можливо.
Не думаю, що ВР не зацікавлена, щоб люди висловлювали свою думку на виборах, але тим не менш, за цим треба слідкувати. Отже, будемо казати, що будуть задіяні великі гроші, знову ж таки, голоси зеків, психічних хворих і так далі. Ви говорите, як голова парламентського комітету по боротьбі з організованою злочинністю, як ніхто інший знаєте і говорите про те, що відбувається чи відбулося зрощення державних ланок із кримінальним світом. Яку роль вони, з Вашого погляду, можуть зіграти у виборах президентських зараз?
Володимир Стретович
Найреакційнішу, оскільки сьогодні нуворішів, які на хвилі бездіяльності влади і трансформації державної системи, суспільства в цілому, пожали свої незаконні капітали. Вони всіма засобами, в тому числі і кримінальними, будуть намагатися зберегти свій “статус-кво”, і це очевидно і аксіоматично.
Тому, що за 12 років їх мислення не змінилося, вони не стали демократами, вони не стали віруючими людьми, християнами, хоча ходять в церкву, декларує, а дехто навіть по 4 церкви за одну ніч відвідує, просячи прощення молитвою у Бога. Але ж це все антураж, це все фарисейство.
І от сьогодні Донецьк якраз і продемонстрував, яким чином буде кинуте молоде, несформоване, там не було покоління від 30 років і старше. Лідер комуністів Петро Симоненко заявив, що жодного комуніста не було в цих акціях, але це все було зроблено за кошти, це все було інспіровано...
Олекса Починок
Хто ж тоді виступав під червоними прапорами?
Володимир Стретович
Це все було інспіровано для того, щоб показати, що комуністи проти. Тому що комуністи не брали участі в цій акції. І відповідним чином кримінал буде сіяти сум’яття в мізках наших громадян для того, щоб люди зневірилися, що щось можна змінити. А я хочу вам сказати, шановні радіослухачі, не бійтеся. Нинішній режим перебуває в агонії.
Казав Іван Плющ: “Коли я казав агонія – я думав, що це неправильно. Коли я казав “маразм”, то я думав, що це їх образить, але я вже не знаю, як це все назвати, що відбувається.” І коли це сьогодні в Україні, я підкреслюю, на 13 році незалежності відбувається, то це означає, що режим вже загнився настільки, що він вже не має адекватної форми, як реагувати на це. Але ж Україна не одинока в цьому світі.
Я глибоко переконаний, що Україна білоруським варіантом не піде, що там народ, якщо попросить “бацьку”, то він може залишитися на 3 термін. Інформаційні агенства вже принесли таку подію. Подеякують, що і наш Конституційний Суд, найдемократичніший в світі, прийняв рішення про третій строк можливий Леоніда Даниловича.
Що “не в тин, не в ворота”, м’яко кажучи. Але Україна – це не Білорусь, і тут демократичні традиції зародилися ще півтори тисячі років з громадського віча Київської Русі. Так що, не бійтеся, все одно, перемога і правда буде на стороні тих, хто хоче жити краще.
Хто хоче бачити Україну справжньою європейською державою з нормальними обличчями, підкреслюю, обличчями при владі, у яких чисті руки, гаряче серце і холодна голова. Тому, я звертаючись до радіослухачів, хочу сказати, що не все так погано у нашому домі. Влада дала фальстарт, влада дуже рано почала вчиняти протидію.
Олекса Починок
Не зважаючи на великі гроші, загрозу використання кримінальних елементів, Ви демонструєте все ж таки дивовижний оптимізм.
Володимир Стретович
А я не маю іншого вибору, вибачте, в цій державі, якщо не я, то хто буде його демонструвати. Я знаю, що нас більше. Із 48 мільйонів, бандити назбирають півмільйони, а 47 мільйонів думають так само, як і я, хочуть кращого життя. Я часто виступаю і кажу людям: “Люди добрі, схаменіться. На сьогоднішній день здається, що влада втратила всі гальма. Сьогодні і негайно, сьогодні і все. Але ще ж народяться люди, діти, народяться через рік. І в тих дітей діти будуть народжуватися через 20 років. А що ми їм залишаємо? Пустелю? Чи ми чекаємо, що хтось прийде і стане на цій благословенній землі господарем?”
Олекса Починок
Пане Володимире, на цій емоції ми перейдемо до реклами, а потім повернемося до нашої розмови.
Продовжуємо передачу радіо “Свобода” на хвилях радіо “Довіра”. В київській студії Володимир Стретович, народний депутат, а на зв’язку Микола Ляхович. Пане Миколо, я хотів би, щоб Ви висловили свою думку про що ми говорили, про можливе використання зараз тотального кримінального елементу. Ви були в ув’язненні, що Ви думаєте з цього приводу?
Микола Ляхович
Перш за все, мені здається, що, по-перше, по подіях в Донецьку, мені здається, що пан Стретович дещо перебільшує щодо участі криміналітету в тому плані, що, скоріше за все, це знову ж таки переодягнуті правоохоронці. Це не так буде використання криміналітету, як швидче використання якихось спецпідрозділів.
Тому, що я пригадую події 2001 року в Рівному, десь в січні, коли ми намагалися встановити наметове містечко, то в нас викрадали палатки. Причому, як потім виявилося це були переодягнуті лейтенанти, капітани, майори тих же самих правоохоронних структур. За що потім трошки були помордували одного студента, який намагався вирвати намет в одного з тих крадіїв, його вже потім звинувачували, що він намагався побити офіцера міліції.
Володимир Стретович
Пане Миколо, на цій паузі я хочу сказати для радіослухачів. Якщо це переодягнуті міліціонери, правоохоронці, то вони вже стали криміналітетом. Він вже став криміналітетом, я не помилився, тому, що він порушує громадський порядок.
Микола Ляхович
Так, тут я з Вами повністю погоджуюся. Але використання пряме криміналітету – хіба що його підставлять тому, що, власне, криміналітет політикою не цікавиться. Його можуть купити за гроші, але так він в політику не втручається. А використати голоси на виправних колоніях, так це буде обов’язковим. І на мою думку, якраз для цього і накопичується маса в’язнів, засуджують всіх в підряд, кого треба, а кого і не треба.
Олекса Починок
Думка Ваша, пане Миколо, зрозуміла. Не обов’язково це може бути криміналітет, а просто використання під мошкарою якихось державних людей, які просто є залежними від начальства. Пане Володимире, Ви говорили про стабільність в державі, необхідну країні. Напередодні парламентських виборів знову починає спливати на поверхню тема загибелі Георгія Гонгадзе. Є версія, що Піскуна, можливо, через те і зняли, що він занадто далеко зайшов. З Вашого погляду, можливо, не треба було б зараз на цьому акцентувати увагу, шукати винних?
Володимир Стретович
Треба. Треба і негайно, швидко тому, що тіло не передано землі.
Олекса Починок
Чи не загрожує це дестабілізацією?
Володимир Стретович
Дух вже на небі, вже пройшло багато часу, доконано, що то – тіло Гонгадзе. Ще плаче згорьована мати, не може знайти собі спокій. За нашою інформацією, ми, до речі, говорили сьогодні в спікера про це, що давайте послухаємо голову спеціальної комісії Омельченка, хай відповість на ті питання, які є, що не було інсинуацій, хто ж винен.
Але, бачите, динаміка розвитку останніх подій і звільнення генерала Пукача на підписку про невиїзд, якраз напередодні замах на життя кримінального авторитета Кисіля, свідчить про те, що влада дуже боїться доходження Генеральної прокуратури до справжніх замовників і виконавець цього вбивства.
По суті вбивство вже розкрито: вже відомо мотиви, хто здійснив, як здійснив, розшук оголошено, йде фіксація результатів слідства, допитують. Генерал Пукач був ланкою в цій системі, він дав покази відповідні, тепер його звільнили. Це і було однією з причин, чому пішли Генерального прокурора, а не кажу, що це була головна причина. Але, відповідаючи на Ваше запитання, я кажу, що треба, щоб суспільство знало правду, якою б вона не була.
Олекса Починок
Якщо свідків повбивають, то правду воно знати не буде. Можливо, важливішим було б зараз захистити свідків рішенням парламенту?
Володимир Стретович
Ні, рішення парламенту виконується знову з таки виконавчою владою. Буде 10 рішень парламенту, а під владу не візьмуть, або ті самі, що і будуть охороняти, зроблять щось: яду підсиплють, щось вчинять. Вибачте, свідок піде, з ним піде вся правда, як пішов Гончаров з групи “перевертнів”. Тепер у нас на руках є докази судмедекспертизи, що у нього були зламані шийні хребці, що прискорило його кончину. Його питали так у в’язниці, що він бідний поніс фізичні насильства, через те, він і пішов передчасно з життя, що він не свідчив під час самого процесу.
Олекса Починок
Так само і інші можуть піти.
Володимир Стретович
Не будемо лякати наших радіослухачів, нехай вірять в краще. Сьогодні субота як не як, завтра – неділя, і свята у нас, сьогодні – Дмитра Святого, а ми говоримо про такі речі. В цій країні все можуть, але цьому треба протистояти.
Олекса Починок
Я скажу, що депутати мали б ухвалити якесь рішення стосовно їхнього захисту. Я не знаю, може, і самим би їх захищати. Я хотів би зараз звернутися до Миколи Ляховича. На жаль, немає зв’язку. Якраз Микола Ляхович і люди, які були з ним, його товариші брали участь в тих подіях 9 березня, саме протестуючи проти неправди в Україні. Сьогодні знову з’являється тема Георгія Гонгадзе, можливо, ця справа дійте таки до свого завершення. З Вашого погляду, зараз треба займатися президентськими виборами чи громадськість повинна зосередитися на тому, щоб встановити правду? Чи має шанси на відродження цей рух “За правду”?
Володимир Стретович
Враховуючи ту обставину, що виборча кампанія президента почнеться із травня місяця, думаю, що зараз достатньо часу для того, щоб приділити громадськості увагу проблемі Георгія Гонгадзе. І вона сьогодні буде підніматися на поверхню тому, що слідство як ніколи наблизилося до відповідного завершення справи і передачі матеріалів до суду. Тут ще є одне застереження: а судді хто?
Дуже маємо багато прецедентів, що суди на чорне кажуть біле. Цей процес може тягнутися дуже довго відповідним чином. Проблема буде полягати в решті-решт в тому, що треба все ж таки захоронити останки, тіло, щоб вони не в холодильнику лежали 4-ий рік, а треба придати землі за християнським звичаєм.
Цього найбільше боїться влада тому, що похорон Гії Гонгадзе може вилитися у величезну акцію протесту. На цю акцію, я думаю, вийдуть десятки, сотні тисяч людей. Цього боїться влада, намагаючись всіляко відтягнути і затримати слідство.
Доки буде поставлена крапка, і можна буде проводити дії, в тому числі придавати труп Георгія Гонгадзе землі. І на Ваше питання, нехай громадяни визначаються, я переконаний, що громадяни сьогодні вже визначилися щодо президентських виборів, не за кого, а проти кого вони будуть голосувати.
Олекса Починок
Я Вам дуже дякую, я хотів би, щоб на завершення сказав ще кілька слів Микола Ляхович. Пане Миколо, Ви провели в ув’язненні стільки часу, маєте лікуватися від тих хвороб, яких набули і так далі. Скажімо, зараз ситуація з Георгієм Гонгадзе як може вплинути на Вашу позицію політичну, чи Ви вже відійдете від цих справ?
Микола Ляхович
Ні, ні в якому разі я відходити не буду, просто сама ситуація життєва змушує, хочу я цього чи не хочу, продовжити боротьбу тому, що я побував на дні самого пекла українського ув’язнення. Воно є дуже страшне тому, що вся радянська система оперчастини яка була, така і залишилася, тільки зараз це поставлено на комерційну систему, і завдяки цьому деякі люди заробляють гроші, шантажуючи родичів і тому подібне. Все те саме відбувається, фактично, і на волі. Я обов’язково буду намагатися робити, що зможу, аби хоч якось допомогти українцям, українському народу тому, що ми, фактично, ті, хто перебуває на волі...
Олекса Починок
Пане Миколо, я Вам дуже дякую за участь у нашій передачі. Нагадаю. Що Микола Ляхович, унсовець перебував на зв’язку, в студії був Володимир Стретович, народний депутат, голова парламентського комітету по боротьбі з організованою злочинністю. На цьому ми прощаємося з вами. В ефірі була передача радіо “Свобода”, вів її Олекса Починок. На все добре, шановні радіослухачі.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Олекса Починок
Доброго всім дня. В ефірі радіо “Свобода”. Ведучий передачі Олекса Починок. Ми – в прямому ефірі. Ви можете телефонувати в нашу студію, телефон: 490-29-05.
Сьогодні в нас гість Володимир Стретович, народний депутат, голова парламентського Комітету з боротьби з організованою злочинністю. Також мають бути на зв’язку (поки що нам, на жаль, не вдалося встановити з ними телефонний зв’язок) народний депутат Андрій Шкіль, а також Микола Ляхович, член УНА УНСО, який нещодавно вийшов із в’язниці, якому було дано найбільший термін ув’язнення – 4,5 роки за відомі події 9 березня.
Отже, почнемо тоді з Вас, пане Володимире. Сьогодні Ви прийшли до нас прямо із засідання в суботу. Це було у голови Верховної Ради (ВР). Про що йшлося, власне?
Володимир Стретович
Доброго ранку всім радіо слухачам. Доброго ранку всім, хто любить свободу в прямому і в переносному розумінні. Дійсно, щойно завершилася нарада у голови ВР Володимира Литвина, де були також присутні голова Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолій Матвієнко і голова Комітету з питань забезпечення діяльності правоохоронних органів Володимир Мойсик, які за дорученням обговорили ситуацію, що склалася після подій в Донецьку, коли ВР не хоче ухвалювати рішення щодо створення тимчасової слідчої комісії і взагалі проведення відповідних слухань з цього питання.
Ситуація ускладнюється тим, що більшість категорично заперечує можливість виходу на парламентську трибуну міністра внутрішніх справ, інших керівників правоохоронних органів для того, щоб дати пояснення, як могло трапитися на 13 році незалежності те, що ми побачили в Донецьку прояви справжнього фашизму, коли бритоголові молодчики, молодь 15-19 років (може, 20 років), підпита вела себе агресивно, кидала каміння, порушувала громадський порядок, а міліція не втручалася, щоб завадити провести з’їзд “Нашій Україні” (“НУ”), який був запланований на 31 жовтня.
Олекса Починок
Пане Володимире, скажіть, будь ласка, з Вашого погляду, ці події, які відбулися в Донецьку, і ті люди, які принаймні кажуть, мають відношення до донецького клану, говорять, що вони не мають до цього ніякого стосунку, оскільки це, мовляв, настої місцевих мешканців: червоних, проросійських. З Вашого погляду, це був випадковий сплеск, чи він був зорганізований?
Володимир Стретович
Це була спланована акція, яка була спланована досить ґрунтовно. Я вже повторився, я це казав і в Донецьку, я це казав у ВР, що дежавю, це вже відбулося рівно рік тому – 13 листопада. Комітет, який я очолюю проводив виїзне засідання, і ми запросили на 1100 місць. Я думаю, що радіослухачі, які цікавляться політикою, знають про те, що Президент дав доручення розібратися зі скаргами 26 громадян Донеччини. Недавно прокуратура на засіданні розглядала це питання.
А ще минулого року Комітет за розпорядженням голови ВР виїхав в Донецьк і здійснив перевірку фактів, викладених у заявах, і прийшов до висновку, що на Донеччині діє стійке організоване злочинне угруповання, в яке входять працівники 4-х правоохоронних структур: це міліція, податкова, прокуратура і суди. Вони між собою настільки пов’язані, що громадянину практично неможливо знайти захисту своїх прав. Тому, що суди прикривають тих, хто вчиняє сваволю, прокуратура не дає можливості порушити кримінальні справи, прикриває тих, хто вчинює злонини.
Але те, що сталося в залі, це один в один повторилося 31 жовтня. Коли ми запросили великий зал, то нам сказали, що він не може бути наданий. Потім нас перевели в менший зал на 600 чоловік. Коли приїхали наші співробітники в понеділок, за 2 дні до засідання, виявилося, що туди не можна увійти, бо він в аварійному стані. Врешті-решт вирішили знайти зал на 400 чоловік. Ми розподілили ці місця: 100 – для запрошених, 100 – для громадськості, 100 – для журналістів, 100 – для працівників правоохоронних органів.
Яким же було моє здивування, (о 10 годині починається засідання), коли прийшов тодішній губернатор Донецької області Янукович. Я чую шум в залі. Що трапилося? Виявляється, що о 9 годині увійшли в зал співробітники міської державної адміністрації, навчальних закладів, зайняли всі вільні місця. Тому люди, які були запрошені: журналісти, громадяни, які оскаржують дії правоохоронних органів, просто не можуть туди зайти.
І Віктор Федорович розводить руками, куди ж я дюдей заведу, на голови їх посаджу? Те саме трапилося і в Донецьку. О 6 годині 30 хвилин (вдумайтеся, радіосдухачі) 40 автобусами прибуло близько 1200 чоловік з різних міст Донеччини, які були одягнені в шкіряні куртки короткі для того, щоб вчиняти відповідні дії непокори. Вони були не в пальтах красивих одягнуті, як завжди приїжджають на з’їзд (жінки з пірум’яненими щічками), а переважно чоловіки, які занесли ящики з пивом, з горілкою, печивом, розмістилися в цьому палаці “Юність”. І таким чином сказали: “А куди ж ми посадимо? Це ж ваші люди прийшли.”
Олекса Починок
Тобто свого роду це було таке донецьке УНА УНСО?
Володимир Стретович
Знаєте, це таке донецьке “ноу-хау”, я б назвав, а не УНА УНСО. Коли хтось десь хоче провести свій захід, то вони просто забивають приміщення своїми людьми, садять їх. Але це все – дрібнички, це все – пелюстки. Але ягідки виявилися в тому, що, наприклад, в місті Шахтарськ, продавці в другій половині дня з подивом для себе обнаружили, що хто б не заходив до магазину, то всі несуть 50-гривневу купюру. Продавщиці – це ж народ місцевий, тоді одна в одної запитують: “Слухай, а чого це? У нас що, зарплата на шахті, чи десь видали?” А їй відповідають: “Ні, наших же тисячу в Донецьк возили.”
А коли вони звірили банкноти, то виявилося, що вони мають однакову серію, з однієї пачки виймалися і різним людям видавалися. Таким чином, це була спланована акція донецької влади (бо без влади це не могло статися) проти того, щоб “НУ” не змогла провести свій з’їзд. Це коротко події, які відбулися. Але я ще одне хочу сказати для радіослухачів.
Коли тебе, народного депутата, попереджає офіцер служби безпеки з СБУ, каже: “Володимире Миколайовичу, будьте обережні тому, що в натовпі помічені малолітні з швайками”. В злочинній мові це означає: “гостро заточена шпиця”. І каже: “ В натовпі невідомо що може статися, тому стороніться великих угруповань”. Тоді ти себе на території України почуваєш трошки невпевненим, коли піт по хребту починає текти, де той малолітній, якого треба лякатися. В своїй країні ми вже починаємо боятися.
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, чи не вбачаєте Ви за цим, можливо, якусь більш складну комбінацію? На перший погляд, це виглядає як просто дурна провокація, і не зрозуміло, кому вона насправді вигідніша. Тому, що “НУ” певною мірою одержує дивіденти від цього, як свого часу (сьогодні, до речі, у нас на зв’язку є Микола Ляхович, який брав участь в подіях 9 березня) влада одержала свої дивіденти від того, що відбулося. Скажімо, показали на всю країну, як молодчики б’ють чесну і беззахисну міліцію. Тоді хвиля протесна, Ви пам’ятаєте, пішла на спад.
Володимир Стретович
Знаєте, я думаю, що події 9 березня, це був певний креатив тієї самої влади. Оскільки я був в гущі подій, йшов від пам’ятника Шевченка по Хрещатику до МВС, мимо Адміністрації Президента, то я хочу сказати, що це була дуже гарна провокація, оскільки в натовпі знаходилися люди в таких пальтах (я б їх зараз упізнав через 3 роки), вони кричали: “Давай дамо цим міліціонерам”. І мені прикро, що і деякі політики тоді кричали: “Давай дамо один раз цим міліціонерам, відлупцюємо, щоб вони нас пам’ятали”.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте, що тоді був...
Володимир Стретович
Класичний зразок провокації. Українська влада вміє це робити. От по Донецьку, якщо Ви задали це питання, то тут можуть бути різні точки зору. Радіослухач, який цікавиться політикою, слухає “Свободу”, знає що “Донбасс порожняк не гонит”. Тепер Донбас вимушений був показати Президенту, всій Україні, що яка є насправді ситуація в Донбасі, хто дійсно керує Донбасом, що “НУ” взагалі там не має ніякого впливу (нехай не має, я не заперечую, але це право проведення з’їзду).
Олекса Починок
Добре. Скажіть, хто скористається в кінцевому результаті ситуацією найбільше? Оскільки я розумію, що ні Янукович, ні Ющенко на даному етапі не хотіли б загострення стосунків.
Володимир Стретович
Вони не хотіли. Але з подачі Януковича це відбулося.
Олекса Починок
Але можливо, що його все ж таки хтось підставив?
Володимир Стретович
Ми переконані в цьому тому, що коли ми допитувалися в керівництва області, керівництва правоохоронних органів, то вони кивають, що команда була дана з Києва. У Києві хто з донецьких перебуває на найвищому щаблі? Всім відомо. Не без причетності відомого донецького оліхарха, який фінінсував всі ті заходи, а були викинуті колосальні гроші. На нашу думку політологічну, нинішній прем’єр хотів продемонструвати нинішньому гаранту Конституції те, наскільки він сильний, як він може взяти ситуацію під контроль.
Я не проти такої тези, але все повинно бути в рамках закону. А за нашим аналізом, 16 складів злочину, 16 разів порушено Кримінальний Кодекс під час тих подій, що відбулися.
Олекса Починок
Але, наскільки я розумію, все одно Януковичу в кінцевому результаті це і невигідно насправді. А от на сайті “темник.ру”, якщо я не помиляюсь (не можу говорити про те, хто його фінансує, бо я про це не знаю), але тим не менш, є величезна купа статей про “нашистів”, які приїхали в Донецьк і качали права, що називається. Правильно, що так і відбулося.
Я хотів би зараз надати слово нашому радіослухачу, потім поставити запитання Миколі Ляховичу. Ми Вас слухаємо.
Слухач
До вас звертається Василь. Чую вашу розмову, і виникають ось такі думки в голові. Події в донецьку підкреслюють дійсно реальні реформи. Не ті, про які каже Національне радіо чи ще інші телеканали, а дійсно реальні. Заява Васильєва, котрий зараз хоче бути Генеральним Прокурором, висувають його на цю посаду, робиться так, що в цьому році злочинів стало ще більше, ніж в тому. Кількість прокурорських людей збільшилася на 25 %, тіньовий капітал продовжує нарощуватися.
Тобто країна кудись котиться, тобто за 12 років незалежності ВР нічого не зробила, можна сказати, можна сказати протранжирила гроші. Немає ні свободи слова, за виключенням радіо “Свобода”, немає ні законності, ні розподілу влад, нічого немає. Йдуть тільки самі розмови.
Олекса Починок
Пане Василю, Ваше запитання.
Слухач
Так, у мене запитання. Стретович кричав у 1992 році: “Геть Фокіна!”?
Володимир Стретович
Стретович у 1992 році будував собі квартиру у складі МЖК і прийшов в політику в березні 1994 року. Будь ласка, все, що стосується після тієї дати, можете мене запитувати. А до 1994 року я був громадянином, який цікавився політикою, але до 1994 року безпосередньої участі в цьому процесі не брав. Але, шановний пане Василю, я звертаюсь до Вас і хочу сказати, що радіо “Свобода” – це не заслуга ВР, це заслуга інших організацій.
Інший мотив, я Вам хочу сказати, зараз в тому, що Перший національний, українське радіо сформували образ ВР як такий, що всі біди в Україні від неї. Запам’ятайте, що найсильніша влада в Україні – це виконавча, це та, що знаходиться на місцях, це Кабінет Міністрів, це адміністрації, виконкоми, глави адміністрацій в районах. Ця влада сьогодні призначається і знімається Президентом.
І коли Ви кидаєте камінь в ВР, Ви кидаєте його в те, що Ви обрали. Це обличчя суспільства сьогодні. І коли сьогодні “пахани” (я не боюсь цього слова) прийшли у ВР і сьогодні “по поняттях”, а не по закону організовують діяльність ВР України, в тому числі законотворчість, зрозуміло, чому така ситуація відбувається в державі.
Але те, що трапилося в Донецьку, воно вимагає термінововго лікування. Якби це сталося в іншій країні, навіть в африканській, азіатській, то суспільство про це тиждень говорило б, показували б відеофільми, показували б як це все було, брали б інтерв’ю з учасниками, а в нас все закрито, в нас тоталітарен суспільство.
Я сьогодні це кажу, 8 листопада. Я хочу сказати, що наші вже доморощені правителі переросли комуністичну систему. Комуністична система була ягідками, була дрібничками в порівнянні з тим, що сьогодні відбувається, яке закрите автократичне суспільство побудовано на сьогоднішній день.
Олекса Починок
Пане Володимире, а зараз я хотів би надати слово пану Миколі Ляховичу. Ви нас чуєте?
Микола Ляхович
Так, я слухаю Вас.
Олекса Починок
От Ви послухали про те, про що ми говорили, про події в Донецьку. Чи можна проводити якісь паралелі (я маю на увазі не ідеологічні настрої людей, які брали там участь тоді 9 березня в подіях, але саме той ефект, який потім спожило, так би мовити суспільство)? Там були люди в шкіряних куртках молоді, завзяті, з іншого боку, хай були молоді ідеалісти. Але суспільство (ми знаємо, є наука маніпуляції) маніпулюється певними ситуаціями. Скажіть, будь ласка, чи немає в Вас якогось прикрого відчуття, що Вами просто зманіпулювали тоді?
Микола Ляхович
Скажімо, самого прикрого відчуття в мене немає, що вже на той час так склалася ситуація. Так, я не заперечую в тому, що фактично влада дуже чітко підготувалася до 9 березня тому, що за декілька днів до самих подій охоронець зі складу Беркута був попереджений ще 6 березня, щоб вони 8-9 березня не від’їжджали зі своїх гуртожитків тому, що 9 березня відбудуться масові безпорядки з участю Беркута і УНА УНСО.
Фактично для того, щоб було чітко і ясно зрозуміло, що це була спрогнозована провокація, не вистачало лише конкретно вказаних прізвищ головних організаторів.
Олекса Починок
Про це Ви дізналися вже пізніше, наскільки я розумію.
Микола Ляхович
Так, я про це дізнався, ознайомлюючись з матеріалами кримінальної справи влітку 2001 року.
Олекса Починок
А до того, до самої події у Вас були передчуття, що таке можливо? Ви таке могли спрогнозувати?
Микола Ляхович
Скажімо, ми очікували будь-яких провокацій. Власне, УНА УНСО на той час виконувала захисну роль в подіях акції “Україна без Кучми”. Ми намагалися захищати демонстрантів від різних провокаторів, тих самих, переодягнутих у шкіряних курточках, які намагалися вирвати стяги, побити людей, ми прикладали всі зусилля, аби уникнути цих провокацій.
Тому ми передбачали якісь місцеві, невеличкі провокації, але що це буде настільки тотально, ми не очікували, що це буде зігнано багато тисяч...
Олекса Починок
Тобто Ви відчували, що якогось роду провокації можливі. Скажімо, якби Ви наперед могли бачити, що закінчиться саме таким чином, що Вам дадуть 4,5 роки, що Ви будете оголошувати голодування, що Ви будете хворіти, чи повторили б Ви те саме, що Ви зробили тоді, чи, можливо, були б якісь інші варіанти?
Микола Ляхович
Ні, справа в тому, що я не вчинив на той час ніякого кримінального злочину, навіть 9 березня. Тому я поводився б так само, як я і поводився до суду. Можливо, зараз вже із плином часу я свої деякі помилки і побачив, але в загальному не було різниці чи мене посадять за події 9 березня, чи мене підставлять на якійсь іншій справі.
Олекса Починок
Чи вважаєте Ви, що те, що показало телебачення на всю Україну молодих людей, які б’ють, власне, хоча потім били вас, кидають каміння в нічому не винних захисників громадян міліціонерів? Як Ви оцінюєте те, що результатом було охолодження багатьох людей до цього руху протестного?
Микола Ляхович
Перш за все, люди, які кидали каміння, за грати не потрапили. Здебільшого, люди, які кидали каміння, в шкірянках, вони потім свідчили проти нас. Тобто вони виступали в якості свідків, вони представлялися лейтенантами, майорами, капітанами.
Володимир Стретович
Пане Олексо, можна мені втрутитися? Я в контексті тих подій, я був в гущі тих подій. В один момент було незрозумілим, чому натовп, що рухався, раптом почав рухатися у напрямку президентської адміністрації. Його повели туди, в тому числі ті, хто організовував цей хід. А біля Адміністрації стояло близько тисячі озброєнних шоломами і щитами молодих хлопців.
І коли ті самі, як щойно пан Ляхович сказав, почали кидати каміння в них, це була провокація. І кинулися хлопці, які побачили це. Я з тоді не депутатом, а тепер народним депутатом, Левком Лук’яненком кинувся на зустріч і казав: “Зупиніться. Що ви робите? Це провокація. Це кримінал. Це масові правопорушення. Я, як юрист, знаю як це кваліфікувати.” І почав їх відштовхувати. У відповідь на це мені пролунало: “Нехай, нехай хлопці трошки побавляться.”
І це саме ті провокатори, які знаходилися в самому середовищі...
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, з Вашого погляду, тоді ті люди в шкіряних куртках, які кидали каміння, можливо, що це були люди Януковича?
Володимир Стретович
Ні, я не можу цього допустити.
Олекса Починок
Добре. Але тим не менш. Якщо собі уявити, скажімо, повернемося до подій в Донецьку, можливо цілком, що Янукович до цього причетний, хоча ми не можемо говорити про це напевне поки що, до тих подій, які відбулися. Чи можна говорити про тих людей в шкірянках в Донецьку, що вони були керовані Януковичем чи його людьми?
Володимир Стретович
Для цього треба провести відповідне слідство і побачити, які структури, які дійові особи були задіяні. Хочу сказати, що “НУ” і іншими телеканалами, яких було запрошено достатньо для висвітлення з’їзду “НУ”, відзнято достатньо відео матеріалів для того, щоб його можна було надати до прокуратури.
Олекса Починок
Але, на Ваш погляд, чи міг бути зв’язок між тими і тими людьми в шкірянках?
Володимир Стретович
Може бути зв’язок в тому, що на Донеччині, я не боюсь цього слова, я готовий повторювати і підтверджувати це документально, діє стійке злочинне угруповання на чолі з керівниками обласних організацій, владних структур, представницьких органів. І саме це зрощення криміналу, бритоголових хлопців з мобільниками в шкірянках (як кажуть, на обличчі написано), які керували процесом, стояли позаду натовпу і владних структур, і привело до такого протистояння.
Олекса Починок
Отже, це могли бути одні і ті самі люди, це явище одного порядку? Можна сьогодні за певних умов використовувати злочинний світ для того, щоб впливати на політику. Ви сказали про те, що в парламенті 300 мільйонерів.
Володимир Стретович
Це не я сказав, я тільки повторив цю фразу, яка пролунала одразу після виборів. І ця фраза всім відома. У нас в парламенті за даними, які оприлюднені в деклараціях, 300 мільйонерів. Я сказав, що я думаю, що більше, ніж 300 тому, що не всі легально показують свої доходи. Я від своїх слів не відмовляюся, це не моє “ноу-хау”, хоча газети розтиражували.
Якщо повернутися до березня 2001 року, то можна підняти і подивитися, що за даними - близько 300 мільйонерів. І це ті люди, бізнесмени і політики, які задекларували свої доходи за попередній 2001 рік більше мільйона.
Олекса Починок
І платити по 50 гривень за те, що людина брала участь, може лише багата людина, очевидно.
Володимир Стретович
Це можна тільки з коштів, які не обліковуються.
Олекса Починок
Якщо йдеться про 300 мільйонерів, то будемо вважати, що це всуціль, майже увесь парламент. Тобто інші можуть перебувати під можливим впливом цих грошей.
Володимир Стретович
Я хочу Вам сказати, що не кожен мільйонер торгує совістю. І не можна всіх зрівняти під один ранжир. Є люди совісні, які не втратили поняття честі, поняття державності, патріотизму, які ніколи не пустять ці кошти, які вони заробили. І не кожен же мільйонер їх вкрав.
Я Вам це можу теж стверджувати. Є ті, що здобули їх нелегальним шляхом, шляхом крисячи від бюджету, образно кажучи. А є ті, які інтелектуально досягли такого рівня, що вдалося їм розбагатіти досить швидко. Приклади сьогодні і такі є. Не кожен же мільйонер, ми ж не можемо презумпцію висувати, якщо мільйонер, то вже і злочинець, повинен сидіти в тюрмі.
Ми повинні констатувати факти. Як на мене, чим більше мільйонерів в державі, тим краще державі. Головне, щоб ці гроші були здобуті легальним шляхом. А Ваша теза про те, що 50 гривень і 300 мільйонерів, біда в іншому. Ці мільйони, здобуті нечесним шляхом, використовуються на грязні цілі, як ми це побачили в Донецьку.
Олекса Починок
Взагалі важко говорити в Україні про мільйони, які чесним чи нечесним шляхом, це дуже приблизні оцінки.
Володимир Стретович
Тому, що суспільство не вимагає цієї прозорості, воно мовчить, з усім погоджується. А влада, яка хоче бути владою в європейському і світовому контексті, не хоче показувати. Я Вам один приклад наведу. Комітет підготував до 2-го читання закон про фінансовий державний контроль за доходами (слухайте уважно) і видатками осіб, уповноважених на виконання функцій держави.
Цим законом контролю податкової адміністрації пояснення від покупця, який здійснює покупку вартістю більше, ніж 18 тисяч гривень, вимагалося задекларувати звідки є джерело таких доходів. І що Ви думаєте? 96 депутатів проголосувало за те, щоб такий закон був утверджений.
Це Вам свідчення того, як сьогоднішній парламент у всій його красі з усіма мільйонерами і політичними силами готовий відкривати публічно свої дії, свою політику. А доки цього не станеться, ми будемо топтатися на місці.
Олекса Починок
Тобто мільйонери зацікавлені в прозорих правилах гри.
Володимир Стретович
Не зацікавлені, щоб це стало відомо. Коли він купує яхту за 5 мільйонів, то податкова повинна його запитати, звідки ці кошти отримані. І коли його прибуткове підприємство не має таких 5 мільйонів за попередній рік або за декілька років, то тоді зрозуміло, що ці гроші з “тіні”. Іншим уповноваженим органам вже йде сигнал. “Будь ласка, перевірте, ці гроші відмиваються, не потрапляють до бюджету”.
Олекса Починок
Добре. Депутат Волков, колишній найближчий соратник нинішнього Президента Кучми.
Володимир Стретович
А чому, колишній?
Олекса Починок
А можливо, і нинішній. Але він, наскільки я розумію, зараз в опалі, так би мовити. Він сказав про те, що він ще не знає, кого підтримає на наступних виборах. Він просив Леоніда Даниловича. Але поки що не зрозуміло, чи він погодиться. Але потім він сказав таку сакраментальну фразу: “Я не завжди підтримую найсильнішого”.
Тобто можемо уявити, що є багаті люди, яким байдуже, кого підтримувати. Які ж у нього політичні погляди: лівий він, зелений і так далі. Він вважає, що все одно, які люди зараз є при владі, бо це стабільність. Бо нові прийдуть, і це почнеться переділ, це дуже, мовляв, загрожує Україні, і насправді, мало чого міняє. Що Ви думаєте з цього приводу?
Володимир Стретович
Відносно переділу, чи відносно опінії Волкова? Звичайно, запорука прогресу кожної цивілізації, кожної держави, кожної організованої системи, починаючи із сім’ї, це стабільність. Якщо в сім’ї тато з мамою сваряться, тато не приходить додому, і діти дома не ночують, і в них невідомо, хто є де, то її лихоманить.
Те саме на великій карті України. Якщо в українській сім’ї, яка нараховує мільйони мешканців, немає взаємопорозуміння, стабільності, зрозуміло, що до розвитку, прогрес не йде.
Олекса Починок
Стабільність, можливо, ціною якихось моральних…
Володимир Стретович
Так от, держава в цілому, в моєму публічному розумінні і в юридичному, втомилася вже від тих політичних негараздів, що випадає на цю державу. Це сплячий сильний потенціал, який вимагає лише прозорих, зрозумілих для кожного правил гри і однакових для правозастосування, починаючи від глави держави, і закінчуючи двірником сільської школи.
Коли це буде діяти, тоді, вибачте, і бізнесмен цей буде себе добре почувати, і вчитель буде забезпечений, і пенсіонер буде належним чином утриманий. Сьогодні подвійна мораль в державі. Для владних структур одні закони. Для тих, хто знаходиться не у владі, інші закони. Я вам це можу продемонструвати тисячами листів, які приходять до Комітету.
Олекса Починок
Дякую Вам. Я зараз знову хотів би звернутися до Миколи Ляховича. На жаль, Микола вже не на зв’язку. Давайте послухаємо нашого радіослухача.
Слухачка
Добрий день. Я хочу запитати пана Стретовича. Чи не здається Вам, що наш прем’єр-міністр, пан Янукович, проявив себе в останніх коментарях щодо подій в Донецьку і своєю фразою про памперси не як загальноукраїнський лідер, а як такий вузькоклановий, вузькорегіональний керівник, який мислить навіть категоріями зони?
Ось в російськомовному середовищі в Києві навіть з’явився ось який анекдот. “Вірменське радіо запитують, чому на московських переговорах по Тузлі він стояв на напівзігнутих ногах. Вірменське радіо відповідає: “Він забув надіти памперс”. Як Ви до цього ставитеся?
Володимир Стретович
Як Вам сказати? Проблема нашого прем’єра – це взагалі проблема нашої політичної еліти. Не можна уявити іншу державу в Європі, де людина з таким кримінальним минулим може очолити уряд, і за це проголосує більшість парламенту (нехай і невеличка – 231). Тим самим більшість взяла відповідальність за те, що уряд буде діяти відповідним чином.
Я сьогодні, будучи в парламенті, кожному можу сказати, що це ваш прем’єр-міністр, те, що робиться в країні, це ваша заслуга. Аналогічно тому, як це було з Генеральним прокурором. І зараз знову буде призначення Генерального прокурора. Коли сьогодні на всіх каналах лунає про те, що більшість готова затвердити Васильєва, я кажу для більшості і для всіх радіослухачів України – це буде прокурор більшості.
І те, що він буде творити, а я можу вже передбачити, що він буде творити тому, що він вже сьогодні наробив чимало для України (в лапках, особливо в Донецькій області, я вже сьогодні це демонстрував з парламентської трибуни). Він знову хоче для себе узаконити, так би мовити, царство в царині застосування і поглядів.
Що стосується коментарю Віктора Федоровича, то психологічно можна довести його причетність і його опосередковану участь, не пряму, як це мене намагається допитати Олекса в цій студії, а опосередковану. “Чого ж ви туди полізли, якщо ви знали, що вас там чекає? Що ми вас там готуємо відповідним чином, а ви туди пішли, треба було просто здатися.” Але ж ми пішли не в Занзібар, ми ж не Африку поїхали, не в Тихоокеанський басейн, в якусь провінцію Таїланду, ми поїхали в Україну.
Туди приїхали 1400 громадян України автобусами з усієї країни, а їм не дали провести. Тепер слава про донецьких докотилася до кожного невеличкого містечка тому, що делегати форуму “НУ”, який там планувався, роз’їхалися по всіх усюдах і розказали, як вони стояли в загоні, як вони були оточені міліцією, як донецька влада (уявіть собі) забрала туалети, які там встановили 30 штук штучних. В готелі “Шахтар”, де розмістилися, вимкнули світло, щоб сантехніка не працювала.
Це українська влада? Це “по поняттям” хлопці працюють. Про це треба, щоб українське суспільство знало.
Олекса Починок
Зараз буде коротка реклама на хвилях радіо “Довіра”. Ми за кілька хвилин повернемося до нашої розмови, я хотів би, щоб пан Ляхович був на зв’язку.
Ми продовжуємо нашу передачу. На зв’язку у нас Микола Ляхович, один з лідерів УНА УНСО, який одержав найбільший термін за події 9 березня (4,5 років). Він вважає себе політв’язнем. Я хотів би зараз до Вас, пане Микола, звернутися. Ми вже, власне, почали говорити про президентські вибори. Те, як вже виглядає ситуація, а виглядає вона досить потворно.
Очевидно, що в цьому будуть великі гроші задіяні. І крім усього іншого, будуть усілякі, так звані, технології випробувані. Ви перебували термін ув’язнення. Скажіть, будь ласка, як ця вся система покарання готується до президентських виборів? Чи можете Ви сказати, чи досвід у Вас якийсь є з цього приводу?
Микола Ляхович
Так, у мене досвід є тому, що мені одного разу довелося голосувати у Лук’янівському СІЗО. Я на той час сидів у невеликій камері на 3 чоловіки, називається вона “трійник”. Якраз моїм сокамерникам випало велике щастя проголосувати за бажанням свого серця. Тому, що там, де сиділи хлопці, які проходили по справі 9 березня, намагалися ув’язнених не щемити, всі голосували, як хотіли.
Проте, в усіх інших камерах просто виводилися люди з камер, підводили їх до місця голосування на коридорі, де їм давали або заповнені бюлетені, або їм вказували, де вони мають поставити позначки і кидали в урну. Відповідно, подібна ситуація відбувається і в українських таборах. Тільки там, коли засуджені йдуть голосувати, вони зобов’язані показати, що галочка поставлена навпроти блоку “ЗаЄдУ” і навпроти кандидата по мажоритарному округу від влади.
Якщо в’язень, набравшись нахабності, проголосувавши, не показав представнику оперчастини, як він проголосував, то його потім викликають в оперчастину, де декілька разів дають дубцем по спині, якщо йому залишилося декілька місяців до звільнення. Якщо йому залишилося трішечки більше, то це вже навіть для нього є загроза і для здоров’я, і для його життя. Тобто про якесь дострокове звільнення він не побачить. Прояв такої демократії є волевиявленням бажання свого серця.
Олекса Починок
Пане Миколо, якісь ознаки контролю з боку громадськості Ви спостерігали в той час, як Ви голосували?
Микола Ляхович
Я не бачив ніяких ознак.
Олекса Починок
І чи це реально взагалі?
Микола Ляхович
Я думаю, що це реально. Якщо політичні сили на це більше звертали уваги, то можливо воно і було б більш реальніше. Так виходить, що оперчастина і адміністрація будь-якого виправного закладу робитимуть все, щоб представники не попадали.
Ще щодо виборів я хотів би додати, користуючись можливістю. Щодо амністії, яка вийшла цього року. Із Маневицької УБК №42 із півтори тисячі ув’язнених вийшло лише 7 чоловік, включаючи мене, по цій амністії. Тобто фактично, ця амністія в Адміністрації Президента була зрізана до таких мінімумів, що це страшне.
Особливо, якщо взяти до уваги той стан речей на таборах, те, що вони зараз повністю переповнені, переповнені десь на відсотків 40…
Олекса Починок
Вони переповнені, мабуть, колишніми корупціонерами, чиновниками, бізнесменами, які порушують закон.
Микола Ляхович
Вони переповнені людьми, які сидять там за 2 алюмінієві ложки чи за 4 голки, або за корову.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте, що так звана зона може серйозно вплинути на перебіг і президентських виборів.
Микола Ляхович
Я не вважаю, а це моє власне глибоке переконання, що амністія в Адміністрації Президента була зрізана до таких мінімумів для того, щоб накопичувати кількість людей на таборах до президентських виборів.
Олекса Починок
А скільки можна за рік накопичити?
Микола Ляхович
Я думаю, що вони можуть десь до 350 тисяч накопичити, не зважаючи на те, що там голод і холод і страшні захворювання. Дисципліна наводиться так званими “маски-шоу”, які періодично заїжджають на виправні колонії, де в’язні мають нахабність жалітися, вимагати і вимагати своїх прав. Я думаю, що вони можуть цілком це робити.
Олекса Починок
Миколо, “маски-шоу”- це що?
Микола Ляхович
Це екіпіровані спец-підрозділи. Київський і Житомирський вважаються одними з найжорстокіших, які заїжджають в зони, просто б’ють в’язнів, калічать їх.
Володимир Стретович
Пане Миколо, у мене запитання до Вас. А уповноважений з прав людини, пані Карпачова, знає про ці звірства і безчинства, що відбуваються в місцях позбавлення волі?
Микола Ляхович
Ви знаєте, я з нею ще не спілкувався, тому я не знаю, чи знає вона.
Володимир Стретович
А Ви поспілкуйтеся, будь ласка, наведіть ці факти. Я просто прокоментую те, що Ви сказали, з політологічної точки зору. Так сталося, що в 1999 році нинішнього Президента обирали зона і дурдоми, бо там було тотальне голосування - всі під один. І на виборах минулого року всі місця позбавлення волі голосували “ЗаЄдУ”, за провладний блок.
Але ті, що так погано організовують, вони, напевне, трошки мало риб’ячого жиру споживали в дитинстві, бо як можуть голосувати за режим в’язні цього режиму, яких режим заточив до буцегарні? Це ж абсолютний нонсенс. Я глибоко переконаний, що в’язниця – це не те місце, де влада повинна демонструвати лояльність до неї. Але тим самим вона виказує повністю з “потрохами”, “з вушками”, яким чином вона організовує свою підтримку.
Для радіослухачів зазначу, за нашою інформацією, сьогодні спецконтингенту, так називається він на доступній мові, нараховується близько 200 тисяч, 198, 5 тисяч, мені здається. І зараз те, що відбувається, для нас є сигналом.
Зараз ми запитаємо у відповідної служби виконання покарань, скільки цих контингентів є, яка динаміка для того, щоб це взяти під відповідний моніторинг і забезпечити право справжнього волевиявлення вже в’язнів, не в’язнів, а засуджених, тих, що перебувають в камерах тимчасово затримання, на виборах президентських 2004 року. Дякую Вам за пораду.
Олекса Починок
В’язні – також є громадянами України, інша річ...
Володимир Стретович
Тим паче, що він завтра вийде на свободу.
Олекса Починок
Чи хтось думає про те, що слід було б організувати відповідний контроль перебігу виборів для того, щоб не було цих зловживань, щоб люди не страждали.
Володимир Стретович
Треба, щоб “Амністія Інтернешнл” підключилася до цього процесу, допомогли нам це зробити – захистити права засуджених.
Олекса Починок
Якщо я не помиляюся, пан Микола хотів ще щось додати.
Микола Ляхович
Я хотів би просто додати, що пан Володимир Стретович просто ніколи не був на виправній колонії ніякій в середині в’язнем, і він просто...
Володимир Стретович
Даремно Ви так про Стретовича думаєте, що він ніколи не був. Був і не одноразово, в тому числі і з оперативних питань. Так що я бачив, як дихає “четвірка”, так звана, Житомирська колонія та інші. Так що я в курсі.
Микола Ляхович
Я маю на увазі в шкурі в’язня.
Володимир Стретович
В шкурі в’язня? Дякую.
Микола Ляхович
Я навіть бажаю Вам, щоб Ви цього ніколи не спробували. Але справа в тому, що не можна говорити, як той в’язень може голосувати за режим, який його ув’язнив. Він не хоче цього робити.
Але від того, як він поставить відзначку в бюлетені, навпроти якого блоку, залежить не просто його здоров’я, а залежить життя його тому, що одразу через 20 хвилин може бути написано з приводу цього рапорт, придумане будь-яке порушення, він буде закритий на карцер, і там він буде позбавлений будь-якої можливості спілкуватися не тільки з людьми, які на волі, а взагалі з табором, він повністю ізолюється.
За цей час над ним щоденно будуть знущатися. А коли він звідти вийде інвалідом, це спишуть на те, що він мав спроби нападати на конвой і ще щось. Тобто я особисто це бачив. Щодо мене таких дій не було...
Володимир Стретович
Пане Миколо, так ми ж однодумці в цьому відношенні. Ми говоримо про одне і те саме, тільки з різних позицій.
Олекса Починок
Єдина проблема полягає в тому, наскільки я розумію, що система зацікавлена у великій кількості в’язнів. Якщо вона в цьому зацікавлена, якщо загрожена вона, так би мовити, з боку якихось громадських сил, вона буде садовити все більше і більше людей. Наскільки я розумію з того, що говорить пан Стретович. Вибачте, Ляхович. Ви вже пообіцяли, що Ви будете організовувати якусь систему контролю з свого боку, наскільки це можливо.
Не думаю, що ВР не зацікавлена, щоб люди висловлювали свою думку на виборах, але тим не менш, за цим треба слідкувати. Отже, будемо казати, що будуть задіяні великі гроші, знову ж таки, голоси зеків, психічних хворих і так далі. Ви говорите, як голова парламентського комітету по боротьбі з організованою злочинністю, як ніхто інший знаєте і говорите про те, що відбувається чи відбулося зрощення державних ланок із кримінальним світом. Яку роль вони, з Вашого погляду, можуть зіграти у виборах президентських зараз?
Володимир Стретович
Найреакційнішу, оскільки сьогодні нуворішів, які на хвилі бездіяльності влади і трансформації державної системи, суспільства в цілому, пожали свої незаконні капітали. Вони всіма засобами, в тому числі і кримінальними, будуть намагатися зберегти свій “статус-кво”, і це очевидно і аксіоматично.
Тому, що за 12 років їх мислення не змінилося, вони не стали демократами, вони не стали віруючими людьми, християнами, хоча ходять в церкву, декларує, а дехто навіть по 4 церкви за одну ніч відвідує, просячи прощення молитвою у Бога. Але ж це все антураж, це все фарисейство.
І от сьогодні Донецьк якраз і продемонстрував, яким чином буде кинуте молоде, несформоване, там не було покоління від 30 років і старше. Лідер комуністів Петро Симоненко заявив, що жодного комуніста не було в цих акціях, але це все було зроблено за кошти, це все було інспіровано...
Олекса Починок
Хто ж тоді виступав під червоними прапорами?
Володимир Стретович
Це все було інспіровано для того, щоб показати, що комуністи проти. Тому що комуністи не брали участі в цій акції. І відповідним чином кримінал буде сіяти сум’яття в мізках наших громадян для того, щоб люди зневірилися, що щось можна змінити. А я хочу вам сказати, шановні радіослухачі, не бійтеся. Нинішній режим перебуває в агонії.
Казав Іван Плющ: “Коли я казав агонія – я думав, що це неправильно. Коли я казав “маразм”, то я думав, що це їх образить, але я вже не знаю, як це все назвати, що відбувається.” І коли це сьогодні в Україні, я підкреслюю, на 13 році незалежності відбувається, то це означає, що режим вже загнився настільки, що він вже не має адекватної форми, як реагувати на це. Але ж Україна не одинока в цьому світі.
Я глибоко переконаний, що Україна білоруським варіантом не піде, що там народ, якщо попросить “бацьку”, то він може залишитися на 3 термін. Інформаційні агенства вже принесли таку подію. Подеякують, що і наш Конституційний Суд, найдемократичніший в світі, прийняв рішення про третій строк можливий Леоніда Даниловича.
Що “не в тин, не в ворота”, м’яко кажучи. Але Україна – це не Білорусь, і тут демократичні традиції зародилися ще півтори тисячі років з громадського віча Київської Русі. Так що, не бійтеся, все одно, перемога і правда буде на стороні тих, хто хоче жити краще.
Хто хоче бачити Україну справжньою європейською державою з нормальними обличчями, підкреслюю, обличчями при владі, у яких чисті руки, гаряче серце і холодна голова. Тому, я звертаючись до радіослухачів, хочу сказати, що не все так погано у нашому домі. Влада дала фальстарт, влада дуже рано почала вчиняти протидію.
Олекса Починок
Не зважаючи на великі гроші, загрозу використання кримінальних елементів, Ви демонструєте все ж таки дивовижний оптимізм.
Володимир Стретович
А я не маю іншого вибору, вибачте, в цій державі, якщо не я, то хто буде його демонструвати. Я знаю, що нас більше. Із 48 мільйонів, бандити назбирають півмільйони, а 47 мільйонів думають так само, як і я, хочуть кращого життя. Я часто виступаю і кажу людям: “Люди добрі, схаменіться. На сьогоднішній день здається, що влада втратила всі гальма. Сьогодні і негайно, сьогодні і все. Але ще ж народяться люди, діти, народяться через рік. І в тих дітей діти будуть народжуватися через 20 років. А що ми їм залишаємо? Пустелю? Чи ми чекаємо, що хтось прийде і стане на цій благословенній землі господарем?”
Олекса Починок
Пане Володимире, на цій емоції ми перейдемо до реклами, а потім повернемося до нашої розмови.
Продовжуємо передачу радіо “Свобода” на хвилях радіо “Довіра”. В київській студії Володимир Стретович, народний депутат, а на зв’язку Микола Ляхович. Пане Миколо, я хотів би, щоб Ви висловили свою думку про що ми говорили, про можливе використання зараз тотального кримінального елементу. Ви були в ув’язненні, що Ви думаєте з цього приводу?
Микола Ляхович
Перш за все, мені здається, що, по-перше, по подіях в Донецьку, мені здається, що пан Стретович дещо перебільшує щодо участі криміналітету в тому плані, що, скоріше за все, це знову ж таки переодягнуті правоохоронці. Це не так буде використання криміналітету, як швидче використання якихось спецпідрозділів.
Тому, що я пригадую події 2001 року в Рівному, десь в січні, коли ми намагалися встановити наметове містечко, то в нас викрадали палатки. Причому, як потім виявилося це були переодягнуті лейтенанти, капітани, майори тих же самих правоохоронних структур. За що потім трошки були помордували одного студента, який намагався вирвати намет в одного з тих крадіїв, його вже потім звинувачували, що він намагався побити офіцера міліції.
Володимир Стретович
Пане Миколо, на цій паузі я хочу сказати для радіослухачів. Якщо це переодягнуті міліціонери, правоохоронці, то вони вже стали криміналітетом. Він вже став криміналітетом, я не помилився, тому, що він порушує громадський порядок.
Микола Ляхович
Так, тут я з Вами повністю погоджуюся. Але використання пряме криміналітету – хіба що його підставлять тому, що, власне, криміналітет політикою не цікавиться. Його можуть купити за гроші, але так він в політику не втручається. А використати голоси на виправних колоніях, так це буде обов’язковим. І на мою думку, якраз для цього і накопичується маса в’язнів, засуджують всіх в підряд, кого треба, а кого і не треба.
Олекса Починок
Думка Ваша, пане Миколо, зрозуміла. Не обов’язково це може бути криміналітет, а просто використання під мошкарою якихось державних людей, які просто є залежними від начальства. Пане Володимире, Ви говорили про стабільність в державі, необхідну країні. Напередодні парламентських виборів знову починає спливати на поверхню тема загибелі Георгія Гонгадзе. Є версія, що Піскуна, можливо, через те і зняли, що він занадто далеко зайшов. З Вашого погляду, можливо, не треба було б зараз на цьому акцентувати увагу, шукати винних?
Володимир Стретович
Треба. Треба і негайно, швидко тому, що тіло не передано землі.
Олекса Починок
Чи не загрожує це дестабілізацією?
Володимир Стретович
Дух вже на небі, вже пройшло багато часу, доконано, що то – тіло Гонгадзе. Ще плаче згорьована мати, не може знайти собі спокій. За нашою інформацією, ми, до речі, говорили сьогодні в спікера про це, що давайте послухаємо голову спеціальної комісії Омельченка, хай відповість на ті питання, які є, що не було інсинуацій, хто ж винен.
Але, бачите, динаміка розвитку останніх подій і звільнення генерала Пукача на підписку про невиїзд, якраз напередодні замах на життя кримінального авторитета Кисіля, свідчить про те, що влада дуже боїться доходження Генеральної прокуратури до справжніх замовників і виконавець цього вбивства.
По суті вбивство вже розкрито: вже відомо мотиви, хто здійснив, як здійснив, розшук оголошено, йде фіксація результатів слідства, допитують. Генерал Пукач був ланкою в цій системі, він дав покази відповідні, тепер його звільнили. Це і було однією з причин, чому пішли Генерального прокурора, а не кажу, що це була головна причина. Але, відповідаючи на Ваше запитання, я кажу, що треба, щоб суспільство знало правду, якою б вона не була.
Олекса Починок
Якщо свідків повбивають, то правду воно знати не буде. Можливо, важливішим було б зараз захистити свідків рішенням парламенту?
Володимир Стретович
Ні, рішення парламенту виконується знову з таки виконавчою владою. Буде 10 рішень парламенту, а під владу не візьмуть, або ті самі, що і будуть охороняти, зроблять щось: яду підсиплють, щось вчинять. Вибачте, свідок піде, з ним піде вся правда, як пішов Гончаров з групи “перевертнів”. Тепер у нас на руках є докази судмедекспертизи, що у нього були зламані шийні хребці, що прискорило його кончину. Його питали так у в’язниці, що він бідний поніс фізичні насильства, через те, він і пішов передчасно з життя, що він не свідчив під час самого процесу.
Олекса Починок
Так само і інші можуть піти.
Володимир Стретович
Не будемо лякати наших радіослухачів, нехай вірять в краще. Сьогодні субота як не як, завтра – неділя, і свята у нас, сьогодні – Дмитра Святого, а ми говоримо про такі речі. В цій країні все можуть, але цьому треба протистояти.
Олекса Починок
Я скажу, що депутати мали б ухвалити якесь рішення стосовно їхнього захисту. Я не знаю, може, і самим би їх захищати. Я хотів би зараз звернутися до Миколи Ляховича. На жаль, немає зв’язку. Якраз Микола Ляхович і люди, які були з ним, його товариші брали участь в тих подіях 9 березня, саме протестуючи проти неправди в Україні. Сьогодні знову з’являється тема Георгія Гонгадзе, можливо, ця справа дійте таки до свого завершення. З Вашого погляду, зараз треба займатися президентськими виборами чи громадськість повинна зосередитися на тому, щоб встановити правду? Чи має шанси на відродження цей рух “За правду”?
Володимир Стретович
Враховуючи ту обставину, що виборча кампанія президента почнеться із травня місяця, думаю, що зараз достатньо часу для того, щоб приділити громадськості увагу проблемі Георгія Гонгадзе. І вона сьогодні буде підніматися на поверхню тому, що слідство як ніколи наблизилося до відповідного завершення справи і передачі матеріалів до суду. Тут ще є одне застереження: а судді хто?
Дуже маємо багато прецедентів, що суди на чорне кажуть біле. Цей процес може тягнутися дуже довго відповідним чином. Проблема буде полягати в решті-решт в тому, що треба все ж таки захоронити останки, тіло, щоб вони не в холодильнику лежали 4-ий рік, а треба придати землі за християнським звичаєм.
Цього найбільше боїться влада тому, що похорон Гії Гонгадзе може вилитися у величезну акцію протесту. На цю акцію, я думаю, вийдуть десятки, сотні тисяч людей. Цього боїться влада, намагаючись всіляко відтягнути і затримати слідство.
Доки буде поставлена крапка, і можна буде проводити дії, в тому числі придавати труп Георгія Гонгадзе землі. І на Ваше питання, нехай громадяни визначаються, я переконаний, що громадяни сьогодні вже визначилися щодо президентських виборів, не за кого, а проти кого вони будуть голосувати.
Олекса Починок
Я Вам дуже дякую, я хотів би, щоб на завершення сказав ще кілька слів Микола Ляхович. Пане Миколо, Ви провели в ув’язненні стільки часу, маєте лікуватися від тих хвороб, яких набули і так далі. Скажімо, зараз ситуація з Георгієм Гонгадзе як може вплинути на Вашу позицію політичну, чи Ви вже відійдете від цих справ?
Микола Ляхович
Ні, ні в якому разі я відходити не буду, просто сама ситуація життєва змушує, хочу я цього чи не хочу, продовжити боротьбу тому, що я побував на дні самого пекла українського ув’язнення. Воно є дуже страшне тому, що вся радянська система оперчастини яка була, така і залишилася, тільки зараз це поставлено на комерційну систему, і завдяки цьому деякі люди заробляють гроші, шантажуючи родичів і тому подібне. Все те саме відбувається, фактично, і на волі. Я обов’язково буду намагатися робити, що зможу, аби хоч якось допомогти українцям, українському народу тому, що ми, фактично, ті, хто перебуває на волі...
Олекса Починок
Пане Миколо, я Вам дуже дякую за участь у нашій передачі. Нагадаю. Що Микола Ляхович, унсовець перебував на зв’язку, в студії був Володимир Стретович, народний депутат, голова парламентського комітету по боротьбі з організованою злочинністю. На цьому ми прощаємося з вами. В ефірі була передача радіо “Свобода”, вів її Олекса Починок. На все добре, шановні радіослухачі.
