Київ-Прага, 24 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні понеділок, 24 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Чи можливий грузинський варіант в Україні?”
Сьогодні з нами три народні обранці: Йосип Вінський від СПУ, перший секретар політради СПУ, член Бюджетного комітету в парламенті, Степан Хмара від БЮТ і телефоном зі Львова Тарас Чорновіл (“НУ”).
Вітаємо вас, шановні панове депутати, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вчора США привітали новий уряд в Грузії, висловили підтримку перехідному президентові та розуміння Е.Шеварднадзе з приводу його важкого рішення подати у відставку заради стабільності у державі. 75-літній Шеварднадзе після 11 років при владі відійшов з посади після протестів і тиску з боку опозиції, які звинувачують його у фальсифікації результатів парламентських виборів.
Речник державного департаменту США Ричард Баучер заявив, що грузини почули заклик лідера опозиції Михаїла Саакашвілі, і що США готові допомогти Грузії вийти з цієї політичної кризи. “Ми маємо працювати з президентом Бурджанадзе, підтримувати її зусилля зберегти недоторканність грузинської демократії, забезпечити, щоб зміна уряду відбулася згідно з Конституцією. США та міжнародне співтовариство готові підтримати новий уряд в організації вільних і справедливих виборів у майбутньому”, - мовиться в американській заяві.
Баучер сказав, що американський держсекретар Колін Пауел подзвонив Ніно Бурджанадзе, щоб висловити підтримку і закликати її разом з колегами продовжувати діяти в рамках грузинської конституції. Пауел також вчора розмовляв з колишній президентом Е.Шеварднадзе, щоб подякувати йому, що кризу було вирішено мирним шляхом. Його рішення було важким, однак він його ухвалив в найкращих інтересах грузинського народу. “Завдяки зусиллям Е.Шеварднадзе мільйони людей в колишньому СРСР є вільними здійснювати свої мрії в державах, що намагаються втілювати політичні реформи”,– сказав Ричард Баучер, маючи на увазі роль Е.Шеварднадзе при розпаді СРСР.
“Ще рано говорити про перемогу опозиції в Грузії”, – вважає голова українсько-грузинської міжпарламентської групи, офіційний спостерігач від України в Грузії на минулих парламентських виборах Сергій Шевчук.
За 45 днів у Грузії відбудуться нові вибори: і президентські, і парламентські. Власне, вони покажуть, наскільки зрілою є демократія в цій країні, наскільки сконсолідованою є опозиція.
“А українських політиків три події внутрішнього життя Грузії заставляють замислитися над майбутнім цієї держави”, – вважає Сергій Шевчук. | Сергій Шевчук
Перше – це візит аджарського лідера Абашидзе до Москви, переговори з політичними лідерами РФ. Друга подія – візит міністра закордонних справ Росії пана Іванова у Тбілісі. І третя подія – відставка після цього візиту Е.Шеварднадзе. На запитання, кого підтримуватиме Кремль, можна припустити, що, очевидно, лідера Аджарії. Не хочеться про це говорити, але ми мусимо думати все-таки, що саме Аджарія стане наступним російським анклавом у Грузії за прикладом молдовського Придністров’я. Аналогія вже є. Це Абхазія, це Південна Осетія, які проявляють зухвалу непокору Тбілісі.
У зв’язку з цим дуже важливо відзначити заяву лідера демократів Ніно Бурджанадзе, яка взяла на себе виконання обов’язків президента Грузії. В її останній заяві Н.Бурджанадзе сказала про прагнення будувати добрі стосунки з усіма сусідніми державами. І це дійсно надзвичайно важливо для Грузії. А друге, що вона підкреслила стратегічний напрям цієї держави в плані інтеграції до європейської спільноти і в плані євроатлантичної інтеграції, тобто залучення Грузії до структур НАТО.
Важливо підкреслити такий момент, що після гострої політичної кризи її розрядка переходить в конституційне русло, згідно з Конституцією Грузії. Через 45 днів відбудуться позачергові парламентські, президентські вибори в цій державі. І мені здається, що поки що рано говорити про перемогу опозиції в Грузії, адже опозиції треба буде вирішити не менш важливу проблему: чи буде консолідована опозиція на виборах президента, на виборах у парламент усіх опозиційних політичних партій? Це може бути складнішим завданням, аніж збір людей на вулиці Шота Руставелі перед парламентом Грузії. Якщо буде консолідація демократичних сил, то це підкреслить їхню відповідальність і те, що вони доросли до злагодженої взаємодії задля майбутнього грузинського народу.
Ми розуміємо, що зміна владних структур є завжди болісним процесом для будь-якої держави на пострадянському просторі. Але в такий період є особливо важливим саме об’єднання демократичних сил, відповідальність партій і пошук оптимальних шляхів задля політичної стабільності і злагоди в державі.
Ірина Халупа
Шановні гості, після війни в Іраку багато газет писало про те, що, вигравши війну, Америка не дає собі ради з миром. І ось ми тут бачимо приблизно таку саму ситуацію, хоча це не війна, але це інші речі. Опозиції у Грузії вдалося добитися певної мети, і час покаже, чи вона впорається з тим, що їй впало на голову внаслідок того, що вона добилася. Які лекції в цьому всьому ми можемо бачити для України, пане Вінський?
Йосип Вінський
Коли я почув першу інформацію про події в Грузії, в мене було перше почуття такого задоволення і радості за те, що, виявляється, на пострадянському просторі з’явилися політики і така політична ситуація, коли люди ставлять питання таким чином: якщо ви не даєте можливості народу обирати чесно, то ми тоді мусимо вдатися до відповідних дій.
Мені були досить дивними заклики, в тому числі і з України, що треба зберігати конституційний порядок, тому що до цього всім було зрозуміло, що конституційного порядку в плані реалізації основного політичного права громадян на вільні вибори в Грузії немає. Немає його і в Україні. З огляду на це в нас є приклад і певний оптимізм на перспективу розвитку подій в Україні.
Ірина Халупа
А що скажуть інші наші гості? Пане Хмара?
Степан Хмара
Я хочу сказати, що все-таки грузинська опозиція проявила рішучість і волю. Коли вибори були сфальсифіковані, то вони не відступили і примусили організаторів фальсифікації, тобто режим Шеварднадзе, піти у відставку.
На жаль, ми мусимо сказати, що українським лідерам, українській опозиції не вистачило цього, тому що, вигравши фактично парламентські вибори, опозиція, законна більшість, погодилася стати опозицією, а потім поступово, потихеньку, плавно прийняла правила гри, які запропонував Кучма, назмагаючись змінити Конституцію під так званою демагогічною формою політичної реформи.
Данило Яневський
А хто ж вам винен, пане Хмара?
Степан Хмара
Хто ж нам...
Данило Яневський
Якщо ви провадили таку політику, то, вибачте, з вами можна робити все, що завгодно.
Степан Хмара
Вибачайте, я це питання насамперед ставлю до лідерів опозиції...
Данило Яневський
До лідерів? Добре.
Йосип Вінський
До всіх нас, пане Степане.
Степан Хмара
До лідерів опозиції.
Данило Яневський
Так що ж у вас за лідери тоді? За ким ви йдете?
Степан Хмара
Можу сказати, що одному з найбільш таких вагомих лідерів рік тому я таке поставив запитання: “Як ти думаєш, невже ця кримінальна влада на спокійних виборах дасть змогу змінити владу? От ти виграєш на президентських виборах, і вони владу здадуть?”
Він так іронічно посміхнувся, я зрозумів, що він думає, що так. Я кажу, ніколи цього не буде. Нещодавно поставив питання те ж саме: “Ну, як тепер?” “Ні, бачу, що не віддадуть”.
То я хочу ще раз сказати. Хоч певне оточення, скажімо, одного з найповажніших чи найперспективніших лідерів каже, що влада не твориться на вулиці, а я хочу сказати інше, що кримінальний режим, авторитарний режим ще нікому не вдалося змінити без допомоги вулиці, тобто народу.
Йосип Вінський
Ви тут, Степане Ількович, дуже близькі в своїх позиціях, очевидно, ми радикали в таких своїх політичних структурах – він у своїй, я у своїй.
От, але я скажу, треба врахувати наступне, що очевидно наша влада, я маю на увазі наш Президент Леонід Кучма, видно, все-таки хитріший, ніж Шеварднадзе.
Наш президент 5 разів наклав вето, щоб не пустити пропорційного закону. А такі застави в нас йти на вибори 50 на 50. І в зв’язку з тим, ми не могли получити ту перевагу, яку получила опозиція в Тбілісі, де були пропорційні вибори, бо там стало все зразу прозоро.
Ви ж, я думаю, зі мною погодитесь, що на виборах до ВР попередніх відбувалося. Дали можливість політичним партіям опозиційним по спискам все-таки пройти і набрати менше, ніж вони заслуговували, але все-таки набрати певну кількість голосів, а в мажоритарних округах фактично перекреслили результати волевиявлення.
Степан Хмара
Пане Йосипе, давайте не деталізувати. Я Вам хочу сказати, що влада поводиться так, як їй дозволяє опозиція.
Йосип Вінський
Безумовно.
Степан Хмара
І не треба виправдовуватись.
Ірина Халупа
Давайте послухаємо ще одного представника опозиції - пана Чорновола зі Львова. По телефону член блоку “НУ”. Пане Чорновіл, як Ви розцінюєте події у Грузії і чи Ви бачите в тих подіях якісь уроки для України?
Тарас Чорновіл
Ну, звичайно, на телефонному зв’язку бути гірше, ніж у студії, тому що важко прорватися.
Ірина Халупа
Це Ваша провина, треба було приїхати.
Тарас Чорновіл
Що стосується подій у Грузії. Знаєте, я відразу їх розділю на три частини.
Перша складова: що саме відбулося в самій Грузії, який геополітичний зміст це все буде мати. Ну, в мене тут швидше позитивні аспірації, хоча поза тим всім є певні побоювання: і геополітичні впливи Росії на нову опозицію можуть виявитися теж дуже серйозними. Ну, а це вже є другорядна річ. Це є проблема того, наскільки нова влада в Грузії, ця опозиція, зуміє відстояти своє майбутнє.
Єдине, що скажу, що оті всі залякування , що Грузія може розпастися, в мене викликають тільки посмішку. На сьогоднішній день три суб’єкти автономні в Грузії де-факто є поза межею впливу центрального грузинського керівництва. І опозиція може або зберегти статус-кво сьогодні, або вернути їх до реально до грузинської держави, що буде колосальним позитивом і припинить розпад держави.
Другий момент для мене набагато важливіший. Справа в тому, що в Грузії з цими виборами відпрацьовувалася та ж схема, яка планувалася на відпрацьовку і в Росії на найближчих парламентських і президентських виборах, і в Україні, і вже відпрацьована в Азербайджані: тотального фальсифікування результатів виборів і надії на те, що все зійде з рук.
І надлом той, що відбувся , і викликав таку жорстку негативну реакцію єдиної, до речі, людини зі світового співтовариства, яка жорстко виступила з осудом, заявляючи, що такі неконституційні дії можуть призвести до шкоди, до жертв, до серйозних геополітичних втрат, - речника СДПУ(О) пана Леоніда Кучми, який в даному випадку досить сильно обурився.
Сьогодні ми почули ту ж саму позицію від Джангірова, вчора від Піховшека. І ми бачимо, що ламається схема, яка відпрацьовується по всіх країнах СНД: тотальної фальсифікації для того, щоб виборів, як таких, не відбулося. Грузія є певним знаком.
А от тепер питання, яке Ви поставили: чи зможе це використати Україна? Знаєте, мені дуже боляче, але я з упевненістю можу сказати: Україна вже двічі не використала аналогічний шанс.
Перший раз, це було тод, коли ще у 1992 році В’ячеслав Чорновіл закликав, і цілий ряд інших таких тверезих серйозних політиків закликали до опозиції щодо діючого тоді Президента Леоніда Кравчука, який був щойно обраний, і щодо референдуму про розпуск ВР.
Ви згадайте, що тоді робили наші демократи. Основне було завдання адаптуватися в діючу владу. “Ми її українізуємо, ми її демократизуємо і т.д.” Що з того вийшло, ми бачимо сьогодні.
І другий, для мене надзвичайно болісний момент (ще, можливо, у зв‘язку з тим, що я є членом фракції “НУ”) - це позиція цілого ряду лідерів національних, демократичних, і в першу чергу лідера мого блоку Віктора Ющенка в січні, лютому, березні 2001 року. Я зараз абсолютно однозначно можу запевнити, що в той момент ситуація в Україні була аналогічна до грузинської. Можливо, менший вплив був того, що називають “фактором вулиці”, але більший вплив був страху тої влади, владної верхівки, олігархічних кіл, силових структур перед тим, що валиться та система. І вони були, як паралізовані. До нас тоді, до Форуму національного порятунку, та й до УБК, зверталися досить часто представники з тих кіл і запевняли у можливій своїй підтримці. Тоді бракувало одного: Віктору Ющенку заявити, що він іде з опозицією і фактично перебирає владу – те, що зробила колишня спікер грузинського парламенту, а тепер фактично в. о. президента грузинської держави – і не підписувати оту ганебну “заяву трьох”.
Як на мене , це та втрата, яка нам сьогодні вже перекреслила можливість у найближчі роки щось виправити. Я думаю, що у 2001 році було закладено 2004, те що у нас (а це моє святе переконання), у 2004 році нам практично не дадуть нормально провести вибори. І нам треба переходити до дуже складних, жорсткіших набагато умов протистояння “влада – опозиція”, “влада і держава”, “влада і народ”, усе закладено у тому 2001 році, коли ми не використали саме позитивний, добрий грузинський варіант.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, Ви тут сказали, що події в Грузії показують, що на пострадянському просторі ламаються ілюзії. З Вашого дозволу я Вам хочу зачитати уривок з редакційної статті з американської газети ” Wall Street Journal”. Там, зокрема, таке сьогодні написано: “Те, що сталося в Тбілісі, схоже на путч проти президента, який має демократичні наміри. Зокрема, якщо його порівнюємо зі стандартами демократії кавказького регіону. Але опозиція перебирає не з більшою легітимністю від уступаючого уряду і з купою проблем на небосхилі. Скрізь на пострадянському просторі ми бачимо загальмовані реформи, часто і повернення назад. Всі ці країни мусять лібералізувати свою політику, і Захід повинен їм у цьому допомогти. Стабільність без справжньої демократії – це ілюзія”.
Коли в Україні буде ця остання ілюзія зламана, що ми маємо ілюзію справжньої демократії, чи,скоріше всього, маємо ілюзію стабільності? Чи взагалі все це ілюзії? Пане Вінський.
Йосип Вінський
На моє переконання, вибори - чесні, демократичні, прозорі- створюють передумови для політичних реформ в інтересах більшості населення ,якщо це буде адекватне відображення позиції населення. І це є обов‘язкова умова любого руху позитивного вперед. Те, що відбулося в Грузії, створює такі можливості для грузинів у перспективі. Тобто, якщо вони проведуть одночасні вибори парламенту і президента, якщо їхній вибір буде адекватний настроям населення , тоді це створить у суспільстві дійсно такий вектор позитивних перемін на майбутнє. Але як вони цим скористаються, чи вистачить у них професіоналізму, відповідальності, чи зуміють вони вибудувати правильно соціально-економічну політику , це вже інша справа, це питання майбутнього. І сьогодні, в принципі, про це говорити не можна. Тобто не можна так ставити питання ,як ви прочитали його. На мій погляд, і для України така ж ситуація актуальна.
Сьогодні для України є дві принципові речі. Перше, я згоден с з Тарасом Чорноволом, що ми маємо створити передумови для виборів - прозорих, чесних - сьогодні. І ми не можемо чекати дня виборчої кампанії, тому що під час виборів просто запишуть результати, які вони захочуть. Ми сьогодні повинні вирішити всі принципові питання, пов‘язані і з пропорційним законом, повинні вирішити питання зі зміною системи влади з тим, щоб вибори і юридично, і в правовому плані, і в ментальності населення, і в сприйнятті структурами влади повинні бути такими, якими вони передбачені у Конституції. Тоді люди зможуть зробити чесний вибір. І з цієї точки зору для нас, я думаю, досвід грузинів буде дуже повчальний. Ми бачимо, що коли такі передумови створюються, можна тоді вдаватися до самих жорстких заходів впливу, опираючись на думку і на позицію народу, позицію виборця.
Для мене особисто головний урок із того, що відбулося в Грузії полягає саме в тому, що за право обиратися треба боротися. Боротися і до виборів, і під час виборів, і після виборів. Бо інакше ніякої перспективи для будь-яких позитивних змін в суспільстві не з’явиться.
Ірина Халупа
Даниле, прошу.
Данило Яневський
Ми б вислухали точку зору Степана Ільковича на це питання, яке ти поставила. Будь ласка. А потім я вже їх почну мучити.
Степан Хмара
Я хотів би сказав таке, що, безперечно, Едуард Шеварднадзе – це грузинський патріот, він дуже багато зробив для Грузії, він захищав національні інтереси. Але коли він не зумів навести лад в державі, де процвітав криміналітет, страшна корупція, беззаконня, то опозиція зробила правильний висновок, що він не може керувати державою, йому треба піти. Інша справа : наскільки опозиція виявиться дієздатною організувати справжнє життя демократичне в Грузії - ми побачимо.
У нас же, в Україні, не можна проводити аналогію, тому що наш Президент ніколи не відстоював національні інтереси України, він відстоював тільки якісь свої містечкові і інтереси кримінальних олігархів, які грабували й продовжують грабувати Україну. І замість того, щоб сьогодні говорити про якусь політичну реформу, то я би хотів сказати, що треба забути про ці ілюзії. Поки є Кучма, забудьте про якусь політичну реформу. Зміну Конституції не можна робити, не помінявши головного гравця в головному кріслі на Банковій – Президента Кучму.
Данило Яневський
Тут, Степане Ільковичу...
Степан Хмара
Соціалісти мають великі ілюзії. Це величезна ілюзія, шановний пане Вінський.
Данило Яневський
Тут, Степане Ільковичу, є проблема. Цю проблему означило, нарешті таке аналітичне видання “Джейнз Інтелидженс Дайджест”. Радіо “Свобода”, наше радіо його цитувало на тижні, що минув. Я собі дозволю декілька цитат: “Джерела з оточення Президента України повідомили виданню, що Кучму охоплює дедалі більша параноя щодо безпеки його родини і його самого, коли закінчиться його термін на посаді: йому не гарантований імунітет від судового переслідування”.
“До побоювань самого Кучми ще додається острах його союзників, які здобули величезні багатства в перебігу економічних реформ і приватизації: вони побоюються переслідування за звинуваченнями в корупції й можливої конфіскації”.
“Особливо, – на думку видання, – боїться відходу Кучми з посади голова його Адміністрації Віктор Медведчук, який відіграє в нинішньому режимі визначальну роль , він може стати особливою ціллю в разі перемоги реформаторів, що гуртуються навколо найпопулярнішого кандидата – Віктора Ющенка”.
Чому опозиційним силам не дати відповідні гарантії, як це було зроблено в Грузії за посередництва міністра закордонних справ Росії Ігоря Іванова, безпеки і вивозу капіталів? Знаємо, що Шеварднадзе купив собі в Баден-Бадені такий особнячок за 11млн. євро.
Ірина Халупа
Дачу.
Степан Хмара
Це некоректно. Я ще раз кажу, некоректно порівнювати Шеварднадзе і Кучму.
Данило Яневський
А Ви погоджуєтесь з тим, що пише це видання?
Степан Хмара
Я проти того, щоб давати якісь гарантії кримінальникам, грабіжникам і мародерам. Вони повинні знати, що вони будуть відповідати. Не на них треба рівнятися і не намагатися їх задобрити. Знаєте, мюнхенізація в будь-якому випадку приводить до знаємо яких наслідків у політиці локальній, глобальній і так далі. Є відповідний досвід: потрібно опиратися на народ, на його інтереси і добитись того, щоб він повірив у тих, хто хоче його вести до кращого життя.
Данило Яневський
Зрозуміло. Пане Вінський, Ваша точка зору.
Йосип Вінський
Ви знаєте, Леонід Кучма створив таку систему в нашій державі ганебну, коли не має довіри ніхто. Він і виріс...
Данило Яневський
За Конституцію 1996-го року, перепрошую, хто голосував : Кучма чи депутати ВР, в тому числі соціалісти?
Йосип Вінський
Конституція України до того, що робиться в Україні, ніякого відношення не має.
Данило Яневський
Ага. Добре.
Йосип Вінський
Бо вона реально спаплюжена, деформована, узурпована. І те, що робиться в реальному житті, абсолютно не відповідає тому, що записано в основних конституційних нормах, в тій частині хоча б, яка стосується прав і гарантій свобод людей.
Але мова йде про наступне. Те, що говорить автор, воно, дійсно, психологічно і ментально присутнє і в Кучми, і в його оточення. Він абсолютно розуміє, що він не просто політично має піти, а він має за собою ряд кримінальних злочинів, які не мають строку давності і за які прийдеться відповідати.
І тому, хто може дати гарантії? Я не знаю такої людини, яка б сказала, що людина ця має одержати якісь такі гарантії апріорі.
Данило Яневський
Зрозуміло. Гарантії дає ощадна каса тільки.
Йосип Вінський
Є гарантії конституційні, політичні гарантії, безумовно. Але якщо буде доказано, що це був кримінальний злочинець, то він буде нести відповідальність.
Можна говорити тільки про пом’якшення відповідальності. Якщо Кучма напише явку з повинною, перерахує гроші свої з рахунків Національного банку України...
Данило Яневський
Ви вірите...
Йосип Вінський
...і його оточення поверне награбоване незаконно, під виглядом так званої приватизації, тоді вони можуть розраховувати на якісь...
Ірина Халупа
Шановні гості...
Данило Яневський
4 чоловіки знову заштовхали жінку чарівну...
Ірина Халупа
Шановні гості, я чую звуки зі Львова. Чорновіл хоче долучитись до дискусії.
Данило Яневський
Так. Будь ласка, пане Тарасе.
Тарас Чорновіл
Шановні колеги, про які ми можемо сьогодні говорити гарантії? Є, дійсно, дуже певний розподіл питань. Є проблематика протидії певному розвитку держави, заведення держави в певні тоталітарні рамки. І є питання, дійсно, криміналістики. Ніхто не може ніколи дати жодних гарантій у звичайному, нормальному демократичному руслі для людини, яка створила якісь кримінальні злочини.
Певним варіантом можуть бути гарантії міжнародні у випадку, дійсно, відречення, відходу і створення нормального поля для розвитку подальшої ситуації. Шеварднадзе це зробив. Але до Шеварднадзе є абсолютно інше ставлення і в світі, і в самій Грузії. Тому що та ж сама опозиція устами своїх лідерів заявляла, що вона готова забезпечити і гарантувати для Едуарда Шеварднадзе недоторканність, тому що ця, дійсно, людина залишила належний слід в історії Грузії , саме створення цієї держави.
У випадку України це абсолютно неадекватний підхід. Ну подумаємо собі теж: ота постановка, яка була зроблена у видання, яке цитувалося, про те, що Кучма боїться, що Кучма прагне гарантій, зовсім не означає, що він сам повірить, що йому хтось дасть сьогодні гарантії.
Те, що досі не визначається, скажімо, преємник Кучми на наступні президентські вибори, в якого при нульовому рейтингу влади на сьогоднішній день треба вкласти колосальні зусилля, кошти, старання, оргзусилля. Для того, щоб він міг навіть з фальшуваннями хоч щось набрати на наступних президентських виборах, треба працювати владі вже сьогодні. Кучма не вірить своїм ще більше, ніж опозиції, тому що він розуміє, що система взаємних важелів придушування одних другими в своєму ж середовищі, всі інші речі викликають спротив проти нього і ненависть щодо нього в його оточенні ще більше, ніж, скажімо, в середовищі опозиції.
Тому говорити сьогодні в Україні про те, що можуть бути якісь гарантії, це, в принципі, заганяти себе в глухий кут тих переговорів, які є деструктивними з самого початку. Був період, дійсно, в 2001 році, коли влада відчула певний страх, коли вона готова була іти на певні поступки, тоді з цього треба було користуватися. Гарантії можна було давати тоді, і в дуже обмеженій сфері, тій, яка не стосується реально кримінальних злочинів. На превеликий жаль, тоді було піднесення загальне в населення, в народі, але не вистачило лідерів, які б могли повести.
Ота “заява трьох”, оці події, коли фактично опозиція залишилася некерованою, не зорганізованою – це є колосальна втрата. Я переконаний, ще раз кажу, що вона нам відіб’ється на 2004 році, тому що сьогодні нам повторити аналогію з Грузією, як на мене, практично неможливо. У нас зовсім інша виклалась ситуація: ситуація недовіри народу до своїх лідерів, тому що вони їх не бачать попереду. Недовіра до влади трансформувалася в якийсь правовий моральний нігілізм, в переконаність у тому, що все одно вже краще не буде, оця стара думка, яку прививали ще з часів Радянського Союзу : “Все буде добре, аби не було війни”.
Сьогодні для того, щоб щось зробити чи подібно того, що відбулось в Грузії, чи того, що відбувається в нормальних цивілізованих державах у виборчому процесі, потрібно дуже багато працювати.
Працювати не в іміджевому колі, не в іміджевих проектах, а працювати дійсно для того, щоб переконати людей, що лідер є попереду, що лідер готовий ризикувати, що він готовий піти (так як діяв лідер грузинської опозиції) там, де можуть бути і кулі. На жаль, в Україні цього бракує.
Ірина Халупа
Ось Ви згадали кулі, пане Чорновіл. Один момент, на який звертають увагу багато журналістів у сьогоднішніх газетах, у статтях, в реакціях, в коментарях про події в Грузії. Це саме те, що правоохоронці були з народом. Один співробітник спецслужби сказав: “Ми завжди були патріотами.” Георгій Шенгілія, командир спецназу, загону, який стояв під Тбілісі, сказав, що якби був наказ від Шеварднадзе йти проти народу, вони не виконали б цього наказу.
А тим часом у газеті “Guardian” в статті також про грузинські події мова йде про Патрії Мембрандзе, це голова штабу президента Шеварднадзе. Він сказав таке: “Президент втратив контакт з реальністю, а його найближче коло нічого не зробило для того, щоб він розумів реальність. Коли людина відірвана від реальності - це кінець його кар’єрі. Сам Шеварднадзе нас цього навчив. Він встановив надзвичайний стан, коли було ясно, що правоохоронці не підуть проти народу. Його оточення ніколи його не інформувало правильно”.
Президент Кучма також має певне оточення, він також існує і діє в певному, скажімо, закритому колі. Коли йдеться про можливості грузинського варіанту в Україні, яким шляхом пішли б українські правоохоронці, пане Хмара?
Степан Хмара
Ви знаєте, мені важко сказати, тому що...
Данило Яневський
Ви ж великий досвід маєте.
Степан Хмара
В правоохоронних органах неоднозначна ситуація. Є керівництво, є генералітет, корумпований, підвладний Кучмі.
Ірина Халупа
Але чи хтось би сказав серед українських розвідників...
Степан Хмара
А є середні офіцери...
Ірина Халупа
...щось, що ми завжди були патріотами?
Степан Хмара
Пані Ірино, Ви мене перебили.
Ірина Халупа
Перебила.
Степан Хмара
Я ще хочу Вам сказати, що я глибоко переконаний, що більшість рядових середніх працівників міліції – це є патріоти, нормальні громадяни України. Така сама ситуація, можна сказати, і в Збройних Силах України. І тут треба відділити. Є корумпований генералітет. Ви думаєте, чому була зміна міністра, а міністр Білоконь так швидко міняє майже всіх керівників обласних управлінь міліції?
Вони бояться. Вони бояться, що може запопадливо не будуть виконувати злочинні накази те, на що дає дозвіл наша Конституція. Розумієте? Ось тому і міняють кадри, зараз їх перелопачують. Так що, тут не така проста ситуація, як, може, Кучмі здається.
Ірина Халупа
А як з реальністю?
Степан Хмара
З реальністю? Я теж думаю, що наша міліція не підняла б зброю проти свого народу.
Йосип Вінський
Я трошки менший оптиміст з цього приводу, бо я є учасником тих акцій, які ми проводили 2 роки тому. Я бачив всяку міліцію, бачив всяких силовиків і зараз їх бачу. Я думаю, що тут спрацює ментальність українців. Як тільки буде сильніша опозиція, то вони зразу будуть з тими, хто сильніший.
Степан Хмара
Так скрізь так, не лише...
Йосип Вінський
Я в цьому переконаний.
Степан Хмара
...в Україні.
Йосип Вінський
Я в цьому просто переконаний, хоча внутрішньо я знаю дуже багато людей, які ходять з погонами, яким остогидла ця влада, остогидлі ці дурні вказівки, остогидло служити цій людині, яка сама не знає, чого хоче, і підставляє їх на кожному кроці. Як, наприклад, у Донецьку це відбулося.
Я знаю, як кілька представників міліції просто підходили до нас і говорили: “Люди добрі, це вже нас дуже образило, що бритоголові керують полковником міліції, підполковниками СБУ”. Далі, так би мовити, немає вже про що говорити. Тому, сказати, що в нас усе благополучно в цьому напрямку, що наша позиція, наших силовиків буде така, як в Грузії, я поки що не сказав би.
У нас відбулася дуже серйозна селекція. Селекція на рівні особистої відданості. Керівництво таким чином в силових структурах сформоване і продовжує формуватися. Нам, безумовно, складніше в цій ситуації, ніж це відбулося в Грузії.
Але, ще раз кажу, якщо наші силовики побачать мільйони, тисячі людей на вулицях, побачать, що за опозицію більшість, то вони, однозначно, стануть на наш бік. Тому що всередині, в душі вони є людьми з народу, їхні сім’ї, їхні близькі, їхні друзі, їхні товариші живуть в реальній ситуації в нашій Україні. Вони все це бачать, вони все це розуміють. Я в цьому абсолютно переконаний.
Тому ми просто повинні сказати, які передумови, щоб ні в кого не виникало сумніву в нашій перемозі. Тоді все буде гаразд.
Данило Яневський
Пане Вінський, даруйте, що я Вас перериваю. Дуже коротко прошу відповісти на запитання. Це видання, яке я щойно цитував, пише про те, що існує безпосередня фізична загроза життю лідерів опозиції, зокрема, Ющенкові. Ви поділяєте такі перестороги?
Йосип Вінський
Абсолютно.
Данило Яневський
Пане Хмара?
Степан Хмара
У нас все може бути, якщо у журналістів відрубують голови, і за це ніхто не несе відповідальності, то що можна говорити про лідерів, які можуть загрожувати нинішньому режиму.
Йосип Вінський
Власне кажучи, у влади є два варіанти: або відрубати голови всім лідерам опозиції, або фальсифікувати вибори. В них інших варіантів виграти вибори, перемогти на виборах немає. Який вони з цих варіантів виберуть, ніхто не знає.
Степан Хмара
Або швидше...
Данило Яневський
У нас починається парламентська дискусія.
Йосип Вінський
Але ці два варіанти ми викладаємо чітко. Або фальсифікація, або фізичне знищення лідерів. Інших варіантів у них немає. Тому що сьогодні, як би то не було, Тарас Чорновіл говорив з болем про цю ситуацію, але те, що ми робили разом з ним в 2001 році, дало результат. 70 % людей сьогодні на боці опозиції. На боці Президента зараз лише 4-5 % населення.
Тобто, однозначно, те, що ми робили, не пропало даром. І, може, це і добре, що тоді це не відбулося таким чином. Бо ми сьогодні вже створили зовсім іншу обстановку в суспільстві. В сенсі підтримки опозиції.
Данило Яневський
Пане Хмара, тільки коротенько.
Степан Хмара
Запобігти цьому, тобто ліквідації лідерів, можна тільки при одній умові, коли масово, публічно їх підтримає народ. Тобто, народ на вулицях в тих мирних акціях, які дозволяються Конституцією, скаже своє слово.
Йосип Вінський
Як попередження цій владі.
Данило Яневський
Ірино, там пан Чорновіл рветься.
Ірина Халупа
Я чую. Тарасе, 40 секунд, програма закінчується.
Тарас Чорновіл
Добре. Ви знаєте, українська ситуація сьогодні є абсолютно неадекватною до ситуації в Грузії. Якщо ми хочемо бачити певне порівняння, повернемося знову, я весь час на цьому наголошую, до 2001 року. Тоді міліція була готова...
Степан Хмара
Тарасе, але був 1990-ий. 1990-ий рік був?
Тарас Чорновіл
Якщо ми сьогодні продемонструємо пристрасть до змін, пристрасть до демократії, поштовх і силу свою, вміння це робити, то, повірте мені, не буде ніяких силових структур, протиставлених проти народу. Вони бачать сьогодні якісь ігрища. Їх на тому научають, що, нібито, опозиція грається в якісь ігри. Вони не побачили чітко протиставлення цим тезам пропагандивним. Ми маємо їм довести те, що опозиція – це є дійсно протиставлення злочинній владі, а не якесь там її віддзеркалення, чи якась її заміна на щось адекватне.
Ірина Халупа
Дякую, пане Чорновіл. Ну що, ви три представники опозиції. Залишається вам зробити те, про що говорив пан Чорновіл. Я дякую нашим гостям. Сьогодні з нами були три народні обранці: Тарас Чорновіл (від блоку “НУ”), Степан Хмара (від БЮТ) і Йосип Вінський (від СПУ). З вами прощаються Ірина Халупа і Данило Яневський. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні понеділок, 24 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Чи можливий грузинський варіант в Україні?”
Сьогодні з нами три народні обранці: Йосип Вінський від СПУ, перший секретар політради СПУ, член Бюджетного комітету в парламенті, Степан Хмара від БЮТ і телефоном зі Львова Тарас Чорновіл (“НУ”).
Вітаємо вас, шановні панове депутати, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вчора США привітали новий уряд в Грузії, висловили підтримку перехідному президентові та розуміння Е.Шеварднадзе з приводу його важкого рішення подати у відставку заради стабільності у державі. 75-літній Шеварднадзе після 11 років при владі відійшов з посади після протестів і тиску з боку опозиції, які звинувачують його у фальсифікації результатів парламентських виборів.
Речник державного департаменту США Ричард Баучер заявив, що грузини почули заклик лідера опозиції Михаїла Саакашвілі, і що США готові допомогти Грузії вийти з цієї політичної кризи. “Ми маємо працювати з президентом Бурджанадзе, підтримувати її зусилля зберегти недоторканність грузинської демократії, забезпечити, щоб зміна уряду відбулася згідно з Конституцією. США та міжнародне співтовариство готові підтримати новий уряд в організації вільних і справедливих виборів у майбутньому”, - мовиться в американській заяві.
Баучер сказав, що американський держсекретар Колін Пауел подзвонив Ніно Бурджанадзе, щоб висловити підтримку і закликати її разом з колегами продовжувати діяти в рамках грузинської конституції. Пауел також вчора розмовляв з колишній президентом Е.Шеварднадзе, щоб подякувати йому, що кризу було вирішено мирним шляхом. Його рішення було важким, однак він його ухвалив в найкращих інтересах грузинського народу. “Завдяки зусиллям Е.Шеварднадзе мільйони людей в колишньому СРСР є вільними здійснювати свої мрії в державах, що намагаються втілювати політичні реформи”,– сказав Ричард Баучер, маючи на увазі роль Е.Шеварднадзе при розпаді СРСР.
“Ще рано говорити про перемогу опозиції в Грузії”, – вважає голова українсько-грузинської міжпарламентської групи, офіційний спостерігач від України в Грузії на минулих парламентських виборах Сергій Шевчук.
За 45 днів у Грузії відбудуться нові вибори: і президентські, і парламентські. Власне, вони покажуть, наскільки зрілою є демократія в цій країні, наскільки сконсолідованою є опозиція.
“А українських політиків три події внутрішнього життя Грузії заставляють замислитися над майбутнім цієї держави”, – вважає Сергій Шевчук. | Сергій Шевчук
Перше – це візит аджарського лідера Абашидзе до Москви, переговори з політичними лідерами РФ. Друга подія – візит міністра закордонних справ Росії пана Іванова у Тбілісі. І третя подія – відставка після цього візиту Е.Шеварднадзе. На запитання, кого підтримуватиме Кремль, можна припустити, що, очевидно, лідера Аджарії. Не хочеться про це говорити, але ми мусимо думати все-таки, що саме Аджарія стане наступним російським анклавом у Грузії за прикладом молдовського Придністров’я. Аналогія вже є. Це Абхазія, це Південна Осетія, які проявляють зухвалу непокору Тбілісі.
У зв’язку з цим дуже важливо відзначити заяву лідера демократів Ніно Бурджанадзе, яка взяла на себе виконання обов’язків президента Грузії. В її останній заяві Н.Бурджанадзе сказала про прагнення будувати добрі стосунки з усіма сусідніми державами. І це дійсно надзвичайно важливо для Грузії. А друге, що вона підкреслила стратегічний напрям цієї держави в плані інтеграції до європейської спільноти і в плані євроатлантичної інтеграції, тобто залучення Грузії до структур НАТО.
Важливо підкреслити такий момент, що після гострої політичної кризи її розрядка переходить в конституційне русло, згідно з Конституцією Грузії. Через 45 днів відбудуться позачергові парламентські, президентські вибори в цій державі. І мені здається, що поки що рано говорити про перемогу опозиції в Грузії, адже опозиції треба буде вирішити не менш важливу проблему: чи буде консолідована опозиція на виборах президента, на виборах у парламент усіх опозиційних політичних партій? Це може бути складнішим завданням, аніж збір людей на вулиці Шота Руставелі перед парламентом Грузії. Якщо буде консолідація демократичних сил, то це підкреслить їхню відповідальність і те, що вони доросли до злагодженої взаємодії задля майбутнього грузинського народу.
Ми розуміємо, що зміна владних структур є завжди болісним процесом для будь-якої держави на пострадянському просторі. Але в такий період є особливо важливим саме об’єднання демократичних сил, відповідальність партій і пошук оптимальних шляхів задля політичної стабільності і злагоди в державі.
Ірина Халупа
Шановні гості, після війни в Іраку багато газет писало про те, що, вигравши війну, Америка не дає собі ради з миром. І ось ми тут бачимо приблизно таку саму ситуацію, хоча це не війна, але це інші речі. Опозиції у Грузії вдалося добитися певної мети, і час покаже, чи вона впорається з тим, що їй впало на голову внаслідок того, що вона добилася. Які лекції в цьому всьому ми можемо бачити для України, пане Вінський?
Йосип Вінський
Коли я почув першу інформацію про події в Грузії, в мене було перше почуття такого задоволення і радості за те, що, виявляється, на пострадянському просторі з’явилися політики і така політична ситуація, коли люди ставлять питання таким чином: якщо ви не даєте можливості народу обирати чесно, то ми тоді мусимо вдатися до відповідних дій.
Мені були досить дивними заклики, в тому числі і з України, що треба зберігати конституційний порядок, тому що до цього всім було зрозуміло, що конституційного порядку в плані реалізації основного політичного права громадян на вільні вибори в Грузії немає. Немає його і в Україні. З огляду на це в нас є приклад і певний оптимізм на перспективу розвитку подій в Україні.
Ірина Халупа
А що скажуть інші наші гості? Пане Хмара?
Степан Хмара
Я хочу сказати, що все-таки грузинська опозиція проявила рішучість і волю. Коли вибори були сфальсифіковані, то вони не відступили і примусили організаторів фальсифікації, тобто режим Шеварднадзе, піти у відставку.
На жаль, ми мусимо сказати, що українським лідерам, українській опозиції не вистачило цього, тому що, вигравши фактично парламентські вибори, опозиція, законна більшість, погодилася стати опозицією, а потім поступово, потихеньку, плавно прийняла правила гри, які запропонував Кучма, назмагаючись змінити Конституцію під так званою демагогічною формою політичної реформи.
Данило Яневський
А хто ж вам винен, пане Хмара?
Степан Хмара
Хто ж нам...
Данило Яневський
Якщо ви провадили таку політику, то, вибачте, з вами можна робити все, що завгодно.
Степан Хмара
Вибачайте, я це питання насамперед ставлю до лідерів опозиції...
Данило Яневський
До лідерів? Добре.
Йосип Вінський
До всіх нас, пане Степане.
Степан Хмара
До лідерів опозиції.
Данило Яневський
Так що ж у вас за лідери тоді? За ким ви йдете?
Степан Хмара
Можу сказати, що одному з найбільш таких вагомих лідерів рік тому я таке поставив запитання: “Як ти думаєш, невже ця кримінальна влада на спокійних виборах дасть змогу змінити владу? От ти виграєш на президентських виборах, і вони владу здадуть?”
Він так іронічно посміхнувся, я зрозумів, що він думає, що так. Я кажу, ніколи цього не буде. Нещодавно поставив питання те ж саме: “Ну, як тепер?” “Ні, бачу, що не віддадуть”.
То я хочу ще раз сказати. Хоч певне оточення, скажімо, одного з найповажніших чи найперспективніших лідерів каже, що влада не твориться на вулиці, а я хочу сказати інше, що кримінальний режим, авторитарний режим ще нікому не вдалося змінити без допомоги вулиці, тобто народу.
Йосип Вінський
Ви тут, Степане Ількович, дуже близькі в своїх позиціях, очевидно, ми радикали в таких своїх політичних структурах – він у своїй, я у своїй.
От, але я скажу, треба врахувати наступне, що очевидно наша влада, я маю на увазі наш Президент Леонід Кучма, видно, все-таки хитріший, ніж Шеварднадзе.
Наш президент 5 разів наклав вето, щоб не пустити пропорційного закону. А такі застави в нас йти на вибори 50 на 50. І в зв’язку з тим, ми не могли получити ту перевагу, яку получила опозиція в Тбілісі, де були пропорційні вибори, бо там стало все зразу прозоро.
Ви ж, я думаю, зі мною погодитесь, що на виборах до ВР попередніх відбувалося. Дали можливість політичним партіям опозиційним по спискам все-таки пройти і набрати менше, ніж вони заслуговували, але все-таки набрати певну кількість голосів, а в мажоритарних округах фактично перекреслили результати волевиявлення.
Степан Хмара
Пане Йосипе, давайте не деталізувати. Я Вам хочу сказати, що влада поводиться так, як їй дозволяє опозиція.
Йосип Вінський
Безумовно.
Степан Хмара
І не треба виправдовуватись.
Ірина Халупа
Давайте послухаємо ще одного представника опозиції - пана Чорновола зі Львова. По телефону член блоку “НУ”. Пане Чорновіл, як Ви розцінюєте події у Грузії і чи Ви бачите в тих подіях якісь уроки для України?
Тарас Чорновіл
Ну, звичайно, на телефонному зв’язку бути гірше, ніж у студії, тому що важко прорватися.
Ірина Халупа
Це Ваша провина, треба було приїхати.
Тарас Чорновіл
Що стосується подій у Грузії. Знаєте, я відразу їх розділю на три частини.
Перша складова: що саме відбулося в самій Грузії, який геополітичний зміст це все буде мати. Ну, в мене тут швидше позитивні аспірації, хоча поза тим всім є певні побоювання: і геополітичні впливи Росії на нову опозицію можуть виявитися теж дуже серйозними. Ну, а це вже є другорядна річ. Це є проблема того, наскільки нова влада в Грузії, ця опозиція, зуміє відстояти своє майбутнє.
Єдине, що скажу, що оті всі залякування , що Грузія може розпастися, в мене викликають тільки посмішку. На сьогоднішній день три суб’єкти автономні в Грузії де-факто є поза межею впливу центрального грузинського керівництва. І опозиція може або зберегти статус-кво сьогодні, або вернути їх до реально до грузинської держави, що буде колосальним позитивом і припинить розпад держави.
Другий момент для мене набагато важливіший. Справа в тому, що в Грузії з цими виборами відпрацьовувалася та ж схема, яка планувалася на відпрацьовку і в Росії на найближчих парламентських і президентських виборах, і в Україні, і вже відпрацьована в Азербайджані: тотального фальсифікування результатів виборів і надії на те, що все зійде з рук.
І надлом той, що відбувся , і викликав таку жорстку негативну реакцію єдиної, до речі, людини зі світового співтовариства, яка жорстко виступила з осудом, заявляючи, що такі неконституційні дії можуть призвести до шкоди, до жертв, до серйозних геополітичних втрат, - речника СДПУ(О) пана Леоніда Кучми, який в даному випадку досить сильно обурився.
Сьогодні ми почули ту ж саму позицію від Джангірова, вчора від Піховшека. І ми бачимо, що ламається схема, яка відпрацьовується по всіх країнах СНД: тотальної фальсифікації для того, щоб виборів, як таких, не відбулося. Грузія є певним знаком.
А от тепер питання, яке Ви поставили: чи зможе це використати Україна? Знаєте, мені дуже боляче, але я з упевненістю можу сказати: Україна вже двічі не використала аналогічний шанс.
Перший раз, це було тод, коли ще у 1992 році В’ячеслав Чорновіл закликав, і цілий ряд інших таких тверезих серйозних політиків закликали до опозиції щодо діючого тоді Президента Леоніда Кравчука, який був щойно обраний, і щодо референдуму про розпуск ВР.
Ви згадайте, що тоді робили наші демократи. Основне було завдання адаптуватися в діючу владу. “Ми її українізуємо, ми її демократизуємо і т.д.” Що з того вийшло, ми бачимо сьогодні.
І другий, для мене надзвичайно болісний момент (ще, можливо, у зв‘язку з тим, що я є членом фракції “НУ”) - це позиція цілого ряду лідерів національних, демократичних, і в першу чергу лідера мого блоку Віктора Ющенка в січні, лютому, березні 2001 року. Я зараз абсолютно однозначно можу запевнити, що в той момент ситуація в Україні була аналогічна до грузинської. Можливо, менший вплив був того, що називають “фактором вулиці”, але більший вплив був страху тої влади, владної верхівки, олігархічних кіл, силових структур перед тим, що валиться та система. І вони були, як паралізовані. До нас тоді, до Форуму національного порятунку, та й до УБК, зверталися досить часто представники з тих кіл і запевняли у можливій своїй підтримці. Тоді бракувало одного: Віктору Ющенку заявити, що він іде з опозицією і фактично перебирає владу – те, що зробила колишня спікер грузинського парламенту, а тепер фактично в. о. президента грузинської держави – і не підписувати оту ганебну “заяву трьох”.
Як на мене , це та втрата, яка нам сьогодні вже перекреслила можливість у найближчі роки щось виправити. Я думаю, що у 2001 році було закладено 2004, те що у нас (а це моє святе переконання), у 2004 році нам практично не дадуть нормально провести вибори. І нам треба переходити до дуже складних, жорсткіших набагато умов протистояння “влада – опозиція”, “влада і держава”, “влада і народ”, усе закладено у тому 2001 році, коли ми не використали саме позитивний, добрий грузинський варіант.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, Ви тут сказали, що події в Грузії показують, що на пострадянському просторі ламаються ілюзії. З Вашого дозволу я Вам хочу зачитати уривок з редакційної статті з американської газети ” Wall Street Journal”. Там, зокрема, таке сьогодні написано: “Те, що сталося в Тбілісі, схоже на путч проти президента, який має демократичні наміри. Зокрема, якщо його порівнюємо зі стандартами демократії кавказького регіону. Але опозиція перебирає не з більшою легітимністю від уступаючого уряду і з купою проблем на небосхилі. Скрізь на пострадянському просторі ми бачимо загальмовані реформи, часто і повернення назад. Всі ці країни мусять лібералізувати свою політику, і Захід повинен їм у цьому допомогти. Стабільність без справжньої демократії – це ілюзія”.
Коли в Україні буде ця остання ілюзія зламана, що ми маємо ілюзію справжньої демократії, чи,скоріше всього, маємо ілюзію стабільності? Чи взагалі все це ілюзії? Пане Вінський.
Йосип Вінський
На моє переконання, вибори - чесні, демократичні, прозорі- створюють передумови для політичних реформ в інтересах більшості населення ,якщо це буде адекватне відображення позиції населення. І це є обов‘язкова умова любого руху позитивного вперед. Те, що відбулося в Грузії, створює такі можливості для грузинів у перспективі. Тобто, якщо вони проведуть одночасні вибори парламенту і президента, якщо їхній вибір буде адекватний настроям населення , тоді це створить у суспільстві дійсно такий вектор позитивних перемін на майбутнє. Але як вони цим скористаються, чи вистачить у них професіоналізму, відповідальності, чи зуміють вони вибудувати правильно соціально-економічну політику , це вже інша справа, це питання майбутнього. І сьогодні, в принципі, про це говорити не можна. Тобто не можна так ставити питання ,як ви прочитали його. На мій погляд, і для України така ж ситуація актуальна.
Сьогодні для України є дві принципові речі. Перше, я згоден с з Тарасом Чорноволом, що ми маємо створити передумови для виборів - прозорих, чесних - сьогодні. І ми не можемо чекати дня виборчої кампанії, тому що під час виборів просто запишуть результати, які вони захочуть. Ми сьогодні повинні вирішити всі принципові питання, пов‘язані і з пропорційним законом, повинні вирішити питання зі зміною системи влади з тим, щоб вибори і юридично, і в правовому плані, і в ментальності населення, і в сприйнятті структурами влади повинні бути такими, якими вони передбачені у Конституції. Тоді люди зможуть зробити чесний вибір. І з цієї точки зору для нас, я думаю, досвід грузинів буде дуже повчальний. Ми бачимо, що коли такі передумови створюються, можна тоді вдаватися до самих жорстких заходів впливу, опираючись на думку і на позицію народу, позицію виборця.
Для мене особисто головний урок із того, що відбулося в Грузії полягає саме в тому, що за право обиратися треба боротися. Боротися і до виборів, і під час виборів, і після виборів. Бо інакше ніякої перспективи для будь-яких позитивних змін в суспільстві не з’явиться.
Ірина Халупа
Даниле, прошу.
Данило Яневський
Ми б вислухали точку зору Степана Ільковича на це питання, яке ти поставила. Будь ласка. А потім я вже їх почну мучити.
Степан Хмара
Я хотів би сказав таке, що, безперечно, Едуард Шеварднадзе – це грузинський патріот, він дуже багато зробив для Грузії, він захищав національні інтереси. Але коли він не зумів навести лад в державі, де процвітав криміналітет, страшна корупція, беззаконня, то опозиція зробила правильний висновок, що він не може керувати державою, йому треба піти. Інша справа : наскільки опозиція виявиться дієздатною організувати справжнє життя демократичне в Грузії - ми побачимо.
У нас же, в Україні, не можна проводити аналогію, тому що наш Президент ніколи не відстоював національні інтереси України, він відстоював тільки якісь свої містечкові і інтереси кримінальних олігархів, які грабували й продовжують грабувати Україну. І замість того, щоб сьогодні говорити про якусь політичну реформу, то я би хотів сказати, що треба забути про ці ілюзії. Поки є Кучма, забудьте про якусь політичну реформу. Зміну Конституції не можна робити, не помінявши головного гравця в головному кріслі на Банковій – Президента Кучму.
Данило Яневський
Тут, Степане Ільковичу...
Степан Хмара
Соціалісти мають великі ілюзії. Це величезна ілюзія, шановний пане Вінський.
Данило Яневський
Тут, Степане Ільковичу, є проблема. Цю проблему означило, нарешті таке аналітичне видання “Джейнз Інтелидженс Дайджест”. Радіо “Свобода”, наше радіо його цитувало на тижні, що минув. Я собі дозволю декілька цитат: “Джерела з оточення Президента України повідомили виданню, що Кучму охоплює дедалі більша параноя щодо безпеки його родини і його самого, коли закінчиться його термін на посаді: йому не гарантований імунітет від судового переслідування”.
“До побоювань самого Кучми ще додається острах його союзників, які здобули величезні багатства в перебігу економічних реформ і приватизації: вони побоюються переслідування за звинуваченнями в корупції й можливої конфіскації”.
“Особливо, – на думку видання, – боїться відходу Кучми з посади голова його Адміністрації Віктор Медведчук, який відіграє в нинішньому режимі визначальну роль , він може стати особливою ціллю в разі перемоги реформаторів, що гуртуються навколо найпопулярнішого кандидата – Віктора Ющенка”.
Чому опозиційним силам не дати відповідні гарантії, як це було зроблено в Грузії за посередництва міністра закордонних справ Росії Ігоря Іванова, безпеки і вивозу капіталів? Знаємо, що Шеварднадзе купив собі в Баден-Бадені такий особнячок за 11млн. євро.
Ірина Халупа
Дачу.
Степан Хмара
Це некоректно. Я ще раз кажу, некоректно порівнювати Шеварднадзе і Кучму.
Данило Яневський
А Ви погоджуєтесь з тим, що пише це видання?
Степан Хмара
Я проти того, щоб давати якісь гарантії кримінальникам, грабіжникам і мародерам. Вони повинні знати, що вони будуть відповідати. Не на них треба рівнятися і не намагатися їх задобрити. Знаєте, мюнхенізація в будь-якому випадку приводить до знаємо яких наслідків у політиці локальній, глобальній і так далі. Є відповідний досвід: потрібно опиратися на народ, на його інтереси і добитись того, щоб він повірив у тих, хто хоче його вести до кращого життя.
Данило Яневський
Зрозуміло. Пане Вінський, Ваша точка зору.
Йосип Вінський
Ви знаєте, Леонід Кучма створив таку систему в нашій державі ганебну, коли не має довіри ніхто. Він і виріс...
Данило Яневський
За Конституцію 1996-го року, перепрошую, хто голосував : Кучма чи депутати ВР, в тому числі соціалісти?
Йосип Вінський
Конституція України до того, що робиться в Україні, ніякого відношення не має.
Данило Яневський
Ага. Добре.
Йосип Вінський
Бо вона реально спаплюжена, деформована, узурпована. І те, що робиться в реальному житті, абсолютно не відповідає тому, що записано в основних конституційних нормах, в тій частині хоча б, яка стосується прав і гарантій свобод людей.
Але мова йде про наступне. Те, що говорить автор, воно, дійсно, психологічно і ментально присутнє і в Кучми, і в його оточення. Він абсолютно розуміє, що він не просто політично має піти, а він має за собою ряд кримінальних злочинів, які не мають строку давності і за які прийдеться відповідати.
І тому, хто може дати гарантії? Я не знаю такої людини, яка б сказала, що людина ця має одержати якісь такі гарантії апріорі.
Данило Яневський
Зрозуміло. Гарантії дає ощадна каса тільки.
Йосип Вінський
Є гарантії конституційні, політичні гарантії, безумовно. Але якщо буде доказано, що це був кримінальний злочинець, то він буде нести відповідальність.
Можна говорити тільки про пом’якшення відповідальності. Якщо Кучма напише явку з повинною, перерахує гроші свої з рахунків Національного банку України...
Данило Яневський
Ви вірите...
Йосип Вінський
...і його оточення поверне награбоване незаконно, під виглядом так званої приватизації, тоді вони можуть розраховувати на якісь...
Ірина Халупа
Шановні гості...
Данило Яневський
4 чоловіки знову заштовхали жінку чарівну...
Ірина Халупа
Шановні гості, я чую звуки зі Львова. Чорновіл хоче долучитись до дискусії.
Данило Яневський
Так. Будь ласка, пане Тарасе.
Тарас Чорновіл
Шановні колеги, про які ми можемо сьогодні говорити гарантії? Є, дійсно, дуже певний розподіл питань. Є проблематика протидії певному розвитку держави, заведення держави в певні тоталітарні рамки. І є питання, дійсно, криміналістики. Ніхто не може ніколи дати жодних гарантій у звичайному, нормальному демократичному руслі для людини, яка створила якісь кримінальні злочини.
Певним варіантом можуть бути гарантії міжнародні у випадку, дійсно, відречення, відходу і створення нормального поля для розвитку подальшої ситуації. Шеварднадзе це зробив. Але до Шеварднадзе є абсолютно інше ставлення і в світі, і в самій Грузії. Тому що та ж сама опозиція устами своїх лідерів заявляла, що вона готова забезпечити і гарантувати для Едуарда Шеварднадзе недоторканність, тому що ця, дійсно, людина залишила належний слід в історії Грузії , саме створення цієї держави.
У випадку України це абсолютно неадекватний підхід. Ну подумаємо собі теж: ота постановка, яка була зроблена у видання, яке цитувалося, про те, що Кучма боїться, що Кучма прагне гарантій, зовсім не означає, що він сам повірить, що йому хтось дасть сьогодні гарантії.
Те, що досі не визначається, скажімо, преємник Кучми на наступні президентські вибори, в якого при нульовому рейтингу влади на сьогоднішній день треба вкласти колосальні зусилля, кошти, старання, оргзусилля. Для того, щоб він міг навіть з фальшуваннями хоч щось набрати на наступних президентських виборах, треба працювати владі вже сьогодні. Кучма не вірить своїм ще більше, ніж опозиції, тому що він розуміє, що система взаємних важелів придушування одних другими в своєму ж середовищі, всі інші речі викликають спротив проти нього і ненависть щодо нього в його оточенні ще більше, ніж, скажімо, в середовищі опозиції.
Тому говорити сьогодні в Україні про те, що можуть бути якісь гарантії, це, в принципі, заганяти себе в глухий кут тих переговорів, які є деструктивними з самого початку. Був період, дійсно, в 2001 році, коли влада відчула певний страх, коли вона готова була іти на певні поступки, тоді з цього треба було користуватися. Гарантії можна було давати тоді, і в дуже обмеженій сфері, тій, яка не стосується реально кримінальних злочинів. На превеликий жаль, тоді було піднесення загальне в населення, в народі, але не вистачило лідерів, які б могли повести.
Ота “заява трьох”, оці події, коли фактично опозиція залишилася некерованою, не зорганізованою – це є колосальна втрата. Я переконаний, ще раз кажу, що вона нам відіб’ється на 2004 році, тому що сьогодні нам повторити аналогію з Грузією, як на мене, практично неможливо. У нас зовсім інша виклалась ситуація: ситуація недовіри народу до своїх лідерів, тому що вони їх не бачать попереду. Недовіра до влади трансформувалася в якийсь правовий моральний нігілізм, в переконаність у тому, що все одно вже краще не буде, оця стара думка, яку прививали ще з часів Радянського Союзу : “Все буде добре, аби не було війни”.
Сьогодні для того, щоб щось зробити чи подібно того, що відбулось в Грузії, чи того, що відбувається в нормальних цивілізованих державах у виборчому процесі, потрібно дуже багато працювати.
Працювати не в іміджевому колі, не в іміджевих проектах, а працювати дійсно для того, щоб переконати людей, що лідер є попереду, що лідер готовий ризикувати, що він готовий піти (так як діяв лідер грузинської опозиції) там, де можуть бути і кулі. На жаль, в Україні цього бракує.
Ірина Халупа
Ось Ви згадали кулі, пане Чорновіл. Один момент, на який звертають увагу багато журналістів у сьогоднішніх газетах, у статтях, в реакціях, в коментарях про події в Грузії. Це саме те, що правоохоронці були з народом. Один співробітник спецслужби сказав: “Ми завжди були патріотами.” Георгій Шенгілія, командир спецназу, загону, який стояв під Тбілісі, сказав, що якби був наказ від Шеварднадзе йти проти народу, вони не виконали б цього наказу.
А тим часом у газеті “Guardian” в статті також про грузинські події мова йде про Патрії Мембрандзе, це голова штабу президента Шеварднадзе. Він сказав таке: “Президент втратив контакт з реальністю, а його найближче коло нічого не зробило для того, щоб він розумів реальність. Коли людина відірвана від реальності - це кінець його кар’єрі. Сам Шеварднадзе нас цього навчив. Він встановив надзвичайний стан, коли було ясно, що правоохоронці не підуть проти народу. Його оточення ніколи його не інформувало правильно”.
Президент Кучма також має певне оточення, він також існує і діє в певному, скажімо, закритому колі. Коли йдеться про можливості грузинського варіанту в Україні, яким шляхом пішли б українські правоохоронці, пане Хмара?
Степан Хмара
Ви знаєте, мені важко сказати, тому що...
Данило Яневський
Ви ж великий досвід маєте.
Степан Хмара
В правоохоронних органах неоднозначна ситуація. Є керівництво, є генералітет, корумпований, підвладний Кучмі.
Ірина Халупа
Але чи хтось би сказав серед українських розвідників...
Степан Хмара
А є середні офіцери...
Ірина Халупа
...щось, що ми завжди були патріотами?
Степан Хмара
Пані Ірино, Ви мене перебили.
Ірина Халупа
Перебила.
Степан Хмара
Я ще хочу Вам сказати, що я глибоко переконаний, що більшість рядових середніх працівників міліції – це є патріоти, нормальні громадяни України. Така сама ситуація, можна сказати, і в Збройних Силах України. І тут треба відділити. Є корумпований генералітет. Ви думаєте, чому була зміна міністра, а міністр Білоконь так швидко міняє майже всіх керівників обласних управлінь міліції?
Вони бояться. Вони бояться, що може запопадливо не будуть виконувати злочинні накази те, на що дає дозвіл наша Конституція. Розумієте? Ось тому і міняють кадри, зараз їх перелопачують. Так що, тут не така проста ситуація, як, може, Кучмі здається.
Ірина Халупа
А як з реальністю?
Степан Хмара
З реальністю? Я теж думаю, що наша міліція не підняла б зброю проти свого народу.
Йосип Вінський
Я трошки менший оптиміст з цього приводу, бо я є учасником тих акцій, які ми проводили 2 роки тому. Я бачив всяку міліцію, бачив всяких силовиків і зараз їх бачу. Я думаю, що тут спрацює ментальність українців. Як тільки буде сильніша опозиція, то вони зразу будуть з тими, хто сильніший.
Степан Хмара
Так скрізь так, не лише...
Йосип Вінський
Я в цьому переконаний.
Степан Хмара
...в Україні.
Йосип Вінський
Я в цьому просто переконаний, хоча внутрішньо я знаю дуже багато людей, які ходять з погонами, яким остогидла ця влада, остогидлі ці дурні вказівки, остогидло служити цій людині, яка сама не знає, чого хоче, і підставляє їх на кожному кроці. Як, наприклад, у Донецьку це відбулося.
Я знаю, як кілька представників міліції просто підходили до нас і говорили: “Люди добрі, це вже нас дуже образило, що бритоголові керують полковником міліції, підполковниками СБУ”. Далі, так би мовити, немає вже про що говорити. Тому, сказати, що в нас усе благополучно в цьому напрямку, що наша позиція, наших силовиків буде така, як в Грузії, я поки що не сказав би.
У нас відбулася дуже серйозна селекція. Селекція на рівні особистої відданості. Керівництво таким чином в силових структурах сформоване і продовжує формуватися. Нам, безумовно, складніше в цій ситуації, ніж це відбулося в Грузії.
Але, ще раз кажу, якщо наші силовики побачать мільйони, тисячі людей на вулицях, побачать, що за опозицію більшість, то вони, однозначно, стануть на наш бік. Тому що всередині, в душі вони є людьми з народу, їхні сім’ї, їхні близькі, їхні друзі, їхні товариші живуть в реальній ситуації в нашій Україні. Вони все це бачать, вони все це розуміють. Я в цьому абсолютно переконаний.
Тому ми просто повинні сказати, які передумови, щоб ні в кого не виникало сумніву в нашій перемозі. Тоді все буде гаразд.
Данило Яневський
Пане Вінський, даруйте, що я Вас перериваю. Дуже коротко прошу відповісти на запитання. Це видання, яке я щойно цитував, пише про те, що існує безпосередня фізична загроза життю лідерів опозиції, зокрема, Ющенкові. Ви поділяєте такі перестороги?
Йосип Вінський
Абсолютно.
Данило Яневський
Пане Хмара?
Степан Хмара
У нас все може бути, якщо у журналістів відрубують голови, і за це ніхто не несе відповідальності, то що можна говорити про лідерів, які можуть загрожувати нинішньому режиму.
Йосип Вінський
Власне кажучи, у влади є два варіанти: або відрубати голови всім лідерам опозиції, або фальсифікувати вибори. В них інших варіантів виграти вибори, перемогти на виборах немає. Який вони з цих варіантів виберуть, ніхто не знає.
Степан Хмара
Або швидше...
Данило Яневський
У нас починається парламентська дискусія.
Йосип Вінський
Але ці два варіанти ми викладаємо чітко. Або фальсифікація, або фізичне знищення лідерів. Інших варіантів у них немає. Тому що сьогодні, як би то не було, Тарас Чорновіл говорив з болем про цю ситуацію, але те, що ми робили разом з ним в 2001 році, дало результат. 70 % людей сьогодні на боці опозиції. На боці Президента зараз лише 4-5 % населення.
Тобто, однозначно, те, що ми робили, не пропало даром. І, може, це і добре, що тоді це не відбулося таким чином. Бо ми сьогодні вже створили зовсім іншу обстановку в суспільстві. В сенсі підтримки опозиції.
Данило Яневський
Пане Хмара, тільки коротенько.
Степан Хмара
Запобігти цьому, тобто ліквідації лідерів, можна тільки при одній умові, коли масово, публічно їх підтримає народ. Тобто, народ на вулицях в тих мирних акціях, які дозволяються Конституцією, скаже своє слово.
Йосип Вінський
Як попередження цій владі.
Данило Яневський
Ірино, там пан Чорновіл рветься.
Ірина Халупа
Я чую. Тарасе, 40 секунд, програма закінчується.
Тарас Чорновіл
Добре. Ви знаєте, українська ситуація сьогодні є абсолютно неадекватною до ситуації в Грузії. Якщо ми хочемо бачити певне порівняння, повернемося знову, я весь час на цьому наголошую, до 2001 року. Тоді міліція була готова...
Степан Хмара
Тарасе, але був 1990-ий. 1990-ий рік був?
Тарас Чорновіл
Якщо ми сьогодні продемонструємо пристрасть до змін, пристрасть до демократії, поштовх і силу свою, вміння це робити, то, повірте мені, не буде ніяких силових структур, протиставлених проти народу. Вони бачать сьогодні якісь ігрища. Їх на тому научають, що, нібито, опозиція грається в якісь ігри. Вони не побачили чітко протиставлення цим тезам пропагандивним. Ми маємо їм довести те, що опозиція – це є дійсно протиставлення злочинній владі, а не якесь там її віддзеркалення, чи якась її заміна на щось адекватне.
Ірина Халупа
Дякую, пане Чорновіл. Ну що, ви три представники опозиції. Залишається вам зробити те, про що говорив пан Чорновіл. Я дякую нашим гостям. Сьогодні з нами були три народні обранці: Тарас Чорновіл (від блоку “НУ”), Степан Хмара (від БЮТ) і Йосип Вінський (від СПУ). З вами прощаються Ірина Халупа і Данило Яневський. Шануймося!
