Київ-Прага, 1 грудня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії радіо “Свобода” приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 1 грудня, 2003 рік. 135 років тому, як свідчать історики, у російському Санкт–Петербурзі представники 17 країн підписали так звану гуманітарну декларацію. Це ніби-то був перший в історії цивілізації багатосторонній договір, котрий заклав основи сучасного гуманітарного права.
Але цей договір, тим не менше, не завадив через 46 років (в 1917 р.) саме у цьому місті, в Санкт–Петербурзі, розпочати один із найогидніших антигуманних актів – більшовицьку революцію, котра, тільки за офіційними даними сучасної російської влади, призвела до репресій і винищення близько 50 мільйонів громадян. А міжнародні експерти вважають, що ця цифра вдвічі більша.
Ці факти підтверджують ту тезу, що документи, покликані захищати людські права, можуть бути найгуманнішого змісту, але режимам, що їх підписували або створювали, це не заважало і не заважає брутально порушувати саме ті, ніби-то й формальні, святі людські права.
Ось і сьогодні на засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ у Маастріхті (Нідерланди) за участю й українських представників обговорювалися людські права, права держав, і знову ж таки йшлося про права виборців, про права суверенних держав. Дискусії у цьому нідерландському місті носили досить гарячий характер. Про це свідчить і виступ представниці Грузії Ніно Бурджанадзе.
Цими днями Президент України видав указ і надіслав його до ВР з вимогою ратифікувати Конвенцію країн–учасниць СНД “Про стандарти демократичних виборів”.
Ось про проблему міжнародного контролю за перебігом саме українських виборів 2004 року ми й дискутуватимемо з нашими гостями сьогодні.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю у київській студії “Вечірньої Свободи” наших гостей: Олександра Черненка, експерта Комітету виборців України; Володимира Фесенка, політолога. Їх приймає мій колега Данило Яневський.
Шановні гості, я вас вітаю і дякую за участь в сьогоднішній програмі.
Ми вже знайомі з низкою експертних прогнозів про можливі сценарії майбутніх президентських виборів. І вони, як ніколи, насторожують. Чимало спостерігачів на Заході вже сьогодні висловлюють міркування про те, що влада у Києві готує навіть сценарій введення надзвичайного стану, щоб не допустити перемоги опозиції на наступних виборах.
Чимало київських експертів не виключають гострих подій під час виборів 2004-го року, навіть йдеться про кілерство ( вбивства), відкриті форми насильства щодо виборців і таке інше.
Такі прогнози, а про це йдеться й у доповіді конгресові США співголови Комісії з безпеки і співпраці у Європі сенатора Бена Кемпбела, викликають закономірне питання про дієвість міжнародного контролю за виборам 2004-го року в Україні. Чи не здається вам, що питання це набирає особливої гостроти вже сьогодні? Як Ви вважаєте, пане Фесенко? | Володимир Фесенко
На мій погляд, це обумовлено, в першу чергу, останніми подіями в Грузії. Це по-перше. А по-друге, загрозами, тими відчуттями небезпеки на майбутніх президентських виборах, про які Ви сказали. Сукупність цих факторів обумовлює посилення міжнародного контролю за президентськими виборами в наступному році.
Василь Зілгалов
Пане Черненко, як Ви вважаєте? Як Ваш Комітет вважає?
Олександр Черненко
Якщо говорити про місії міжнародні, які працюють у нас і працювали на виборах, то їх умовно можна поділити на 4 частини. Перша, найбільш системна, найбільш чисельна – це місія ОБСЄ/БДІПЛ, які спостерігають в усіх країнах Європи і спостерігають не лише в день виборів, а й роблять моніторинг самої кампанії. В них є свої напрацювання вже кілька десятків років.
Друга частина спостережницьких місій – це, власне, спостерігачі від СНД. Це або депутати парламентів СНД, члени центральних виборчих комісій, члени урядів. Ці місії почали з’являтися не так давно. Дуже важко назвати, що їхня робота є системною, хоча туди іноді потрапляють дійсно фахівці, експерти в цій галузі.
Третя група (ми їх називаємо вільними спостерігачами) - це науковці, дослідники як з СНД, так і з західних країн, які ставлять за мету дослідити виборчий процес в Україні, його демократичність для своїх якихось наукових розробок. Але оцінки всіх цих місій часто бувають різними.
Данило Яневський
А четверта?
Олександр Черненко
А четверта лише зараз почала з’являтися. Це громадські організації, які системно ведуть спостереження у себе в країнах. Наприклад, як Комітет виборців в Україні, такі є в усіх країнах СНД і в країнах Східної Європи, які формують уже свої місії. Їхня оцінка так само стає дуже цікава.
Данило Яневський
Дякую. Прошу, Василю.
Василь Зілгалов
Я хочу нагадати про ініціативу Президента України щодо ратифікації Конвенції СНД про стандарти демократичних виборів. Президент України видав указ і послав проект закону про ратифікацію цієї Конвенції до ВР України. Ви знаєте, статті цієї Конвенції викликають багато запитань і здивувань. Особливо, що стосується статті 1 пункту 7, де сказано: “Не допускається будь-яка пряма чи опосередкована участь іноземних громадян, осіб без громадянства, іноземних юридичних осіб, міжнародних громадських рухів, міжнародних організацій в реалізації дій, сприяючих або перешкоджаючих підготовці і проведенню виборів до органів державної влади і місцевого самоуправління, інших органів народного (національного) представництва, виборних посадових осіб”.
А також стаття 16 пункт 8(г), де просто сказано, що міжнародний спостерігач “не втручається у виборчий процес”. Хоча перед цим перераховано низку прав спостерігачів якраз із контролю, тобто втручання у виборчий процес.
Або ж стаття 21 цієї Конвенції, котра просто зобов’язує державу, що стає учасницею цієї Конвенції, брати участь у міждержавній виборчій Раді, котра покликана контролювати проведення виборів. Тобто ці статті й інші, вони такі двоякі. Їх можна по-різному трактувати. Або, наприклад, забороняються втручання. Тобто, на основі цієї статті, якщо вона буде діяти, можна буде заборонити будь-якому спостерігачеві брати участь у контролі над виборами, здійснювати його право.
Виникає питання: чи не створить ратифікація цього документу нових проблем щодо прозорості виборів 2004? Як Ви вважаєте, пане Фесенко?
Володимир Фесенко
На мій погляд, ні. Я оцінив би ситуацію так, що саме грузинські події викликають таку гостру реакцію щодо міжнародних спостерігачів. Стосовно трактування цих норм, про які Ви сказали, то фактично не забороняється контроль і оцінка, а втручання у виборчий процес з боку іноземних громадян і закордонних організацій, то вони забороняються в більшості країн. І українське законодавство, і російське, і європейське законодавство це теж забороняє. Треба тільки чітко розрізняти ці речі: контроль і оцінка з боку спостерігачів міжнародних і втручання в процес.
А стосовно самої загрози або небезпеки, я думаю, що взагалі от чим важлива участь міжнародних спостерігачів у виборчому процесі в Україні, тому що наше громадянське суспільство є дуже слабким. На жаль, воно не має істотної ваги і впливу, зокрема, на виборчий процес. І це обумовлює необхідність міжнародного контролю.
Тільки власними силами, на жаль, ні наша опозиція, ні наші громадські організації не спроможні забезпечити і прозорість і демократичність цих виборів.
Василь Зілгалов
Пане Черненко, як Ви вважаєте?
Олександр Черненко
Я абсолютно погоджуюсь з паном Фесенко, тому що в цій статті їх не потрібно боятись. І слава Богу, в законодавстві більшості країн не допускається, власне, втручання в кампанію. Це може навіть до кращого, якщо це буде, тому що ми знаємо іноземних і технологів, які працюють у нас на виборах. Знаємо іноземних зірок естради, спорту, які агітують за когось, що заборонено законодавством. Хай це буде.
І питання не в самій Конвенції. Вона насправді дуже хороша і вона майже відповідає тим стандартам, які проголошені і ОБСЄ, і, зрештою, і правами людини міжнародними. Питання в її застосуванні , для чого зараз ця Конвенція, яка підписана Президентом майже три роки тому, якщо не помиляюсь, і нормально не була ратифікована і питання не виникало.
Чому зараз виникає саме питання і таке в авральному порядку ратифікації? А тут уже дійсно виникають інші питання, зокрема, і події в Грузії. На мою думку, питання чому зараз це педалюється, тому що потрібно буде після виборів Президента альтернативну оцінку місії ОБСЄ, яка б була не просто заявлена місією СНГ, а підкріплялася якимись документами, які Україна ратифікувала.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хочу запропонувати слухачам голос колишнього посла України у США, члена парламентського комітету у закордонних справах Олега Білоруса, який з цього приводу висловився. Його записала Марина Пирожук.
Олег Білорус
Я думаю, що міжнародні організації, такі як Організація з безпеки співробітництва в Європі, не тільки зможуть, а вони зобов’язані відповідно до Гельсінкських угод і до їхніх статутних прерогатив забезпечити ефективний міжнародний контроль виборчого процесу і не тільки в Україні, а й в Росії.
Тепер за рішеннями ОБСЄ ми збираємся їхати на вибори до Державної Думи, Федеральних Зборів в Росії. І там збереться дуже велика група міжнародних спостерігачів саме ОБСЄ. Ніякі рішення СНД, ніякі національні рішення не можуть відмінити рішення міжнародних організацій з контролю демократичності парламентських і президентських виборів.
Думаю, що в цьому випадку будуть чинити спротив міжнародним спостерігачам: не давати протоколів копій, обмежувати їх діяльність. Але разом з тим міжнародний контроль демократичності виборів – це вже реальний факт.
Василь Зілгалов
Оце був Олег Білорус депутат ВР, член “НУ” і його оцінка можливих процесів контролю за майбутніми виборами в Україні.
І Данило, будь ласка, ти там краще бачиш наших гостей, їхні настрої, твої питання.
Данило Яневський
Дякую Василю. Та настрій у них чудовий, тільки щось у нас така ситуація, бачиш, всі з усіма погоджуються. Мені щось це не завжди подобається.
Тому я з Вашого дозволу, шановні гості, нагадаю про один історичний факт. Президент США Вудро Вілсон в 1916, 1917, 1918 роках оприлюднив низку документів, у тому числі т. зв. “14 пунктів”, покликаних закласти підвалини повоєнного устрою світу.
Одна з наріжних ідей – “право націй на самовизначення”, яка об’єктивно зруйнувала всі тогочасні імперії : німецьку, австро-угорську, російську, турецьку, британську.
Це “право”, право на самовизначення, каталізувало всі конфлікти в Європі в ХХ столітті. В ХХІ столітті , якщо говорити тільки про терени колишнього СРСР , маємо Абхазію, Аджарію, Південну Осетію, Чечню, Придністров’я, Карабах – нерозв’язані всі конфлікти.
Реакція грузинських автономій на відставку Шеварднадзе: чи вона не є початком розвитку ситуації по югославському сценарію, тобто війни всіх проти всіх? В цих умовах війни всіх проти всіх говорити про яке-небудь демократичне волевиявлення неможливо. Про якийсь ефективний чи якусь таку-сяку неефективну діяльність будь-яких міжнародних місій чи внутрішніх також. Ми чули заяву пані Бурджанадзе на початку наших новин. Чи не вважаєте Ви, пане Фесенко, бо саме Ви сказали про грузинський синдром, і Вас попрошу першого відповісти на це запитання. Чи ситуація на теренах колишнього СРСР може вийти з-під контролю, і тоді ми про будь-які вибори можемо забути на багато років? Будь ласка.
Володимир Фесенко
Я б не узагальнював так. Що стосується Грузії, то у грузинському випадку ситуація вийшли з-під контролю у 1990-91 році. Тоді саме це право на самовизначення почало розколювати країну. В інших країнах СНД різна ситуація, вона відрізняється дуже суттєво. В країнах Центральної Азії – одна ситуація, в балтійських країнах – інша ситуація і т. д. Особлива ситуація в Росії, там теж є проблеми з територіальною цілісністю і правом націй на самовизначення.
У нас зараз немає такої гостроти проблеми, і коли ми кажемо про грузинський прецедент, то він має іншу відзнаку і іншу цінність для нас. Це стосунки влади і опозиції. От у чому проблема. І на мій погляд, наша влада трохи побоюється повторення грузинського варіанту у нас. А для нашої опозиції це приклад. Але головне , щоб дійсно отакий розвиток подій не став загрозою саме для демократичного процесу. Це питання і для влади, і для опозиції, тому що треба зберегти цю стабільність і демократичні стандарти, і норми, інституційні, в тому числі у виборчому процесі.
Данило Яневський
Власне опозиція відгукнулася. “Галицькі контракти” сьогодні наводять слова чільного діяча Соціалістичної партії Юрія Луценка: “Якщо сьогодні українську опозицію поставлять перед фактом порушення владою закону, наприклад, фальсифікації виборів, я впевнений, вона йтиме до кінця, як грузинська”. Що в даному випадку може значити “кінець”? Кінець чого? Країни, опозиції чи влади? Наш з вами? “Радіо Свобода”?
Володимир Фесенко
Це треба запитувати у пана Юрія.
Данило Яневський
У нас тут з‘явилась одна оригінальна пропозиція. Один з наших слухачів має її, то попросимо його висловитись.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір! Чи не краще піти по туркменському сценарію. Парламентською більшістю вибрати Л.Д. Кучму пожиттєвим Президентом – і вирішаться усі проблеми абсолютно. Не потрібні міжнародні спостерігачі, не потрібно витрачати купу грошей на виборчу кампанію, не потрібне ОБСЄ. Я вважаю, що це буде дуже правильно і реально. Потрібно, звичайно, ставити Л.Д.Кучму пожиттєвим Президентом, це буде дуже розумно, в усякому разі для народу України.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за Вашу думку. Якби хтось мене запитав, я б сказав, що виникне потім проблема з ухваленням акту про спадкоємство. Але Ваша думка, пане Олександре?
Олександр Черненко
Потім будемо місяці перейменовувати. З приводу, що не будемо витрачати купу грошей , один з аргументів обрання Президента у парламенті – те, що бюджет не буде нести збитків. В принципі, є контраргумент. З бюджету йде на виборчу кампанію Президента близько 30 млн. доларів. У перерахунок на виборця це виходить 0,8 долара на кожного виборці раз на 5 років, менше гривні в рік за розкіш обирати собі Президента. У той же час ці гроші йдуть куди? На зарплати членам комісій, на сплачення комунальних послуг. Плюс кандидати, які задіяні у виборчій кампанії, вони викидають жахливі гроші, які знову ж ідуть громадянам України. Якщо вибори Президента будуть у парламенті, буде, можливо, менше витрачено грошей, але все одно буде рахуватись мільйонами доларів, але вони будуть переведені з одного закордонного рахунку на інший. І громадяни просто цього не побачать.
Данило Яневський
Зрозуміло. Тобто Ви хвилюєтесь за споживацький ринок, так?
Володимир Фесенко
Абсолютно. Близько мільйона тимчасових...
Олександр Черненко
Це частина національної економіки.
Володимир Фесенко
Звичайно.
Данило Яневський
Дуже важливо. Ми маємо ще одне запитання. Будь ласка.
Слухачка
Я в ефірі?
Данило Яневський
Так.
Слухачка
Доброго вечора. Лідія з Києва. Скажіть мені, шановні пани політологи, навіщо Україні ратифікувати Конвенцію СНД, якщо в жодній країні СНД ще не було випадку справжніх демократичних виборів? І свідчення тому - грузинський варіант.
А до того я ще хотіла панові Василю зробити зауваження. Адже Олег Білорус належить до партії БЮТ, а не до “НУ”. Чи я помиляюсь? Дякую за відповідь. На все добре.
Данило Яневський
Дякуємо Вам за уточнення. Олег Білорус дійсно належить до БЮТ. А по суті запитання. Пане Фесенко, прошу.
Володимир Фесенко
На мій погляд, якщо ці норми є демократичними, треба їх ратифікувати. Тут немає питань. Хай вони будуть нормами СНД, але вони можуть спрацювати в нашій демократії.
Але проблема в іншому. Я, якщо можна, наведу дані дослідження Фонду “Демократичні ініціативи”. Вони відзначили (це експертне опитування), що у нас ситуація з відповідністю виборів в Україні міжнародним стандартам є достатньо нормальною, пристойною. Більшість експертів (58%) вважають, що українські вибори , в основному, відповідають міжнародним стандартам. 4% навіть – що повністю відповідають. Але більшість експертів одночасно відзначають, що вибори є недемократичними. Наприклад, президентські вибори 1999-го року вони відзначили ,як найбільш недемократичні.
От такий парадокс. Як його оцінити? А оцінка в тому, що норми є демократичними, а практика є недемократичною. От у чому головна проблема. І нам, і експертам, і міжнародним спостерігачам, і політикам, і громадськості треба працювати над тим, щоб оце протиріччя подолати, щоб наша практика відповідала демократичним нормам.
Данило Яневський
Дякую. Пане Олександре, як об’єднати “коня і трепетную лань”?
Олександр Черненко
Тут нічого поєднувати не треба, бо, дійсно, я вже сказав, що норми цієї конвенції відповідають загальноприйнятим стандартам. Але йдеться про застосування. Я був на виборах у Білорусі, був у Вірменії. Коли місія ОБСЄ дуже довго працювала, робила постійні брифінги, з’явилась місія спостерігачів СНД, яких я, об’їздивши близько 15 дільниць, не побачив, не побачили й мої колеги. А потім чутки журналісти мені розказували вірменські, що вони їх завезли зранку на завод “Арарат” відомий, і вони там проспостерігали. Очевидно, знайшли дільницю.
На наступний день і ті, і ті дають брифінги, оцінку виборам. І коли ОБСЄ знаходить проблеми, причому досить м’яко (а насправді проблем було набагато більше), і виходить голова місії СНД, якого ніхто не бачив, і каже: “Все добре, ми нічого не побачили”. Раніше його ці слова не були нічим підкріплені. Зараз, ратифікуючи Конвенцію, буде посилання таке: якщо Україна це підписала, вона мусить цього дотримуватись. А в принципі вона цього дотримується. Це просто альтернатива уже існуючим місіям, і тут більше політики звучить.
Данило Яневський
Дякую, пане Олександре. Ми монополізували ефір. Я хочу Василя залучити в якийсь спосіб до нашої розмови. Будь ласка.
Василь Зілгалов
Дякую, Даниле. Я хотів би просто підкреслити, що наші слухачі дуже уважно нас слухають, критикують нас за неточності, за що ми їм дякуємо і чекаємо відповідних нових дзвінків. До речі, є дзвінок. Я даю йому слово. А потім скажу про те, що я хотів сказати перед цим дзвінком. Ви нас чуєте?
Слухач
У мене питання до всіх політологів радіо “Свобода”.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Коротесеньке питання. Що саме повинна зробити, на вашу думку, опозиція в ВР для того, щоб уникнути цих виборів Президента парламентом в 2004 році? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую. Дуже просте питання і разом з тим дуже складне. Я тільки до нього додам одне: вже в доповіді, про яку я згадував, сенатора Конгресу США Бена Кемпбелла, йдеться про вибори якраз 2004 і про небажання Президента Кучми “у багатьох конкретних випадках дотримуватися законності, прозорості в діяльності судів та правоохоронних органів України в цілому”. Якраз ця доповідь стосується насамперед пограбування активів низки американських...
Але якщо до міжнародних органів з великим правовим досвідом так ставляться в Україні, то що ж тоді говорити про права спостерігачів, міжнародний контроль за виборами і тим більше про права опозиції, про яку запитав наш радіослухач якраз щойно? Я звертаюсь до Вас, пане Черненко.
Олександр Черненко
Дякую. Власне, те, що мають бути місії спостереженські, це однозначно, на прямих виборах. Їхня роль яка? Не просто тут звинуватити і сказати, що той обраний легітимно чи ні. Зрештою, це проблема українців. Але на підставі їхніх оцінок буде формуватися політика урядів країн ОБСЄ до України.
Вже багато хто заявляв на Заході про те, що від того, як пройдуть вибори (незалежно, хто переможе), будуть формуватися і перспективи євроінтеграційні України і ставлення до України з боку цих країн. А будувати чергову “залізну завісу” через те, що просто якийсь чиновник десь вкинув бюлетенів більше або певний губернатор захотів більше вислужитись...
І насправді ця проблема є. Тому треба, щоб зараз керівництво країни зрозуміло, що від того дуже багато в чому залежать наші подальші перспективи. І це дуже серйозно.
Василь Зілгалов
Цікаво, що навіть представники більшості в парламенті сьогодні висловлюють такі побажання Президентові.
От нещодавно одній з міжнародних інформаційних агенцій перший Президент, всенародно обраний Леонід Кравчук сказав, що він би радив, щоб Леонід Данилович Кучма, другий Президент України, конституційним шляхом передав нормально владу в руки своєму наступникові. Що означало б отаке побажання Леоніда Кравчука? Пане Фесенко.
Володимир Фесенко
Воно означає те, що воно означає : побоювання Леоніда Макаровича щодо нечесних виборів. Я думаю, що він теж побоюється. Хоча, коли були вибори 1994 року...
Данило Яневський
А йому чого боятися? Він же не висувається.
Володимир Фесенко
Ні, йому вже немає нічого... Він з власного досвіду знає, що...
Олександр Черненко
Він заздрить.
Володимир Фесенко
...у діючого Президента завжди є певне бажання залишитися при владі, в тому числі використовуючи не завжди чесні засоби й методи збереження цієї влади.
Я хотів би відповісти на запитання слухача стосовно права опозиції, що вона взагалі може зробити, щоб не допустити виборів Президента парламентом. По-перше, це законне право опозиції – проголосувати або не проголосувати за конкретну норму. І якщо опозиція об’єднається, зокрема комуністи ( я думаю, що це стосується і соціалістів теж), то вони можуть заблокувати ухвалення цієї норми.
Данило Яневський
Це враховуючи голоси “НУ” і БЮТ? Я правильно зрозумів Вас, так?
Володимир Фесенко
Так. “НУ” і БЮТ, а також комуністів і соціалістів. І тоді у більшості не буде 300 голосів, тобто, не буде конституційної більшості, і ця норма не буде ухвалена. Так що у опозиції є сила і є можливість заблокувати прийняття цієї норми.
І ще одне стосовно опозиції. Я б звернув увагу і на інший бік проблеми. Якщо опозиція буде діяти скоординовано, у неї є можливість не допустити більшості тих порушень, застосування адміністративного ресурсу конкретно на виборчих дільницях. Якщо буде інша ситуація – кожна опозиційна сила буде діяти окремо – я побоююсь, що не вдасться заблокувати намагання застосувати адмінресурс. І тоді опозиція дійсно може програти.
Данило Яневський
Дякую.
Василь Зілгалов
Данило, я ще хочу одне. Бо ми якраз сьогодні згадали про це вже. Серйозні експерти на Заході, зокрема, експерти НАТО і військові експерти, які дуже уважно стежать за перебігом подій в Україні, попереджають, що може бути введений надзвичайний стан, тобто, висловлюючись російським виразом, може бути застосований лом.
Проти лома, як відомо, є прислів’я, немає демократичного прийому. От як в такій ситуації буде діяти опозиція, пане Черненко?
Олександр Черненко
Я не знаю, як буде діяти опозиція, це більше питання до неї. Але, якщо це дійсно станеться, в що я мало вірю, тоді просто можна забути про будь-які наші перспективи. Ми станемо десь ближче до Білорусі, які прекрасно собі живуть. Вони вигнали від себе ОБСЄ. Вони всім задоволені. Як довго це буде продовжуватися, я не знаю.
Тобто, Європа і Захід нам нічого не диктує. Ми підписалися під певними зобов’язаннями. Якщо ми їх не виконуємо – це проблема наша. В клубі, де всі грають по-чесному, якщо хтось починає махлювати, його виключають з цього клубу. Нас туди ще не включили. І відповідно, якщо буде надзвичайний стан, я навіть не знаю, що чекає Україну в найближчі роки.
Себто можна про якісь перспективи на найближчі 10, я не знаю, 15 років просто забути.
Данило Яневський
Пане Фесенко, вибач Василю...
Василь Зілгалов
Я тільки закінчу, Данило, питання. Пане, Фесенко ,я хотів теж саме сказати, продовження цього питання. Всі майже серйозні експерти в один голос кажуть, що українська влада не готова здати владу опозиції законним, демократичним шляхом. Чи Ви з цим погоджуєтеся?
Володимир Фесенко
Я не виключаю такого варіанту, силового, конфліктного варіанту, надзвичайного стану. Це, дійсно, можливо, на жаль. Але я б не узагальнював, кажучи про всю владу, що вся влада взагалі не готова. Ні, я думаю, що йдеться про конкретних осіб, які не хотіли б здавати цю владу, або побоюються, що вони втратять не тільки владу, що їм доведеться відповідати по закону за певні порушення закону.
Йдеться саме про кримінальну відповідальність. Цього вони, дійсно, побоюються. Ці особи можуть вдатися до таких крайніх методів.
Данило Яневський
Ви маєте на увазі Милошевича в Гаазі?
Володимир Фесенко
Давайте говорити відверто. Є такі побоювання стосовно самого Президента, мається на увазі і справа Гонгадзе, і інші звинувачення. Я не буду зараз... Це функція суду, не експертів.
Данило Яневський
Безперечно.
Володимир Фесенко
Але є такі звинувачення. І конкретна посадова особа, той же Президент або інші особи при владі, можуть реагувати відповідним чином, щоб не допустити такого варіанту розвитку подій.
Данило Яневський
Ви вірите в те, враховуючи рівень корумпованості інститутів державної влади і економічну ситуацію в Україні, що в Україні існують сили, які в стані не тільки проголосити, але і реалізувати режим надзвичайного стану більше, ніж 3 доби?
Володимир Фесенко
Я коротко відповім. Дійсно, спробувати можна, але чи вдасться це реалізувати? Тому що влада у нас не є дуже сильною, але вона і не є дуже слабкою, такою, як у Грузії. Спроба ввести надзвичайний стан може призвести до прикрих подій. Я цього побоююся.
Олександр Черненко
Цікаво, як себе поведуть і силовики, і навіть наш міністр оборони, який дуже непередбачуваний у діях. Як будуть розвиватися події? Такий варіант, як у Грузії, коли просто накази не будуть виконуватися, це малоймовірно. Навіть, якщо не будуть виконуватися не з якихось ідеалів демократії чи чогось іншого, а зі своїх меркантильних.
Тому що зараз розшарування навіть у владному таборі є дуже сильним.
Василь Зілгалов
Боже борони нас від такої цікавості, я вам скажу. Тут у нас є слухач, який має питання до нас всіх. Будь ласка.
Слухачка
Добрий день. Я Катерина. Моє запитання – зауваження, мабуть. З приводу того, що казав перший, хто подзвонив, що він би хотів, що ВР обирала, щоб була якась рівновага, я хочу сказати, я теж додзвонилася, щоб обирав народ. Просто у нього, мені здається, дуже чорний гумор. Просто хочу сказати, що мені здається, таке у мене враження, таке бажання, щоб обирав народ.
Василь Зілгалов
До Вашого бажання приєднується понад 80 % опитуваних різними соціологічними службами в Україні. Прошу, Данило.
Данило Яневський
Я не можу відповідати на запитання наших слухачів. Я надам краще (для того ми їх і запросили) нашим шановним експертам слово. Пане Фесенко, прошу.
Володимир Фесенко
Як щодо мене, приєднаюся до думки нашої слухачки. Я теж поділяю думку, що зараз така ситуація, і взагалі ціна президентських виборів дуже високою є. Це не просто зміна одного керманича іншим. Це, я думаю, що буде позначатися на шляху, на векторі розвитку України і економічному, і політичному, і міжнародному.
Данило Яневський
На який період?
Володимир Фесенко
Я думаю, що на достатньо великий період, як мінімум, на 10 років.
Олександр Черненко
Я додам, що якщо ВР, в що я мало вірю, проголосує за обрання Президента парламентом, то вона не матиме моральної легітимності представляти інтереси народу. Тому що 80 % - це цифра. Дуже мало є питань, в яких український народ є таким монолітним. Будь-які питання не дають такої великої цифри. А за різними опитуваннями 70-85 % - це якесь єднання української нації неймовірне.
Тому, якщо ВР на це піде, вона не матиме морального права представляти народ. Я думаю, що вона на це не піде.
Данило Яневський
Ви не вірите в можливість єднання народу України навколо якихось зрозумілих гасел, ідей, принципів?
Олександр Черненко
Тут йде єднання навколо права громадянина обирати собі безпосередньо владу. Тому громадяни в нас свідомі, хто б що б не казав, і вони хочуть впливати на владу, хоча б через вибори. Хоча вони мають для цього набагато більше.
Володимир Фесенко
Мало хотіти, треба і робити на виборах, а іноді і поза виборами.
Олександр Черненко
Так, тому що дуже багато механізмів, крім виборів, впливати на владу, на жаль, ними майже не користуються.
Данило Яневський
А що може бути такою ідеєю, яка об’єднає українців? Якщо можна, дуже коротко. З вашої точки зору в електоральному сенсі: фігура, ідея, партія, блок?
Олександр Черненко
Я думаю, що все, що об’єднує українців, – це бажання жити добре, як і всіх людей в будь-яких країнах. І хто донесе до виборців те, що він зможе це зробити, якому повірять, той і об’єднає.
Данило Яневський
Пане Фесенко, хто донесе?
Володимир Фесенко
Я приєднуюсь, але, Ви знаєте, я не хотів би тиснути, але, якщо чесно, то я ще і сам не визначився. Але коли почнеться кампанія, коли будуть офіційні кандидати в президенти, тоді ми і визначимося.
Данило Яневський
Тим часом, Василю, поки в нас ніхто не може визначитися в цій студії, я прошу тебе визначитися.
Василь Зілгалов
Дякую. Я визначаюсь. Час нас вичерпано, шановні. Я нагадаю, що брали участь у сьогоднішній програмі “Вечірньої Свободи”, в дискусії про можливості міжнародного контролю за виборами 2004 в Україні Олександр Черненко, експерт Комітету виборців, Володимир Фесенко, політолог. Їх приймав мій колега Данило Яневський. Вів програму з Праги Василь Зілгалов. Всього доброго! Слухайте “Вечірню Свободу”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії радіо “Свобода” приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 1 грудня, 2003 рік. 135 років тому, як свідчать історики, у російському Санкт–Петербурзі представники 17 країн підписали так звану гуманітарну декларацію. Це ніби-то був перший в історії цивілізації багатосторонній договір, котрий заклав основи сучасного гуманітарного права.
Але цей договір, тим не менше, не завадив через 46 років (в 1917 р.) саме у цьому місті, в Санкт–Петербурзі, розпочати один із найогидніших антигуманних актів – більшовицьку революцію, котра, тільки за офіційними даними сучасної російської влади, призвела до репресій і винищення близько 50 мільйонів громадян. А міжнародні експерти вважають, що ця цифра вдвічі більша.
Ці факти підтверджують ту тезу, що документи, покликані захищати людські права, можуть бути найгуманнішого змісту, але режимам, що їх підписували або створювали, це не заважало і не заважає брутально порушувати саме ті, ніби-то й формальні, святі людські права.
Ось і сьогодні на засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ у Маастріхті (Нідерланди) за участю й українських представників обговорювалися людські права, права держав, і знову ж таки йшлося про права виборців, про права суверенних держав. Дискусії у цьому нідерландському місті носили досить гарячий характер. Про це свідчить і виступ представниці Грузії Ніно Бурджанадзе.
Цими днями Президент України видав указ і надіслав його до ВР з вимогою ратифікувати Конвенцію країн–учасниць СНД “Про стандарти демократичних виборів”.
Ось про проблему міжнародного контролю за перебігом саме українських виборів 2004 року ми й дискутуватимемо з нашими гостями сьогодні.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю у київській студії “Вечірньої Свободи” наших гостей: Олександра Черненка, експерта Комітету виборців України; Володимира Фесенка, політолога. Їх приймає мій колега Данило Яневський.
Шановні гості, я вас вітаю і дякую за участь в сьогоднішній програмі.
Ми вже знайомі з низкою експертних прогнозів про можливі сценарії майбутніх президентських виборів. І вони, як ніколи, насторожують. Чимало спостерігачів на Заході вже сьогодні висловлюють міркування про те, що влада у Києві готує навіть сценарій введення надзвичайного стану, щоб не допустити перемоги опозиції на наступних виборах.
Чимало київських експертів не виключають гострих подій під час виборів 2004-го року, навіть йдеться про кілерство ( вбивства), відкриті форми насильства щодо виборців і таке інше.
Такі прогнози, а про це йдеться й у доповіді конгресові США співголови Комісії з безпеки і співпраці у Європі сенатора Бена Кемпбела, викликають закономірне питання про дієвість міжнародного контролю за виборам 2004-го року в Україні. Чи не здається вам, що питання це набирає особливої гостроти вже сьогодні? Як Ви вважаєте, пане Фесенко? | Володимир Фесенко
На мій погляд, це обумовлено, в першу чергу, останніми подіями в Грузії. Це по-перше. А по-друге, загрозами, тими відчуттями небезпеки на майбутніх президентських виборах, про які Ви сказали. Сукупність цих факторів обумовлює посилення міжнародного контролю за президентськими виборами в наступному році.
Василь Зілгалов
Пане Черненко, як Ви вважаєте? Як Ваш Комітет вважає?
Олександр Черненко
Якщо говорити про місії міжнародні, які працюють у нас і працювали на виборах, то їх умовно можна поділити на 4 частини. Перша, найбільш системна, найбільш чисельна – це місія ОБСЄ/БДІПЛ, які спостерігають в усіх країнах Європи і спостерігають не лише в день виборів, а й роблять моніторинг самої кампанії. В них є свої напрацювання вже кілька десятків років.
Друга частина спостережницьких місій – це, власне, спостерігачі від СНД. Це або депутати парламентів СНД, члени центральних виборчих комісій, члени урядів. Ці місії почали з’являтися не так давно. Дуже важко назвати, що їхня робота є системною, хоча туди іноді потрапляють дійсно фахівці, експерти в цій галузі.
Третя група (ми їх називаємо вільними спостерігачами) - це науковці, дослідники як з СНД, так і з західних країн, які ставлять за мету дослідити виборчий процес в Україні, його демократичність для своїх якихось наукових розробок. Але оцінки всіх цих місій часто бувають різними.
Данило Яневський
А четверта?
Олександр Черненко
А четверта лише зараз почала з’являтися. Це громадські організації, які системно ведуть спостереження у себе в країнах. Наприклад, як Комітет виборців в Україні, такі є в усіх країнах СНД і в країнах Східної Європи, які формують уже свої місії. Їхня оцінка так само стає дуже цікава.
Данило Яневський
Дякую. Прошу, Василю.
Василь Зілгалов
Я хочу нагадати про ініціативу Президента України щодо ратифікації Конвенції СНД про стандарти демократичних виборів. Президент України видав указ і послав проект закону про ратифікацію цієї Конвенції до ВР України. Ви знаєте, статті цієї Конвенції викликають багато запитань і здивувань. Особливо, що стосується статті 1 пункту 7, де сказано: “Не допускається будь-яка пряма чи опосередкована участь іноземних громадян, осіб без громадянства, іноземних юридичних осіб, міжнародних громадських рухів, міжнародних організацій в реалізації дій, сприяючих або перешкоджаючих підготовці і проведенню виборів до органів державної влади і місцевого самоуправління, інших органів народного (національного) представництва, виборних посадових осіб”.
А також стаття 16 пункт 8(г), де просто сказано, що міжнародний спостерігач “не втручається у виборчий процес”. Хоча перед цим перераховано низку прав спостерігачів якраз із контролю, тобто втручання у виборчий процес.
Або ж стаття 21 цієї Конвенції, котра просто зобов’язує державу, що стає учасницею цієї Конвенції, брати участь у міждержавній виборчій Раді, котра покликана контролювати проведення виборів. Тобто ці статті й інші, вони такі двоякі. Їх можна по-різному трактувати. Або, наприклад, забороняються втручання. Тобто, на основі цієї статті, якщо вона буде діяти, можна буде заборонити будь-якому спостерігачеві брати участь у контролі над виборами, здійснювати його право.
Виникає питання: чи не створить ратифікація цього документу нових проблем щодо прозорості виборів 2004? Як Ви вважаєте, пане Фесенко?
Володимир Фесенко
На мій погляд, ні. Я оцінив би ситуацію так, що саме грузинські події викликають таку гостру реакцію щодо міжнародних спостерігачів. Стосовно трактування цих норм, про які Ви сказали, то фактично не забороняється контроль і оцінка, а втручання у виборчий процес з боку іноземних громадян і закордонних організацій, то вони забороняються в більшості країн. І українське законодавство, і російське, і європейське законодавство це теж забороняє. Треба тільки чітко розрізняти ці речі: контроль і оцінка з боку спостерігачів міжнародних і втручання в процес.
А стосовно самої загрози або небезпеки, я думаю, що взагалі от чим важлива участь міжнародних спостерігачів у виборчому процесі в Україні, тому що наше громадянське суспільство є дуже слабким. На жаль, воно не має істотної ваги і впливу, зокрема, на виборчий процес. І це обумовлює необхідність міжнародного контролю.
Тільки власними силами, на жаль, ні наша опозиція, ні наші громадські організації не спроможні забезпечити і прозорість і демократичність цих виборів.
Василь Зілгалов
Пане Черненко, як Ви вважаєте?
Олександр Черненко
Я абсолютно погоджуюсь з паном Фесенко, тому що в цій статті їх не потрібно боятись. І слава Богу, в законодавстві більшості країн не допускається, власне, втручання в кампанію. Це може навіть до кращого, якщо це буде, тому що ми знаємо іноземних і технологів, які працюють у нас на виборах. Знаємо іноземних зірок естради, спорту, які агітують за когось, що заборонено законодавством. Хай це буде.
І питання не в самій Конвенції. Вона насправді дуже хороша і вона майже відповідає тим стандартам, які проголошені і ОБСЄ, і, зрештою, і правами людини міжнародними. Питання в її застосуванні , для чого зараз ця Конвенція, яка підписана Президентом майже три роки тому, якщо не помиляюсь, і нормально не була ратифікована і питання не виникало.
Чому зараз виникає саме питання і таке в авральному порядку ратифікації? А тут уже дійсно виникають інші питання, зокрема, і події в Грузії. На мою думку, питання чому зараз це педалюється, тому що потрібно буде після виборів Президента альтернативну оцінку місії ОБСЄ, яка б була не просто заявлена місією СНГ, а підкріплялася якимись документами, які Україна ратифікувала.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хочу запропонувати слухачам голос колишнього посла України у США, члена парламентського комітету у закордонних справах Олега Білоруса, який з цього приводу висловився. Його записала Марина Пирожук.
Олег Білорус
Я думаю, що міжнародні організації, такі як Організація з безпеки співробітництва в Європі, не тільки зможуть, а вони зобов’язані відповідно до Гельсінкських угод і до їхніх статутних прерогатив забезпечити ефективний міжнародний контроль виборчого процесу і не тільки в Україні, а й в Росії.
Тепер за рішеннями ОБСЄ ми збираємся їхати на вибори до Державної Думи, Федеральних Зборів в Росії. І там збереться дуже велика група міжнародних спостерігачів саме ОБСЄ. Ніякі рішення СНД, ніякі національні рішення не можуть відмінити рішення міжнародних організацій з контролю демократичності парламентських і президентських виборів.
Думаю, що в цьому випадку будуть чинити спротив міжнародним спостерігачам: не давати протоколів копій, обмежувати їх діяльність. Але разом з тим міжнародний контроль демократичності виборів – це вже реальний факт.
Василь Зілгалов
Оце був Олег Білорус депутат ВР, член “НУ” і його оцінка можливих процесів контролю за майбутніми виборами в Україні.
І Данило, будь ласка, ти там краще бачиш наших гостей, їхні настрої, твої питання.
Данило Яневський
Дякую Василю. Та настрій у них чудовий, тільки щось у нас така ситуація, бачиш, всі з усіма погоджуються. Мені щось це не завжди подобається.
Тому я з Вашого дозволу, шановні гості, нагадаю про один історичний факт. Президент США Вудро Вілсон в 1916, 1917, 1918 роках оприлюднив низку документів, у тому числі т. зв. “14 пунктів”, покликаних закласти підвалини повоєнного устрою світу.
Одна з наріжних ідей – “право націй на самовизначення”, яка об’єктивно зруйнувала всі тогочасні імперії : німецьку, австро-угорську, російську, турецьку, британську.
Це “право”, право на самовизначення, каталізувало всі конфлікти в Європі в ХХ столітті. В ХХІ столітті , якщо говорити тільки про терени колишнього СРСР , маємо Абхазію, Аджарію, Південну Осетію, Чечню, Придністров’я, Карабах – нерозв’язані всі конфлікти.
Реакція грузинських автономій на відставку Шеварднадзе: чи вона не є початком розвитку ситуації по югославському сценарію, тобто війни всіх проти всіх? В цих умовах війни всіх проти всіх говорити про яке-небудь демократичне волевиявлення неможливо. Про якийсь ефективний чи якусь таку-сяку неефективну діяльність будь-яких міжнародних місій чи внутрішніх також. Ми чули заяву пані Бурджанадзе на початку наших новин. Чи не вважаєте Ви, пане Фесенко, бо саме Ви сказали про грузинський синдром, і Вас попрошу першого відповісти на це запитання. Чи ситуація на теренах колишнього СРСР може вийти з-під контролю, і тоді ми про будь-які вибори можемо забути на багато років? Будь ласка.
Володимир Фесенко
Я б не узагальнював так. Що стосується Грузії, то у грузинському випадку ситуація вийшли з-під контролю у 1990-91 році. Тоді саме це право на самовизначення почало розколювати країну. В інших країнах СНД різна ситуація, вона відрізняється дуже суттєво. В країнах Центральної Азії – одна ситуація, в балтійських країнах – інша ситуація і т. д. Особлива ситуація в Росії, там теж є проблеми з територіальною цілісністю і правом націй на самовизначення.
У нас зараз немає такої гостроти проблеми, і коли ми кажемо про грузинський прецедент, то він має іншу відзнаку і іншу цінність для нас. Це стосунки влади і опозиції. От у чому проблема. І на мій погляд, наша влада трохи побоюється повторення грузинського варіанту у нас. А для нашої опозиції це приклад. Але головне , щоб дійсно отакий розвиток подій не став загрозою саме для демократичного процесу. Це питання і для влади, і для опозиції, тому що треба зберегти цю стабільність і демократичні стандарти, і норми, інституційні, в тому числі у виборчому процесі.
Данило Яневський
Власне опозиція відгукнулася. “Галицькі контракти” сьогодні наводять слова чільного діяча Соціалістичної партії Юрія Луценка: “Якщо сьогодні українську опозицію поставлять перед фактом порушення владою закону, наприклад, фальсифікації виборів, я впевнений, вона йтиме до кінця, як грузинська”. Що в даному випадку може значити “кінець”? Кінець чого? Країни, опозиції чи влади? Наш з вами? “Радіо Свобода”?
Володимир Фесенко
Це треба запитувати у пана Юрія.
Данило Яневський
У нас тут з‘явилась одна оригінальна пропозиція. Один з наших слухачів має її, то попросимо його висловитись.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір! Чи не краще піти по туркменському сценарію. Парламентською більшістю вибрати Л.Д. Кучму пожиттєвим Президентом – і вирішаться усі проблеми абсолютно. Не потрібні міжнародні спостерігачі, не потрібно витрачати купу грошей на виборчу кампанію, не потрібне ОБСЄ. Я вважаю, що це буде дуже правильно і реально. Потрібно, звичайно, ставити Л.Д.Кучму пожиттєвим Президентом, це буде дуже розумно, в усякому разі для народу України.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно за Вашу думку. Якби хтось мене запитав, я б сказав, що виникне потім проблема з ухваленням акту про спадкоємство. Але Ваша думка, пане Олександре?
Олександр Черненко
Потім будемо місяці перейменовувати. З приводу, що не будемо витрачати купу грошей , один з аргументів обрання Президента у парламенті – те, що бюджет не буде нести збитків. В принципі, є контраргумент. З бюджету йде на виборчу кампанію Президента близько 30 млн. доларів. У перерахунок на виборця це виходить 0,8 долара на кожного виборці раз на 5 років, менше гривні в рік за розкіш обирати собі Президента. У той же час ці гроші йдуть куди? На зарплати членам комісій, на сплачення комунальних послуг. Плюс кандидати, які задіяні у виборчій кампанії, вони викидають жахливі гроші, які знову ж ідуть громадянам України. Якщо вибори Президента будуть у парламенті, буде, можливо, менше витрачено грошей, але все одно буде рахуватись мільйонами доларів, але вони будуть переведені з одного закордонного рахунку на інший. І громадяни просто цього не побачать.
Данило Яневський
Зрозуміло. Тобто Ви хвилюєтесь за споживацький ринок, так?
Володимир Фесенко
Абсолютно. Близько мільйона тимчасових...
Олександр Черненко
Це частина національної економіки.
Володимир Фесенко
Звичайно.
Данило Яневський
Дуже важливо. Ми маємо ще одне запитання. Будь ласка.
Слухачка
Я в ефірі?
Данило Яневський
Так.
Слухачка
Доброго вечора. Лідія з Києва. Скажіть мені, шановні пани політологи, навіщо Україні ратифікувати Конвенцію СНД, якщо в жодній країні СНД ще не було випадку справжніх демократичних виборів? І свідчення тому - грузинський варіант.
А до того я ще хотіла панові Василю зробити зауваження. Адже Олег Білорус належить до партії БЮТ, а не до “НУ”. Чи я помиляюсь? Дякую за відповідь. На все добре.
Данило Яневський
Дякуємо Вам за уточнення. Олег Білорус дійсно належить до БЮТ. А по суті запитання. Пане Фесенко, прошу.
Володимир Фесенко
На мій погляд, якщо ці норми є демократичними, треба їх ратифікувати. Тут немає питань. Хай вони будуть нормами СНД, але вони можуть спрацювати в нашій демократії.
Але проблема в іншому. Я, якщо можна, наведу дані дослідження Фонду “Демократичні ініціативи”. Вони відзначили (це експертне опитування), що у нас ситуація з відповідністю виборів в Україні міжнародним стандартам є достатньо нормальною, пристойною. Більшість експертів (58%) вважають, що українські вибори , в основному, відповідають міжнародним стандартам. 4% навіть – що повністю відповідають. Але більшість експертів одночасно відзначають, що вибори є недемократичними. Наприклад, президентські вибори 1999-го року вони відзначили ,як найбільш недемократичні.
От такий парадокс. Як його оцінити? А оцінка в тому, що норми є демократичними, а практика є недемократичною. От у чому головна проблема. І нам, і експертам, і міжнародним спостерігачам, і політикам, і громадськості треба працювати над тим, щоб оце протиріччя подолати, щоб наша практика відповідала демократичним нормам.
Данило Яневський
Дякую. Пане Олександре, як об’єднати “коня і трепетную лань”?
Олександр Черненко
Тут нічого поєднувати не треба, бо, дійсно, я вже сказав, що норми цієї конвенції відповідають загальноприйнятим стандартам. Але йдеться про застосування. Я був на виборах у Білорусі, був у Вірменії. Коли місія ОБСЄ дуже довго працювала, робила постійні брифінги, з’явилась місія спостерігачів СНД, яких я, об’їздивши близько 15 дільниць, не побачив, не побачили й мої колеги. А потім чутки журналісти мені розказували вірменські, що вони їх завезли зранку на завод “Арарат” відомий, і вони там проспостерігали. Очевидно, знайшли дільницю.
На наступний день і ті, і ті дають брифінги, оцінку виборам. І коли ОБСЄ знаходить проблеми, причому досить м’яко (а насправді проблем було набагато більше), і виходить голова місії СНД, якого ніхто не бачив, і каже: “Все добре, ми нічого не побачили”. Раніше його ці слова не були нічим підкріплені. Зараз, ратифікуючи Конвенцію, буде посилання таке: якщо Україна це підписала, вона мусить цього дотримуватись. А в принципі вона цього дотримується. Це просто альтернатива уже існуючим місіям, і тут більше політики звучить.
Данило Яневський
Дякую, пане Олександре. Ми монополізували ефір. Я хочу Василя залучити в якийсь спосіб до нашої розмови. Будь ласка.
Василь Зілгалов
Дякую, Даниле. Я хотів би просто підкреслити, що наші слухачі дуже уважно нас слухають, критикують нас за неточності, за що ми їм дякуємо і чекаємо відповідних нових дзвінків. До речі, є дзвінок. Я даю йому слово. А потім скажу про те, що я хотів сказати перед цим дзвінком. Ви нас чуєте?
Слухач
У мене питання до всіх політологів радіо “Свобода”.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Коротесеньке питання. Що саме повинна зробити, на вашу думку, опозиція в ВР для того, щоб уникнути цих виборів Президента парламентом в 2004 році? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую. Дуже просте питання і разом з тим дуже складне. Я тільки до нього додам одне: вже в доповіді, про яку я згадував, сенатора Конгресу США Бена Кемпбелла, йдеться про вибори якраз 2004 і про небажання Президента Кучми “у багатьох конкретних випадках дотримуватися законності, прозорості в діяльності судів та правоохоронних органів України в цілому”. Якраз ця доповідь стосується насамперед пограбування активів низки американських...
Але якщо до міжнародних органів з великим правовим досвідом так ставляться в Україні, то що ж тоді говорити про права спостерігачів, міжнародний контроль за виборами і тим більше про права опозиції, про яку запитав наш радіослухач якраз щойно? Я звертаюсь до Вас, пане Черненко.
Олександр Черненко
Дякую. Власне, те, що мають бути місії спостереженські, це однозначно, на прямих виборах. Їхня роль яка? Не просто тут звинуватити і сказати, що той обраний легітимно чи ні. Зрештою, це проблема українців. Але на підставі їхніх оцінок буде формуватися політика урядів країн ОБСЄ до України.
Вже багато хто заявляв на Заході про те, що від того, як пройдуть вибори (незалежно, хто переможе), будуть формуватися і перспективи євроінтеграційні України і ставлення до України з боку цих країн. А будувати чергову “залізну завісу” через те, що просто якийсь чиновник десь вкинув бюлетенів більше або певний губернатор захотів більше вислужитись...
І насправді ця проблема є. Тому треба, щоб зараз керівництво країни зрозуміло, що від того дуже багато в чому залежать наші подальші перспективи. І це дуже серйозно.
Василь Зілгалов
Цікаво, що навіть представники більшості в парламенті сьогодні висловлюють такі побажання Президентові.
От нещодавно одній з міжнародних інформаційних агенцій перший Президент, всенародно обраний Леонід Кравчук сказав, що він би радив, щоб Леонід Данилович Кучма, другий Президент України, конституційним шляхом передав нормально владу в руки своєму наступникові. Що означало б отаке побажання Леоніда Кравчука? Пане Фесенко.
Володимир Фесенко
Воно означає те, що воно означає : побоювання Леоніда Макаровича щодо нечесних виборів. Я думаю, що він теж побоюється. Хоча, коли були вибори 1994 року...
Данило Яневський
А йому чого боятися? Він же не висувається.
Володимир Фесенко
Ні, йому вже немає нічого... Він з власного досвіду знає, що...
Олександр Черненко
Він заздрить.
Володимир Фесенко
...у діючого Президента завжди є певне бажання залишитися при владі, в тому числі використовуючи не завжди чесні засоби й методи збереження цієї влади.
Я хотів би відповісти на запитання слухача стосовно права опозиції, що вона взагалі може зробити, щоб не допустити виборів Президента парламентом. По-перше, це законне право опозиції – проголосувати або не проголосувати за конкретну норму. І якщо опозиція об’єднається, зокрема комуністи ( я думаю, що це стосується і соціалістів теж), то вони можуть заблокувати ухвалення цієї норми.
Данило Яневський
Це враховуючи голоси “НУ” і БЮТ? Я правильно зрозумів Вас, так?
Володимир Фесенко
Так. “НУ” і БЮТ, а також комуністів і соціалістів. І тоді у більшості не буде 300 голосів, тобто, не буде конституційної більшості, і ця норма не буде ухвалена. Так що у опозиції є сила і є можливість заблокувати прийняття цієї норми.
І ще одне стосовно опозиції. Я б звернув увагу і на інший бік проблеми. Якщо опозиція буде діяти скоординовано, у неї є можливість не допустити більшості тих порушень, застосування адміністративного ресурсу конкретно на виборчих дільницях. Якщо буде інша ситуація – кожна опозиційна сила буде діяти окремо – я побоююсь, що не вдасться заблокувати намагання застосувати адмінресурс. І тоді опозиція дійсно може програти.
Данило Яневський
Дякую.
Василь Зілгалов
Данило, я ще хочу одне. Бо ми якраз сьогодні згадали про це вже. Серйозні експерти на Заході, зокрема, експерти НАТО і військові експерти, які дуже уважно стежать за перебігом подій в Україні, попереджають, що може бути введений надзвичайний стан, тобто, висловлюючись російським виразом, може бути застосований лом.
Проти лома, як відомо, є прислів’я, немає демократичного прийому. От як в такій ситуації буде діяти опозиція, пане Черненко?
Олександр Черненко
Я не знаю, як буде діяти опозиція, це більше питання до неї. Але, якщо це дійсно станеться, в що я мало вірю, тоді просто можна забути про будь-які наші перспективи. Ми станемо десь ближче до Білорусі, які прекрасно собі живуть. Вони вигнали від себе ОБСЄ. Вони всім задоволені. Як довго це буде продовжуватися, я не знаю.
Тобто, Європа і Захід нам нічого не диктує. Ми підписалися під певними зобов’язаннями. Якщо ми їх не виконуємо – це проблема наша. В клубі, де всі грають по-чесному, якщо хтось починає махлювати, його виключають з цього клубу. Нас туди ще не включили. І відповідно, якщо буде надзвичайний стан, я навіть не знаю, що чекає Україну в найближчі роки.
Себто можна про якісь перспективи на найближчі 10, я не знаю, 15 років просто забути.
Данило Яневський
Пане Фесенко, вибач Василю...
Василь Зілгалов
Я тільки закінчу, Данило, питання. Пане, Фесенко ,я хотів теж саме сказати, продовження цього питання. Всі майже серйозні експерти в один голос кажуть, що українська влада не готова здати владу опозиції законним, демократичним шляхом. Чи Ви з цим погоджуєтеся?
Володимир Фесенко
Я не виключаю такого варіанту, силового, конфліктного варіанту, надзвичайного стану. Це, дійсно, можливо, на жаль. Але я б не узагальнював, кажучи про всю владу, що вся влада взагалі не готова. Ні, я думаю, що йдеться про конкретних осіб, які не хотіли б здавати цю владу, або побоюються, що вони втратять не тільки владу, що їм доведеться відповідати по закону за певні порушення закону.
Йдеться саме про кримінальну відповідальність. Цього вони, дійсно, побоюються. Ці особи можуть вдатися до таких крайніх методів.
Данило Яневський
Ви маєте на увазі Милошевича в Гаазі?
Володимир Фесенко
Давайте говорити відверто. Є такі побоювання стосовно самого Президента, мається на увазі і справа Гонгадзе, і інші звинувачення. Я не буду зараз... Це функція суду, не експертів.
Данило Яневський
Безперечно.
Володимир Фесенко
Але є такі звинувачення. І конкретна посадова особа, той же Президент або інші особи при владі, можуть реагувати відповідним чином, щоб не допустити такого варіанту розвитку подій.
Данило Яневський
Ви вірите в те, враховуючи рівень корумпованості інститутів державної влади і економічну ситуацію в Україні, що в Україні існують сили, які в стані не тільки проголосити, але і реалізувати режим надзвичайного стану більше, ніж 3 доби?
Володимир Фесенко
Я коротко відповім. Дійсно, спробувати можна, але чи вдасться це реалізувати? Тому що влада у нас не є дуже сильною, але вона і не є дуже слабкою, такою, як у Грузії. Спроба ввести надзвичайний стан може призвести до прикрих подій. Я цього побоююся.
Олександр Черненко
Цікаво, як себе поведуть і силовики, і навіть наш міністр оборони, який дуже непередбачуваний у діях. Як будуть розвиватися події? Такий варіант, як у Грузії, коли просто накази не будуть виконуватися, це малоймовірно. Навіть, якщо не будуть виконуватися не з якихось ідеалів демократії чи чогось іншого, а зі своїх меркантильних.
Тому що зараз розшарування навіть у владному таборі є дуже сильним.
Василь Зілгалов
Боже борони нас від такої цікавості, я вам скажу. Тут у нас є слухач, який має питання до нас всіх. Будь ласка.
Слухачка
Добрий день. Я Катерина. Моє запитання – зауваження, мабуть. З приводу того, що казав перший, хто подзвонив, що він би хотів, що ВР обирала, щоб була якась рівновага, я хочу сказати, я теж додзвонилася, щоб обирав народ. Просто у нього, мені здається, дуже чорний гумор. Просто хочу сказати, що мені здається, таке у мене враження, таке бажання, щоб обирав народ.
Василь Зілгалов
До Вашого бажання приєднується понад 80 % опитуваних різними соціологічними службами в Україні. Прошу, Данило.
Данило Яневський
Я не можу відповідати на запитання наших слухачів. Я надам краще (для того ми їх і запросили) нашим шановним експертам слово. Пане Фесенко, прошу.
Володимир Фесенко
Як щодо мене, приєднаюся до думки нашої слухачки. Я теж поділяю думку, що зараз така ситуація, і взагалі ціна президентських виборів дуже високою є. Це не просто зміна одного керманича іншим. Це, я думаю, що буде позначатися на шляху, на векторі розвитку України і економічному, і політичному, і міжнародному.
Данило Яневський
На який період?
Володимир Фесенко
Я думаю, що на достатньо великий період, як мінімум, на 10 років.
Олександр Черненко
Я додам, що якщо ВР, в що я мало вірю, проголосує за обрання Президента парламентом, то вона не матиме моральної легітимності представляти інтереси народу. Тому що 80 % - це цифра. Дуже мало є питань, в яких український народ є таким монолітним. Будь-які питання не дають такої великої цифри. А за різними опитуваннями 70-85 % - це якесь єднання української нації неймовірне.
Тому, якщо ВР на це піде, вона не матиме морального права представляти народ. Я думаю, що вона на це не піде.
Данило Яневський
Ви не вірите в можливість єднання народу України навколо якихось зрозумілих гасел, ідей, принципів?
Олександр Черненко
Тут йде єднання навколо права громадянина обирати собі безпосередньо владу. Тому громадяни в нас свідомі, хто б що б не казав, і вони хочуть впливати на владу, хоча б через вибори. Хоча вони мають для цього набагато більше.
Володимир Фесенко
Мало хотіти, треба і робити на виборах, а іноді і поза виборами.
Олександр Черненко
Так, тому що дуже багато механізмів, крім виборів, впливати на владу, на жаль, ними майже не користуються.
Данило Яневський
А що може бути такою ідеєю, яка об’єднає українців? Якщо можна, дуже коротко. З вашої точки зору в електоральному сенсі: фігура, ідея, партія, блок?
Олександр Черненко
Я думаю, що все, що об’єднує українців, – це бажання жити добре, як і всіх людей в будь-яких країнах. І хто донесе до виборців те, що він зможе це зробити, якому повірять, той і об’єднає.
Данило Яневський
Пане Фесенко, хто донесе?
Володимир Фесенко
Я приєднуюсь, але, Ви знаєте, я не хотів би тиснути, але, якщо чесно, то я ще і сам не визначився. Але коли почнеться кампанія, коли будуть офіційні кандидати в президенти, тоді ми і визначимося.
Данило Яневський
Тим часом, Василю, поки в нас ніхто не може визначитися в цій студії, я прошу тебе визначитися.
Василь Зілгалов
Дякую. Я визначаюсь. Час нас вичерпано, шановні. Я нагадаю, що брали участь у сьогоднішній програмі “Вечірньої Свободи”, в дискусії про можливості міжнародного контролю за виборами 2004 в Україні Олександр Черненко, експерт Комітету виборців, Володимир Фесенко, політолог. Їх приймав мій колега Данило Яневський. Вів програму з Праги Василь Зілгалов. Всього доброго! Слухайте “Вечірню Свободу”!
