Київ-Прага, 11 грудня 2003 року.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”!
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей Данило Яневський.
Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва – 044.
А також я звертаюся до слухачів з приводу того, що відбулося сьогодні у Києві з приводу рішення Конституційного Суду України (далі КСУ) дозволити парламентом обирати Президента України у наступному році з приводу ст. 157 Конституції України, де записано, що “не може бути змінена Конституція, якщо ці зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина”.
Так от, виникає питання, чи передача права обирати Президента України парламентом не буде обмежувати ваші права, шановні радіослухачі? І ми чекаємо ваших питань до наших гостей і ваших відповідей на таке проблемне питання, яке сьогодні стоїть в Україні.
І я вітаю у київській студії радіо “Свобода” гостей сьогоднішніх “Вечірньої Свободи”: Антона Бутейка, колишнього Надзвичайного і Повноважного посла України в Румунії; народного депутата України від СПУ Володимира Співачука.
Шановний Даниле, я знаю, що ти там бачиш настрої наших сьогоднішніх гостей. Прошу, як ми сьогодні будемо працювати? | Данило Яневський
Дякую, Василю. Я сердечно вітаю всіх, хто зараз слухає радіо “Свобода”. Добрий вечір, дорогі гості.
Я мушу сказати, Василю, тобі, гостям і нашим слухачам, що в Україні не тільки КС сьогодні ухвалив це рішення, сьогодні Україна стикнулася з фактом нової політичної передвиборчої технології.
До нашої редакції зателефонував Валентин Немиря, голова правління Дніпровського автомобільного ринку в Києві, повідомив про те, що правоохоронні органи здирають з тих людей, які працюють на ринку, гроші для фінансування передвиборчої кампанії проурядових партій. Він залишив нам у редакції телефон. Ми, очевидно, під час програми зможемо з ним зв’язатися, якщо буде потреба в тому, щоб дізнатися подробиці про те, як те відбувалося.
І ще одна новина, про яку треба поінформувати слухачів. Сьогодні Печерський районний суд Києва ухвалив направити до Генеральної прокуратури України матеріали про бізнесову діяльність В.Медведчука в офшорній компанії “Ньюпорт Менеджмент” та заснованих нею АТ “Національний інвестиційний фонд “Омета 21 століття” і концерну “Славутич”.
Отож, шановні гості, про рішення КСУ. Всі соціологічні опитування свідчать, що 86,5% опитаних громадян України вважають, що Президент України повинен обиратися шляхом прямих всенародних виборів. КСУ увалив сьогодні рішення, яке він ухвалив. І моє перше запитання таке: наскільки це є законно, наскільки це є легітимно, які все це буде мати наслідки? За алфавітом, якщо ви не будете заперечувати. Пане Бутейко, прошу.
Антон Бутейко
Дякую. Добрий вечір, шановні радіослухачі. Моя точка зору вже оголошувалася на радіо “Свобода”: рішення є таким, що суперечить і статті 103 Конституції України, також і ст. 157. Стаття 103 Конституції каже, що “Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування строком на 5 років”. Тобто, це однозначно, що Президент має обиратися громадянами України і шляхом прямого виборчого права, а не делегувати це право парламенту.
Данило Яневський
Можна сказати ще, пане Антоне, що це рішення є антиконституційне?
Антон Бутейко
Однозначно. Цим висновком КСУ освячується крадіжка права українського народу безпосередньо обирати главу своєї держави.
Данило Яневський
Дякую. Пане Володимире, яка Ваша точка зору, точка зору СПУ?
Володимир Співачук
Я хотів би, перш за все, привітати радіослухачів. Добрий вечір. Продовжуючи нашу тему, я хотів би відмітити, що обрання Президента парламентом, принаймні парламентом цього скликання, є неможливим.
Данило Яневський
Чому? Неможливим чи незаконним?
Володимир Співачук
І неможливим, і незаконним. Справа в тому, що в даному випадку, це той хід, який дає можливість продовжити існування існуючого режиму влади в Україні, продовжити існування тих позазаконних методів керівництва державою і продовжити існування тієї вертикалі, котра абсолютно не підпорядкована народу і абсолютно безконтрольна народу. Тому СПУ вважає (цього дотримуються всі депутати нашої фракції), що необхідно проводити вибори Президента в 2004-му році, прямі, безпосередньо народом на 5 років.
Якщо говорити про вибори парламентом, то, мабуть, це можливо тільки в 2009-му році. Це при тому, коли ми змінимо систему влади, коли поставимо під контроль народу всі владні структури, особливу владу виконавчу.
Данило Яневський
Це зрозуміло, але не зрозуміло інше: що ви будете робити в цій ситуації? Неконституційне, як тільки що сказав пан Бутейко, рішення буде голосуватися в парламенті? Як Ви бачите розвиток ситуації?
Володимир Співачук
Рішення буде голосуватися в парламенті. Ми розуміємо, що сьогоднішній склад парламенту може це рішення протягнути буквально силовим актом, як було протягнуто рішення про бюджет 2004-го року. Але наші фракції будуть твердо дотримуватися тієї позиції, про яку я сказав.
Данило Яневський
“Наші фракції”, що це значить? СПУ, БЮТ, “НУ”?
Володимир Співачук
Так. Я думаю, що саме ці фракції свою роль відіграють повністю.
Данило Яневський
Дякую Вам. Пане Антоне, як Ви думаєте, я не побоюся цього слова, Ви старожил парламенту, як там буде розвиватися ситуація?
Антон Бутейко
Мені важко зараз сказати, як вона буде розвиватися. Тому що, коли я у свій час був членом Конституційної комісії і писав ці розділи Конституції, які стосуються ВР, то я ніколи не думав, що можна буде міняти таким чином, і що КСУ буде на боці антиконституційності, в даному випадку.
Я переконаний, що УНП, яка входить до фракції “НУ”, однозначно буде голосувати і відстоювати права українського народу обирати главу своєї держави, відповідно, і поведінка буде демонструватися у ВР.
Данило Яневський
Це означає, що ви будете ініціювати референдум чи ви будете блокувати парламент в самому парламенті чи за стінами парламенту?
Антон Бутейко
Сьогодні я не є членом парламенту...
Данило Яневський
Тобто, Ви є членом партії, наскільки я знаю.
Антон Бутейко
Я є членом УНП. Ми зараз розповсюджуємо листівки, в яких закликаємо людей відстоювати свої права, тому що в цій ситуації, коли КСУ фактично став на шлях антиконституційності і коли зневага до Конституції проникла до найвищого українського храму законності, то в українського народу не залишається нічого, як самому відстоювати свої права. Це дуже непросто.
Данило Яневський
Вам не здається, що тут є протиріччя? З одного боку, комуністи, велика фракція в парламенті, від якої залежить принципове голосування, стверджує таке (я цитую А.Мартинюка, першого заступника голови ВР): “Комуністи не будуть брати участь у голосуванні по погодженому законопроекті змін до Конституції України при його остаточному ухваленні, якщо до цього не буде ухвалений закон про вибори народних депутатів на пропорційній основі”. З другого боку, КПУ, частина, наскільки я розумію, окремих депутатів від опозиційних фракцій підписує угоду з Адміністрацією Президента, бере активну участь в цьому процесі. Як це все можна поєднати, пане Антоне?
Антон Бутейко
Для мене це неможливо поєднати, тому що я особисто стою на тому, що має в нашій державі дотримуватися принцип верховенства права. А продаж верховенства права за щось, що є частиною політичної цілі партії – це є аморально і неетично, і це не є в інтересах українського народу.
Данило Яневський
СПУ, до слова, пане Володимире, весь час говорить про мораль, етику і закон. Загальновідомо, що О.О. Мороз брав участь у переговорах, вони так і називалися: Медведчук, Мороз і Симоненко. Як це розуміти?
Володимир Співачук
Це не зовсім вірно. Деякі ЗМІ назвали “переговори”...
Данило Яневський
А як вірно?
Володимир Співачук
І Мороз ніколи не брав участі в таких позакулісних переговорах. Мова йшла про те, що потрібно провести конституційну реформу, необхідно провести реформу політичної системи і необхідно, в кінцевому рахунку, знайти певні компроміси навіть і з існуючою владою. Хоча ці компроміси допустимі тільки до певної межі.
Данило Яневський
І де межа?
Антон Бутейко
І в цьому питанні межа полягає у сьогодні декларованому Адміністрацією Президента, самим Президентом ,так би мовити, прагненням до пропорційної системи виборів. Я недаремно вжив це слово “так би мовити”, бо всі голосування сьогодні у ВР показали, що на словах декларуючи свою прихильність до пропорційної системи виборів, наш Президент, а особливо його адміністрація, постійно тисне на пропрезидентську більшість і президентська більшість цей закон просто- напросто перекриває.
І сьогодні основне завдання ( на мій погляд, на погляд фракції СПУ): перший крок політичної реформи – це пропорційна система виборів. При цьому підкреслюю, не тільки народних депутатів, а пропорційна система виборів, яка б поширювалася на всі рівні представницької влади. Саме тоді ми не будемо мати тої парадоксальної ситуації, яку маємо сьогодні.
4/5 виборців України довірили свою долю певним політичним силам. І оцих 4/5 виборців України сьогодні не можуть відчути вплив наших фракцій, я маю на увазі опозиційних фракцій, бо саме вони опинилися аутсайдерами виборів. Це ситуація парадоксальна, мабуть, такої ситуації не було ще в жодній демократичній країні, але в Україні проявилася.
Данило Яневський
Країна у нас така. Василю, з твого дозволу.
Василь Зілгалов
Даниле, дякую, я прошу вибачення, в нас є слухач, який дочекався і вже має своє питання до учасників дискусії.Добрий вечір, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, Тернопіль, Олещук. Я різко протестую проти такого антиконституційного рішення КСУ. Це є перші кроки до фашизації України. Тобто фашизм іде, насувається на Україну.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за дзвінок, за Вашу репліку. І я хочу звернути увагу Вас, шановних гостей, на таке, що сьогодні уже є оцінки рішення КСУ з приводу проекту Гавриша і колективу, там біля 40 депутатів які є авторами цього проекту Конституції.
І зокрема, така одна оцінка є з боку представника “НУ” Тараса Чорновола. Він вважає, що вже майже невідворотне те, що владі вдасться зібрати 300 голосів і плюс навіть 10 голосів запасу, і це рішення може бути протягнуте. Тобто є перспектива, що парламент буде обирати Президента в 2004 році. От якщо це рішення буде здійснене, зроблене, що буде робити тоді опозиція, пане Співачук?
Володимир Співачук
Питання взагалі-то поставлене руба, але я переконаний в тому, що в нинішнього складу парламенту стане мудрості, я маю на увазі, і опозиційні сили і навіть не тільки опозиційні сили. Тому що прихильники і пропорційної системи і ті, хто не сприймають отакого кишенькового обрання Президента України, вони також мають свою думку. Ми будемо все робити для того, щоб це рішення не пройшло.
Данило Яневський
Дякую.
Антон Бутейко
Ви знаєте, пане Даниле, у Вас була репліка, що це тільки в нашій такій країні, бо така країна. Я хотів би відреагувати, бо так часто кажуть.
Данило Яневський
Будь ласка. Свобода є свобода.
Антон Бутейко
Пане Даниле, я вважаю, що наша країна – це прекрасна країна, а от режим політичний, оце можна говорити, такий політичний режим. А країна Україна прекрасна.
Данило Яневський
Ну я, власне, це і мав на увазі. Василь нас розсудить.
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, я Вас може переб’ю.Бо я слухаю з дуже великою цікавістю нашу дискусію і Ваші оцінки. Але є ще один момент, до якого Ви маєте стосунок, і Ви компетентний в цьому плані.
Ми знаємо, що найближчі дні цьому проекту, який уже в ВР, який вже оцінив КСУ, має дати оцінку Венеціанська комісія. Як Ви вважаєте, з Вашого погляду, людини з міжнародним досвідом. Які будуть оцінки цієї Венеціанської комісії, хоча б оцього проекту, що сьогодні КСУ затвердив?
Антон Бутейко
Дякую за запитання. Я вважаю, що в Венеціанській комісії є фахівці екстра-класу. І як Ви пам’ятаєте, коли стояло питання про проведення референдуму і правову основу, вони дали кваліфікацію тих дій влади української однозначно. І ця кваліфікація набагато вища,ніж тих людей, які входили в групу ініціаторів референдуму. Я сподіваюсь, що і тут буде так само, тому що в принципі оцей процес перекрою Конституції не потрібен українському народу, якщо подивитись у широкому контексті. Тому що така часта зміна Конституції не потрібна і державі українській, і треба розглядати це також з точки зору досвіду, який накопичило людство.
У свій час артха шастра – наука керувати або поради царя чи в індійській книзі виписувалось, як треба робити, щоб царювати в себе.Треба щоб у сусідніх державах робити нестабільність і т.д. І у даному контексті весь процес конституційної реформи, на який “клюнули” грамотні, розумні люди, це можна розглядати як частину великого чужого сценарію: дестабілізувати Україну – перше; друге : у такому конституційному розгардіяші набагато простіше приватизувати ті ласі шматки, які залишилися. І подивіться, сьогодні з”явилось повідомлення про те, що Президент вирішив, що “Криворіжсталь” можна приватизувати, хоча вона входила до списку об‘єктів неприватизованих. І звичайно, що за рамками цього конституційного спору це не викличе великого інтересу у ЗМІ, у людей. Тому ми повинні дивитись і на це. І третє : однозначно конституційна реформа в даному випадку дає можливість лише знову і далі кинути Україну у новий нормотворчий процес, тому що треба буде привести у відповідність уже ту нормативну базу, яка зараз напрацьована, у відповідність до нових змін. А це означає таке, що чиновник може як завгодно тлумачити чи старі норми, чи нові норми , а страждатиме проста людина. Однозначно. І я здивований, що пішли політичні сили на таку кардинальну зміну Конституції. Для простих людей вона непотрібна, і вона є шкідлива, і вона є виключно витратна для людей, для бюджету і т.д. Ці гроші можна було б, і енергію, і сили використати набагато корисніше для народу.
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, дякую Вам за Вашу оцінку міжнародних можливих аналізів ситуації в Україні. Але я знову звертаюсь до міжнародних експертів, бо міжнародні експерти сьогодні говорять про те, що в Україні можлива не тільки конституційна дестабілізація, а й суспільна дестабілізація обстановки. І більше того, в Києві вже розділяють ці побоювання, бо сьогодні, здається, Центр Разумкова, авторитетний в Україні, оприлюднив дані аналізу ситуації і прогноз такий своєрідний, що влада йде на дестабілізацію не лише конституційної обстановки, а й суспільної, і може привести країну до стану громадянської війни, до надзвичайного стану.
Як Ви вважаєте, оці висновки уже місцевого, київського політологічного центру мають під собою якісь підстави? Пане Співачук.
Володимир Співачук
З цієї точки зору я хотів би сказати перше, що нам конституційна реформа вкрай необхідна сьогодні для зміни системи влади. Біда української влади полягає в її безконтрольності. Біда української влади полягає в її безвідповідальності. І логіка тут надзвичайно проста: відповідальний перед народом парламент з відповідними політичними силами, які виграють вибори, відповідальний перед парламентом уряд і Президент як гарант дотримання законів і т.д., і т.п. Тобто, в даному випадку – як глава держави.
Саме тому зміст політичної реформи полягає перш за все в обмеженні тих безмежних сьогодні повноважень Президента які є, і в перетворенні уряду на справді той штаб, який керує, який організовує, який управляє всією соціально-політичною ситуацією.
Данило Яневський
Пане Володимир, а що, це не було ясно у 1996 році, коли лідер Вашої партії підписав цю Конституцію? Чи прозріли, 8 років треба було?
Володимир Співачук
У даному випадку це не зовсім коректне запитання.
Данило Яневський
Чому? Олександр Олександрович Мороз був Головою ВР, він підписував.
Володимир Співачук
Повторюю: це не зовсім коректне запитання. І я тут скажу у такому плані, що 1996 рік – це був рік відповідальних і відповідних компромісів. І це треба було здійснювати, тому що без Конституції, власне кажучи, не було б держави. І те, що ця Конституція прийнята, те, що ця Конституція по багатьох параметрах одна із найкращих з точки зору демократії конституцій у світі.
Данило Яневський
Але її треба змінювати, бо вона нікуди не годиться...
Володимир Співачук
Але її треба, цю Конституцію, виконувати. Якби вона виконувалась у повній мірі і в повному обсязі , то була б зовсім інша, напевне, картина, і нам було б набагато легше підійти сьогодні до цієї самої політичної, підкреслюю, політичної, реформи, реформи політичної системи.
Данило Яневський
А як Британія існує 800 років без конституції, і є держава, і слава Богу?
Володимир Співачук
Британія є Британія.
Данило Яневський
Так. А Україна є Україна.
Володимир Співачук
А Україна є Україна. Давайте так будемо говорити.
Василь Зілгалов
Точно. Я Вас підтримую.
Данило Яневський
Василю, пан Антон простить хвилину на репліку.
Антон Бутейко
Шановні, Україна...
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Я Вас слухаю.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтесь і Ваше питання, будь ласка.
Слухач
Пересічний громадянин України. Задаю вам питання. Людину, яка спілкується в трамваї, тролейбусі, селі, місті – всіх цікавить, що в нас відбувається у державі. Банда із трьохсот мільйонерів у ВР відміняє в Конституції Статтю 57. Хто їм дав право за нас вирішувати нашу долю? Це перше питання.
Друге питання. Назвіть хоч один пункт Конституції нашої, який виконується сьогодні. Нас позбавили права на життя, (це саме основне), права на освіту, на медичне обслуговування. Хто дав цим бандюгам право вирішувати нашу судьбу?
Василь Зілгалов
Дякую Вам.
Слухач
Чому це так відбувається?
Василь Зілгалов
Дякую Вам за запитання.
Слухач
Що, комуністи зовсім глузд загубили? Симоненко вступає з Медведчуком в “корпорацію” для того, щоб від свого імені... А я їх не уповноважував, щоб вони голосували у ВР – чи Симоненка, чи Ющенка. Я впевнений, що тільки один Мороз і більше ніхто і ні при яких обставинах , тільки Соцпартія може вирішити питання.
Я вже протягом 5 років слухаю “Свободу”, слухаю ВР. Що це робиться у нас в Україні? Поясніть, будь ласка.
Василь Зілгалов
Дякую Вам за питання і за репліку. Я продовжую Ваше питання і адресую його пану Співачукові, бо сьогодні ми маємо інформацію, що вчора голова якраз Соцпартії Олександр Мороз разом із Петром Симоненком і з представниками більшості радилися у Віктора Медведчука.
Пане Співачук, чи познайомив голова партії Вас і керівників партії з наслідками цих переговорів вчорашніх?
Володимир Співачук
Відповідаючи на це запитання, я хотів би сказати, що голова Соцпартії Олександр Мороз завжди знайомить нас із тими подіями і з тими переговорами, з тими ідеями, які виникають в процесі сьогоднішньої досить складної і надзвичайно, так би мовити, потужної отієї боротьби за політичну реформу.
В цьому плані я хотів би сказати одне: Соцпартія України ще з 1992-го року програмною своєю метою мала перехід до парламентсько-президентської республіки. Це та основа, і на цій основі ми працюємо. На цій основі ми вносимо всі зміни до тих законодавчих актів, які тією чи іншою мірою стосуються системи влади. Але в даному випадку ми переконані в тому, що необхідно так політичну систему влади змінити (я ще раз наголошую на цьому, ще раз підкреслюю), щоб вона була підконтрольною народу.
Данило Яневський
Ми це зрозуміли. Підконтрольною народу.
Володимир Співачук
Оце основне. А все останнє – то, так би мовити, техніка підготовки законопроектів.
Данило Яневський
Антоне Денисовичу, Ви маєте репліку і відповідь на запитання.
Антон Бутейко
Відповідь моя на запитання буде такою: ніхто не давав права забирати в нас, громадян України, права. Це забирає політичний режим. Перше.
І друге. Однозначно, у нашому суспільстві створена ілюзія про те, що зміна Конституції щось кардинально змінить.
Данило Яневський
В значенні політичної реформи?
Антон Бутейко
Ні, конституційної реформи. Політична реформа включає і конституційну, і адміністративну, і багато інших. Конституція є дуже важливий документ. Але більш важливим для життя держави і народу є політичний режим. Це “азбука”, яку розказують на першому курсі юридичного факультету університету.
У цьому зв’язку я здивований, що опозиція пішла на повідку у більшості і включилась в оці ігри по конституційній реформі. Чому? Конституція у США одна й та ж. Кардинально не мінялась більше 200 років. Але Америка сьогодні – це демократична, а Америка початку 50-х років, коли діяла ця ж конституція, мала період маккартизму, коли переслідували людей за переконання і так далі. Тому не треба перебільшувати конституцію. Це перше.
І наступне я хотів би сказати для наших радіослухачів. Є ілюзія, яка створена людьми, які не читали Конституцію або не хотіли читати. Покажіть мені де-небудь в Конституції, що Президент має багато повноважень. Я писав частину цієї Конституції, приймав її, і кажу: ні, Президент сьогодні узурпував повноваження, яких за Конституцією не має. Тому що за Конституцією, він не має жодного повноваження ні в галузі економіки, ні в галузі інвестицій, ні в соціальних галузях. Але він видає укази. От зараз...
Данило Яневський
Людина питала: “Хто це дозволив?”.
Антон Бутейко
А хто дозволив? Політичний режим, який є сьогодні домінуючим, має таку політичну культуру. От він собі й дозволяє що завгодно. Він топчеться по Конституції, по наших правах.
А для того, щоб цього не було, люди чесні й порядні повинні не іти з політики, яку вважають брудною справою й уступати поле для інших, а самі йти відстоювати ці права – іти в політичні партії і активно працювати, а не сидіти. Оце моє пояснення.
Тому що (от я конкретний приклад навожу) було прийнято (я читав у ЗМІ) постанову Кабміну, який є повноважним органом за Конституцією в галузі економіки і так далі. І ось приймається постанова про сприяння автомобілебудуванню КРАЗ, запорізьким і луцьким автомобільним заводам. Президент своїм указом скасовує частину цієї постанови, щоб не дати можливості, сприятливих умов для будівництва автомобілів у Луцьку, тому що там, у цьому підприємстві, має акції один із членів опозиції. Він не має жодного повноваження. А хто-небудь із депутатів, з опозиції опротестував це?
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, дякую Вам за Ваші факти, за Вашу репліку. На жаль, час втікає. В мене до вас всіх таке одне питання. От КСУ сьогодні вкотре , як ви вже всі казали, як нам телефонують слухачі, утвердив, так би мовити, антинародне, антиконституційне рішення. Чи є суд, перед яким має відповідати КСУ, його члени за такі рішення?
Данило Яневський
Так, це принципове запитання, між іншим. Чи підсудний закон в Україні? Його можна в суді судити? Пане Володимире.
Володимир Співачук
Це питання, породжене сьогодні внаслідок тієї ж самої існуючої системи влади, коли судова система в нас майже повністю, особливо в плані і фінансовому, і не тільки фінансовому, підпорядкована виконавчій владі. І до того часу, доки, знову ж таки, ми не змінимо цю систему влади, до того часу і судова система в нас не запрацює. От звідси і підсудність чи непідсудність законів. Це такий вже юридичний, так би мовити, нюанс.
Але тим не менш, будь-яке рішення будь-якої судової інстанції повинне відповідати Конституції і законам. В даному випадку чимало рішень приймаються саме (я тут з паном Антоном згоден цілком і повністю) під впливом отої самої виконавчої влади і тої самої структури, яка є неконституційною, скажімо так, але яка сьогодні узурпувала владу. Я маю на увазі Адміністрацію Президента і всю ту, так би мовити, апаратну структуру, яка сьогодні здійснює, реалізує і перевищує повноваження Президента навіть по Конституції.
Данило Яневський
Дякую.
Антон Бутейко
Висновок КСУ ніде не можна опротестувати. Він є остаточним.
Данило Яневський
Так якщо він незаконний, що робити?
Антон Бутейко
У цьому зв’язку, як фахівець, я можу порадити лише одне. Стаття 60, яку ми виписали: ніхто не зобов’язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази.
Данило Яневський
Висновки є злочинними? Це не зовсім юридично, скажімо так.
Антон Бутейко
Ні-ні. Це юридично. В даному випадку це суперечить Конституції – вищому закону України.
Данило Яневський
Тобто, це злочин?
Антон Бутейко
Можна його кваліфікувати як злочин.
Володимир Співачук
Це розпорядження і накази.
Антон Бутейко
А я хочу повернутись ще.
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, в Статті 60, в другій частині сказано: “за видання і виконання явно злочинних розпоряджень чи наказів настає юридична відповідальність”.
Антон Бутейко
Так. Але в даному випадку я сказав “це можна кваліфікувати”, тому що мова йде про розпорядження чи накази. Але мова не йде про висновки КСУ чи щось інше.
Я хотів би ще раз сказати. Якщо зміниться Конституція, ви гарантуєте, що цей режим буде її дотримуватися так, як і цю. Покажіть мені, щоб ця Конституція дозволяла її порушувати. Не треба мати ілюзій.
Володимир Співачук
Ця Конституція не дозволяє її порушувати. Але ця Конституція порушується саме тому, про що я говорив з самого початку: тому що у нас створилася певна абсолютно незалежна від виборців, від народу, від закону гілка влади. І ось тут суть цієї самої політичної реформи. Ми повинні обов’язково здійснити заходи, внести певні зміни (й ті, які продукувалися вже давним-давно) для того, щоб всю владу поставити під контроль народу.
Данило Яневський
Ви підтримуєте, просто кажучи, це рішення КСУ в парламенті? Так чи ні?
Володимир Співачук
В даному випадку ми його не підтримуємо.
Данило Яневський
Зрозуміло. А політична сила, яку Ви представляєте, пане Бутейко?
Антон Бутейко
Українська народна партія, я переконаний, ніколи не підтримає антиконституційних висновків чи рішень.
Данило Яневський
Отака в нас нота, Василю, тут в Києві, бачиш.
Василь Зілгалов
Так, я чую.
Данило Яневський
На такій ноті ми завершуємо.
Василь Зілгалов
Я дякую нашим шановним гостям. Цікава була дискусія. Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що в нас сьогодні брали участь в дискусії Антон Бутейко та Володимир Співачук. В Празі вів програму Василь Зілгалов, у Києві – мій колега Данило Яневський. Я всім слухачам дякую за телефонні дзвінки, цікаві репліки і питання. Говорить радіо “Свобода”.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”!
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей Данило Яневський.
Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва – 044.
А також я звертаюся до слухачів з приводу того, що відбулося сьогодні у Києві з приводу рішення Конституційного Суду України (далі КСУ) дозволити парламентом обирати Президента України у наступному році з приводу ст. 157 Конституції України, де записано, що “не може бути змінена Конституція, якщо ці зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина”.
Так от, виникає питання, чи передача права обирати Президента України парламентом не буде обмежувати ваші права, шановні радіослухачі? І ми чекаємо ваших питань до наших гостей і ваших відповідей на таке проблемне питання, яке сьогодні стоїть в Україні.
І я вітаю у київській студії радіо “Свобода” гостей сьогоднішніх “Вечірньої Свободи”: Антона Бутейка, колишнього Надзвичайного і Повноважного посла України в Румунії; народного депутата України від СПУ Володимира Співачука.
Шановний Даниле, я знаю, що ти там бачиш настрої наших сьогоднішніх гостей. Прошу, як ми сьогодні будемо працювати? | Данило Яневський
Дякую, Василю. Я сердечно вітаю всіх, хто зараз слухає радіо “Свобода”. Добрий вечір, дорогі гості.
Я мушу сказати, Василю, тобі, гостям і нашим слухачам, що в Україні не тільки КС сьогодні ухвалив це рішення, сьогодні Україна стикнулася з фактом нової політичної передвиборчої технології.
До нашої редакції зателефонував Валентин Немиря, голова правління Дніпровського автомобільного ринку в Києві, повідомив про те, що правоохоронні органи здирають з тих людей, які працюють на ринку, гроші для фінансування передвиборчої кампанії проурядових партій. Він залишив нам у редакції телефон. Ми, очевидно, під час програми зможемо з ним зв’язатися, якщо буде потреба в тому, щоб дізнатися подробиці про те, як те відбувалося.
І ще одна новина, про яку треба поінформувати слухачів. Сьогодні Печерський районний суд Києва ухвалив направити до Генеральної прокуратури України матеріали про бізнесову діяльність В.Медведчука в офшорній компанії “Ньюпорт Менеджмент” та заснованих нею АТ “Національний інвестиційний фонд “Омета 21 століття” і концерну “Славутич”.
Отож, шановні гості, про рішення КСУ. Всі соціологічні опитування свідчать, що 86,5% опитаних громадян України вважають, що Президент України повинен обиратися шляхом прямих всенародних виборів. КСУ увалив сьогодні рішення, яке він ухвалив. І моє перше запитання таке: наскільки це є законно, наскільки це є легітимно, які все це буде мати наслідки? За алфавітом, якщо ви не будете заперечувати. Пане Бутейко, прошу.
Антон Бутейко
Дякую. Добрий вечір, шановні радіослухачі. Моя точка зору вже оголошувалася на радіо “Свобода”: рішення є таким, що суперечить і статті 103 Конституції України, також і ст. 157. Стаття 103 Конституції каже, що “Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування строком на 5 років”. Тобто, це однозначно, що Президент має обиратися громадянами України і шляхом прямого виборчого права, а не делегувати це право парламенту.
Данило Яневський
Можна сказати ще, пане Антоне, що це рішення є антиконституційне?
Антон Бутейко
Однозначно. Цим висновком КСУ освячується крадіжка права українського народу безпосередньо обирати главу своєї держави.
Данило Яневський
Дякую. Пане Володимире, яка Ваша точка зору, точка зору СПУ?
Володимир Співачук
Я хотів би, перш за все, привітати радіослухачів. Добрий вечір. Продовжуючи нашу тему, я хотів би відмітити, що обрання Президента парламентом, принаймні парламентом цього скликання, є неможливим.
Данило Яневський
Чому? Неможливим чи незаконним?
Володимир Співачук
І неможливим, і незаконним. Справа в тому, що в даному випадку, це той хід, який дає можливість продовжити існування існуючого режиму влади в Україні, продовжити існування тих позазаконних методів керівництва державою і продовжити існування тієї вертикалі, котра абсолютно не підпорядкована народу і абсолютно безконтрольна народу. Тому СПУ вважає (цього дотримуються всі депутати нашої фракції), що необхідно проводити вибори Президента в 2004-му році, прямі, безпосередньо народом на 5 років.
Якщо говорити про вибори парламентом, то, мабуть, це можливо тільки в 2009-му році. Це при тому, коли ми змінимо систему влади, коли поставимо під контроль народу всі владні структури, особливу владу виконавчу.
Данило Яневський
Це зрозуміло, але не зрозуміло інше: що ви будете робити в цій ситуації? Неконституційне, як тільки що сказав пан Бутейко, рішення буде голосуватися в парламенті? Як Ви бачите розвиток ситуації?
Володимир Співачук
Рішення буде голосуватися в парламенті. Ми розуміємо, що сьогоднішній склад парламенту може це рішення протягнути буквально силовим актом, як було протягнуто рішення про бюджет 2004-го року. Але наші фракції будуть твердо дотримуватися тієї позиції, про яку я сказав.
Данило Яневський
“Наші фракції”, що це значить? СПУ, БЮТ, “НУ”?
Володимир Співачук
Так. Я думаю, що саме ці фракції свою роль відіграють повністю.
Данило Яневський
Дякую Вам. Пане Антоне, як Ви думаєте, я не побоюся цього слова, Ви старожил парламенту, як там буде розвиватися ситуація?
Антон Бутейко
Мені важко зараз сказати, як вона буде розвиватися. Тому що, коли я у свій час був членом Конституційної комісії і писав ці розділи Конституції, які стосуються ВР, то я ніколи не думав, що можна буде міняти таким чином, і що КСУ буде на боці антиконституційності, в даному випадку.
Я переконаний, що УНП, яка входить до фракції “НУ”, однозначно буде голосувати і відстоювати права українського народу обирати главу своєї держави, відповідно, і поведінка буде демонструватися у ВР.
Данило Яневський
Це означає, що ви будете ініціювати референдум чи ви будете блокувати парламент в самому парламенті чи за стінами парламенту?
Антон Бутейко
Сьогодні я не є членом парламенту...
Данило Яневський
Тобто, Ви є членом партії, наскільки я знаю.
Антон Бутейко
Я є членом УНП. Ми зараз розповсюджуємо листівки, в яких закликаємо людей відстоювати свої права, тому що в цій ситуації, коли КСУ фактично став на шлях антиконституційності і коли зневага до Конституції проникла до найвищого українського храму законності, то в українського народу не залишається нічого, як самому відстоювати свої права. Це дуже непросто.
Данило Яневський
Вам не здається, що тут є протиріччя? З одного боку, комуністи, велика фракція в парламенті, від якої залежить принципове голосування, стверджує таке (я цитую А.Мартинюка, першого заступника голови ВР): “Комуністи не будуть брати участь у голосуванні по погодженому законопроекті змін до Конституції України при його остаточному ухваленні, якщо до цього не буде ухвалений закон про вибори народних депутатів на пропорційній основі”. З другого боку, КПУ, частина, наскільки я розумію, окремих депутатів від опозиційних фракцій підписує угоду з Адміністрацією Президента, бере активну участь в цьому процесі. Як це все можна поєднати, пане Антоне?
Антон Бутейко
Для мене це неможливо поєднати, тому що я особисто стою на тому, що має в нашій державі дотримуватися принцип верховенства права. А продаж верховенства права за щось, що є частиною політичної цілі партії – це є аморально і неетично, і це не є в інтересах українського народу.
Данило Яневський
СПУ, до слова, пане Володимире, весь час говорить про мораль, етику і закон. Загальновідомо, що О.О. Мороз брав участь у переговорах, вони так і називалися: Медведчук, Мороз і Симоненко. Як це розуміти?
Володимир Співачук
Це не зовсім вірно. Деякі ЗМІ назвали “переговори”...
Данило Яневський
А як вірно?
Володимир Співачук
І Мороз ніколи не брав участі в таких позакулісних переговорах. Мова йшла про те, що потрібно провести конституційну реформу, необхідно провести реформу політичної системи і необхідно, в кінцевому рахунку, знайти певні компроміси навіть і з існуючою владою. Хоча ці компроміси допустимі тільки до певної межі.
Данило Яневський
І де межа?
Антон Бутейко
І в цьому питанні межа полягає у сьогодні декларованому Адміністрацією Президента, самим Президентом ,так би мовити, прагненням до пропорційної системи виборів. Я недаремно вжив це слово “так би мовити”, бо всі голосування сьогодні у ВР показали, що на словах декларуючи свою прихильність до пропорційної системи виборів, наш Президент, а особливо його адміністрація, постійно тисне на пропрезидентську більшість і президентська більшість цей закон просто- напросто перекриває.
І сьогодні основне завдання ( на мій погляд, на погляд фракції СПУ): перший крок політичної реформи – це пропорційна система виборів. При цьому підкреслюю, не тільки народних депутатів, а пропорційна система виборів, яка б поширювалася на всі рівні представницької влади. Саме тоді ми не будемо мати тої парадоксальної ситуації, яку маємо сьогодні.
4/5 виборців України довірили свою долю певним політичним силам. І оцих 4/5 виборців України сьогодні не можуть відчути вплив наших фракцій, я маю на увазі опозиційних фракцій, бо саме вони опинилися аутсайдерами виборів. Це ситуація парадоксальна, мабуть, такої ситуації не було ще в жодній демократичній країні, але в Україні проявилася.
Данило Яневський
Країна у нас така. Василю, з твого дозволу.
Василь Зілгалов
Даниле, дякую, я прошу вибачення, в нас є слухач, який дочекався і вже має своє питання до учасників дискусії.Добрий вечір, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, Тернопіль, Олещук. Я різко протестую проти такого антиконституційного рішення КСУ. Це є перші кроки до фашизації України. Тобто фашизм іде, насувається на Україну.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за дзвінок, за Вашу репліку. І я хочу звернути увагу Вас, шановних гостей, на таке, що сьогодні уже є оцінки рішення КСУ з приводу проекту Гавриша і колективу, там біля 40 депутатів які є авторами цього проекту Конституції.
І зокрема, така одна оцінка є з боку представника “НУ” Тараса Чорновола. Він вважає, що вже майже невідворотне те, що владі вдасться зібрати 300 голосів і плюс навіть 10 голосів запасу, і це рішення може бути протягнуте. Тобто є перспектива, що парламент буде обирати Президента в 2004 році. От якщо це рішення буде здійснене, зроблене, що буде робити тоді опозиція, пане Співачук?
Володимир Співачук
Питання взагалі-то поставлене руба, але я переконаний в тому, що в нинішнього складу парламенту стане мудрості, я маю на увазі, і опозиційні сили і навіть не тільки опозиційні сили. Тому що прихильники і пропорційної системи і ті, хто не сприймають отакого кишенькового обрання Президента України, вони також мають свою думку. Ми будемо все робити для того, щоб це рішення не пройшло.
Данило Яневський
Дякую.
Антон Бутейко
Ви знаєте, пане Даниле, у Вас була репліка, що це тільки в нашій такій країні, бо така країна. Я хотів би відреагувати, бо так часто кажуть.
Данило Яневський
Будь ласка. Свобода є свобода.
Антон Бутейко
Пане Даниле, я вважаю, що наша країна – це прекрасна країна, а от режим політичний, оце можна говорити, такий політичний режим. А країна Україна прекрасна.
Данило Яневський
Ну я, власне, це і мав на увазі. Василь нас розсудить.
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, я Вас може переб’ю.Бо я слухаю з дуже великою цікавістю нашу дискусію і Ваші оцінки. Але є ще один момент, до якого Ви маєте стосунок, і Ви компетентний в цьому плані.
Ми знаємо, що найближчі дні цьому проекту, який уже в ВР, який вже оцінив КСУ, має дати оцінку Венеціанська комісія. Як Ви вважаєте, з Вашого погляду, людини з міжнародним досвідом. Які будуть оцінки цієї Венеціанської комісії, хоча б оцього проекту, що сьогодні КСУ затвердив?
Антон Бутейко
Дякую за запитання. Я вважаю, що в Венеціанській комісії є фахівці екстра-класу. І як Ви пам’ятаєте, коли стояло питання про проведення референдуму і правову основу, вони дали кваліфікацію тих дій влади української однозначно. І ця кваліфікація набагато вища,ніж тих людей, які входили в групу ініціаторів референдуму. Я сподіваюсь, що і тут буде так само, тому що в принципі оцей процес перекрою Конституції не потрібен українському народу, якщо подивитись у широкому контексті. Тому що така часта зміна Конституції не потрібна і державі українській, і треба розглядати це також з точки зору досвіду, який накопичило людство.
У свій час артха шастра – наука керувати або поради царя чи в індійській книзі виписувалось, як треба робити, щоб царювати в себе.Треба щоб у сусідніх державах робити нестабільність і т.д. І у даному контексті весь процес конституційної реформи, на який “клюнули” грамотні, розумні люди, це можна розглядати як частину великого чужого сценарію: дестабілізувати Україну – перше; друге : у такому конституційному розгардіяші набагато простіше приватизувати ті ласі шматки, які залишилися. І подивіться, сьогодні з”явилось повідомлення про те, що Президент вирішив, що “Криворіжсталь” можна приватизувати, хоча вона входила до списку об‘єктів неприватизованих. І звичайно, що за рамками цього конституційного спору це не викличе великого інтересу у ЗМІ, у людей. Тому ми повинні дивитись і на це. І третє : однозначно конституційна реформа в даному випадку дає можливість лише знову і далі кинути Україну у новий нормотворчий процес, тому що треба буде привести у відповідність уже ту нормативну базу, яка зараз напрацьована, у відповідність до нових змін. А це означає таке, що чиновник може як завгодно тлумачити чи старі норми, чи нові норми , а страждатиме проста людина. Однозначно. І я здивований, що пішли політичні сили на таку кардинальну зміну Конституції. Для простих людей вона непотрібна, і вона є шкідлива, і вона є виключно витратна для людей, для бюджету і т.д. Ці гроші можна було б, і енергію, і сили використати набагато корисніше для народу.
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, дякую Вам за Вашу оцінку міжнародних можливих аналізів ситуації в Україні. Але я знову звертаюсь до міжнародних експертів, бо міжнародні експерти сьогодні говорять про те, що в Україні можлива не тільки конституційна дестабілізація, а й суспільна дестабілізація обстановки. І більше того, в Києві вже розділяють ці побоювання, бо сьогодні, здається, Центр Разумкова, авторитетний в Україні, оприлюднив дані аналізу ситуації і прогноз такий своєрідний, що влада йде на дестабілізацію не лише конституційної обстановки, а й суспільної, і може привести країну до стану громадянської війни, до надзвичайного стану.
Як Ви вважаєте, оці висновки уже місцевого, київського політологічного центру мають під собою якісь підстави? Пане Співачук.
Володимир Співачук
З цієї точки зору я хотів би сказати перше, що нам конституційна реформа вкрай необхідна сьогодні для зміни системи влади. Біда української влади полягає в її безконтрольності. Біда української влади полягає в її безвідповідальності. І логіка тут надзвичайно проста: відповідальний перед народом парламент з відповідними політичними силами, які виграють вибори, відповідальний перед парламентом уряд і Президент як гарант дотримання законів і т.д., і т.п. Тобто, в даному випадку – як глава держави.
Саме тому зміст політичної реформи полягає перш за все в обмеженні тих безмежних сьогодні повноважень Президента які є, і в перетворенні уряду на справді той штаб, який керує, який організовує, який управляє всією соціально-політичною ситуацією.
Данило Яневський
Пане Володимир, а що, це не було ясно у 1996 році, коли лідер Вашої партії підписав цю Конституцію? Чи прозріли, 8 років треба було?
Володимир Співачук
У даному випадку це не зовсім коректне запитання.
Данило Яневський
Чому? Олександр Олександрович Мороз був Головою ВР, він підписував.
Володимир Співачук
Повторюю: це не зовсім коректне запитання. І я тут скажу у такому плані, що 1996 рік – це був рік відповідальних і відповідних компромісів. І це треба було здійснювати, тому що без Конституції, власне кажучи, не було б держави. І те, що ця Конституція прийнята, те, що ця Конституція по багатьох параметрах одна із найкращих з точки зору демократії конституцій у світі.
Данило Яневський
Але її треба змінювати, бо вона нікуди не годиться...
Володимир Співачук
Але її треба, цю Конституцію, виконувати. Якби вона виконувалась у повній мірі і в повному обсязі , то була б зовсім інша, напевне, картина, і нам було б набагато легше підійти сьогодні до цієї самої політичної, підкреслюю, політичної, реформи, реформи політичної системи.
Данило Яневський
А як Британія існує 800 років без конституції, і є держава, і слава Богу?
Володимир Співачук
Британія є Британія.
Данило Яневський
Так. А Україна є Україна.
Володимир Співачук
А Україна є Україна. Давайте так будемо говорити.
Василь Зілгалов
Точно. Я Вас підтримую.
Данило Яневський
Василю, пан Антон простить хвилину на репліку.
Антон Бутейко
Шановні, Україна...
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Я Вас слухаю.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтесь і Ваше питання, будь ласка.
Слухач
Пересічний громадянин України. Задаю вам питання. Людину, яка спілкується в трамваї, тролейбусі, селі, місті – всіх цікавить, що в нас відбувається у державі. Банда із трьохсот мільйонерів у ВР відміняє в Конституції Статтю 57. Хто їм дав право за нас вирішувати нашу долю? Це перше питання.
Друге питання. Назвіть хоч один пункт Конституції нашої, який виконується сьогодні. Нас позбавили права на життя, (це саме основне), права на освіту, на медичне обслуговування. Хто дав цим бандюгам право вирішувати нашу судьбу?
Василь Зілгалов
Дякую Вам.
Слухач
Чому це так відбувається?
Василь Зілгалов
Дякую Вам за запитання.
Слухач
Що, комуністи зовсім глузд загубили? Симоненко вступає з Медведчуком в “корпорацію” для того, щоб від свого імені... А я їх не уповноважував, щоб вони голосували у ВР – чи Симоненка, чи Ющенка. Я впевнений, що тільки один Мороз і більше ніхто і ні при яких обставинах , тільки Соцпартія може вирішити питання.
Я вже протягом 5 років слухаю “Свободу”, слухаю ВР. Що це робиться у нас в Україні? Поясніть, будь ласка.
Василь Зілгалов
Дякую Вам за питання і за репліку. Я продовжую Ваше питання і адресую його пану Співачукові, бо сьогодні ми маємо інформацію, що вчора голова якраз Соцпартії Олександр Мороз разом із Петром Симоненком і з представниками більшості радилися у Віктора Медведчука.
Пане Співачук, чи познайомив голова партії Вас і керівників партії з наслідками цих переговорів вчорашніх?
Володимир Співачук
Відповідаючи на це запитання, я хотів би сказати, що голова Соцпартії Олександр Мороз завжди знайомить нас із тими подіями і з тими переговорами, з тими ідеями, які виникають в процесі сьогоднішньої досить складної і надзвичайно, так би мовити, потужної отієї боротьби за політичну реформу.
В цьому плані я хотів би сказати одне: Соцпартія України ще з 1992-го року програмною своєю метою мала перехід до парламентсько-президентської республіки. Це та основа, і на цій основі ми працюємо. На цій основі ми вносимо всі зміни до тих законодавчих актів, які тією чи іншою мірою стосуються системи влади. Але в даному випадку ми переконані в тому, що необхідно так політичну систему влади змінити (я ще раз наголошую на цьому, ще раз підкреслюю), щоб вона була підконтрольною народу.
Данило Яневський
Ми це зрозуміли. Підконтрольною народу.
Володимир Співачук
Оце основне. А все останнє – то, так би мовити, техніка підготовки законопроектів.
Данило Яневський
Антоне Денисовичу, Ви маєте репліку і відповідь на запитання.
Антон Бутейко
Відповідь моя на запитання буде такою: ніхто не давав права забирати в нас, громадян України, права. Це забирає політичний режим. Перше.
І друге. Однозначно, у нашому суспільстві створена ілюзія про те, що зміна Конституції щось кардинально змінить.
Данило Яневський
В значенні політичної реформи?
Антон Бутейко
Ні, конституційної реформи. Політична реформа включає і конституційну, і адміністративну, і багато інших. Конституція є дуже важливий документ. Але більш важливим для життя держави і народу є політичний режим. Це “азбука”, яку розказують на першому курсі юридичного факультету університету.
У цьому зв’язку я здивований, що опозиція пішла на повідку у більшості і включилась в оці ігри по конституційній реформі. Чому? Конституція у США одна й та ж. Кардинально не мінялась більше 200 років. Але Америка сьогодні – це демократична, а Америка початку 50-х років, коли діяла ця ж конституція, мала період маккартизму, коли переслідували людей за переконання і так далі. Тому не треба перебільшувати конституцію. Це перше.
І наступне я хотів би сказати для наших радіослухачів. Є ілюзія, яка створена людьми, які не читали Конституцію або не хотіли читати. Покажіть мені де-небудь в Конституції, що Президент має багато повноважень. Я писав частину цієї Конституції, приймав її, і кажу: ні, Президент сьогодні узурпував повноваження, яких за Конституцією не має. Тому що за Конституцією, він не має жодного повноваження ні в галузі економіки, ні в галузі інвестицій, ні в соціальних галузях. Але він видає укази. От зараз...
Данило Яневський
Людина питала: “Хто це дозволив?”.
Антон Бутейко
А хто дозволив? Політичний режим, який є сьогодні домінуючим, має таку політичну культуру. От він собі й дозволяє що завгодно. Він топчеться по Конституції, по наших правах.
А для того, щоб цього не було, люди чесні й порядні повинні не іти з політики, яку вважають брудною справою й уступати поле для інших, а самі йти відстоювати ці права – іти в політичні партії і активно працювати, а не сидіти. Оце моє пояснення.
Тому що (от я конкретний приклад навожу) було прийнято (я читав у ЗМІ) постанову Кабміну, який є повноважним органом за Конституцією в галузі економіки і так далі. І ось приймається постанова про сприяння автомобілебудуванню КРАЗ, запорізьким і луцьким автомобільним заводам. Президент своїм указом скасовує частину цієї постанови, щоб не дати можливості, сприятливих умов для будівництва автомобілів у Луцьку, тому що там, у цьому підприємстві, має акції один із членів опозиції. Він не має жодного повноваження. А хто-небудь із депутатів, з опозиції опротестував це?
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, дякую Вам за Ваші факти, за Вашу репліку. На жаль, час втікає. В мене до вас всіх таке одне питання. От КСУ сьогодні вкотре , як ви вже всі казали, як нам телефонують слухачі, утвердив, так би мовити, антинародне, антиконституційне рішення. Чи є суд, перед яким має відповідати КСУ, його члени за такі рішення?
Данило Яневський
Так, це принципове запитання, між іншим. Чи підсудний закон в Україні? Його можна в суді судити? Пане Володимире.
Володимир Співачук
Це питання, породжене сьогодні внаслідок тієї ж самої існуючої системи влади, коли судова система в нас майже повністю, особливо в плані і фінансовому, і не тільки фінансовому, підпорядкована виконавчій владі. І до того часу, доки, знову ж таки, ми не змінимо цю систему влади, до того часу і судова система в нас не запрацює. От звідси і підсудність чи непідсудність законів. Це такий вже юридичний, так би мовити, нюанс.
Але тим не менш, будь-яке рішення будь-якої судової інстанції повинне відповідати Конституції і законам. В даному випадку чимало рішень приймаються саме (я тут з паном Антоном згоден цілком і повністю) під впливом отої самої виконавчої влади і тої самої структури, яка є неконституційною, скажімо так, але яка сьогодні узурпувала владу. Я маю на увазі Адміністрацію Президента і всю ту, так би мовити, апаратну структуру, яка сьогодні здійснює, реалізує і перевищує повноваження Президента навіть по Конституції.
Данило Яневський
Дякую.
Антон Бутейко
Висновок КСУ ніде не можна опротестувати. Він є остаточним.
Данило Яневський
Так якщо він незаконний, що робити?
Антон Бутейко
У цьому зв’язку, як фахівець, я можу порадити лише одне. Стаття 60, яку ми виписали: ніхто не зобов’язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази.
Данило Яневський
Висновки є злочинними? Це не зовсім юридично, скажімо так.
Антон Бутейко
Ні-ні. Це юридично. В даному випадку це суперечить Конституції – вищому закону України.
Данило Яневський
Тобто, це злочин?
Антон Бутейко
Можна його кваліфікувати як злочин.
Володимир Співачук
Це розпорядження і накази.
Антон Бутейко
А я хочу повернутись ще.
Василь Зілгалов
Пане Бутейко, в Статті 60, в другій частині сказано: “за видання і виконання явно злочинних розпоряджень чи наказів настає юридична відповідальність”.
Антон Бутейко
Так. Але в даному випадку я сказав “це можна кваліфікувати”, тому що мова йде про розпорядження чи накази. Але мова не йде про висновки КСУ чи щось інше.
Я хотів би ще раз сказати. Якщо зміниться Конституція, ви гарантуєте, що цей режим буде її дотримуватися так, як і цю. Покажіть мені, щоб ця Конституція дозволяла її порушувати. Не треба мати ілюзій.
Володимир Співачук
Ця Конституція не дозволяє її порушувати. Але ця Конституція порушується саме тому, про що я говорив з самого початку: тому що у нас створилася певна абсолютно незалежна від виборців, від народу, від закону гілка влади. І ось тут суть цієї самої політичної реформи. Ми повинні обов’язково здійснити заходи, внести певні зміни (й ті, які продукувалися вже давним-давно) для того, щоб всю владу поставити під контроль народу.
Данило Яневський
Ви підтримуєте, просто кажучи, це рішення КСУ в парламенті? Так чи ні?
Володимир Співачук
В даному випадку ми його не підтримуємо.
Данило Яневський
Зрозуміло. А політична сила, яку Ви представляєте, пане Бутейко?
Антон Бутейко
Українська народна партія, я переконаний, ніколи не підтримає антиконституційних висновків чи рішень.
Данило Яневський
Отака в нас нота, Василю, тут в Києві, бачиш.
Василь Зілгалов
Так, я чую.
Данило Яневський
На такій ноті ми завершуємо.
Василь Зілгалов
Я дякую нашим шановним гостям. Цікава була дискусія. Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що в нас сьогодні брали участь в дискусії Антон Бутейко та Володимир Співачук. В Празі вів програму Василь Зілгалов, у Києві – мій колега Данило Яневський. Я всім слухачам дякую за телефонні дзвінки, цікаві репліки і питання. Говорить радіо “Свобода”.
