Київ-Прага, 22 грудня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”!
В Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 22 грудня і гряде найдовша ніч року. Вже у розпалі різдвяний марафон в Європі. А в Україні він один із найдовших і завершується аж 18 січня.
Напередодні Різдва Господнього ми хочемо згадати про Його заповіді. Всі знають: не вбий, не чужоложствуй, не кради, не свідчи брехливо, не зазіхай на дім ближнього твого. І так десять заповідей.
До речі, у Новому Заповіті з цього приводу у Посланні святого апостола Павла до римлян є такі слова: “Ти, що інших навчаєш, себе самого не навчаєш! Проповідуєш не красти, а сам крадеш! Наказуєш не чинити чужоложство, а сам чиниш перелюб! Ти, що хвалишся законом, переступив закон: Бога зневажаєш”.
Ну, ніби це й сьогодні актуально, особливо для тих, хто інших законам моралі навчає. Ось і сьогоднішній моральний клімат в Україні - як тема Різдвяних днів. І саме у час, коли й Президент переймається моральністю суспільства, підписуючи відповідний закон про захист суспільної моралі. І статистика нам свідчить, що 62% українських сімей мають 1 дитину, лише 6% українських сімей мають 3 і більше дітей, понад 18% дітей в Україні народжуються поза шлюбом. А який відсоток дітей народжується в результаті кохання, це лише одному Богу відомо сьогодні в Україні. Саме про це ми й будемо дискутувати з нашими гостями.
Я нагадую номер телефону у київському бюро нашим слухачам, куди можна телефонувати в перебігу нашої програми і ставити свої запитання, такий: 490-29-05, код Києва - 044.
Вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”: народного артиста України Богдана Бенюка; книговидавця Івана Малковича; журналіста з донецького тижневика “Острів” з Донецька Володимира Бойка (телефоном). | Я вас всіх вітаю. Добрий вечір. Дякую за те, що ви погодилися брати участь в нашій програмі.
Так от про суспільну мораль. Я не знаю, наскільки збігаються в Україні заповіді Господні, 10 заповідей, із суспільними заповідями, із суспільним звичаєм в Україні сьогодні. Але я почну все ж таки з однієї із заповідей Господніх, в якій сказано: “Не зазіхай на дім ближнього твого”. Бо редакція донецького тижневика “Острів” повідомила нам, журналістам, про те, що відразу ж після судових погроз Володимирові Бойку з боку Генпрокурора України Геннадія Васильєва 18 грудня 2003 року, другого дня, тобто 19 грудня, до помешкання 75-річної матері Володимира Бойка в Донецьку прийшли люди донецькі з державним виконавцем на чолі і не лише вчинили буквальний трус у хаті у присутності 8-річної доньки В.Бойка, але й переписали скромне майно та й ще насильно забрали сертифікат права власності на квартиру, що в ній мешкає мама Володимира Бойка і його 8-річна донька.
Оце такий факт дотримання заповідей Господніх в Україні, зокрема, “не зазіхай на дім ближнього твого.”
Я звертаюся зараз до пана Бойка. Пане Володимире, як почувається Ваша мама, і чи повернули їй документ на квартиру місцеві хранителі моральних підвалин суспільства в Донецьку, серед котрих і добродій суддя Попревич, і голова районного суду Докунін? Чи дійсно ці люди дбають про захист суспільної моралі? Пане Бойко?
Володимир Бойко
Добрий вечір. По-перше, я хотів би внести невеличке уточнення. Справа в тім, що я сам я працюю в Києві, живу в Києві. Працюю я понад рік в часописі “Пік: політика і культура”, але співпрацюю з газетою “Острів”, яка мені подобається, оскільки я багато років прожив у Донецьку.
Я зараз у Донецьку, приїхав до матері. Вона себе почуває дуже погано після того, що відбулося в її квартирі в п’ятницю, 19-го грудня. В неї забрали документи, які посвідчують право власності на квартиру її та моєї 8-річної дитини. Хоча я можу сказати, що дитина моя живе окремо, але квартира – це її власність, і тут донька буває постійно. Нічого не повернули.
Зараз я подав скарги на дії цих, невідомих мені, державних виконавців, подав заяву в прокуратуру про порушення кримінальної справи за цим фактом. Я не сумніваюся в тому, що жодного позитивного рішення за цими скаргами ухвалено не буде, бо очевидно, хто і що за цим всім стоїть.
Василь Зілгалов
А якщо з точки зору закону, чи мають право забрати сертифікат на право власності на помешкання?
Володимир Бойко
Ні за яких обставин.
Справа в тім, що, по-перше, мені не відомо, в зв’язку з чим все це відбувається. Г. Васильєв заявив, що є якесь судове рішення проти мене, хоча і газета “Острів”, і я довгий час намагаємося уточнити. Плітки ходять різні. Проте нас не запрошували.
У мене є докази того на руках, що це рішення є незаконним. Справа в тому, що я отримав судову повістку на 26 листопада, а коли я приїхав в суд з Києва, то з’ясувалося, що рішення вже є. Мені його не показують. Я був двічі на прийомі в глави суду з диктофоном, як журналіст, він відмовляється навіть це коментувати.
Я звертався офіційно – ніякого офіційного рішення немає, і я його не можу оскаржити. Я не знаю, ні про що це рішення, ні від кого.
Якщо навіть і припустити, що було таке судове рішення, і державна виконавча служба вирішила б якось його виконувати, то, по-перше, повинні були звернутися до мене, а не до матері; по-друге, надати строк для добровільного виконання, протягом якого я міг би ознайомитися з рішенням, вивчити матеріали справи, подати заперечення, зауваження; по-третє, якщо і це пройшло б, так би мовити, без наслідків, то єдине, що могла б зробити виконавча служба – це внести заборону на відчуження майна. Це робиться через комп’ютер, а не шляхом трусу в квартирі, не шляхом відібрання документів. Це робиться шляхом внесення позначення в реєстр, електронний реєстр, з тим, щоб боржник (я не є боржником, я себе таким не визнаю, бо я навіть не знаю, про що йдеться, про яке судове рішення) не міг продати квартиру. Ось про що йдеться по закону. А це беззаконня.
Василь Зілгалов
Ми тоді звертаємося в прямому ефірі до Генерального прокурора Г.Васильєва, може він пояснить, чому у матері В.Бойка відібрали сертифікат на право власності? Чи це взагалі законно, і чи це взагалі морально сьогодні у 75-річної жінки, не показуючи судового рішення, копії дозволу на входження до помешкання, забрати приватизаційний сертифікат на право власності на квартиру?
У нас вже є слухач, який має своє запитання до учасників програми. Так, Ви нас чуєте?
Слухачка
Слухаю.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Будь ласка, представтеся. Яке Ваше запитання?
Слухачка
Будь ласка, я хочу запитати радіо “Свободу”, яка мораль пана Медведчука, радника Президента, коли він будує дачу за 30 мільйонів у Закарпатті (я не знаю, чи гривнів, чи доларів), а народ впроголодь живе? Це Євгенія Шевченко із Києва.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Шевченко, за Ваше запитання , воно доречне. Ми в перебігу програми до нього ще повернемося. Ми вже звернулися до Генерального прокурора Геннадія Васильєва, що він скаже у відповідь на дії донецької влади, донецького суду щодо матері В.Бойка.
Ми В.Бойка вітаємо з наступаючими Різдвяними святами, з наступаючим Новим роком, його маму також. Бажаємо їм успіхів і, звичайно, бажаємо, щоб їм повернули їхній сертифікат і залишили їх у спокої.
Володимир Бойко
Дякуємо. Мама поруч і вона також передає вітання. Дякуємо.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
І ми продовжуємо нашу програму. Я звертаюся до учасників нашої програми сьогодні у київської студії, зокрема до пана Малковича, до видавця, редактора видавництва “А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га”. Це дуже відоме дитяче видавництво в Україні, за її межами.
Пане Малкович, от Ви почули один із фактів моральності в нашій державі. Я знаю, що у Вас є двоє нащадків, один з них фактично вже дорослий, а другий підростає. І от Ви у Вашій родині в моральному плані, що Вам дається найважче, які відповіді найважче на запитання Ваших дітей даються у Вашій родині?
Іван Малкович
Ви знаєте, коли поряд сидить Бенюк, він нічого не дає слухати, і він розказує якісь випадки із артистичного життя, тому він настроїв мене на зовсім несерйозний лад. Ми пропустили частину програми.
А щодо моїх дітей, то мені здається, що нічого важко не дається тоді, коли є справжня любов. Тоді все дається звичайно і нормальним шляхом.
Василь Зілгалов
Я тоді оголошую публічну догану пану Бенюку за те, що він відволікає наших гостей від дискусії. Я тоді ставлю йому питання також такого морального плану. Ми нещодавно бачили, як він грав роль у спектаклі Андрія Жолдака “Не бійся сірого вовка”. Пане Бенюк, а що взагалі означає в моральному плані “не боятися сірого вовка”.
Богдан Бенюк
Ви знаєте, я хотів би привітатися зі всіма радіослухачами і сказати, що І.Малкович ввів нас тут в студії в зовсім інший курс справи, і ми пропустили півпрограми. Так само я можу і про Малковича сказати. Я жартую.
Але, судячи з того, з початку нашої програми я попадаю в 6-7% тих людей, які мають троє дітей. Мушу Вам сказати, що це нагальна проблема, яка стосується не тільки України, а мабуть, багато народів підійшли до того краю, рубежу, де починається таке завершення ніби народжуваності і зменшення кількості населення.
З приводу тих 10-ти заповідей, що Ви сказали, то є дуже хороший такий анекдот. Один єврей приходить до ребе і каже: “Ребе, в мене трапилася одна подія. Вчора в гостях в мене були родичі, друзі, найближчі. І ви знаєте, що в мене вкрали прекрасний швейцарський годинник. Я не знаю, кого підозрювати. Що ви мені порадите?”
Ребе каже: “Ти знаєш, що ти повинен зробити? Ти повинен знову зібрати тих самих людей які були в тебе в гостях, посадити їх на ті самі місця за стіл, де вони сиділи, взяти Тору, почнеш читати Тору і ти побачиш, який буде результат”.
Через два дні він приходить до ребе і каже: “Ребе, о, все, сталося так, як ти казав”.
“Що сталося? Розказуй”.
“Я зібрав всіх людей, посадив їх на ті самі місця, взяв Тору, почав читати Тору, і тільки дійшов до місця “не возжелай жены друга свого” і раптом згадав, де залишив цей годинник”.
Василь Зілгалов
Так, пане Бенюк, то Ви порушуєте одну із заповідей.
Богдан Бенюк
Я мушу Вам сказати, що нам 10 заповідей дотримуватись дуже важко, принаймні, старатися їх виконувати, дотримуватися їх – це є обов’язок і, принаймні, кожен чоловік повинен це робити. Тому що ми порушуємо заповіді кожен день, це є правда.
Василь Зілгалов
Ви знаєте, якщо говорити про моральність, то уже в перебігу нашої програми ми можемо робити висновок. Якщо ми можемо над собою посміятися, то ще не все у нашій моральності втрачено. І в нас є слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір. Ну, по-перше, я дуже поважаю Ваших гостей і зичу їм здоров’я і всіляких гараздів. Я хотів звернутися ось з якого приводу, завтра в ВР може статися найбільше попрання прав, яке народ України ще може довго-довго переживати. І от радіо “Свобода” – це єдине джерело, що залишилося, з якого ми можемо почути щось, якусь правду.
І от напередодні цієї події ми не чуємо нічого про це можливе попрання прав. Якщо можна, прокоментуйте цю тему, будь ласка, бо це майже єдине джерело, з якого ми можемо щось почути. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Сьогодні я нашій господарці бюро нашого київського так і казав, що ми все одно будемо в нашій програмі сьогодні бігти попереду воза. Бачте, слухач ставить питання про те, що буде завтра у ВР.
Я з цього приводу тільки можу сказати, що у німецького філософа Лейбніца, якщо не помиляюсь, був такий афоризм, що кожний народ заслуговує на ту владу, яку він має. Це один з моральних таких, мабуть, імперативів. І от виходячи з цього, я передаю слово моєму колезі у Києві Данилу Яневському. Будь ласка, Даниле.
Данило Яневський
Дякую Василю, добрий вечір, сердечно вітаю всіх радіослухачів. Тут важко, власне сьогодні, напередодні Різдва і після Святого Миколая розділити в своїй голові всім і кожному, спеціально панам Бенюку і Малковичу питання політреформи, моралі, декалогу і суспільної моралі. Але я спробую це зробити.
Пане Малкович, скажіть, будь ласка, з точки зору людини, яка перекладала Гаррі Поттера і видавала його. Сьогодні 5 томів, наскільки я розумію, вона почала ( Джоан Роллінг) писати шостий том.
Наскільки весь цей макабризм, який існує в Гаррі Поттері, є паралеллю зовнішнього реального світу, у якому ми живемо і особливо українському. От як завернув, а?
Іван Малкович
Так, сильно завернув. Я думаю, що це світ такий більше дитячий: дитячих страхів, дитячих проблем, школи, вчителів - і цим краєм, очевидно, він торкається світу українського, як і будь-якого. Мені важливий у цій книжці був той світ і що наші діти прочитають її українською мовою.
І ми страшенно раді у видавництві, що за півтора місяця ми встановили, очевидно, рекорд українського книговидання чи що: 75 тисяч книжок, які були, розійшлися по всій Україні. І, наприклад, з Донецька вже 5 разів дозамовляють великі партії книжок. І це свідчить про те, що діти, які читали російською мовою до цього Гаррі Поттера, вони п’яту книжку читали українською.
Це свідчить знову ж про те, що більшість дітей в Україні, може й до 100%, вміють читати українською. Якщо їм належна ситуація проходить, щось цікаве, то вони це будуть робити.
Данило Яневський
Я трошки не про це. Світ Гаррі Поттера – це з одного боку, світ мауглів, тобто придурків якихось, скажімо простою людською мовою. З другого боку – це казковий світ, у якому є дві сили: темна і світла.
Вся українська політика сьогодні демонізована до крайньої межі. У нас є сили темряви, які нічого іншого не бачать, як сплюндрувати український нарід і нав’язати йому четвертий, п’ятий президентський термін Кучми, як можна це почути від деяких ЗМІ. І є світ світла, в якому є опозиція, там і як не Гаррі Поттер, то якісь світлі ідеали, з якого погані, ці сторожі з темниці тюрми дементари, намагаються висмоктати все живе.
Наскільки, з вашої точки зору, це відповідає українській реалії, цей поділ на світ тільки на чорне, чи тільки на біле?
Іван Малкович
В тому то й сила цієї книжки, що там немає світу, де діляться тільки на чорне і тільки на біле. І про кого ми думаємо, що там чорне, врешті... В тому і полягає сила книжки цієї, що ми думаємо, що це чорна сила, а вона раптом стає світлою. Ми думаємо, що вона світла, а вона стає чорною. Тобто у протиріччі. Це занадто легковажно буде накидати ту реальність на нашу реальність. У нас все ж таки серйозно, нам тут жити, нам тут виховувати дітей. Я хотів такі легкі паралелі провести.
Данило Яневський
Добре, спробуємо зайти з іншого боку до цієї теми. Пане Богдане, якби Вам довелося ставити політичну п‘єсу на сцені театра Івана Франка, Ви би могли поставити театральну п‘єсу на тему української політичної реформи? І щоб там була суспільна мораль.
Богдан Бенюк
Це неможливо зробити, тому що події так змінюються кожного дня, що вистава, яку б ми ставили сьогодні, завтра б була вже не актуальна. Про політику - ніколи ще в житті не чув, щоб хтось ставив якісь вистави, і вони були б актуальні хоч якийсь певний період.
Данило Яневський
Чому? Швейк, геніальний роман про якого Ви поставили і якого Ви так геніально зіграли...
Богдан Бенюк
Ми беремо зовсім інше. Ми беремо чесько-австрійсько-німецьку імперію. Ми ж не беремо совєцьку імперію, за совєцької імперії такого не було. Є солдат Чонкін, але він чомусь українському народу не дуже близький.
Василь Зілгалов
Пане Бенюк, вибачте що я перебиваю, але “Сто тисяч” Карпенка-Карого можна поставити на сьогоднішній лад.
Богдан Бенюк
Вона у нас і поставлена на сьогоднішній лад. Вона і гралася, принаймні, але її вже зняли цю виставу, бо вона нібито морально застаріла, хоча там події ті відбуваються, які актуальні будуть і завтра, це точно. Я так судячи, граючи Калитку, зрозумів, що це єдиний нормальний продуктивний персонаж з цієї п‘єси, який старається щось змінити в цьому житті і щось “приплюснути”. А всі інші просто якісь глитаї, які споживають його. І хоча наші радянські критики – вони все трактували навпаки. Але це про “Сто тисяч”.
Ми зараз говоримо про завтрашнє, що завтра буде, що завтра будуть у ВР робити і що там буде. Як нам реагувати українцям, які дбають, які духом дбають за Україну. Я думаю, що оці весь час посипування рани сіллю, на ту рану, на українство, воно буде продовжуватись до того часу, поки нарешті українці не струхнуть із себе і не прокинуться від сну. Бо я думаю, що ці етапи вже закільцьовані. Зараз ми не будемо вибирати президента, далі почнеться щось інше, і ми потихесеньку Україну забуваємо, ми десь на третій план відходимо, і я думаю, що Ющенко правильно заявив сьогодні, я по радіо чув, що оголошено про всенародний референдум проти вирішення суду і проти вирішення того, що готується у ВР. І я думаю, що багато людей будуть це підтримувати, і треба виступати, тому що іншого ходу в нас немає. Це ми перетворимось, я не знаю, в мовчунів якихось, інакше нас...
Василь Зілгалов
Я хотів би з паном Бенюком закінчити цей шматок дискусії. Я знаю, що він полюбляє Італію. І от нещодавно мені міністр соціального забезпечення Італії сказав, що в його країні працює понад 600 тисяч українців, тільки в одній Італії. А Ви кажете, що українці запаляться, встануть. А як же вони запаляться, якщо тільки в одній Італії 600 000, і міністр цей італійський дякував українським жінкам, які працюють в Італії, що вони зняли в цій країні проблему догляду за перестарілими людьми, такими як, наприклад, мати Володимира Бойка, яку ми на початку згадували.
Богдан Бенюк
Тоді треба буде переписувати Біблію, і ми будемо тим народом, як до цього часу був єврейський народ. А ми станемо просто на їхнє місце, перепишемо Біблію, розійдемось по всіх країнах, і будемо збирати потім той нарід, збирати – і утворювати нову державу. Іншого у нас способу немає. Ну що ж – Португалія, Італія, Франція, Росія – всі живуть за кошт українського мускула, але це правда, іншого способу у нас заробити грошей нема.
Іван Малкович
Треба сказати, що й в Україні залишається дуже багато людей, і я думаю, що це велика сила. І справді, треба робити щось для того, щоб ця сила усвідомлювала себе нацією. Я хотів сказати, що завтра у ВР буде ще й голосуватися відміна поправки в закон про видавничу справу. Коли був ухвалений нещодавно бюджет , були відмінені всі пільги на книги. І це з середини 90-х років був би найдраконівськіший закон, який міг бути. Я сподіваюся, що народні обранці бачать, в якій ситуації зараз українська культура, а надто українська книга. І що вони будуть мудрими і виправлять ті недогляди, яких припустилися.
Богдан Бенюк
Я глибоко сумніваюся, що вони...
Данило Яневський
Я хотів якраз запитати. Ви вірите в мудрість українського парламенту? Так щиро подивіться мені в очі і скажіть: Ви вірите?
Іван Малкович
Я оптимістичний песиміст. Тому я вірю до останнього. Чесно.
Богдан Бенюк
А чому Ви вірите, зокрема, в книговидання, а не вірите в те, що хочуть зробити, наприклад, з виборами Президента, не дати кожній людині, зокрема, вибирати Президента? Це ж ті самі речі!
Іван Малкович
Я вірю в мудрість, знову ж таки, всецілу, всеохопну. Я думаю, що цього не станеться. Я не думаю, що люди настільки... Не можна... Не все продається в цьому світі. Я тепер працюю над “Маленьким Принцем”, якраз редагую переклад з 2 перекладів українських.
Це настільки мудрість є про те, як зустрічається Маленький Принц з Лисом. Лис довідується про те, що той на іншій планеті живе. І він запитує: “На іншій планеті? Слухай, а там є мисливці?” – “Немає”, - каже Маленький Принц. “А курі?” – “Немає”. – “Немає в світі досконалості!”
Тобто, в світі досконалості немає. В нас так само є і кури, є і мисливці, ми будемо сподіватися, що курі не можуть мисливців перемогти, що мисливці не будуть нас вважати курми, весь народ.
Василь Зілгалов
Я дякую Вам за ці слова. І є в нас слухач, який має питання до учасників дискусії. Алло, Ви нас чуєте? Добрий вечір! Представтеся, будь ласка, і Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір! Я киянин, Тітерів Петро. Значить, завтрашні події у ВР увесь український народ буде слухати. І у мене перше питання такого порядку. У “Концерті по заявках” чути географію, де працюють приймачі, іншими словами, не вся Україна чує, і вона не буде приймати участь у питанні такому.
І друге питання. Чим викликаний візит Литвина до Москви, такий швидкий, і ось призначена зустріч Кучми і Путіна? Чи якось воно пов’язано? А воно, мабуть, зв’язано. Поясніть, будь ласка, я не все розумію.
Василь Зілгалов
Ну, що ж, дякую за питання. Я звертаюся до пана Бенюка, тим же самим кінцем, що і він звернувся до всіх тих з анекдотом таким, старим, ще з 19 століття. “Їде українець на возі, а ззаду в нього сидить москаль. І от москаль як ударить українця ззаду, а українець почухався, мовчить, і далі вони їдуть. Їдуть, їдуть, і другий раз його москаль як перекинув, перерізав його, українця, через плече, аж до вуха дістав. Українець почухався, повернувся, мовчить, далі їдуть. А москаль втретє як врепіжить його.
Українець повернувся і каже: “Слухай, ти якщо мене ще раз удариш...” І поїхали вони далі. Оце стосується, мабуть, також і терпіння українців, бо слухач наш нам сказав, що завтра буде вся Україна слухати. Я сумніваюся, чи вона буде слухати. Щодо Москви також питання, пане Бенюк, будь ласка.
Богдан Бенюк
Я думаю, що в цьому Вашому анекдоті є, безумовно, те хороше зернятко, той цимус, який ми собі розкручуємо, коли думаємо про свою політику і про своє душевне ставлення, всіх українців. Але я єдине хочу сказати, що, мабуть, все-таки завтрашній і про завтрашній день не почує багато українців, але проте розголос, який піде потім...
Ви знаєте, що у нас на Україні все воно, нібито відбивання цунамі. От хвиля пройшла, а потім у нас лише починають “доганяти”, що це відбулося, і починають щось робити супроти того, що сталося. Я думаю, що завтра воно відбудеться так, як відбудеться. І все-таки та більшість, вона переможе.
Але відголос потім, який піде про цю подію, я думаю, що тій більшості буде непереливки. Це точно буде так, повірте.
Данило Яневський
Ви про Литвина, пане Малкович?
Іван Малкович
Я майже про Литвина. Тут просто ви всі розказали анекдоти. Я згадав про стосунки українця і росіянина, інший випадок. Коли сидять українець і росіянин, випивають і співають. Українець співає: “Він наївся ще й напився”. Росіянин каже: “Слухай, що ти співаєш? “Вин напився ще й наївся”. Вино пити та ще й їсти?” Тобто, в нас віковічне це непорозуміння.
Але, мені здається, що в 3-му тисячолітті, якщо ми будемо так клин на клин іти, не хотіти розумітися... Ми дивимося на карту Росії, то ми бачимо, що це за сила. Тому нам потрібна мудрість, впертість і якісь якісні кроки, якісь якісні звідси, з України, сигнали, щоб нас не тільки по Чорнобилю знали. Тому що, знову ж таки, я до свого воза хочу приїхати. Коли росіяни 2 роки тому побачили наші книжки, там Владислава Єрка, вони були українською мовою.
Вони приходили і казали: “Як,у вас немає російською? А у вас немає тут представництва?” – “Немає”.
І вони так чухалися, чухалися і купляли книжки українською мовою. Нам щодня мусили передавати потягом ці книжки, десь 400 книжок за 2 з половиною дні. Вони купляли українське, тому що воно було якісне.
Вони казали: “Ні, у нас немає таких книг, у нас тільки перекладні, енциклопедичні, а таких красивих немає. Тільки в Німеччині ми бачили”. Тобто, я вперше бачив у них таке відчуття меншовартості, те, що в нас завжди присутнє. Якщо Україна буде продукувати не тільки якесь міжусобні скандали, що ми не можемо помиритися, дійти консенсусу, ми мусимо продукувати якісь і культурні явища, і наукові.
Богдан Бенюк
Дайте сказати! Я знаю, чому поїхав Литвин терміново до Москви.
Данило Яневський
Кажіть, тільки швидко.
Богдан Бенюк
Там завтра, у Москві буде видано указ про заборону друкованих всіх книжок російською мовою. Всі українські книжки підуть нарешті в Росію. Слава Богу!
Данило Яневський
Я вас хочу про таке запитати. Ви представники, яскраві представники української еліти. Еліта, за визначенням, є люди, яких на певних засадах можна найняти на роботу, але їх не можна купити. Ви підете на вулицю і будете закликати інших, чи ні, пане Бенюк?
Богдан Бенюк
Я, безумовно, піду, і Іван піде, звичайно, що піде.
Іван Малкович
У своєму житті я ходив, мої вірші читали на мітингах, я ходив наприкінці 80-х років, коли це було дуже небезпечно. Я ходив, пам’ятаю, коли Хмара голодував, і думали, що він помре. А потім я не ходив ні на які мітинги, я вирішив видавати книжки. Мені здавалося, що якщо я буду добре це робити, це буде не менш вважливим, ніж те, що я буду ходити на мітинги. Не дуже така позиція...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Малкович. Час тікає шалено, ми вже завершуємо нашу програму. Я звертаюсь до вас усіх з тим, з чого ми почали, бо ми якось так розтеклися, як то кажуть, думкою по дереву, “мыслею по древу”, як кажуть наші сусіди. Так от, на початку ми сказали, і пан Бойко нам розповів про те, що сталося в Донецьку.
Ми маємо до вас таке питання. Якби у вашої матері забрали сертифікат приватизаційний, вдерлися до квартири, не показавши ордера на втручання до квартири, як би ви діяли? Це одне. І з цього питання виникає друге, дуже коротко. Цей випадок у Донецьку з матір’ю Бойка відображає ту моральну атмосферу, яка є в Україні сьогодні.
Що б ви порадили, коротко дуже, українцям, якого принципу у зв’язку з цією моральною атмосферою, морального принципу сьогодні треба дотримуватися українцеві?
Данило Яневський
Пане Бенюк, прошу. Я наскільки розумію, Ви вже схрон побудували на випадок цього.
Богдан Бенюк
Я можу вам сказати, що як мені здається, що кожному українцеві треба, незалежно від того, якого він зараз досяг віку, йти і поступати на юридичний факультет (заочно, будь-який), щоб уміти себе захистити в правах. Якщо чиняться такі речі, то, безумовно, виникає запитання: а як би відреагували на це ті люди, які керують тими органами, які повинні захищати кожного громадянина, зокрема, якби в них таке сталося?
Вони напевне говорили б про свавілля і так далі. Так тут абсолютна паралель. Мені здається, що тут ми всі занадто легко ставимося до біди кожної людини зокрема. Нас це не хвилює, ця біда. Тільки коли вона нас стосується, тоді ми починаємо запалюватися. На жаль, воно так є, і це ще раз говорить про те, ми , українці, є надзвичайно специфічним народом.
Іван Малевич
Я б хотів закликати українців, батьків з сіл до того, щоб вони ще старалися справді дати дітям освіту. І необов’язково, як Бенюкові – артистичну, а мені – філологічну, там чи музичну, а посилати справді на юридичні, на менеджерів вчитися, так, щоб наші діти були в бізнесі, щоб вони були при владі, щоб вони в містах, в столиці, жили в центрі Києва, в центрі міст, щоб вони вершили справу свого народу, своєї нації.
Богдан Бенюк
Абсолютно правильно. Бо не треба поступати до Поплавського на вокальний факультет, там одні українці вчаться. А на юридичному факультеті вчаться не українці. Це абсолютно правильно. Треба поміняти курс, і не думати про те, що...
Данило Яневський
Пане Бенюк, я перепрошую, це вже дме расизмом якимось. Крім того всього, ми, українці – дуже співочий народ. Що нам та юриспруденція?
Богдан Бенюк
Так я за те і кажу. Зате ми гарно співаємо.
Данило Яневський
Гарних українських пісень.
Іван Малкович
Коли я кажу “ українці”, то я маю на увазі, як у кожній державі. Канадійці- то є канадійці українського походження, є українці російського походження в політичному сенсі, тобто ті, що вважають, що вони справді є українцями.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Іван Малкович
Які будуть відстоювати цю культуру, цю державу за будь-яких обставин.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні, дякую вам за участь у нашій програмі. Я лише нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” брали участь народний артист Богдан Бенюк, книговидавець Іван Малкович, а приймав їх у київській студії мій колега Данило Яневський. З Донецька з нами був телефоном журналіст з Києва, автор тижневика “Острів” Володимир Бойко.
І ми говорили сьогодні про проблеми моральності, про проблеми моральних принципів життя сьогодні в Україні. Завершуючи сьогоднішню програму (з Праги сьогодні - Василь Зілгалов), я закликаю вас, шановні слухачі, не вимикати ваші приймачі, а слухати наступну програму, яка продовжить цю тему. Говорить радіо “Свобода”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”!
В Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 22 грудня і гряде найдовша ніч року. Вже у розпалі різдвяний марафон в Європі. А в Україні він один із найдовших і завершується аж 18 січня.
Напередодні Різдва Господнього ми хочемо згадати про Його заповіді. Всі знають: не вбий, не чужоложствуй, не кради, не свідчи брехливо, не зазіхай на дім ближнього твого. І так десять заповідей.
До речі, у Новому Заповіті з цього приводу у Посланні святого апостола Павла до римлян є такі слова: “Ти, що інших навчаєш, себе самого не навчаєш! Проповідуєш не красти, а сам крадеш! Наказуєш не чинити чужоложство, а сам чиниш перелюб! Ти, що хвалишся законом, переступив закон: Бога зневажаєш”.
Ну, ніби це й сьогодні актуально, особливо для тих, хто інших законам моралі навчає. Ось і сьогоднішній моральний клімат в Україні - як тема Різдвяних днів. І саме у час, коли й Президент переймається моральністю суспільства, підписуючи відповідний закон про захист суспільної моралі. І статистика нам свідчить, що 62% українських сімей мають 1 дитину, лише 6% українських сімей мають 3 і більше дітей, понад 18% дітей в Україні народжуються поза шлюбом. А який відсоток дітей народжується в результаті кохання, це лише одному Богу відомо сьогодні в Україні. Саме про це ми й будемо дискутувати з нашими гостями.
Я нагадую номер телефону у київському бюро нашим слухачам, куди можна телефонувати в перебігу нашої програми і ставити свої запитання, такий: 490-29-05, код Києва - 044.
Вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”: народного артиста України Богдана Бенюка; книговидавця Івана Малковича; журналіста з донецького тижневика “Острів” з Донецька Володимира Бойка (телефоном). | Я вас всіх вітаю. Добрий вечір. Дякую за те, що ви погодилися брати участь в нашій програмі.
Так от про суспільну мораль. Я не знаю, наскільки збігаються в Україні заповіді Господні, 10 заповідей, із суспільними заповідями, із суспільним звичаєм в Україні сьогодні. Але я почну все ж таки з однієї із заповідей Господніх, в якій сказано: “Не зазіхай на дім ближнього твого”. Бо редакція донецького тижневика “Острів” повідомила нам, журналістам, про те, що відразу ж після судових погроз Володимирові Бойку з боку Генпрокурора України Геннадія Васильєва 18 грудня 2003 року, другого дня, тобто 19 грудня, до помешкання 75-річної матері Володимира Бойка в Донецьку прийшли люди донецькі з державним виконавцем на чолі і не лише вчинили буквальний трус у хаті у присутності 8-річної доньки В.Бойка, але й переписали скромне майно та й ще насильно забрали сертифікат права власності на квартиру, що в ній мешкає мама Володимира Бойка і його 8-річна донька.
Оце такий факт дотримання заповідей Господніх в Україні, зокрема, “не зазіхай на дім ближнього твого.”
Я звертаюся зараз до пана Бойка. Пане Володимире, як почувається Ваша мама, і чи повернули їй документ на квартиру місцеві хранителі моральних підвалин суспільства в Донецьку, серед котрих і добродій суддя Попревич, і голова районного суду Докунін? Чи дійсно ці люди дбають про захист суспільної моралі? Пане Бойко?
Володимир Бойко
Добрий вечір. По-перше, я хотів би внести невеличке уточнення. Справа в тім, що я сам я працюю в Києві, живу в Києві. Працюю я понад рік в часописі “Пік: політика і культура”, але співпрацюю з газетою “Острів”, яка мені подобається, оскільки я багато років прожив у Донецьку.
Я зараз у Донецьку, приїхав до матері. Вона себе почуває дуже погано після того, що відбулося в її квартирі в п’ятницю, 19-го грудня. В неї забрали документи, які посвідчують право власності на квартиру її та моєї 8-річної дитини. Хоча я можу сказати, що дитина моя живе окремо, але квартира – це її власність, і тут донька буває постійно. Нічого не повернули.
Зараз я подав скарги на дії цих, невідомих мені, державних виконавців, подав заяву в прокуратуру про порушення кримінальної справи за цим фактом. Я не сумніваюся в тому, що жодного позитивного рішення за цими скаргами ухвалено не буде, бо очевидно, хто і що за цим всім стоїть.
Василь Зілгалов
А якщо з точки зору закону, чи мають право забрати сертифікат на право власності на помешкання?
Володимир Бойко
Ні за яких обставин.
Справа в тім, що, по-перше, мені не відомо, в зв’язку з чим все це відбувається. Г. Васильєв заявив, що є якесь судове рішення проти мене, хоча і газета “Острів”, і я довгий час намагаємося уточнити. Плітки ходять різні. Проте нас не запрошували.
У мене є докази того на руках, що це рішення є незаконним. Справа в тому, що я отримав судову повістку на 26 листопада, а коли я приїхав в суд з Києва, то з’ясувалося, що рішення вже є. Мені його не показують. Я був двічі на прийомі в глави суду з диктофоном, як журналіст, він відмовляється навіть це коментувати.
Я звертався офіційно – ніякого офіційного рішення немає, і я його не можу оскаржити. Я не знаю, ні про що це рішення, ні від кого.
Якщо навіть і припустити, що було таке судове рішення, і державна виконавча служба вирішила б якось його виконувати, то, по-перше, повинні були звернутися до мене, а не до матері; по-друге, надати строк для добровільного виконання, протягом якого я міг би ознайомитися з рішенням, вивчити матеріали справи, подати заперечення, зауваження; по-третє, якщо і це пройшло б, так би мовити, без наслідків, то єдине, що могла б зробити виконавча служба – це внести заборону на відчуження майна. Це робиться через комп’ютер, а не шляхом трусу в квартирі, не шляхом відібрання документів. Це робиться шляхом внесення позначення в реєстр, електронний реєстр, з тим, щоб боржник (я не є боржником, я себе таким не визнаю, бо я навіть не знаю, про що йдеться, про яке судове рішення) не міг продати квартиру. Ось про що йдеться по закону. А це беззаконня.
Василь Зілгалов
Ми тоді звертаємося в прямому ефірі до Генерального прокурора Г.Васильєва, може він пояснить, чому у матері В.Бойка відібрали сертифікат на право власності? Чи це взагалі законно, і чи це взагалі морально сьогодні у 75-річної жінки, не показуючи судового рішення, копії дозволу на входження до помешкання, забрати приватизаційний сертифікат на право власності на квартиру?
У нас вже є слухач, який має своє запитання до учасників програми. Так, Ви нас чуєте?
Слухачка
Слухаю.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Будь ласка, представтеся. Яке Ваше запитання?
Слухачка
Будь ласка, я хочу запитати радіо “Свободу”, яка мораль пана Медведчука, радника Президента, коли він будує дачу за 30 мільйонів у Закарпатті (я не знаю, чи гривнів, чи доларів), а народ впроголодь живе? Це Євгенія Шевченко із Києва.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Шевченко, за Ваше запитання , воно доречне. Ми в перебігу програми до нього ще повернемося. Ми вже звернулися до Генерального прокурора Геннадія Васильєва, що він скаже у відповідь на дії донецької влади, донецького суду щодо матері В.Бойка.
Ми В.Бойка вітаємо з наступаючими Різдвяними святами, з наступаючим Новим роком, його маму також. Бажаємо їм успіхів і, звичайно, бажаємо, щоб їм повернули їхній сертифікат і залишили їх у спокої.
Володимир Бойко
Дякуємо. Мама поруч і вона також передає вітання. Дякуємо.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
І ми продовжуємо нашу програму. Я звертаюся до учасників нашої програми сьогодні у київської студії, зокрема до пана Малковича, до видавця, редактора видавництва “А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га”. Це дуже відоме дитяче видавництво в Україні, за її межами.
Пане Малкович, от Ви почули один із фактів моральності в нашій державі. Я знаю, що у Вас є двоє нащадків, один з них фактично вже дорослий, а другий підростає. І от Ви у Вашій родині в моральному плані, що Вам дається найважче, які відповіді найважче на запитання Ваших дітей даються у Вашій родині?
Іван Малкович
Ви знаєте, коли поряд сидить Бенюк, він нічого не дає слухати, і він розказує якісь випадки із артистичного життя, тому він настроїв мене на зовсім несерйозний лад. Ми пропустили частину програми.
А щодо моїх дітей, то мені здається, що нічого важко не дається тоді, коли є справжня любов. Тоді все дається звичайно і нормальним шляхом.
Василь Зілгалов
Я тоді оголошую публічну догану пану Бенюку за те, що він відволікає наших гостей від дискусії. Я тоді ставлю йому питання також такого морального плану. Ми нещодавно бачили, як він грав роль у спектаклі Андрія Жолдака “Не бійся сірого вовка”. Пане Бенюк, а що взагалі означає в моральному плані “не боятися сірого вовка”.
Богдан Бенюк
Ви знаєте, я хотів би привітатися зі всіма радіослухачами і сказати, що І.Малкович ввів нас тут в студії в зовсім інший курс справи, і ми пропустили півпрограми. Так само я можу і про Малковича сказати. Я жартую.
Але, судячи з того, з початку нашої програми я попадаю в 6-7% тих людей, які мають троє дітей. Мушу Вам сказати, що це нагальна проблема, яка стосується не тільки України, а мабуть, багато народів підійшли до того краю, рубежу, де починається таке завершення ніби народжуваності і зменшення кількості населення.
З приводу тих 10-ти заповідей, що Ви сказали, то є дуже хороший такий анекдот. Один єврей приходить до ребе і каже: “Ребе, в мене трапилася одна подія. Вчора в гостях в мене були родичі, друзі, найближчі. І ви знаєте, що в мене вкрали прекрасний швейцарський годинник. Я не знаю, кого підозрювати. Що ви мені порадите?”
Ребе каже: “Ти знаєш, що ти повинен зробити? Ти повинен знову зібрати тих самих людей які були в тебе в гостях, посадити їх на ті самі місця за стіл, де вони сиділи, взяти Тору, почнеш читати Тору і ти побачиш, який буде результат”.
Через два дні він приходить до ребе і каже: “Ребе, о, все, сталося так, як ти казав”.
“Що сталося? Розказуй”.
“Я зібрав всіх людей, посадив їх на ті самі місця, взяв Тору, почав читати Тору, і тільки дійшов до місця “не возжелай жены друга свого” і раптом згадав, де залишив цей годинник”.
Василь Зілгалов
Так, пане Бенюк, то Ви порушуєте одну із заповідей.
Богдан Бенюк
Я мушу Вам сказати, що нам 10 заповідей дотримуватись дуже важко, принаймні, старатися їх виконувати, дотримуватися їх – це є обов’язок і, принаймні, кожен чоловік повинен це робити. Тому що ми порушуємо заповіді кожен день, це є правда.
Василь Зілгалов
Ви знаєте, якщо говорити про моральність, то уже в перебігу нашої програми ми можемо робити висновок. Якщо ми можемо над собою посміятися, то ще не все у нашій моральності втрачено. І в нас є слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір. Ну, по-перше, я дуже поважаю Ваших гостей і зичу їм здоров’я і всіляких гараздів. Я хотів звернутися ось з якого приводу, завтра в ВР може статися найбільше попрання прав, яке народ України ще може довго-довго переживати. І от радіо “Свобода” – це єдине джерело, що залишилося, з якого ми можемо почути щось, якусь правду.
І от напередодні цієї події ми не чуємо нічого про це можливе попрання прав. Якщо можна, прокоментуйте цю тему, будь ласка, бо це майже єдине джерело, з якого ми можемо щось почути. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Сьогодні я нашій господарці бюро нашого київського так і казав, що ми все одно будемо в нашій програмі сьогодні бігти попереду воза. Бачте, слухач ставить питання про те, що буде завтра у ВР.
Я з цього приводу тільки можу сказати, що у німецького філософа Лейбніца, якщо не помиляюсь, був такий афоризм, що кожний народ заслуговує на ту владу, яку він має. Це один з моральних таких, мабуть, імперативів. І от виходячи з цього, я передаю слово моєму колезі у Києві Данилу Яневському. Будь ласка, Даниле.
Данило Яневський
Дякую Василю, добрий вечір, сердечно вітаю всіх радіослухачів. Тут важко, власне сьогодні, напередодні Різдва і після Святого Миколая розділити в своїй голові всім і кожному, спеціально панам Бенюку і Малковичу питання політреформи, моралі, декалогу і суспільної моралі. Але я спробую це зробити.
Пане Малкович, скажіть, будь ласка, з точки зору людини, яка перекладала Гаррі Поттера і видавала його. Сьогодні 5 томів, наскільки я розумію, вона почала ( Джоан Роллінг) писати шостий том.
Наскільки весь цей макабризм, який існує в Гаррі Поттері, є паралеллю зовнішнього реального світу, у якому ми живемо і особливо українському. От як завернув, а?
Іван Малкович
Так, сильно завернув. Я думаю, що це світ такий більше дитячий: дитячих страхів, дитячих проблем, школи, вчителів - і цим краєм, очевидно, він торкається світу українського, як і будь-якого. Мені важливий у цій книжці був той світ і що наші діти прочитають її українською мовою.
І ми страшенно раді у видавництві, що за півтора місяця ми встановили, очевидно, рекорд українського книговидання чи що: 75 тисяч книжок, які були, розійшлися по всій Україні. І, наприклад, з Донецька вже 5 разів дозамовляють великі партії книжок. І це свідчить про те, що діти, які читали російською мовою до цього Гаррі Поттера, вони п’яту книжку читали українською.
Це свідчить знову ж про те, що більшість дітей в Україні, може й до 100%, вміють читати українською. Якщо їм належна ситуація проходить, щось цікаве, то вони це будуть робити.
Данило Яневський
Я трошки не про це. Світ Гаррі Поттера – це з одного боку, світ мауглів, тобто придурків якихось, скажімо простою людською мовою. З другого боку – це казковий світ, у якому є дві сили: темна і світла.
Вся українська політика сьогодні демонізована до крайньої межі. У нас є сили темряви, які нічого іншого не бачать, як сплюндрувати український нарід і нав’язати йому четвертий, п’ятий президентський термін Кучми, як можна це почути від деяких ЗМІ. І є світ світла, в якому є опозиція, там і як не Гаррі Поттер, то якісь світлі ідеали, з якого погані, ці сторожі з темниці тюрми дементари, намагаються висмоктати все живе.
Наскільки, з вашої точки зору, це відповідає українській реалії, цей поділ на світ тільки на чорне, чи тільки на біле?
Іван Малкович
В тому то й сила цієї книжки, що там немає світу, де діляться тільки на чорне і тільки на біле. І про кого ми думаємо, що там чорне, врешті... В тому і полягає сила книжки цієї, що ми думаємо, що це чорна сила, а вона раптом стає світлою. Ми думаємо, що вона світла, а вона стає чорною. Тобто у протиріччі. Це занадто легковажно буде накидати ту реальність на нашу реальність. У нас все ж таки серйозно, нам тут жити, нам тут виховувати дітей. Я хотів такі легкі паралелі провести.
Данило Яневський
Добре, спробуємо зайти з іншого боку до цієї теми. Пане Богдане, якби Вам довелося ставити політичну п‘єсу на сцені театра Івана Франка, Ви би могли поставити театральну п‘єсу на тему української політичної реформи? І щоб там була суспільна мораль.
Богдан Бенюк
Це неможливо зробити, тому що події так змінюються кожного дня, що вистава, яку б ми ставили сьогодні, завтра б була вже не актуальна. Про політику - ніколи ще в житті не чув, щоб хтось ставив якісь вистави, і вони були б актуальні хоч якийсь певний період.
Данило Яневський
Чому? Швейк, геніальний роман про якого Ви поставили і якого Ви так геніально зіграли...
Богдан Бенюк
Ми беремо зовсім інше. Ми беремо чесько-австрійсько-німецьку імперію. Ми ж не беремо совєцьку імперію, за совєцької імперії такого не було. Є солдат Чонкін, але він чомусь українському народу не дуже близький.
Василь Зілгалов
Пане Бенюк, вибачте що я перебиваю, але “Сто тисяч” Карпенка-Карого можна поставити на сьогоднішній лад.
Богдан Бенюк
Вона у нас і поставлена на сьогоднішній лад. Вона і гралася, принаймні, але її вже зняли цю виставу, бо вона нібито морально застаріла, хоча там події ті відбуваються, які актуальні будуть і завтра, це точно. Я так судячи, граючи Калитку, зрозумів, що це єдиний нормальний продуктивний персонаж з цієї п‘єси, який старається щось змінити в цьому житті і щось “приплюснути”. А всі інші просто якісь глитаї, які споживають його. І хоча наші радянські критики – вони все трактували навпаки. Але це про “Сто тисяч”.
Ми зараз говоримо про завтрашнє, що завтра буде, що завтра будуть у ВР робити і що там буде. Як нам реагувати українцям, які дбають, які духом дбають за Україну. Я думаю, що оці весь час посипування рани сіллю, на ту рану, на українство, воно буде продовжуватись до того часу, поки нарешті українці не струхнуть із себе і не прокинуться від сну. Бо я думаю, що ці етапи вже закільцьовані. Зараз ми не будемо вибирати президента, далі почнеться щось інше, і ми потихесеньку Україну забуваємо, ми десь на третій план відходимо, і я думаю, що Ющенко правильно заявив сьогодні, я по радіо чув, що оголошено про всенародний референдум проти вирішення суду і проти вирішення того, що готується у ВР. І я думаю, що багато людей будуть це підтримувати, і треба виступати, тому що іншого ходу в нас немає. Це ми перетворимось, я не знаю, в мовчунів якихось, інакше нас...
Василь Зілгалов
Я хотів би з паном Бенюком закінчити цей шматок дискусії. Я знаю, що він полюбляє Італію. І от нещодавно мені міністр соціального забезпечення Італії сказав, що в його країні працює понад 600 тисяч українців, тільки в одній Італії. А Ви кажете, що українці запаляться, встануть. А як же вони запаляться, якщо тільки в одній Італії 600 000, і міністр цей італійський дякував українським жінкам, які працюють в Італії, що вони зняли в цій країні проблему догляду за перестарілими людьми, такими як, наприклад, мати Володимира Бойка, яку ми на початку згадували.
Богдан Бенюк
Тоді треба буде переписувати Біблію, і ми будемо тим народом, як до цього часу був єврейський народ. А ми станемо просто на їхнє місце, перепишемо Біблію, розійдемось по всіх країнах, і будемо збирати потім той нарід, збирати – і утворювати нову державу. Іншого у нас способу немає. Ну що ж – Португалія, Італія, Франція, Росія – всі живуть за кошт українського мускула, але це правда, іншого способу у нас заробити грошей нема.
Іван Малкович
Треба сказати, що й в Україні залишається дуже багато людей, і я думаю, що це велика сила. І справді, треба робити щось для того, щоб ця сила усвідомлювала себе нацією. Я хотів сказати, що завтра у ВР буде ще й голосуватися відміна поправки в закон про видавничу справу. Коли був ухвалений нещодавно бюджет , були відмінені всі пільги на книги. І це з середини 90-х років був би найдраконівськіший закон, який міг бути. Я сподіваюся, що народні обранці бачать, в якій ситуації зараз українська культура, а надто українська книга. І що вони будуть мудрими і виправлять ті недогляди, яких припустилися.
Богдан Бенюк
Я глибоко сумніваюся, що вони...
Данило Яневський
Я хотів якраз запитати. Ви вірите в мудрість українського парламенту? Так щиро подивіться мені в очі і скажіть: Ви вірите?
Іван Малкович
Я оптимістичний песиміст. Тому я вірю до останнього. Чесно.
Богдан Бенюк
А чому Ви вірите, зокрема, в книговидання, а не вірите в те, що хочуть зробити, наприклад, з виборами Президента, не дати кожній людині, зокрема, вибирати Президента? Це ж ті самі речі!
Іван Малкович
Я вірю в мудрість, знову ж таки, всецілу, всеохопну. Я думаю, що цього не станеться. Я не думаю, що люди настільки... Не можна... Не все продається в цьому світі. Я тепер працюю над “Маленьким Принцем”, якраз редагую переклад з 2 перекладів українських.
Це настільки мудрість є про те, як зустрічається Маленький Принц з Лисом. Лис довідується про те, що той на іншій планеті живе. І він запитує: “На іншій планеті? Слухай, а там є мисливці?” – “Немає”, - каже Маленький Принц. “А курі?” – “Немає”. – “Немає в світі досконалості!”
Тобто, в світі досконалості немає. В нас так само є і кури, є і мисливці, ми будемо сподіватися, що курі не можуть мисливців перемогти, що мисливці не будуть нас вважати курми, весь народ.
Василь Зілгалов
Я дякую Вам за ці слова. І є в нас слухач, який має питання до учасників дискусії. Алло, Ви нас чуєте? Добрий вечір! Представтеся, будь ласка, і Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір! Я киянин, Тітерів Петро. Значить, завтрашні події у ВР увесь український народ буде слухати. І у мене перше питання такого порядку. У “Концерті по заявках” чути географію, де працюють приймачі, іншими словами, не вся Україна чує, і вона не буде приймати участь у питанні такому.
І друге питання. Чим викликаний візит Литвина до Москви, такий швидкий, і ось призначена зустріч Кучми і Путіна? Чи якось воно пов’язано? А воно, мабуть, зв’язано. Поясніть, будь ласка, я не все розумію.
Василь Зілгалов
Ну, що ж, дякую за питання. Я звертаюся до пана Бенюка, тим же самим кінцем, що і він звернувся до всіх тих з анекдотом таким, старим, ще з 19 століття. “Їде українець на возі, а ззаду в нього сидить москаль. І от москаль як ударить українця ззаду, а українець почухався, мовчить, і далі вони їдуть. Їдуть, їдуть, і другий раз його москаль як перекинув, перерізав його, українця, через плече, аж до вуха дістав. Українець почухався, повернувся, мовчить, далі їдуть. А москаль втретє як врепіжить його.
Українець повернувся і каже: “Слухай, ти якщо мене ще раз удариш...” І поїхали вони далі. Оце стосується, мабуть, також і терпіння українців, бо слухач наш нам сказав, що завтра буде вся Україна слухати. Я сумніваюся, чи вона буде слухати. Щодо Москви також питання, пане Бенюк, будь ласка.
Богдан Бенюк
Я думаю, що в цьому Вашому анекдоті є, безумовно, те хороше зернятко, той цимус, який ми собі розкручуємо, коли думаємо про свою політику і про своє душевне ставлення, всіх українців. Але я єдине хочу сказати, що, мабуть, все-таки завтрашній і про завтрашній день не почує багато українців, але проте розголос, який піде потім...
Ви знаєте, що у нас на Україні все воно, нібито відбивання цунамі. От хвиля пройшла, а потім у нас лише починають “доганяти”, що це відбулося, і починають щось робити супроти того, що сталося. Я думаю, що завтра воно відбудеться так, як відбудеться. І все-таки та більшість, вона переможе.
Але відголос потім, який піде про цю подію, я думаю, що тій більшості буде непереливки. Це точно буде так, повірте.
Данило Яневський
Ви про Литвина, пане Малкович?
Іван Малкович
Я майже про Литвина. Тут просто ви всі розказали анекдоти. Я згадав про стосунки українця і росіянина, інший випадок. Коли сидять українець і росіянин, випивають і співають. Українець співає: “Він наївся ще й напився”. Росіянин каже: “Слухай, що ти співаєш? “Вин напився ще й наївся”. Вино пити та ще й їсти?” Тобто, в нас віковічне це непорозуміння.
Але, мені здається, що в 3-му тисячолітті, якщо ми будемо так клин на клин іти, не хотіти розумітися... Ми дивимося на карту Росії, то ми бачимо, що це за сила. Тому нам потрібна мудрість, впертість і якісь якісні кроки, якісь якісні звідси, з України, сигнали, щоб нас не тільки по Чорнобилю знали. Тому що, знову ж таки, я до свого воза хочу приїхати. Коли росіяни 2 роки тому побачили наші книжки, там Владислава Єрка, вони були українською мовою.
Вони приходили і казали: “Як,у вас немає російською? А у вас немає тут представництва?” – “Немає”.
І вони так чухалися, чухалися і купляли книжки українською мовою. Нам щодня мусили передавати потягом ці книжки, десь 400 книжок за 2 з половиною дні. Вони купляли українське, тому що воно було якісне.
Вони казали: “Ні, у нас немає таких книг, у нас тільки перекладні, енциклопедичні, а таких красивих немає. Тільки в Німеччині ми бачили”. Тобто, я вперше бачив у них таке відчуття меншовартості, те, що в нас завжди присутнє. Якщо Україна буде продукувати не тільки якесь міжусобні скандали, що ми не можемо помиритися, дійти консенсусу, ми мусимо продукувати якісь і культурні явища, і наукові.
Богдан Бенюк
Дайте сказати! Я знаю, чому поїхав Литвин терміново до Москви.
Данило Яневський
Кажіть, тільки швидко.
Богдан Бенюк
Там завтра, у Москві буде видано указ про заборону друкованих всіх книжок російською мовою. Всі українські книжки підуть нарешті в Росію. Слава Богу!
Данило Яневський
Я вас хочу про таке запитати. Ви представники, яскраві представники української еліти. Еліта, за визначенням, є люди, яких на певних засадах можна найняти на роботу, але їх не можна купити. Ви підете на вулицю і будете закликати інших, чи ні, пане Бенюк?
Богдан Бенюк
Я, безумовно, піду, і Іван піде, звичайно, що піде.
Іван Малкович
У своєму житті я ходив, мої вірші читали на мітингах, я ходив наприкінці 80-х років, коли це було дуже небезпечно. Я ходив, пам’ятаю, коли Хмара голодував, і думали, що він помре. А потім я не ходив ні на які мітинги, я вирішив видавати книжки. Мені здавалося, що якщо я буду добре це робити, це буде не менш вважливим, ніж те, що я буду ходити на мітинги. Не дуже така позиція...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Малкович. Час тікає шалено, ми вже завершуємо нашу програму. Я звертаюсь до вас усіх з тим, з чого ми почали, бо ми якось так розтеклися, як то кажуть, думкою по дереву, “мыслею по древу”, як кажуть наші сусіди. Так от, на початку ми сказали, і пан Бойко нам розповів про те, що сталося в Донецьку.
Ми маємо до вас таке питання. Якби у вашої матері забрали сертифікат приватизаційний, вдерлися до квартири, не показавши ордера на втручання до квартири, як би ви діяли? Це одне. І з цього питання виникає друге, дуже коротко. Цей випадок у Донецьку з матір’ю Бойка відображає ту моральну атмосферу, яка є в Україні сьогодні.
Що б ви порадили, коротко дуже, українцям, якого принципу у зв’язку з цією моральною атмосферою, морального принципу сьогодні треба дотримуватися українцеві?
Данило Яневський
Пане Бенюк, прошу. Я наскільки розумію, Ви вже схрон побудували на випадок цього.
Богдан Бенюк
Я можу вам сказати, що як мені здається, що кожному українцеві треба, незалежно від того, якого він зараз досяг віку, йти і поступати на юридичний факультет (заочно, будь-який), щоб уміти себе захистити в правах. Якщо чиняться такі речі, то, безумовно, виникає запитання: а як би відреагували на це ті люди, які керують тими органами, які повинні захищати кожного громадянина, зокрема, якби в них таке сталося?
Вони напевне говорили б про свавілля і так далі. Так тут абсолютна паралель. Мені здається, що тут ми всі занадто легко ставимося до біди кожної людини зокрема. Нас це не хвилює, ця біда. Тільки коли вона нас стосується, тоді ми починаємо запалюватися. На жаль, воно так є, і це ще раз говорить про те, ми , українці, є надзвичайно специфічним народом.
Іван Малевич
Я б хотів закликати українців, батьків з сіл до того, щоб вони ще старалися справді дати дітям освіту. І необов’язково, як Бенюкові – артистичну, а мені – філологічну, там чи музичну, а посилати справді на юридичні, на менеджерів вчитися, так, щоб наші діти були в бізнесі, щоб вони були при владі, щоб вони в містах, в столиці, жили в центрі Києва, в центрі міст, щоб вони вершили справу свого народу, своєї нації.
Богдан Бенюк
Абсолютно правильно. Бо не треба поступати до Поплавського на вокальний факультет, там одні українці вчаться. А на юридичному факультеті вчаться не українці. Це абсолютно правильно. Треба поміняти курс, і не думати про те, що...
Данило Яневський
Пане Бенюк, я перепрошую, це вже дме расизмом якимось. Крім того всього, ми, українці – дуже співочий народ. Що нам та юриспруденція?
Богдан Бенюк
Так я за те і кажу. Зате ми гарно співаємо.
Данило Яневський
Гарних українських пісень.
Іван Малкович
Коли я кажу “ українці”, то я маю на увазі, як у кожній державі. Канадійці- то є канадійці українського походження, є українці російського походження в політичному сенсі, тобто ті, що вважають, що вони справді є українцями.
Данило Яневський
Зрозуміло.
Іван Малкович
Які будуть відстоювати цю культуру, цю державу за будь-яких обставин.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні, дякую вам за участь у нашій програмі. Я лише нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” брали участь народний артист Богдан Бенюк, книговидавець Іван Малкович, а приймав їх у київській студії мій колега Данило Яневський. З Донецька з нами був телефоном журналіст з Києва, автор тижневика “Острів” Володимир Бойко.
І ми говорили сьогодні про проблеми моральності, про проблеми моральних принципів життя сьогодні в Україні. Завершуючи сьогоднішню програму (з Праги сьогодні - Василь Зілгалов), я закликаю вас, шановні слухачі, не вимикати ваші приймачі, а слухати наступну програму, яка продовжить цю тему. Говорить радіо “Свобода”.
