Київ-Прага, 24 грудня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі.
Сьогодні, 24-го грудня, в день, коли світ святкує Різдво Христове, в прямому ефірі, як завжди в цей час, радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Наші гості: Антон Бутейко, блок В.Ющенка “НУ”, заступник голови УНП; народний депутат України, фракція СДПУ(О), відомий в Україні меценат Петро Писарчук; координатор парламентської більшості Степан Гавриш.
Я вітаю вас.
Маєте шанс сказати декілька слів для наших радіослухачів, слів привітання у цей Різдвяний вечір.
Антон Бутейко
Я хочу привітати всіх із святом Різдва Христового, в першу чергу, звичайно католиків. Бажаю вам щастя, здоров’я, любові.
Ганна Стеців
Петре Івановичу?
Петро Писарчук
Христос родився.
Ганна Стеців
Славімо його.
Петро Писарчук
Родився він заради нашого спасіння. Тому я бажав би собі і всім, хто нас слухає, бути справжніми християнами, намагатися жити в любові, злагоді з самим собою, з ближнім своїм, в прощенні і очищенні. Це свято нам дане, щоб ми очистилися від своїх земних гріхів.
Ганна Стеців
Христос рождається, ще раз, шановні радіослухачі.
Отже, ми будемо говорити про те, що відбулося сьогодні в країні. Ми пропонуємо, щоб ви, шановні гості, пояснили це українцям.
Пане Гавриш, ось тут сказали, що країна потрібна Вам для заробляння незаконних грошей. Так трактують Вашу поведінку сьогодні в парламенті. Так трактують і пояснюють деякі члени опозиції те, що відбулося, і те, що зробила парламентська більшість. Як Ви коротко окреслите те, що відбулося сьогодні в парламенті? | Степан Гавриш
Я не хотів би реагувати на політичну риторику, наповнену хутірським духом. Скажу, що в Україні відбуваються сьогодні пошуки власного національного шляху розвитку. Ми коливаємося між двома берегами: між берегом російським і берегом європейським. Поки не оберемо такий шлях, то нам надзвичайно важко буде шукати погодження тут, в Україні.
Небезпечним може бути лише те, що ми будемо знаходити правду не в самій Україні, не тут, в Києві, не в парламенті, а в Страсбурзі або в Москві. Тому ми сьогодні намагалися задекларувати свій власний шлях, попередньо схвалюючи законопроект про зміни до Конституції, над яким працювала опозиція з 99-го року. Саме її ідеї лягли в основу погоджувального законопроекту 41.05, який пройшов дуже складну експертизу і дискусію в тимчасовій спеціальній конституційній комісії, де я був співголовою.
Фактично, здавалося, що ми вийшли на масштабний компроміс для діалогу в сесійній залі, чого, на жаль, не відбулося. Не відбулося тому, що українська національна еліта ще не сформувалася, як еліта патріотична, яка здатна захищати державницькі позиції. Це еліта, яка прагне реваншу, прагне реставрації у владі. Саме це було головною проблемою “вою” сирен у сесійній залі, де ми були змушені голосувати шляхом підняття рук, зафіксувавши це письмовими заявами кожного народного депутата.
Ганна Стеців
Я хочу, щоб на Ваші слова відреагував Антон Бутейко, представник української сформованої еліти.
Антон Бутейко
Дякую. На мою думку, оскільки я спостерігав збоку, я просто громадянин-виборець, я можу констатувати, що продовжується політичне оформлення публічне крадіжки права на обрання Президента безпосередньо. І це відбувається у день Різдва Христового для католицького світу. Шкода, що таке відбувається.
Я думаю, що це право, якщо воно все ж таки буде відібране остаточно, воно буде повернуте справжньою національною елітою України, буде повернуте українському народу.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, і Ви, як третейський суддя, так би мовити, між двома: між представником парламентської більшості і представником опозиційного блоку “НУ”?
Петро Писарчук
Я хотів би заспокоїти всіх радіослухачів, побажати їм хороших, веселих свят. Нічого страшного в Україні не відбулося, в тому числі й у ВР. Було три законопроекти, різні були дискусії, всі вони пройшли апробацію у КСУ, повернулися у ВР, ВР вибрала із трьох один, проголосувала і, як сказав пан Степан, направила його знову до КСУ. На наступній сесії законопроект повернеться у ВР. Тоді треба буде, щоб він набрав конституційну більшість. Буде голосуватися постатейно. Кожна стаття повинна набрати 300 голосів.
Я абсолютно не розумію збурення суспільства, яке відбулося напередодні таких великих свят, тому що ті, хто не згоден з тим, що відбувалося, вони ще будуть мати змогу не раз працювати не з допомогою сирен, а з допомогою аргументів, доказів. Ще буде достатньо часу, щоб переконати тих, на їхню думку, хто помиляється чи виконує якісь там вказівки, як це говорить пан Червоненко.
Щоб не набрати 300 голосів, це є нормально і демократично. І цей законопроект чи окреме його положення, чи окремі статті просто не пройдуть у ВР і все.
Ганна Стеців
Пане Бутейко?
Антон Бутейко
Я не вважаю, що це простий процес і демократичний. Справа в тому, що цей процес є антиконституційний. За Конституцією (ст. 157): “Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина”. Сьогодні всі громадяни України мають право обирати безпосередньо Президента. Законопроект, який сьогодні розглядався, він передбачає позбавлення цього права мене і всіх громадян України безпосередньо обирати Президента у 2006-му році...
Петро Писарчук
Пані Ганно, я сказав би зараз репліку з цього приводу. Ми повинні визначитися і сказати правду людям, яку ми державу будуємо: президентсько-парламентську чи парламентсько-президентську. Це ноу-хау, яке є в Україні, це, розумієте, я не хочу ображати тих, хто приймав Конституцію, але фактично є Президент, який має великі повноваження і ні за що не відповідає. Це він замінив ЦК КПУ. Ми не раз чули з боку опозиції, що лідер наш Медведчук перебрав на себе повноваження глави держави, вмішується в законотворчу діяльність. Тому, де логіка, я не розумію.
Ми говоримо, і опозиція це заявила, і в програмі “НУ” це є, що вони хотіли б бачити Україну парламентсько-президентською, не президентсько-парламентською державою. І це говорять соціалісти, це говорять комуністи, це говорить БЮТ. Де послідовність, де логіка, зрозуміти важко.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи має шанс взагалі та політична реформа дійти до кінця? Якщо послухати пана Писарчука, то процес буде надто довгий і, можливо, до початку такої президентської виборчої кампанії нічого таки не встигнеться зробити. І, може, й добре, що не встигнеться, як Ви вважаєте?
Степан Гавриш
Я би звернувся до свідомості української інтелігенції, особливо розумної, творчої, високої, щоб вона не спекулювала примітивними способами зомбування українського суспільства, кажучи про елементи реформи системи влади.
Ми всі, я погоджуюся з моїм колегою Писарчуком, що ми всі сьогодні єдині (і це головний момент нашої історії) в тому, що сучасна українська влада є гальмом українського розвитку, гальмом прогресу.
Але коли ми говоримо про всенародне обрання Президента, то ми забуваємо, що воно не відміняється виборами його у парламенті, де 9 з 15 європейських держав обирають саме там. І Німеччина, Італія і інші якраз задекларували, що комфортна демократія виникає саме там, де влада будується на принципі компромісу, а не конфлікту, як в Україні.
Продовження такого типу української влади є таким, що знеможує нашу незалежність, тому, з моєї точки зору, проблема полягає не в тому, щоб сьогодні дискутувати, чи це відповідає конституційним засадам права кожного обирати Президента прямо чи делегувати це право мені , народному депутату, моїм виборцям, які мені довіряють?
А проблема полягає і в тому, що перетворюється інструмент політичної боротьби. Заставити нас боятися того, що опозиція...
Ганна Стеців
Я не про це Вас питала, пане Гавриш. Я питала, чи має шанс ця реформа...
Степан Гавриш
Так я хочу закінчити якраз. Опозиція намагається поставити нас на коліна методом грубого шантажу. Якщо так буде відбуватися, то ми легко проголосуємо в 300 голосів той текст, який вернеться з КСУ, оскільки ресурс для цього вже сьогодні є у парламенті.
Якщо нам дадуть можливість, чого ми хотіли і сьогодні, подискутувати, то проблема перед цим у суспільства. З парламентської трибуни, ми будемо голосувати постатейно, кожну статтю, борючись разом з опозицією за те, щоб текст був кращий.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, чому Ви ставите більшість на коліна?
Антон Бутейко
Бутейко не ставить більшість на коліна. Бутейко виступає, як і сили, до яких він належить, за демократичну державу. У нас, на жаль, оцей процес із так званим реформуванням Конституції відбувається антидемократично і не відповідає принципу верховенства права, він іде в порушення прав громадян.
І у цьому зв’язку ця тенденція існує уже давно. Спочатку була нормальна демократична тенденція, коли ми референдумом схвалили акт незалежності. Ми у 1994 році були свідками права передачі виключно цивілізованим способом, можливо навіть більш цивілізовано, ніж це в деяких демократичних державах було. Як відомо, у Франції Жескар де’Естен не з’явився на церемонію передачі влади Міттерану.
У нас це було передано, все було красиво, гарно, демократично. Зараз нинішня команда, яка є при владі, не хоче цього процесу. І вона знає, що не може обрати свого главу держави самостійно, через голоси людей чи голоси громадян, тому вона формує інший варіант.
Ми бачимо, як в інших країнах, як Кваснєвський, закінчується його строк, він не забирає у громадян, у поляків, право обирати наступника. Ми бачимо, як у Румунії, закінчується строк, він не забирає право у румунів обирати безпосередньо президента. У Словаччині, ви говорите про інші держави, вони обирали більше півроку свого президента. І врешті-решт, коли обрали, він виніс пропозицію про те, щоб президента обирати голосами громадян держави. І це зроблено. І це є демократія справжня, європейська.
Ганна Стеців
Я нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі “Радіо Свобода” Антон Бутейко, Петро Писарчук та Степан Гавриш. Ми говоримо про те, що ж відбулося сьогодні в Україні. І до вашої дискусії, пане Гавриш, Ви на самому початку сказали, що Україна хитається зараз між берегом російським і берегом європейським. Судячи з того, що сьогодні підписав у Керчі Президент Кучма, Україна вже не хитається, вона вже близька до російського берега.
Степан Гавриш
Я єдине зреагую на недемократичний спосіб змін до Конституції. В 1999 році Олександр Мороз, один з чільників опозиції подав законопроект, який є базовим для нашої дискусії сьогодні.
Венеціанська комісія впродовж декількох разів погоджувалась, що президента можна обирати в парламенті і сказала, що відповідає засадам європейської демократії. Ми прийшли в КСУ. Ми провели широкомасштабні дискусії в суспільстві, і я вважаю, що це найдемократичніший процес, який може бути.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, але український народ бачив, чув і знає, як відбувалося це всенародне обговорення політичної реформи. Не завжди це було так, як би воно мало бути.
Петро Писарчук
Я, пані Ганю, ще хотів би, я вибачаюся. Пан Антон Бутейко, шанований мною, повинен чітко визначитися, чітко сказати слухачам: він і його політична сила, яку він підтримує, за президентську форму правління, тоді це суперечить програмі блоку “НУ”, з яким він ішов на вибори. Тому що там записано, що кінцевою метою є все-таки парламентсько-президентська держава. І от невизначеність цього і породжує нашу таку розмову і звинувачення один одного.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, дві фрази тільки, бо ми перебили Степана Гавриша.
Антон Бутейко
У нас Венеціанська комісія сказала, що це можна робити, але так, як відповідає Конституції, а в нас це робиться антиконституційно. Президентська чи парламентська, чи парламентсько-президентська, чи навпаки. У нашій ситуації, щоб Ви знали, немає у Президента багатьох повноважень, якими він користується, він їх узурпував. У нього не має жодного повноваження у сфері інвестиційній, економіці і т.д. Але він це робить, тому це просто людям кажуть, президентсько-парламентська, парламентсько-президентська, щоб забити, як кажуть баки. Щоб вони не розуміли і далі, що робиться реально.
Реально президент цей мав 10 років оці повноваження. Він говорив, що йому їх мало і тепер, коли він закінчує свій строк, то він вважає, що ні, їх забагато, їх треба міняти. Хоча реально міняється абсолютно нічого.
Петро Писарчук
Пані Ганю, я ще мушу таке сказати, я вибачаюся. Нас звинувачують, що ми обдурюємо людей чи вводимо їх в оману. Ніхто в оману не вводить. Люди повинні зрозуміти, що сьогоднішня ситуація тривладдя: є Президент, який керує, не відповідає, є ВР, яка тоже має багато повноважень, керує і мало за що відповідає, і є заручником уряд.
За роки незалежності України, Ви знаєте, скільки разів він змінювався і чи це на користь Україні? Тому що і ВР може відправити уряд у відставку, перетворити його для биття. І Президент що робив частіше - відправляв його у відставку. А мова йде про це, що право формувати уряд сьогодні буде віддано парламенту. Це є цивілізований метод. І парламент формує більшість, формує уряд , і парламент з урядом несе відповідальність. Якщо парламент не сформує такого уряду, то розпустять парламент.
Ганна Стеців
Вернімося до двох берегів, пане Гавриш. Як Ви прокоментуєте те, що зробив сьогодні Президент Кучма? Такий різдвяний подарунок українському народу.
Степан Гавриш
Я не думаю, що в Вашому тоні є будь-яка іронія. Я думаю, що це досить серйозно мотивований крок державного українського лідера – вихід із певного тупика, який почав формуватися в стосунках між Україною і Росією, розуміючи, що ми можемо рухатися вперед, тільки спираючись на Росію. На жаль, доля історії таким чином розпорядилась нами, що сьогоднішня соціально-економічна ситуація в Україні виключно залежить від того, наскільки наші відносини є позитивними з Росією. І навіть не звертаючись до цього, кажучи лише про наші територіальні стосунки, де не є делімітований кордон на воді, на наших спільних водних об’єктах, морях, де не є демарковані до кінця кордони на сухопутних територіях. Ця проблема мала бути вирішена.
Острів Тузла, проблема навколо будівництва дамби стала випробуванням цих стосунків. Зрозуміло, що вони настільки були погіршені, що не вирішене сьогодні це питання. Це означало поставити під сумнів дуже багато перспективних проектів, які спільно з Росією можуть бути для України виключно не тільки вигідними, але й стратегічно важливими для національного розвитку.
Ганна Стеців
Тяжко зрозуміти, чому вигідно Україні все віддавати Росії. Але, може, пан Бутейко це пояснить.
Антон Бутейко
Я можу пояснити, але я не можу не відреагувати все-таки на деякі речі, які мають концептуальний характер і які люди у нас не розуміють - щодо тривладдя у нас. Ми повинні чітко розуміти: у нас законодавча влада має відповідати за нормотворчість, виконавча – виконувати, а судова – судити. І ніхто тут не є таким, що має вступати у парафію іншої влади. Це однозначно. Це треба зрозуміти, і тоді не буде ніяких проблем в розумінні.
Далі. Щодо...
Ганна Стеців
Різдвяних подарунків.
Антон Бутейко Різдвяних подарунків. Я особисто, як людина, яка була активно заангажована у реалізації і формуванні зовнішньої політики України, можу вітати процес знаходження взаєморозуміння між нашими державами. Я не бачу того, що ми маємо свій розвиток повністю тільки орієнтувати на Росію, тому що тільки в Росії наше майбутнє. Я категоричний противник такого однобічного підходу. Ми маємо розвивати з Росією дружні, добросусідські, нормальні стосунки. Але головна енергія, головна увага має йти на підготовку до євроінтеграції.
Щодо договору, який підписано між нашим Президентом і президентом Росії про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки, як це подано ЗМІ, то в принципі, моя реакція є, що там є позитивні моменти. Але там є моменти, які однозначно свідчать про те, що зроблена серйозна чергова поступка на користь Росії. Для мене не зрозуміло, оскільки там мова йде про те, що сторони є переконаними в тому, що всі питання, які стосуються Азовського моря та Керченської протоки, повинні вирішуватися лише спільно або за згодою України та Росії. Я перепрошую, є наша суверенна територія, і на ній є проблеми, які ми можемо, повинні і зобов’язані вирішувати безпосередньо самі, а не обов’язково з Росією. Це питання національної безпеки і інших речей. Тому, якщо це правильно подали ЗМІ, це положення є проти національних інтересів України.
Те ж саме стосується і спільної діяльності у галузі судноплавства у Керченській протоці, коли йдеться про те, що ми маємо спільно регулювати це судноплавство. Це коли мова йде про те, що Керченсько-Єнікальський канал практично повністю належить Україні. Чому ми маємо його здавати і спільно з Росією використовувати?
А ще коментарі були російських чиновників, що, мовляв, мова про те, що буде сплата грошей за проходження російських суден через цей канал, за нашу проводку мова не йде. Це що, ми будемо безкоштовно їм робити такі послуги? Це те ж саме, що і про Одеса-Броди. Це те саме, що і газотранспортний наш комплекс має використовуватися Росією і так далі. Чому ми не використовуємо російського газотранспортного комплексу? Чому ми не робимо цей газотранспортний консорціум разом із європейцями? Отут полягає найкращий варіант захисту національних інтересів України. Цього не робиться.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, Ваша репліка.
Петро Писарчук
Сама ідея вільного використання водних ресурсів не є ноу-хау, тому що якщо взяти європейський той же досвід : Данія, Бельгія, Швеція, Норвегія - цим давно користуються. Я би хотів застерегти. Я не хотів би робити поспішних висновків, тому що процедура вимагає ратифікації цієї угоди у ВР. Ця угода ще під мікроскопом буде вивчатися фахівцями, в тому числі, депутатами. Я не думаю, що депутати ВР проголосують за його ратифікацію, якщо він буде суперечити інтересам країни.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чому Президент так поспішав зустрітися з Путіним і розглянути це питання? Адже в п’ятницю він заявив, що він їде на відпочинок, їде зустрічати Новий Рік, і враз тоді, коли у ВР відбуваються такі події, які заступають увагу народу України, Президент десь там швиденько, поспіхом... Чому Президент так поспішає?
Степан Гавриш
Я думаю, що такі речі поспіхом не вирішуються. Вони мали за собою ґрунтовну підготовку, обмінялися візитами глави адміністрацій. Досить довго у Москві працював міністр іноземних справ Грищенко. Думаю, що саме така ґрунтовна підготовка призвела до того, щоб до Нового року саме ця угода була підписана, зроблена спільна заява з єдиною метою – зняти, власне, ту спекулятивну напругу, яка останнім часом була тиражована багатьма інститутами стратегічними і різними іншими для того, щоб створити іншу систему стосунків з Росією, ніж та, яка вигідна для України.
А коли ми намагаємось скласти все, так би мовити, в одне горнятко, змішати там і показати, як це виглядає, кажучи про консорціум, про наші спільні проекти економічні, ми забуваємо про одне: що Україна у своїй якраз енергетичній залежності цілком сьогодні залежить від позиції Росії в її політиці газовій, нафтовій тощо.
Що стосується цих двох морів, то не треба забувати, що Керченська протока не є суверенною повною територією України. Для того, щоб зберегти вплив саме на цю територію, забезпечити національні інтереси України, з моєї точки зору, підписана ця угода, яка не визначає до кінця всіх особливостей стосунків між Україною і Росією по експлуатації, по використанню цих водних двох територій.
Тому, мені видається, що на перший погляд, як я ознайомився сьогодні ввечері, ця рамкова угода відповідає національним інтересам обох країн. А що стосується окремих її положень, то нам треба ще серйозно буде уважно вивчити і отримати коментарі нашого Міністерства закордонних справ. І реально все ж таки вона буде голосуватися в парламенті в якості закону, ми будемо ратифікувати. І я погоджуюсь з моїм колегою, що саме тоді ми проведемо досконалу і прискіпливу дискусію і експертизу цих законів.
Ганна Стеців
Наші українські політики весь час наголошують на тому, що Україна дуже залежна від російських енергоносіїв. І в той же час Україна не хоче нічого робити, аби диверсифікувати енергопостачання. Чому, пане Бутейко?
Антон Бутейко
Я думаю, що диверсифікація джерел енергоносіїв для України означається залучення, однозначно, тих структур, які орієнтуються на демократичні цінності. Газ ми можемо альтернативний отримати і від Норвегії з Північного моря.
Ганна Стеців
Тоді Україна не буде так конче залежна від Росії.
Антон Бутейко
Звичайно. Тоді не можна буде красти те, що кралося в контексті українсько-російських відносин людьми, які до того є причетними. І офіційно є звинувачення тих людей в цьому. І ще я хотів би вже вкотре скористатися нагодою і сказати: шановні, не залежна Україна від російських енергоносіїв, є взаємозалежність, росіяни є виробниками цього продукту.
Кожен виробник продукту зацікавлений у продажі свого продукту в ринкових умовах. Тому ми є величезним, найбільшим споживачем енергоносіїв Росії на Заході. Однозначно, ми повинні абсолютно чітко розуміти, що Росія є залежнішою від нас, бо ми споживаємо її енергоносії і даємо їй прибутки – перше. Друге , ми є транзитною територією, через яку проходять ці енергоносії до Європи, і також дають прибутки Росії.
В тому, що наша є залежність і ми повинні ставати, як кажуть, на лапки перед Росією, це абсолютно, на мою думку, хибне твердження.
Ганна Стеців
Пане Писарчук.
Петро Писарчук
Що торкається газу, енергетичної залежності, то сьогодні Україна є набагато менше залежною, ніж вона була пару років тому, якщо взяти останню статистику “Нафтогазу України”. Це вже стала серйозна компанія, 31 мільярд обороту вона задекларувала гривень за цей рік. Повністю проводяться бюджетні розрахунки, погашаються борги.
Коли були при владі ті, хто сьогодні в опозиції, мали немалий вплив на газовий ринок України. І яка тоді була ситуація, ми прекрасно знаємо: борги сягали біля 2 мільярдів доларів. Тому я впевнений в тому, що якщо ми будемо платити за енергоносії, то ми будемо незалежними. Якщо ми не будемо платити, то ми, ясна річ, будемо залежними.
Ганна Стеців
Що скажете, пане Гавриш, на такі аргументи?
Степан Гавриш
Я маю досить чітку позицію в цьому відношенні. Я вважаю, що Україні вигідне те, що приносить максимальний ресурс для національного розвитку. В даному випадку ми чудово розуміємо, що диверсифікувати енергоносії Україною є практично нереальним в цей час, оскільки основні джерела тієї ж нафти чи газу знаходяться в такій системі геополітичних координат, коли основні перетоки транспортних коридорів йдуть через Росію.
Зрозуміло, що в такій ситуації ми можемо говорити тільки про покращення стосунків з Росією. З іншого боку, цілком погоджуюся, що основний споживач – це Європа. Нам треба залучати до цих проектів для створення особливих транснаціональних компаній, в тому числі системі нашого транспортного коридору, не кажучи вже про консорціум, саме європейських компаній.
Такі переговори ведеться, ведуться невдало, невміло часто, але вони ведуться, і Україна на цей час не втратила контролю над цією системою. Відносно позиції Президента і його, власне, рішення, яке він прийняв, відповідно до Конституції, стосовно підписання угоди з Росією, я вважаю, що це є надзвичайно позитивний елемент покращення наших стосунків.
Він засвідчує вміння української дипломатії орієнтуватися в складних умовах, бодай би, і не самого серйозного, але все ж таки конфлікту, який виник у стосунках з Російською Федерацією вперше за останні роки. Думаю, що він буде розв’язаний саме договірним шляхом в інтересах обох країн. Переважаючих інтересів України тут бути не може.
Лише захищаючи спільно загальні інтереси, можна говорити про те, що ми досягнемо прогресу. Тому я підтримую подібні дії. Вважаю їх досить ефективними. А з точки зору публічності, вони пройдуть експертизу ВР України. Я за те, щоб ми тим самим досягли ще одного прориву у наших стосунках з Російською Федерацією.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, пробачте, але мені здалося, що Ви за всяку ціну намагаєтеся виправдати все, що робить Президент, і схвалити все, що робить Президент. Може, знаєте, я не настільки знаю предмет, але мені здалося, що те, що сьогодні Президент поділився з Росією тим, що мала Україна сама, це не є аж так вигідно Україні. А Ви кажете, що це просто щастя для України.
Степан Гавриш
Якщо, знаєте, думати про прагматичну річ – міжнародне право, то ми ні з чим не поділилися. Оскільки ми не могли поділитися тим, чого ми не мали. Проблема про делімітацію Азовського моря, делімітацію Керченської протоки, є дуже складною, вона до цього часу не вирішувалася. Сьогодні президенти дали поштовх для завершення роботи експертів для того, щоб забезпечити інтереси обох сторін.
Я думаю, що це якраз є прикладом європейської дипломатії, яка зобов’язує нас до вирішення питань таких складних саме шляхом переговорів і підписання відповідних угод.
Ганна Стеців
Ми маємо по кілька секунд для заключної частини. Пане Бутейко.
Антон Бутейко
“Ми поділилися тим, чого не мали” – це некоректно. Керченсько-Єнікальський канал – український, тому його відразу здавати – це некоректно юридично. Тому я закликаю, вже залишилося мало часу, закликаю громадян України, виходячи із Конституції України, яка передбачає, що її норми є нормами прямої дії, захищати ваше право, яке у вас намагаються вкрасти.
Це право обирати Президента, звертатися безпосередньо до судів для захисту цього права від замаху на крадіжку у вас цього права. Я закликаю вас до цього і бажаю вам успіхів в цьому, добра, щастя, здоров’я, щоб у вас у родинах була злагода, мир і любов.
Ганна Стеців
Пане Писарчук.
Петро Писарчук
Перш, ніж йти до суду, я порадив би громадянам, просив би їх почитати все-таки прийнятий сьогодні законопроект, подискутувати в колі сім’ї, подискутувати з фахівцями. А саме основне – зберігати спокій і стабільність, бо це є основною запорукою подальшого розвитку України.
Ганна Стеців
Пане Гавриш.
Степан Гавриш
Я би хотів подякувати українцям за терпимість до нас, політиків, які, сидячи у коштовному палаці на Грушевського під куполом, не можуть домовитися про їхні національні інтереси і боротися за себе, боротися за державу щоденно. І бажаю, щоб напередодні Нового року, в Різдвяні свята ви були б щасливі. Щасливі бодай би з думками про те, що Україна буде, дійсно, найквітучішою європейською країною дуже скоро.
Ганна Стеців
Сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода” з вами, шановні слухачі, були Антон Денисович Бутейко, Степан Богданович Гавриш, Петро Іванович Писарчук. Ми прощаємося з вами. Ми бажаємо вам смачної куті, хто святкує сьогодні, веселих свят Різдва Христового. Христос народився! Славімо Його!
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі.
Сьогодні, 24-го грудня, в день, коли світ святкує Різдво Христове, в прямому ефірі, як завжди в цей час, радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Наші гості: Антон Бутейко, блок В.Ющенка “НУ”, заступник голови УНП; народний депутат України, фракція СДПУ(О), відомий в Україні меценат Петро Писарчук; координатор парламентської більшості Степан Гавриш.
Я вітаю вас.
Маєте шанс сказати декілька слів для наших радіослухачів, слів привітання у цей Різдвяний вечір.
Антон Бутейко
Я хочу привітати всіх із святом Різдва Христового, в першу чергу, звичайно католиків. Бажаю вам щастя, здоров’я, любові.
Ганна Стеців
Петре Івановичу?
Петро Писарчук
Христос родився.
Ганна Стеців
Славімо його.
Петро Писарчук
Родився він заради нашого спасіння. Тому я бажав би собі і всім, хто нас слухає, бути справжніми християнами, намагатися жити в любові, злагоді з самим собою, з ближнім своїм, в прощенні і очищенні. Це свято нам дане, щоб ми очистилися від своїх земних гріхів.
Ганна Стеців
Христос рождається, ще раз, шановні радіослухачі.
Отже, ми будемо говорити про те, що відбулося сьогодні в країні. Ми пропонуємо, щоб ви, шановні гості, пояснили це українцям.
Пане Гавриш, ось тут сказали, що країна потрібна Вам для заробляння незаконних грошей. Так трактують Вашу поведінку сьогодні в парламенті. Так трактують і пояснюють деякі члени опозиції те, що відбулося, і те, що зробила парламентська більшість. Як Ви коротко окреслите те, що відбулося сьогодні в парламенті? | Степан Гавриш
Я не хотів би реагувати на політичну риторику, наповнену хутірським духом. Скажу, що в Україні відбуваються сьогодні пошуки власного національного шляху розвитку. Ми коливаємося між двома берегами: між берегом російським і берегом європейським. Поки не оберемо такий шлях, то нам надзвичайно важко буде шукати погодження тут, в Україні.
Небезпечним може бути лише те, що ми будемо знаходити правду не в самій Україні, не тут, в Києві, не в парламенті, а в Страсбурзі або в Москві. Тому ми сьогодні намагалися задекларувати свій власний шлях, попередньо схвалюючи законопроект про зміни до Конституції, над яким працювала опозиція з 99-го року. Саме її ідеї лягли в основу погоджувального законопроекту 41.05, який пройшов дуже складну експертизу і дискусію в тимчасовій спеціальній конституційній комісії, де я був співголовою.
Фактично, здавалося, що ми вийшли на масштабний компроміс для діалогу в сесійній залі, чого, на жаль, не відбулося. Не відбулося тому, що українська національна еліта ще не сформувалася, як еліта патріотична, яка здатна захищати державницькі позиції. Це еліта, яка прагне реваншу, прагне реставрації у владі. Саме це було головною проблемою “вою” сирен у сесійній залі, де ми були змушені голосувати шляхом підняття рук, зафіксувавши це письмовими заявами кожного народного депутата.
Ганна Стеців
Я хочу, щоб на Ваші слова відреагував Антон Бутейко, представник української сформованої еліти.
Антон Бутейко
Дякую. На мою думку, оскільки я спостерігав збоку, я просто громадянин-виборець, я можу констатувати, що продовжується політичне оформлення публічне крадіжки права на обрання Президента безпосередньо. І це відбувається у день Різдва Христового для католицького світу. Шкода, що таке відбувається.
Я думаю, що це право, якщо воно все ж таки буде відібране остаточно, воно буде повернуте справжньою національною елітою України, буде повернуте українському народу.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, і Ви, як третейський суддя, так би мовити, між двома: між представником парламентської більшості і представником опозиційного блоку “НУ”?
Петро Писарчук
Я хотів би заспокоїти всіх радіослухачів, побажати їм хороших, веселих свят. Нічого страшного в Україні не відбулося, в тому числі й у ВР. Було три законопроекти, різні були дискусії, всі вони пройшли апробацію у КСУ, повернулися у ВР, ВР вибрала із трьох один, проголосувала і, як сказав пан Степан, направила його знову до КСУ. На наступній сесії законопроект повернеться у ВР. Тоді треба буде, щоб він набрав конституційну більшість. Буде голосуватися постатейно. Кожна стаття повинна набрати 300 голосів.
Я абсолютно не розумію збурення суспільства, яке відбулося напередодні таких великих свят, тому що ті, хто не згоден з тим, що відбувалося, вони ще будуть мати змогу не раз працювати не з допомогою сирен, а з допомогою аргументів, доказів. Ще буде достатньо часу, щоб переконати тих, на їхню думку, хто помиляється чи виконує якісь там вказівки, як це говорить пан Червоненко.
Щоб не набрати 300 голосів, це є нормально і демократично. І цей законопроект чи окреме його положення, чи окремі статті просто не пройдуть у ВР і все.
Ганна Стеців
Пане Бутейко?
Антон Бутейко
Я не вважаю, що це простий процес і демократичний. Справа в тому, що цей процес є антиконституційний. За Конституцією (ст. 157): “Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина”. Сьогодні всі громадяни України мають право обирати безпосередньо Президента. Законопроект, який сьогодні розглядався, він передбачає позбавлення цього права мене і всіх громадян України безпосередньо обирати Президента у 2006-му році...
Петро Писарчук
Пані Ганно, я сказав би зараз репліку з цього приводу. Ми повинні визначитися і сказати правду людям, яку ми державу будуємо: президентсько-парламентську чи парламентсько-президентську. Це ноу-хау, яке є в Україні, це, розумієте, я не хочу ображати тих, хто приймав Конституцію, але фактично є Президент, який має великі повноваження і ні за що не відповідає. Це він замінив ЦК КПУ. Ми не раз чули з боку опозиції, що лідер наш Медведчук перебрав на себе повноваження глави держави, вмішується в законотворчу діяльність. Тому, де логіка, я не розумію.
Ми говоримо, і опозиція це заявила, і в програмі “НУ” це є, що вони хотіли б бачити Україну парламентсько-президентською, не президентсько-парламентською державою. І це говорять соціалісти, це говорять комуністи, це говорить БЮТ. Де послідовність, де логіка, зрозуміти важко.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи має шанс взагалі та політична реформа дійти до кінця? Якщо послухати пана Писарчука, то процес буде надто довгий і, можливо, до початку такої президентської виборчої кампанії нічого таки не встигнеться зробити. І, може, й добре, що не встигнеться, як Ви вважаєте?
Степан Гавриш
Я би звернувся до свідомості української інтелігенції, особливо розумної, творчої, високої, щоб вона не спекулювала примітивними способами зомбування українського суспільства, кажучи про елементи реформи системи влади.
Ми всі, я погоджуюся з моїм колегою Писарчуком, що ми всі сьогодні єдині (і це головний момент нашої історії) в тому, що сучасна українська влада є гальмом українського розвитку, гальмом прогресу.
Але коли ми говоримо про всенародне обрання Президента, то ми забуваємо, що воно не відміняється виборами його у парламенті, де 9 з 15 європейських держав обирають саме там. І Німеччина, Італія і інші якраз задекларували, що комфортна демократія виникає саме там, де влада будується на принципі компромісу, а не конфлікту, як в Україні.
Продовження такого типу української влади є таким, що знеможує нашу незалежність, тому, з моєї точки зору, проблема полягає не в тому, щоб сьогодні дискутувати, чи це відповідає конституційним засадам права кожного обирати Президента прямо чи делегувати це право мені , народному депутату, моїм виборцям, які мені довіряють?
А проблема полягає і в тому, що перетворюється інструмент політичної боротьби. Заставити нас боятися того, що опозиція...
Ганна Стеців
Я не про це Вас питала, пане Гавриш. Я питала, чи має шанс ця реформа...
Степан Гавриш
Так я хочу закінчити якраз. Опозиція намагається поставити нас на коліна методом грубого шантажу. Якщо так буде відбуватися, то ми легко проголосуємо в 300 голосів той текст, який вернеться з КСУ, оскільки ресурс для цього вже сьогодні є у парламенті.
Якщо нам дадуть можливість, чого ми хотіли і сьогодні, подискутувати, то проблема перед цим у суспільства. З парламентської трибуни, ми будемо голосувати постатейно, кожну статтю, борючись разом з опозицією за те, щоб текст був кращий.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, чому Ви ставите більшість на коліна?
Антон Бутейко
Бутейко не ставить більшість на коліна. Бутейко виступає, як і сили, до яких він належить, за демократичну державу. У нас, на жаль, оцей процес із так званим реформуванням Конституції відбувається антидемократично і не відповідає принципу верховенства права, він іде в порушення прав громадян.
І у цьому зв’язку ця тенденція існує уже давно. Спочатку була нормальна демократична тенденція, коли ми референдумом схвалили акт незалежності. Ми у 1994 році були свідками права передачі виключно цивілізованим способом, можливо навіть більш цивілізовано, ніж це в деяких демократичних державах було. Як відомо, у Франції Жескар де’Естен не з’явився на церемонію передачі влади Міттерану.
У нас це було передано, все було красиво, гарно, демократично. Зараз нинішня команда, яка є при владі, не хоче цього процесу. І вона знає, що не може обрати свого главу держави самостійно, через голоси людей чи голоси громадян, тому вона формує інший варіант.
Ми бачимо, як в інших країнах, як Кваснєвський, закінчується його строк, він не забирає у громадян, у поляків, право обирати наступника. Ми бачимо, як у Румунії, закінчується строк, він не забирає право у румунів обирати безпосередньо президента. У Словаччині, ви говорите про інші держави, вони обирали більше півроку свого президента. І врешті-решт, коли обрали, він виніс пропозицію про те, щоб президента обирати голосами громадян держави. І це зроблено. І це є демократія справжня, європейська.
Ганна Стеців
Я нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі “Радіо Свобода” Антон Бутейко, Петро Писарчук та Степан Гавриш. Ми говоримо про те, що ж відбулося сьогодні в Україні. І до вашої дискусії, пане Гавриш, Ви на самому початку сказали, що Україна хитається зараз між берегом російським і берегом європейським. Судячи з того, що сьогодні підписав у Керчі Президент Кучма, Україна вже не хитається, вона вже близька до російського берега.
Степан Гавриш
Я єдине зреагую на недемократичний спосіб змін до Конституції. В 1999 році Олександр Мороз, один з чільників опозиції подав законопроект, який є базовим для нашої дискусії сьогодні.
Венеціанська комісія впродовж декількох разів погоджувалась, що президента можна обирати в парламенті і сказала, що відповідає засадам європейської демократії. Ми прийшли в КСУ. Ми провели широкомасштабні дискусії в суспільстві, і я вважаю, що це найдемократичніший процес, який може бути.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, але український народ бачив, чув і знає, як відбувалося це всенародне обговорення політичної реформи. Не завжди це було так, як би воно мало бути.
Петро Писарчук
Я, пані Ганю, ще хотів би, я вибачаюся. Пан Антон Бутейко, шанований мною, повинен чітко визначитися, чітко сказати слухачам: він і його політична сила, яку він підтримує, за президентську форму правління, тоді це суперечить програмі блоку “НУ”, з яким він ішов на вибори. Тому що там записано, що кінцевою метою є все-таки парламентсько-президентська держава. І от невизначеність цього і породжує нашу таку розмову і звинувачення один одного.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, дві фрази тільки, бо ми перебили Степана Гавриша.
Антон Бутейко
У нас Венеціанська комісія сказала, що це можна робити, але так, як відповідає Конституції, а в нас це робиться антиконституційно. Президентська чи парламентська, чи парламентсько-президентська, чи навпаки. У нашій ситуації, щоб Ви знали, немає у Президента багатьох повноважень, якими він користується, він їх узурпував. У нього не має жодного повноваження у сфері інвестиційній, економіці і т.д. Але він це робить, тому це просто людям кажуть, президентсько-парламентська, парламентсько-президентська, щоб забити, як кажуть баки. Щоб вони не розуміли і далі, що робиться реально.
Реально президент цей мав 10 років оці повноваження. Він говорив, що йому їх мало і тепер, коли він закінчує свій строк, то він вважає, що ні, їх забагато, їх треба міняти. Хоча реально міняється абсолютно нічого.
Петро Писарчук
Пані Ганю, я ще мушу таке сказати, я вибачаюся. Нас звинувачують, що ми обдурюємо людей чи вводимо їх в оману. Ніхто в оману не вводить. Люди повинні зрозуміти, що сьогоднішня ситуація тривладдя: є Президент, який керує, не відповідає, є ВР, яка тоже має багато повноважень, керує і мало за що відповідає, і є заручником уряд.
За роки незалежності України, Ви знаєте, скільки разів він змінювався і чи це на користь Україні? Тому що і ВР може відправити уряд у відставку, перетворити його для биття. І Президент що робив частіше - відправляв його у відставку. А мова йде про це, що право формувати уряд сьогодні буде віддано парламенту. Це є цивілізований метод. І парламент формує більшість, формує уряд , і парламент з урядом несе відповідальність. Якщо парламент не сформує такого уряду, то розпустять парламент.
Ганна Стеців
Вернімося до двох берегів, пане Гавриш. Як Ви прокоментуєте те, що зробив сьогодні Президент Кучма? Такий різдвяний подарунок українському народу.
Степан Гавриш
Я не думаю, що в Вашому тоні є будь-яка іронія. Я думаю, що це досить серйозно мотивований крок державного українського лідера – вихід із певного тупика, який почав формуватися в стосунках між Україною і Росією, розуміючи, що ми можемо рухатися вперед, тільки спираючись на Росію. На жаль, доля історії таким чином розпорядилась нами, що сьогоднішня соціально-економічна ситуація в Україні виключно залежить від того, наскільки наші відносини є позитивними з Росією. І навіть не звертаючись до цього, кажучи лише про наші територіальні стосунки, де не є делімітований кордон на воді, на наших спільних водних об’єктах, морях, де не є демарковані до кінця кордони на сухопутних територіях. Ця проблема мала бути вирішена.
Острів Тузла, проблема навколо будівництва дамби стала випробуванням цих стосунків. Зрозуміло, що вони настільки були погіршені, що не вирішене сьогодні це питання. Це означало поставити під сумнів дуже багато перспективних проектів, які спільно з Росією можуть бути для України виключно не тільки вигідними, але й стратегічно важливими для національного розвитку.
Ганна Стеців
Тяжко зрозуміти, чому вигідно Україні все віддавати Росії. Але, може, пан Бутейко це пояснить.
Антон Бутейко
Я можу пояснити, але я не можу не відреагувати все-таки на деякі речі, які мають концептуальний характер і які люди у нас не розуміють - щодо тривладдя у нас. Ми повинні чітко розуміти: у нас законодавча влада має відповідати за нормотворчість, виконавча – виконувати, а судова – судити. І ніхто тут не є таким, що має вступати у парафію іншої влади. Це однозначно. Це треба зрозуміти, і тоді не буде ніяких проблем в розумінні.
Далі. Щодо...
Ганна Стеців
Різдвяних подарунків.
Антон Бутейко Різдвяних подарунків. Я особисто, як людина, яка була активно заангажована у реалізації і формуванні зовнішньої політики України, можу вітати процес знаходження взаєморозуміння між нашими державами. Я не бачу того, що ми маємо свій розвиток повністю тільки орієнтувати на Росію, тому що тільки в Росії наше майбутнє. Я категоричний противник такого однобічного підходу. Ми маємо розвивати з Росією дружні, добросусідські, нормальні стосунки. Але головна енергія, головна увага має йти на підготовку до євроінтеграції.
Щодо договору, який підписано між нашим Президентом і президентом Росії про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки, як це подано ЗМІ, то в принципі, моя реакція є, що там є позитивні моменти. Але там є моменти, які однозначно свідчать про те, що зроблена серйозна чергова поступка на користь Росії. Для мене не зрозуміло, оскільки там мова йде про те, що сторони є переконаними в тому, що всі питання, які стосуються Азовського моря та Керченської протоки, повинні вирішуватися лише спільно або за згодою України та Росії. Я перепрошую, є наша суверенна територія, і на ній є проблеми, які ми можемо, повинні і зобов’язані вирішувати безпосередньо самі, а не обов’язково з Росією. Це питання національної безпеки і інших речей. Тому, якщо це правильно подали ЗМІ, це положення є проти національних інтересів України.
Те ж саме стосується і спільної діяльності у галузі судноплавства у Керченській протоці, коли йдеться про те, що ми маємо спільно регулювати це судноплавство. Це коли мова йде про те, що Керченсько-Єнікальський канал практично повністю належить Україні. Чому ми маємо його здавати і спільно з Росією використовувати?
А ще коментарі були російських чиновників, що, мовляв, мова про те, що буде сплата грошей за проходження російських суден через цей канал, за нашу проводку мова не йде. Це що, ми будемо безкоштовно їм робити такі послуги? Це те ж саме, що і про Одеса-Броди. Це те саме, що і газотранспортний наш комплекс має використовуватися Росією і так далі. Чому ми не використовуємо російського газотранспортного комплексу? Чому ми не робимо цей газотранспортний консорціум разом із європейцями? Отут полягає найкращий варіант захисту національних інтересів України. Цього не робиться.
Ганна Стеців
Пане Писарчук, Ваша репліка.
Петро Писарчук
Сама ідея вільного використання водних ресурсів не є ноу-хау, тому що якщо взяти європейський той же досвід : Данія, Бельгія, Швеція, Норвегія - цим давно користуються. Я би хотів застерегти. Я не хотів би робити поспішних висновків, тому що процедура вимагає ратифікації цієї угоди у ВР. Ця угода ще під мікроскопом буде вивчатися фахівцями, в тому числі, депутатами. Я не думаю, що депутати ВР проголосують за його ратифікацію, якщо він буде суперечити інтересам країни.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чому Президент так поспішав зустрітися з Путіним і розглянути це питання? Адже в п’ятницю він заявив, що він їде на відпочинок, їде зустрічати Новий Рік, і враз тоді, коли у ВР відбуваються такі події, які заступають увагу народу України, Президент десь там швиденько, поспіхом... Чому Президент так поспішає?
Степан Гавриш
Я думаю, що такі речі поспіхом не вирішуються. Вони мали за собою ґрунтовну підготовку, обмінялися візитами глави адміністрацій. Досить довго у Москві працював міністр іноземних справ Грищенко. Думаю, що саме така ґрунтовна підготовка призвела до того, щоб до Нового року саме ця угода була підписана, зроблена спільна заява з єдиною метою – зняти, власне, ту спекулятивну напругу, яка останнім часом була тиражована багатьма інститутами стратегічними і різними іншими для того, щоб створити іншу систему стосунків з Росією, ніж та, яка вигідна для України.
А коли ми намагаємось скласти все, так би мовити, в одне горнятко, змішати там і показати, як це виглядає, кажучи про консорціум, про наші спільні проекти економічні, ми забуваємо про одне: що Україна у своїй якраз енергетичній залежності цілком сьогодні залежить від позиції Росії в її політиці газовій, нафтовій тощо.
Що стосується цих двох морів, то не треба забувати, що Керченська протока не є суверенною повною територією України. Для того, щоб зберегти вплив саме на цю територію, забезпечити національні інтереси України, з моєї точки зору, підписана ця угода, яка не визначає до кінця всіх особливостей стосунків між Україною і Росією по експлуатації, по використанню цих водних двох територій.
Тому, мені видається, що на перший погляд, як я ознайомився сьогодні ввечері, ця рамкова угода відповідає національним інтересам обох країн. А що стосується окремих її положень, то нам треба ще серйозно буде уважно вивчити і отримати коментарі нашого Міністерства закордонних справ. І реально все ж таки вона буде голосуватися в парламенті в якості закону, ми будемо ратифікувати. І я погоджуюсь з моїм колегою, що саме тоді ми проведемо досконалу і прискіпливу дискусію і експертизу цих законів.
Ганна Стеців
Наші українські політики весь час наголошують на тому, що Україна дуже залежна від російських енергоносіїв. І в той же час Україна не хоче нічого робити, аби диверсифікувати енергопостачання. Чому, пане Бутейко?
Антон Бутейко
Я думаю, що диверсифікація джерел енергоносіїв для України означається залучення, однозначно, тих структур, які орієнтуються на демократичні цінності. Газ ми можемо альтернативний отримати і від Норвегії з Північного моря.
Ганна Стеців
Тоді Україна не буде так конче залежна від Росії.
Антон Бутейко
Звичайно. Тоді не можна буде красти те, що кралося в контексті українсько-російських відносин людьми, які до того є причетними. І офіційно є звинувачення тих людей в цьому. І ще я хотів би вже вкотре скористатися нагодою і сказати: шановні, не залежна Україна від російських енергоносіїв, є взаємозалежність, росіяни є виробниками цього продукту.
Кожен виробник продукту зацікавлений у продажі свого продукту в ринкових умовах. Тому ми є величезним, найбільшим споживачем енергоносіїв Росії на Заході. Однозначно, ми повинні абсолютно чітко розуміти, що Росія є залежнішою від нас, бо ми споживаємо її енергоносії і даємо їй прибутки – перше. Друге , ми є транзитною територією, через яку проходять ці енергоносії до Європи, і також дають прибутки Росії.
В тому, що наша є залежність і ми повинні ставати, як кажуть, на лапки перед Росією, це абсолютно, на мою думку, хибне твердження.
Ганна Стеців
Пане Писарчук.
Петро Писарчук
Що торкається газу, енергетичної залежності, то сьогодні Україна є набагато менше залежною, ніж вона була пару років тому, якщо взяти останню статистику “Нафтогазу України”. Це вже стала серйозна компанія, 31 мільярд обороту вона задекларувала гривень за цей рік. Повністю проводяться бюджетні розрахунки, погашаються борги.
Коли були при владі ті, хто сьогодні в опозиції, мали немалий вплив на газовий ринок України. І яка тоді була ситуація, ми прекрасно знаємо: борги сягали біля 2 мільярдів доларів. Тому я впевнений в тому, що якщо ми будемо платити за енергоносії, то ми будемо незалежними. Якщо ми не будемо платити, то ми, ясна річ, будемо залежними.
Ганна Стеців
Що скажете, пане Гавриш, на такі аргументи?
Степан Гавриш
Я маю досить чітку позицію в цьому відношенні. Я вважаю, що Україні вигідне те, що приносить максимальний ресурс для національного розвитку. В даному випадку ми чудово розуміємо, що диверсифікувати енергоносії Україною є практично нереальним в цей час, оскільки основні джерела тієї ж нафти чи газу знаходяться в такій системі геополітичних координат, коли основні перетоки транспортних коридорів йдуть через Росію.
Зрозуміло, що в такій ситуації ми можемо говорити тільки про покращення стосунків з Росією. З іншого боку, цілком погоджуюся, що основний споживач – це Європа. Нам треба залучати до цих проектів для створення особливих транснаціональних компаній, в тому числі системі нашого транспортного коридору, не кажучи вже про консорціум, саме європейських компаній.
Такі переговори ведеться, ведуться невдало, невміло часто, але вони ведуться, і Україна на цей час не втратила контролю над цією системою. Відносно позиції Президента і його, власне, рішення, яке він прийняв, відповідно до Конституції, стосовно підписання угоди з Росією, я вважаю, що це є надзвичайно позитивний елемент покращення наших стосунків.
Він засвідчує вміння української дипломатії орієнтуватися в складних умовах, бодай би, і не самого серйозного, але все ж таки конфлікту, який виник у стосунках з Російською Федерацією вперше за останні роки. Думаю, що він буде розв’язаний саме договірним шляхом в інтересах обох країн. Переважаючих інтересів України тут бути не може.
Лише захищаючи спільно загальні інтереси, можна говорити про те, що ми досягнемо прогресу. Тому я підтримую подібні дії. Вважаю їх досить ефективними. А з точки зору публічності, вони пройдуть експертизу ВР України. Я за те, щоб ми тим самим досягли ще одного прориву у наших стосунках з Російською Федерацією.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, пробачте, але мені здалося, що Ви за всяку ціну намагаєтеся виправдати все, що робить Президент, і схвалити все, що робить Президент. Може, знаєте, я не настільки знаю предмет, але мені здалося, що те, що сьогодні Президент поділився з Росією тим, що мала Україна сама, це не є аж так вигідно Україні. А Ви кажете, що це просто щастя для України.
Степан Гавриш
Якщо, знаєте, думати про прагматичну річ – міжнародне право, то ми ні з чим не поділилися. Оскільки ми не могли поділитися тим, чого ми не мали. Проблема про делімітацію Азовського моря, делімітацію Керченської протоки, є дуже складною, вона до цього часу не вирішувалася. Сьогодні президенти дали поштовх для завершення роботи експертів для того, щоб забезпечити інтереси обох сторін.
Я думаю, що це якраз є прикладом європейської дипломатії, яка зобов’язує нас до вирішення питань таких складних саме шляхом переговорів і підписання відповідних угод.
Ганна Стеців
Ми маємо по кілька секунд для заключної частини. Пане Бутейко.
Антон Бутейко
“Ми поділилися тим, чого не мали” – це некоректно. Керченсько-Єнікальський канал – український, тому його відразу здавати – це некоректно юридично. Тому я закликаю, вже залишилося мало часу, закликаю громадян України, виходячи із Конституції України, яка передбачає, що її норми є нормами прямої дії, захищати ваше право, яке у вас намагаються вкрасти.
Це право обирати Президента, звертатися безпосередньо до судів для захисту цього права від замаху на крадіжку у вас цього права. Я закликаю вас до цього і бажаю вам успіхів в цьому, добра, щастя, здоров’я, щоб у вас у родинах була злагода, мир і любов.
Ганна Стеців
Пане Писарчук.
Петро Писарчук
Перш, ніж йти до суду, я порадив би громадянам, просив би їх почитати все-таки прийнятий сьогодні законопроект, подискутувати в колі сім’ї, подискутувати з фахівцями. А саме основне – зберігати спокій і стабільність, бо це є основною запорукою подальшого розвитку України.
Ганна Стеців
Пане Гавриш.
Степан Гавриш
Я би хотів подякувати українцям за терпимість до нас, політиків, які, сидячи у коштовному палаці на Грушевського під куполом, не можуть домовитися про їхні національні інтереси і боротися за себе, боротися за державу щоденно. І бажаю, щоб напередодні Нового року, в Різдвяні свята ви були б щасливі. Щасливі бодай би з думками про те, що Україна буде, дійсно, найквітучішою європейською країною дуже скоро.
Ганна Стеців
Сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода” з вами, шановні слухачі, були Антон Денисович Бутейко, Степан Богданович Гавриш, Петро Іванович Писарчук. Ми прощаємося з вами. Ми бажаємо вам смачної куті, хто святкує сьогодні, веселих свят Різдва Христового. Христос народився! Славімо Його!
