Київ, 3 січня 2004 року.
Олекса Починок
Добрий день, шановні слухачі. В ефірі радіо “Свобода”. Якщо ви хочете долучитися до нашої розмови, можете подзвонити до нас у студію: 490-29-05. Користуючись нагодою, оскільки ми між святами, я вітаю вас усіх з тим, що ми вступили в новий час, в рік, який називають роком мавпи. Я сподіваюся, що ті зміни, які вона нам принесе, будуть гарними для нас усіх, конкретно для наших родин і для всієї нашої нації, України – держави загалом.
Сьогодні ми будемо говорити про культуру – поняття дуже широке. Скільки є людей, стільки є і визначень. І у філософів, і у культурологів навряд чи можна знайти хоч одне подібне. Тим не менш, поняття широке, туманне, але спробуємо в ньому хоч трошки розібратися, конкретно стосовно української культури.
Ми відсвяткували Новий рік, зокрема долучилися до культури, до частки культури великої, очевидно, яка впливає на наше буття і наші мізки – це телебачення. Ми можемо оцінити свіжий вплив, хоча б телевізійної культури на перебіг наших думок і почувань.
Отже, сьогодні в нас в нашій розмові будуть брати участь Гурам Петріашвілі, вже вам, можливо, відомий філософ, казкар, політик, фактично він є дисидент зараз в Україні грузин, і також Тарас Компаніченко, молодий кобзар, і Леся Мамчич, молода поетеса. Тобто 2 молоді людина і одна людина мудра, у віці.
Отже, почнемо мабуть з Вас, пане Гураме, Ви мене чуєте?
Гурам Петріашвілі
Так, чую.
Олекса Починок
Нагадую нашим слухачам, що ми спілкуємося з нашими гостями телефоном. Пане Гураме, скажіть, будь ласка, хтось говорить про те, що культура – це занадто широке поняття, сюди входить все наше буття. З іншого боку, воно потребує якоїсь конкретизації. Що Ви можете сказати з цього приводу, що для Вас значить таке слово, як культура?
Гурам Петріашвілі
По-перше, пане Олексо, я хочу привітати і Вас, і всіх слухачів, всіх українців з Новим роком. Я дуже хочу, щоб цей рік був щасливим для українців, як і для моїх співвітчизників, грузинів, взагалі для всього людства. По-друге, коли я говорю українець, я маю в уяві колос, чи я говорю грузин, чеченець, таджик, англієць. З чим пов’язана ця моя уява?
Відразу скажу, що українець, я не думаю, що це якась істота. Українець – це людина, яка відразу у мене в голові зв’язується з Тарасом Григоровичем Шевченком. Що таке культура? Культура і народ – це одне і теж для мене. Культура це є те, що відрізняє одну націю від іншої. Це для мене і є культура.
Немає культури взагалі, є культура українська, є культура англійська, французька, італійська, японська, взагалі культури немає. Я хочу почати з того, що радянська влада намагалася створити весь час...
Олекса Починок
Добре, пане Гураме.
Гурам Петріашвілі
Культурна людина – це та, яка знає декілька імен, наприклад, знає Бетховена, знає, що був Модельяні, знає, що десь був Мікеланджело, то він вже є культурна людина.
Олекса Починок
Зрозуміло, тобто, крім всього іншого, знає кілька імен, читає журнал “Иностранная литература” і ходить час від часу до театру. В нинішньому часі, що з Вашого погляду, являє культурна людина? Чи повинна вона мати якесь уявлення про те, що ж таке культура? Чи, можливо, цього і не потрібно для пересічної людини?
Гурам Петріашвілі
Я скажу одразу, що культура це не є сума інформації. Культурна людина повинна бути культурною по своїй нації. Він має свою націю, нація має свою культуру. Культурний українець може навіть не знати і ніколи не чути, хто такий Бах, Бетховен, але він буде культурною, якщо в нього є культура своєї нації, пісні, вірші, народні казки, звичаї, традиції. Це і є культурна людина, яка зв’язана зі своєю нацією.
Олекса Починок
Дякую, пане Гураме. Отже, така досить контраверсійна позиція. Можливо, хтось і не погодиться з Вашим трактуванням. Зараз ми послухаємо також нашу гостю і також по телефону Лесю Мамчич, молоду поетесу.
Леся Мамчич
Доброго дня. Ви знаєте, я би не погодилася з ідеєю виключно національної культури, оскільки, звісно, культура не може бути без національного кореня, але спрямування виключно на національне веде до якогось замикання. Я в цьому році була в Латвії і подивилася на Міжнародному фестивалі поезії на те, яка є поезія у вимірі сучасного літературного процесу.
І я помітила відставання України саме через таке звернення виключно на своє.
Олекса Починок
Тобто суто такий традиційний підхід у нас виходить? Можливо, Ви продовжите мою думку, або, навпаки, не погодитеся, що культура – це безперервний процес, це рух. Культура не може бути застиглою, якщо вона застигла, то це вже не культура. Тобто культура розриває постійно старі форми.
Леся Мамчич
Безперечно, і мені здається, що теж саме національне, воно просто в нас є надто застиглим, особливо якщо це в такому блюзнірському виглядів в шароварах на сцені. Просто потрібно теж саме національне подавати так само, як в сучасній поезії, той же Микола Воробйов, тобто все повинно бути через якусь призму.
Якщо відкидати закордонну культуру, то це веде тільки до збідніння.
Олекса Починок
Добре, ми вже окреслили поняття, принаймні на прикладах, маємо якесь уявлення. Я також колись був у Литві, і на мене дуже велике враження справило те, що литовці раз на рік збираються з усієї Литви. І всі вони, литовці, великі, і маленькі співають на величезному полі знаменитому. Десь їх там півмільйона збирається з маленької Литви, співають національні пісні.
Як на мене, це була просто грандіозна демонстрація культури національної поза тим вони можуть абсорбувати і світові найкращі зразки культурні. Якщо ж немає цього ґрунту традицій, можливо, тоді немає про що і говорити. Як Ви вважаєте, пані Лесю?
Леся Мамчич
Безперечно, грунт повинен бути, просто його не потрібно подавати в такому нав’язливому вигляді, як це зараз перетворилося в офіційну ідеологію. Я сама десь на 4-му курсі університету осягнула, які геніальні в нас пісні. Я з величезним захопленням читаю їхні просто тексти, з точки зору поезії.
Олекса Починок
Тобто це означає, що може бути різна традиція. До речі, сталінський фольклор, цей цукерковий, веселковий, коли з радісними посмішками танцювали і співали про багату соціалістичну країну, це також була традиція фольклорна.
Леся Мамчич
Я думаю, що це було певне спотворення. Дуже верне від того, як така сучасна інтерпретація в суспільному вимірі. Тобто в школах, коли тим Шевченком так замучать тих дітей, що від нього просто починається алергія. Не можна робити ці пам’ятники дурнуваті з шапками.
Чомусь у нас завжди вважається, що якщо людина була видатною, то...
Олекса Починок
Тобто воно зводиться до такого, як Ви сказали, шароварного, сільського характеру.
Леся Мамчич
Так, просто треба все подавати в іншому ракурсі без цієї примусової “совєтчини”. Просто раніше на місці Шевченка був Ленін і партія, зараз змінилися тільки імена, але структура подачі залишилася таж сама.
Олекса Починок
Тобто коли бачить якийсь український культурний чоловік мікрофон, то його тягне на патетику, на пафос, він стає на котурни, він перестає спілкуватися людською мовою, він починає звертатися до широкої маси, починає із завиванням у голосі говорити: “Україно!”.
Леся Мамчич
Приблизно так.
Олекса Починок
Пане Гураме, Ви чули те, що ми говорили? Він зараз не на телефоні, а зараз пан Тарас. Пане Тарасе, Ви чули нашу розмову?
Тарас Компаніченко
Так, я чув вашу розмову. Те, що говорить молода поетеса, це абсолютно має рацію, те, що українська культура подається саме в такому непривабливому світлі.
Олекса Починок
Вас називають кобзарем, наскільки я розумію. Коли я чую кобзар, то у мене виникає уявлення про високочолого, сивого дідугана, може, навіть і сліпого, який і говорить таким низьким, з надривом голосом, рве струни бандури. А Ви також кобзар, і при цьому Ви молодий, сучасний і говорите про те, що Ви погоджуєтеся з пані Лесею. Чи не є в цьому протиріччя?
Тарас Компаніченко
Протиріччя навіть немає в тому, що ця людина може бути старою чи нестарою, в цьому сенсі я можу погодитися з паном Гурамом, бо незалежно від того, чи ця людина читала Шекспіра, чи слухала Бетховена, але вона може бути культурною так само. Бо були старі кобзарі, яких записували на початку століття, які були справді сліпими, яких записував Філарет Колесенко чи Климентій Квітка.
Вони були культурними людьми, безперечно, і представляли великий пласт нашої автентичної справжньої не пафосної культури, яка вписується цілком у світовий контекст. Вони були виконавцями таких речей, які слухаючи зараз нормальні європейці: чи італійці, чи німці, чи поляки, чи латиші, слухають як голос старої Європи.
Коли я ставлю їм записи сліпих кобзарів, їх це дуже вражає, але там немає фальші, там немає патетики, там немає цього псевдо надриву, там немає гри, там є легше щирість серця. І мені здається, що дуже великою ознакою справді культури це є справжнє переживання, тобто не суб, не мавпування, хоч ми маємо зараз вступ в рік мавпи, але просто бути собою, бути оригінальним явищем в культурному процесі своєму і світовому.
Олекса Починок
Добре, пане Тарасе, скажіть, будь ласка, як між собою корелює, як пов’язана між собою популярна культура, так звана попса, масова культура, яка все ж таки потрібна, вона і раніше існувала в народній культурі, і ця духовна традиція, про яку Ви говорите. Приміром, коли Вересай потрапив в салони царської Росії, то там панувала свого роду масова культура, наскільки я розумію.
Вона була забарвлена якоюсь еротикою, салонністю, і тут такий потужний промінь Вересая, людини-кобзаря. Як в наш час це може бути пов’язаним? Як це можна стикувати? Чи воно ніяким чином не стикується? Ми дивимося телевізор, він нас зомбує, і ми перетворюємося... На кого? Продовжуйте.
Тарас Компаніченко
Насправді, люди мають дуже чітке мірило, попри все, попри те, що їх годують такою низькопробною популярною культурою. Бо є культура популярна справді не низькосортна, якісна. Але, якщо є вибір, що можна почути і це, і це, і це, а не лише один напрямок постійно був би на слуху...
Олекса Починок
Добре, я зрозумів. Але Ви можете пробитися на телебачення, часто Ви виступаєте?
Тарас Компаніченко
Ні, я не часто виступаю на телебаченні, і не тільки я, а загалом ми маємо проблеми з виступами, що справді автентичної культури чи класичної музики дуже мало є на телевізії. Дуже мало автентичної народної музики.
Олекса Починок
Пане Тарасе, давайте зараз послухаємо нашого радіослухача і дізнаємося, чи потрібна сьогодні автентична культура. Добрий день!
Слухачка
Добрий день. З святами вас! Всього найкращого!
Олекса Починок
І Вас також.
Слухачка
Я хочу висловити свою думку. Ви знаєте, мені сподобалася одна думка, і я приєднуюся до неї. Грузини, як народ, мені здається, відрізнялися якоюсь мудрістю. Мені здається, що і українці також. Але мені здається, що погляд, вибачте, я цю людину мало знаю, Гурам Петріашвілі правильно дивиться на культуру.
Бо не зважаючи на просвіту, на знання, дійсно, культура, де б ми не жили, це народна культура, а з неї вже все похідне. Те що там європейське і таке інше, ми ж повинні триматися свого і розвивати його, нарощувати найкращі європейські, західні надбання. Свого тримайтеся і чужого навчайтеся.
Знаєте, що мені здається? Що сталінська система наробила те, що ми навіть лякаємося, і молоді вже. Їм шапки не подобаються, які на пам’ятниках. А ви наповніть те, що є наше, народне, змістом. Наповніть своїм розумним, мудрим, а не дивіться на пам’ятники.
Чим вони погані, чим вони вам заважають? Ви на Леніна подивіться. Стоять ці пам’ятники, які вже надоїли. Мені здається, що коли вже цих пам’ятників Леніну не буде, то тоді вже буде і кращим життя. Вибачте, будь ласка.
Олекса Починок
Добре, я зрозумів. Вибачте, як до Вас звертатися?
Слухачка
Можете просто Валерія.
Олекса Починок
Пані Валеріє, чи часто у Вас з’являється потреба послухати щось справді народне?
Слухачка
Ви знаєте, я просто без цього, вибачте мені, будь ласка, я може щось таке скажу... Коли прийшов пан Кучма до влади, то мені здалося, що вмерло наше українське серце. Коли ще Кравчук прийшов, розквіт був, я сподівалася, що буде, дійсно, Україна. Хай будуть і інші нації, які пробиваються, але зараз все вмерло. Я хочу чути, але ж по радіо...
Про яку культуру можна говорити, коли вмирає серце українське?
Олекса Починок
Отже, все наче покрито мертвим саваном? Ви дуже гарний образ...
Слухачка
І знаєте, що сумно? Що ми самі українці, оця Мамчич, молода поетеса... У неї ж поетичне українське серце, а вони звертають увагу на сало. Нехай кажуть про сало. Ви розвивайтеся, ви тягніться до гарно. Шевченко – це людина з низів, а стала якою великою.
Олекса Починок
Пані Валеріє, в такому разі, щоб звеселити серце, давайте послухаємо пісню у виконанні Тараса Компаніченка, який сьогодні говорив...
Слухачка
Ви знаєте, я давно не чула Тараса Петриненка. Чому його по українському радіо чи телебаченню не чути? Це такий патріот України.
Олекса Починок
На жаль, я не можу про це відповісти. Давайте послухаємо справжнього кобзаря молодого.
Тарас Компаніченко (співає)
Олекса Починок
Отже, це був Тарас Компаніченко, кобзар і танець з дідівською приспівкою. Пане Гураме, тут був закид на Вашу адресу. Що Ви думаєте з цього приводу?
Гурам Петріашвілі
Щось, може, я не чув цих слів. Нагадайте, будь ласка.
Олекса Починок
Ми говорили про те, що традиція – це добре, зокрема, пані Мамчич. Але не можна зводити традиції до національних якихось обмежень чи рамок. Треба виходити на ширші обрії.
Гурам Петріашвілі
Добре, я зараз скажу. По-перше, я чув, що пані Леся сказала таке... Наскільки я добре знаю українську культуру і окремо українську поезію, то я вам скажу, що якщо я не чув ще поки ім’я цієї поетеси, то мені здається, що вона поки що не сидить на вершинах української поезії. Вона ще молода, і вона може дуже і дуже помилятися. Я чув, як вона сказала, що вона виступає проти пафосу.
Справа в чому? Поет не може бути без пафосу. Звичайно, буває пафос фальшивий, але якщо у поета немає пафосу, а є цинізм чи іронія, то це вже не поет. Поет – це серце.
Олекса Починок
Пане Гураме, мені здається, що між Вами і пані Лесею немає жодних протиріч. Ми починаємо поглиблювати тему, яка... Насправді йшлося про пафос і про фальшивий пафос.
Гурам Петріашвілі
Так, я зараз хочу сказати, що не можна залишатися в своїй традиції. Справа в чому? Справа в тому, що людина не може одразу почати з чогось іншого. По своїй традиції він будує своє. А потім вже те, що він зробить, якщо це буде цікавим для інших народів, тоді вже ця людина стає ще кимсь.
Тому що, якщо подивитися, чий це Руставелі чи Шевченко, Шекспір і хто завгодно, то, по-перше, вони були знаменитими в своїй Батьківщині, вони були там відомі, і їх шанували і любили. А потім тільки ця людина може стати цікавою вже іншим. А зараз, на жаль, є якась ідеологія, я не хочу називати ім’я цієї ідеології, і звідки вона йде, вони допомагають людям.
Наприклад, я знаю, що є такий “Смолоскип”. Цей “Смолоскип” створений не українцями, видавництво чи що. І вони дають якісь премії людям. А я чув одну поетесу, яка отримала там приз, яка говорить: “Набрид Шевченко, Шевченко вже постарів”. Їй дають цю премію.
Звичайно, є якийсь сенс, коли хочуть зруйнувати наші культури.
Олекса Починок
Пане Гураме, наскільки я пам’ятаю, йшлося про Шевченка у пані Лесі в контексті шкільного виховання.
Гурам Петріашвілі
Ні, у пані Лесі я не чув, тому що зв’язок переривався.
Олекса Починок
Вона вважає, що спосіб викладання, не йдеться лише про Шевченка, а будь-якої творчої людини, яка зробила творчій внесок в світову культуру, але в шкільному контексті вона стає маленькою, як миша. Діти насправді не люблять те, що їм, як цвяхи, забивають у голови. Виростаючи, вони не можуть оцінити справді здобутки культурні.
Гурам Петріашвілі
Справа в тому, що це вже тема окремої розмови. Школа зараз залишилася такою, як і була при радянській владі. Я не знаю всіх систем освіти, наприклад, в Китаї, але те, що я знаю, що ніде зараз немає, ні в Америці (те, що нам зараз говорять: “Америка, Америка”)... І в Америці теж освіта дуже погана робиться.
Олекса Починок
Нагадаю, що ми спілкуємося на тему культури, культури національної, чи культури якоїсь загалом абстрактно-світової. Пані Лесю, Ви бачите, куди розмова наша повелася. Наша слухачка, пані Валерія заперечує Вам, вона стверджує, якщо я правильно її зрозумів, що і шапки, і шаровари, про які Ви говорили, це зовсім не є якісь головні культурні ознаки, а це є лише форма, яка потребує просто наповнення змістом.
Скажімо, якщо ходять в бурнусах араби, то вони ж не протестують проти форми самих бурнусів, приміром, чи ще чогось. Що Ви думаєте з цього приводу?
Леся Мамчич
Я все-таки гадаю, що, звісно, всередині в якісь основі, то є найважливіший сенс культури. Але подача цієї культури стала настільки офіціалізована, якою вона і була в принципі в совєцький час.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте (я так зрозумів, принаймні спробуємо намацати), що мало що змінилося в пропаганді культурних цінностей від радянського часу. Так чи ні?
Леся Мамчич
Дуже мало чого змінилося. Якщо подивитися, яким чином ті з самі ЗМІ представляють українську культуру, або навіть подивитися на архітектуру сучасну, на цей потворний Майдан Незалежності, то мені здається, що найбільший символом сучасної культурної політики є та “баба” на Майдані, якщо подивитися на неї зі спини.
Олекса Починок
Ви говорите “баба”, а іншому комусь здається, що це дуже симпатична молода дівчина.
Леся Мамчич
Вона взагалі називається “незалежність”.
Олекса Починок
З калиною.
Леся Мамчич
З калиною. Спереду вона з калиною, у віночку, здається, тобто фольклоризований образ, а позаду, якщо подивитися, то та коса її перетворюється в страшний такий хобот, а складки одягу утворюють такі собі руки, які складені на грудях. Позаду це монстр. Власне, це і є якась метафора сучасного українського життя, що спереду подається якийсь фольклоризований образ, який іноді має дуже дотичне відношення до української культури.
Те, що зараз грав Тарас Компаніченко, це і є справжня автентика.
Олекса Починок
Тобто Ви не протестуєте проти автентики?
Леся Мамчич
Звичайно, я не протестую проти такої автентики, яка є у Тараса Компаніченка. Я протестую проти того совєцького підходу. Насправді, мені не стільки шапки не подобаються. Того ж Тараса Шевченка у Чернігові зробили молодим. Чого його показують таким спотворено старим? Він був молодим, він найкращі свої речі написав молодим.
Чому його не можна показати...? Він же ж був, здається, я в університеті вчила, що він ходив в якомусь елегантному білому циліндрі. Таких циліндрів було 2 на весь Петербург, це було модно. А на старість, на свою голову фотографувався в кожусі і в шапці. Тому всім тепер показують, що наша культура – це тільки кожух, шапка і не вище, що наша культура не може бути інтелігентною.
Олекса Починок
Ось насправді цікаво. Ми знаємо, що Шевченко був людиною веселою. Коли він з’являвся в товаристві, то його оточували молоді і симпатичні панянки, які в нього закохувалися. Він прекрасно співав, він вмів жартувати.
Леся Мамчич
Власне, той самий кожух. То був спосіб екстравагантності, тому що він з’являвся в ньому у вищому світі. Це так само, як зараз піти на дипломатичний прийом, ну я не знаю, в чому...
Олекса Починок
Добре. А чому ж тоді сьогодні, як тільки мова заходить про українську національну культурну традицію, то серце наше починає плакати, і ми знову ж таки повертаємося до цього пафосу (набридлого чи не набридлого)?
Леся Мамчич
Плакати можна по-різному. Плакати можна, б’ючи себе в груди, з газетними штампами, а можна плакати по-справжньому.
Олекса Починок
І заробляти на цих плачах.
Леся Мамчич
Зрештою, якщо подивитися, то вся культура в основі своїй трагічна. Той самий Шекспір, хіба він мало плаче? Проблема не в тому, сміється чи плаче людина, проблема в справжності її плачу.
Олекса Починок
Дякую, пані Лесю. Я хотів би знову поговорити з паном Тарасом Компаніченком. Поки він підключиться до нас, я хочу одну цитату навести. Журналіст Віктор Добрийвечір, який був на вечорі із Тарасом Компаніченком написав таке, що “слухаючи його, пригадав німецького поета Фрідріха фон Боденштендта, який колись казав: “Сонце слави українського народу зайшло, але в українських народних піснях сходить ця слава, мов срібний місяць у літню ніч, відблиск величавого дня, що проминув, і заповідь нового, що прийде, коли мине ніч”.
Пане Тарасе, скажіть, коли ця ніч промине, і чи є справді так, як колись було давно сказано Фрідріхом фон Боденштендтом?
Тарас Компаніченко
Є сподіванка, якщо ми будемо працювати, що ніч ця промине. Я вважаю, слухаючи цей діалог чи цей диспут, який виник на радіо, що дивна ситуація, коли ми протиставляємо українську культуру європейській чи світовій культурі. Це дивні речі.
Пізнання справжніх коренів культури різних наших епох чи різних діб наших культурних, чи то доби Ренесанс, чи то доби бароко, чи середньовічної, різних суспільних верств: селянської, чи козацької, чи вищої аристократії української давньої – це просто бачиш, наскільки ця справжня культура вписується в цей світовий чи європейський контекст.
Олекса Починок
Так вона ж і тоді на той час мала вплив європейської, була органічно вписана в європейський контекст. Те, що ви співаєте канти, псальми, вони ж позначені впливом бароко європейського.
Тарас Компаніченко
Це, скажімо, один процес. Так велика грузинська культура, її не відірвати ні від Візантії, ні від історії східних церков, чи від розвитку культури Причорномор’я загалом, як такого. Так само і українська культура. Ці речі, які просто органічно вписані на своєму місці.
Мені здається, що головна мета – очистити від цих спотворень, щоб ці речі сприймалися перспективними і нормальними для молоді, щоб молодь не соромилася. Не соромитися, пишатися своїм минулим людина може тільки тоді, коли вона його добре знає, або принаймні має якісь акценти, акцентовані знання, які викликають повагу, що в минулому це було так само органічно і природно вписувалося в світовий контекст.
Дуже гарним є в поляків – вони не викладають польську літературу, вони викладають світову літературу в школах, польська література вписана цілком у світовий процес. Тобто виховання відбувається на світових взірцях культурних чи літературних. Мені здається, що саме протиставлення дозволяє робити різні маніпуляції, що є якась маргінальна українська культура, окремішна і все інше.
Ми прагнемо довести постійно...
Олекса Починок
Пане Тарасе, вибачте, будь ласка. Скажіть, чи не здається Вам, що йдеться не стільки про українську культурну традицію, а загалом про світовий культурний контекст і про тотальне домінування масової культури, яка апелює до Еросу, більше до тіла, до якихось генітальних ритмів і так далі? Що це не лише наша проблема? Чи усвідомлюють це інші країни? Можливо, ми пізніше усвідомимо, ніж вони. Що Ви думаєте з цього приводу?
Тарас Компаніченко
Я вважаю, що, безперечно, є цей рух, є це наповнення таким певним змістом. Але загалом культура, і поезія, і музика – це Ерос. Але Ерос, як казав Платон, в своєму бенкеті має різну природу. Є Ерос великої любові, пізнавши яку, ти можеш полюбити весь світ і не зважати ні на холод, ні на спеку, не захоплюватися дівчатами.
Олекса Починок
Це ж дискусійне питання з приводу Еросу, Фрейд би погодився. Але як же душа?
Тарас Компаніченко
Душа – це теж елемент Еросу. Велика любов, велике серце щире.
Олекса Починок
У греків взагалі-то 6 видів любові було. Ерос – це трошки інше. Можливо, ми б зараз послухали пана Гурама? Пане Гураме, що Ви думаєте про любов, Ерос і основу культурну?
Гурам Петріашвілі
Я, по-перше, хочу про те, що мені здається важливішим. Справа в тому, що я це повторюю і повторюю, пам’ятаєте, я про це говорив і на інших передачах, і на своїх прямих передачах – українцям, як і грузинам, треба здобути своє телебачення. Щоб був хоча б один канал, наприклад, канал “Культура”, який йде з самого ранку і до кінця, він може бути цілодобовим, де буде говоритися про українську культуру в Україні, а в Грузії – про грузинську культуру, про зв’язки, які мають ці культури з іншими культурами і так далі.
А цього не робиться, тому що зараз іде війна проти всіх націй. Це я можу з повною відповідальністю сказати. Йде війна в першу чергу проти мови. Мова це є основа кожної культури. Я вам скажу, що якщо зараз у вас живуть (я скажу, нехай інші не ображаються) Ліна Костенко, Микола Вінграновський, якщо по телебаченню за цілий рік жодного разу не скажуть ці імена, вже не йде мова про те, щоб про цих людей виступали, щоб їхні вірші говорили.
Молоде покоління треба виховувати тільки по таким зразкам. Але зараз на вашому телебаченні сидить Вєрка Сердючка. Слухайте, від кого це залежить, я до них звертаюся, колись вас буде судити суд історії, суд України!
Олекса Починок
Залишилося 10 хвилин до кінця передачі. Тему ми занадто важку, заплутану, темну, але надзвичайно важливу. Якщо взяти будь-який аспект, теж саме телебачення, про яке вже почав говорити пан Гурам, багато хто в Україні, в Росії, на Заході... Приміром філософ російський Володін зробив такий експеримент – 3 роки не дивився телевізора. Потім він знову включив, тиждень подивився і зробив такий висновок, що перегляд телепередач веде до дебілізації глядачів.
У мене таке відчуття з’явилося в новорічну ніч, коли я клацав на наших телевізійних каналах, але, можливо, у мене є якісь запобіжники в голові, інакше не говорити мені з вами. Отже, телебачення – це великий біль і велика проблема.
Пане Тарасе, отже на завершення нашої передачі, чи бачите Ви світло в кінці тунелю? Приміром, коли Ви з’явитеся на українському телебаченні в новорічну ніч? Чи вже згадувана тут Ліна Костенко? Є у Вас таке відчуття? Чи затопче Вас масова культура?
Тарас Компаніченко
Я бачу це світло, чи сподіваюся на це. Коли наша нація підросте, можливо, окріпне інтелектуально, духовно в майбутньому, і коли еліта, за смаками якої (політичної і економічної еліти) добирається програма телевізії. Безперечно, вони замовляють саме такий тип культури, вони хочуть розважатися в такий спосіб.
Тоді коли з’являються справжні велетні духу, поруч з якими вони виглядають просто карликами, на жаль. Це такі велетні як Вінграновський, Ліна Костенко, Євген Сверстюк, Микола Горбаль і багато справжніх людей, це люди, які справді творять сучасну українську культуру .
На цьому тлі просто виглядають мізерними представники такого типу культури. яку вони пропонують, з одного боку. А з іншого боку, вони виглядають дуже упосліджено. Тому, я бачу таким чином, що еліта майбутня повинна цінувати всі прояви і всі жанри своєї культури, від популярної, до рокової, автентичної.
Треба розкручувати справжніх поетів, справжніх композиторів. У нас є прекрасна Алла Загайкевич чи інші сучасні композитори, чи той самий Сільвестров, які є справді творцями геніальних речей на сьогодні в Україні.
Олекса Починок
Пане Тарасе, я абсолютно переконаний, що загального поняття у українського народу про пана Сільвестрова немає, як і про багатьох інших, яких Ви назвали. Коли і що зміниться, навіть страшно про це думати. Принаймні росіяни, розуміючи це, виділили ледь не півмільярда доларів на канал цілодобовий “Культура”.
А українського каналу “Культура” не існує й досі.
Тарас Компаніченко
В Україні канал “Культура” виходить тоді, коли його ніхто не може подивитися.
Олекса Починок
І на нього, наскільки я знаю, не виділяється жодної копійки. Дуже мало там часу, десь півгодини. Дуже дякую Вам, пане Тарасе. Давайте тепер послухаємо грузина Гурама Петріашвілі.
Гурам Петріашвілі
Я коротко скажу. Вибачте, будь ласка, що я суперечку веду, але українцям треба взагалі забути слово еліта. В Грузії це слово принесло великі жертви, і кров була. Не можна протистояти народові. І те, що сказав цей молодий чоловік, кобзар, що коли нація стане більш інтелектуальною і більш духовною...
Вибачте, вам всім треба, окремо людям мистецтва, стати такими інтелектуальними і духовними, яким є народ. Ніколи не говоріть так про народ, будь ласка. Народу просто не дають можливості показати свою духовну висоту.
Я вірю в те, що раз нас створив Бог, всі нації, і українців, і грузинів, значить нас диявол не зруйнує, ми будемо. Хай щастить вам, українці! Хай живе Україна і Грузія!
Олекса Починок
Дуже дякую. Це говорив Гурам Петріашвілі, дитячий письменник, політик і дисидент зараз в Україні. Пані Лесю, ось Ви прослухали про що ми так досить сумбурно говорили, інакше і не могло бути, бо тема така - широка і сумбурна. На завершення передачі, Ви оптимістичне дивитеся на майбутнє? Чи Вас посів такий самий песимізм, як мене, коли я дивився в новорічну ніч російське і українське телебачення?
Леся Мамчич
Я дивлюся оптимістично. Культура – це вимір духовний, і попса була завжди. Якщо кожен з нас в міру своїх сил буде робити те духовне, то воно нікуди не пропадає. Я хочу завершити таким своєрідним оптимістичним поетичним акордом.
Те, що любові нема – не печалься. Просто буває зима час від часу. Буде, розстануть сніги випадкові, І доростуть вороги до любові.
Дякую.
Олекса Починок
Я Вам дуже дякую, пані Лесю. Те, що пані Леся прочитала вірші, не входила в мої плани, але вона внесла струмінь ніжний і жіночий. Жінки, напевне, і є основою української культурної традиції, вони її плекають, чоловіки переносять ідеї. На цьому ми завершуємо.
У мене в голові постійно крутиться одна фраза про те, як рекламує культуру один наш культурний діяч Михайло Поплавський. Він колись сказав по телевізору, буквально, що треба культуру рекламувати як “Тампакс”, якщо я не помиляюся. Це якраз стосується генітально-ерогенного типу культури, який зараз насаджується.
Взагалі то, нам потрібно повернутися до культури сили духу, яка є глибшою, ширшою, як море, пов’язана з такими поняттями, як життя, смерть, любов, вічність. Без цього людина перетворюється на комаху і не може вистояти перед таким могутнім явищем, як життя.
Отже, на завершення знову ж таки Тарас Компаніченко.
Тарас Компаніченко (співає).
Олекса Починок
Добрий день, шановні слухачі. В ефірі радіо “Свобода”. Якщо ви хочете долучитися до нашої розмови, можете подзвонити до нас у студію: 490-29-05. Користуючись нагодою, оскільки ми між святами, я вітаю вас усіх з тим, що ми вступили в новий час, в рік, який називають роком мавпи. Я сподіваюся, що ті зміни, які вона нам принесе, будуть гарними для нас усіх, конкретно для наших родин і для всієї нашої нації, України – держави загалом.
Сьогодні ми будемо говорити про культуру – поняття дуже широке. Скільки є людей, стільки є і визначень. І у філософів, і у культурологів навряд чи можна знайти хоч одне подібне. Тим не менш, поняття широке, туманне, але спробуємо в ньому хоч трошки розібратися, конкретно стосовно української культури.
Ми відсвяткували Новий рік, зокрема долучилися до культури, до частки культури великої, очевидно, яка впливає на наше буття і наші мізки – це телебачення. Ми можемо оцінити свіжий вплив, хоча б телевізійної культури на перебіг наших думок і почувань.
Отже, сьогодні в нас в нашій розмові будуть брати участь Гурам Петріашвілі, вже вам, можливо, відомий філософ, казкар, політик, фактично він є дисидент зараз в Україні грузин, і також Тарас Компаніченко, молодий кобзар, і Леся Мамчич, молода поетеса. Тобто 2 молоді людина і одна людина мудра, у віці.
Отже, почнемо мабуть з Вас, пане Гураме, Ви мене чуєте?
Гурам Петріашвілі
Так, чую.
Олекса Починок
Нагадую нашим слухачам, що ми спілкуємося з нашими гостями телефоном. Пане Гураме, скажіть, будь ласка, хтось говорить про те, що культура – це занадто широке поняття, сюди входить все наше буття. З іншого боку, воно потребує якоїсь конкретизації. Що Ви можете сказати з цього приводу, що для Вас значить таке слово, як культура?
Гурам Петріашвілі
По-перше, пане Олексо, я хочу привітати і Вас, і всіх слухачів, всіх українців з Новим роком. Я дуже хочу, щоб цей рік був щасливим для українців, як і для моїх співвітчизників, грузинів, взагалі для всього людства. По-друге, коли я говорю українець, я маю в уяві колос, чи я говорю грузин, чеченець, таджик, англієць. З чим пов’язана ця моя уява?
Відразу скажу, що українець, я не думаю, що це якась істота. Українець – це людина, яка відразу у мене в голові зв’язується з Тарасом Григоровичем Шевченком. Що таке культура? Культура і народ – це одне і теж для мене. Культура це є те, що відрізняє одну націю від іншої. Це для мене і є культура.
Немає культури взагалі, є культура українська, є культура англійська, французька, італійська, японська, взагалі культури немає. Я хочу почати з того, що радянська влада намагалася створити весь час...
Олекса Починок
Добре, пане Гураме.
Гурам Петріашвілі
Культурна людина – це та, яка знає декілька імен, наприклад, знає Бетховена, знає, що був Модельяні, знає, що десь був Мікеланджело, то він вже є культурна людина.
Олекса Починок
Зрозуміло, тобто, крім всього іншого, знає кілька імен, читає журнал “Иностранная литература” і ходить час від часу до театру. В нинішньому часі, що з Вашого погляду, являє культурна людина? Чи повинна вона мати якесь уявлення про те, що ж таке культура? Чи, можливо, цього і не потрібно для пересічної людини?
Гурам Петріашвілі
Я скажу одразу, що культура це не є сума інформації. Культурна людина повинна бути культурною по своїй нації. Він має свою націю, нація має свою культуру. Культурний українець може навіть не знати і ніколи не чути, хто такий Бах, Бетховен, але він буде культурною, якщо в нього є культура своєї нації, пісні, вірші, народні казки, звичаї, традиції. Це і є культурна людина, яка зв’язана зі своєю нацією.
Олекса Починок
Дякую, пане Гураме. Отже, така досить контраверсійна позиція. Можливо, хтось і не погодиться з Вашим трактуванням. Зараз ми послухаємо також нашу гостю і також по телефону Лесю Мамчич, молоду поетесу.
Леся Мамчич
Доброго дня. Ви знаєте, я би не погодилася з ідеєю виключно національної культури, оскільки, звісно, культура не може бути без національного кореня, але спрямування виключно на національне веде до якогось замикання. Я в цьому році була в Латвії і подивилася на Міжнародному фестивалі поезії на те, яка є поезія у вимірі сучасного літературного процесу.
І я помітила відставання України саме через таке звернення виключно на своє.
Олекса Починок
Тобто суто такий традиційний підхід у нас виходить? Можливо, Ви продовжите мою думку, або, навпаки, не погодитеся, що культура – це безперервний процес, це рух. Культура не може бути застиглою, якщо вона застигла, то це вже не культура. Тобто культура розриває постійно старі форми.
Леся Мамчич
Безперечно, і мені здається, що теж саме національне, воно просто в нас є надто застиглим, особливо якщо це в такому блюзнірському виглядів в шароварах на сцені. Просто потрібно теж саме національне подавати так само, як в сучасній поезії, той же Микола Воробйов, тобто все повинно бути через якусь призму.
Якщо відкидати закордонну культуру, то це веде тільки до збідніння.
Олекса Починок
Добре, ми вже окреслили поняття, принаймні на прикладах, маємо якесь уявлення. Я також колись був у Литві, і на мене дуже велике враження справило те, що литовці раз на рік збираються з усієї Литви. І всі вони, литовці, великі, і маленькі співають на величезному полі знаменитому. Десь їх там півмільйона збирається з маленької Литви, співають національні пісні.
Як на мене, це була просто грандіозна демонстрація культури національної поза тим вони можуть абсорбувати і світові найкращі зразки культурні. Якщо ж немає цього ґрунту традицій, можливо, тоді немає про що і говорити. Як Ви вважаєте, пані Лесю?
Леся Мамчич
Безперечно, грунт повинен бути, просто його не потрібно подавати в такому нав’язливому вигляді, як це зараз перетворилося в офіційну ідеологію. Я сама десь на 4-му курсі університету осягнула, які геніальні в нас пісні. Я з величезним захопленням читаю їхні просто тексти, з точки зору поезії.
Олекса Починок
Тобто це означає, що може бути різна традиція. До речі, сталінський фольклор, цей цукерковий, веселковий, коли з радісними посмішками танцювали і співали про багату соціалістичну країну, це також була традиція фольклорна.
Леся Мамчич
Я думаю, що це було певне спотворення. Дуже верне від того, як така сучасна інтерпретація в суспільному вимірі. Тобто в школах, коли тим Шевченком так замучать тих дітей, що від нього просто починається алергія. Не можна робити ці пам’ятники дурнуваті з шапками.
Чомусь у нас завжди вважається, що якщо людина була видатною, то...
Олекса Починок
Тобто воно зводиться до такого, як Ви сказали, шароварного, сільського характеру.
Леся Мамчич
Так, просто треба все подавати в іншому ракурсі без цієї примусової “совєтчини”. Просто раніше на місці Шевченка був Ленін і партія, зараз змінилися тільки імена, але структура подачі залишилася таж сама.
Олекса Починок
Тобто коли бачить якийсь український культурний чоловік мікрофон, то його тягне на патетику, на пафос, він стає на котурни, він перестає спілкуватися людською мовою, він починає звертатися до широкої маси, починає із завиванням у голосі говорити: “Україно!”.
Леся Мамчич
Приблизно так.
Олекса Починок
Пане Гураме, Ви чули те, що ми говорили? Він зараз не на телефоні, а зараз пан Тарас. Пане Тарасе, Ви чули нашу розмову?
Тарас Компаніченко
Так, я чув вашу розмову. Те, що говорить молода поетеса, це абсолютно має рацію, те, що українська культура подається саме в такому непривабливому світлі.
Олекса Починок
Вас називають кобзарем, наскільки я розумію. Коли я чую кобзар, то у мене виникає уявлення про високочолого, сивого дідугана, може, навіть і сліпого, який і говорить таким низьким, з надривом голосом, рве струни бандури. А Ви також кобзар, і при цьому Ви молодий, сучасний і говорите про те, що Ви погоджуєтеся з пані Лесею. Чи не є в цьому протиріччя?
Тарас Компаніченко
Протиріччя навіть немає в тому, що ця людина може бути старою чи нестарою, в цьому сенсі я можу погодитися з паном Гурамом, бо незалежно від того, чи ця людина читала Шекспіра, чи слухала Бетховена, але вона може бути культурною так само. Бо були старі кобзарі, яких записували на початку століття, які були справді сліпими, яких записував Філарет Колесенко чи Климентій Квітка.
Вони були культурними людьми, безперечно, і представляли великий пласт нашої автентичної справжньої не пафосної культури, яка вписується цілком у світовий контекст. Вони були виконавцями таких речей, які слухаючи зараз нормальні європейці: чи італійці, чи німці, чи поляки, чи латиші, слухають як голос старої Європи.
Коли я ставлю їм записи сліпих кобзарів, їх це дуже вражає, але там немає фальші, там немає патетики, там немає цього псевдо надриву, там немає гри, там є легше щирість серця. І мені здається, що дуже великою ознакою справді культури це є справжнє переживання, тобто не суб, не мавпування, хоч ми маємо зараз вступ в рік мавпи, але просто бути собою, бути оригінальним явищем в культурному процесі своєму і світовому.
Олекса Починок
Добре, пане Тарасе, скажіть, будь ласка, як між собою корелює, як пов’язана між собою популярна культура, так звана попса, масова культура, яка все ж таки потрібна, вона і раніше існувала в народній культурі, і ця духовна традиція, про яку Ви говорите. Приміром, коли Вересай потрапив в салони царської Росії, то там панувала свого роду масова культура, наскільки я розумію.
Вона була забарвлена якоюсь еротикою, салонністю, і тут такий потужний промінь Вересая, людини-кобзаря. Як в наш час це може бути пов’язаним? Як це можна стикувати? Чи воно ніяким чином не стикується? Ми дивимося телевізор, він нас зомбує, і ми перетворюємося... На кого? Продовжуйте.
Тарас Компаніченко
Насправді, люди мають дуже чітке мірило, попри все, попри те, що їх годують такою низькопробною популярною культурою. Бо є культура популярна справді не низькосортна, якісна. Але, якщо є вибір, що можна почути і це, і це, і це, а не лише один напрямок постійно був би на слуху...
Олекса Починок
Добре, я зрозумів. Але Ви можете пробитися на телебачення, часто Ви виступаєте?
Тарас Компаніченко
Ні, я не часто виступаю на телебаченні, і не тільки я, а загалом ми маємо проблеми з виступами, що справді автентичної культури чи класичної музики дуже мало є на телевізії. Дуже мало автентичної народної музики.
Олекса Починок
Пане Тарасе, давайте зараз послухаємо нашого радіослухача і дізнаємося, чи потрібна сьогодні автентична культура. Добрий день!
Слухачка
Добрий день. З святами вас! Всього найкращого!
Олекса Починок
І Вас також.
Слухачка
Я хочу висловити свою думку. Ви знаєте, мені сподобалася одна думка, і я приєднуюся до неї. Грузини, як народ, мені здається, відрізнялися якоюсь мудрістю. Мені здається, що і українці також. Але мені здається, що погляд, вибачте, я цю людину мало знаю, Гурам Петріашвілі правильно дивиться на культуру.
Бо не зважаючи на просвіту, на знання, дійсно, культура, де б ми не жили, це народна культура, а з неї вже все похідне. Те що там європейське і таке інше, ми ж повинні триматися свого і розвивати його, нарощувати найкращі європейські, західні надбання. Свого тримайтеся і чужого навчайтеся.
Знаєте, що мені здається? Що сталінська система наробила те, що ми навіть лякаємося, і молоді вже. Їм шапки не подобаються, які на пам’ятниках. А ви наповніть те, що є наше, народне, змістом. Наповніть своїм розумним, мудрим, а не дивіться на пам’ятники.
Чим вони погані, чим вони вам заважають? Ви на Леніна подивіться. Стоять ці пам’ятники, які вже надоїли. Мені здається, що коли вже цих пам’ятників Леніну не буде, то тоді вже буде і кращим життя. Вибачте, будь ласка.
Олекса Починок
Добре, я зрозумів. Вибачте, як до Вас звертатися?
Слухачка
Можете просто Валерія.
Олекса Починок
Пані Валеріє, чи часто у Вас з’являється потреба послухати щось справді народне?
Слухачка
Ви знаєте, я просто без цього, вибачте мені, будь ласка, я може щось таке скажу... Коли прийшов пан Кучма до влади, то мені здалося, що вмерло наше українське серце. Коли ще Кравчук прийшов, розквіт був, я сподівалася, що буде, дійсно, Україна. Хай будуть і інші нації, які пробиваються, але зараз все вмерло. Я хочу чути, але ж по радіо...
Про яку культуру можна говорити, коли вмирає серце українське?
Олекса Починок
Отже, все наче покрито мертвим саваном? Ви дуже гарний образ...
Слухачка
І знаєте, що сумно? Що ми самі українці, оця Мамчич, молода поетеса... У неї ж поетичне українське серце, а вони звертають увагу на сало. Нехай кажуть про сало. Ви розвивайтеся, ви тягніться до гарно. Шевченко – це людина з низів, а стала якою великою.
Олекса Починок
Пані Валеріє, в такому разі, щоб звеселити серце, давайте послухаємо пісню у виконанні Тараса Компаніченка, який сьогодні говорив...
Слухачка
Ви знаєте, я давно не чула Тараса Петриненка. Чому його по українському радіо чи телебаченню не чути? Це такий патріот України.
Олекса Починок
На жаль, я не можу про це відповісти. Давайте послухаємо справжнього кобзаря молодого.
Тарас Компаніченко (співає)
Олекса Починок
Отже, це був Тарас Компаніченко, кобзар і танець з дідівською приспівкою. Пане Гураме, тут був закид на Вашу адресу. Що Ви думаєте з цього приводу?
Гурам Петріашвілі
Щось, може, я не чув цих слів. Нагадайте, будь ласка.
Олекса Починок
Ми говорили про те, що традиція – це добре, зокрема, пані Мамчич. Але не можна зводити традиції до національних якихось обмежень чи рамок. Треба виходити на ширші обрії.
Гурам Петріашвілі
Добре, я зараз скажу. По-перше, я чув, що пані Леся сказала таке... Наскільки я добре знаю українську культуру і окремо українську поезію, то я вам скажу, що якщо я не чув ще поки ім’я цієї поетеси, то мені здається, що вона поки що не сидить на вершинах української поезії. Вона ще молода, і вона може дуже і дуже помилятися. Я чув, як вона сказала, що вона виступає проти пафосу.
Справа в чому? Поет не може бути без пафосу. Звичайно, буває пафос фальшивий, але якщо у поета немає пафосу, а є цинізм чи іронія, то це вже не поет. Поет – це серце.
Олекса Починок
Пане Гураме, мені здається, що між Вами і пані Лесею немає жодних протиріч. Ми починаємо поглиблювати тему, яка... Насправді йшлося про пафос і про фальшивий пафос.
Гурам Петріашвілі
Так, я зараз хочу сказати, що не можна залишатися в своїй традиції. Справа в чому? Справа в тому, що людина не може одразу почати з чогось іншого. По своїй традиції він будує своє. А потім вже те, що він зробить, якщо це буде цікавим для інших народів, тоді вже ця людина стає ще кимсь.
Тому що, якщо подивитися, чий це Руставелі чи Шевченко, Шекспір і хто завгодно, то, по-перше, вони були знаменитими в своїй Батьківщині, вони були там відомі, і їх шанували і любили. А потім тільки ця людина може стати цікавою вже іншим. А зараз, на жаль, є якась ідеологія, я не хочу називати ім’я цієї ідеології, і звідки вона йде, вони допомагають людям.
Наприклад, я знаю, що є такий “Смолоскип”. Цей “Смолоскип” створений не українцями, видавництво чи що. І вони дають якісь премії людям. А я чув одну поетесу, яка отримала там приз, яка говорить: “Набрид Шевченко, Шевченко вже постарів”. Їй дають цю премію.
Звичайно, є якийсь сенс, коли хочуть зруйнувати наші культури.
Олекса Починок
Пане Гураме, наскільки я пам’ятаю, йшлося про Шевченка у пані Лесі в контексті шкільного виховання.
Гурам Петріашвілі
Ні, у пані Лесі я не чув, тому що зв’язок переривався.
Олекса Починок
Вона вважає, що спосіб викладання, не йдеться лише про Шевченка, а будь-якої творчої людини, яка зробила творчій внесок в світову культуру, але в шкільному контексті вона стає маленькою, як миша. Діти насправді не люблять те, що їм, як цвяхи, забивають у голови. Виростаючи, вони не можуть оцінити справді здобутки культурні.
Гурам Петріашвілі
Справа в тому, що це вже тема окремої розмови. Школа зараз залишилася такою, як і була при радянській владі. Я не знаю всіх систем освіти, наприклад, в Китаї, але те, що я знаю, що ніде зараз немає, ні в Америці (те, що нам зараз говорять: “Америка, Америка”)... І в Америці теж освіта дуже погана робиться.
Олекса Починок
Нагадаю, що ми спілкуємося на тему культури, культури національної, чи культури якоїсь загалом абстрактно-світової. Пані Лесю, Ви бачите, куди розмова наша повелася. Наша слухачка, пані Валерія заперечує Вам, вона стверджує, якщо я правильно її зрозумів, що і шапки, і шаровари, про які Ви говорили, це зовсім не є якісь головні культурні ознаки, а це є лише форма, яка потребує просто наповнення змістом.
Скажімо, якщо ходять в бурнусах араби, то вони ж не протестують проти форми самих бурнусів, приміром, чи ще чогось. Що Ви думаєте з цього приводу?
Леся Мамчич
Я все-таки гадаю, що, звісно, всередині в якісь основі, то є найважливіший сенс культури. Але подача цієї культури стала настільки офіціалізована, якою вона і була в принципі в совєцький час.
Олекса Починок
Тобто Ви вважаєте (я так зрозумів, принаймні спробуємо намацати), що мало що змінилося в пропаганді культурних цінностей від радянського часу. Так чи ні?
Леся Мамчич
Дуже мало чого змінилося. Якщо подивитися, яким чином ті з самі ЗМІ представляють українську культуру, або навіть подивитися на архітектуру сучасну, на цей потворний Майдан Незалежності, то мені здається, що найбільший символом сучасної культурної політики є та “баба” на Майдані, якщо подивитися на неї зі спини.
Олекса Починок
Ви говорите “баба”, а іншому комусь здається, що це дуже симпатична молода дівчина.
Леся Мамчич
Вона взагалі називається “незалежність”.
Олекса Починок
З калиною.
Леся Мамчич
З калиною. Спереду вона з калиною, у віночку, здається, тобто фольклоризований образ, а позаду, якщо подивитися, то та коса її перетворюється в страшний такий хобот, а складки одягу утворюють такі собі руки, які складені на грудях. Позаду це монстр. Власне, це і є якась метафора сучасного українського життя, що спереду подається якийсь фольклоризований образ, який іноді має дуже дотичне відношення до української культури.
Те, що зараз грав Тарас Компаніченко, це і є справжня автентика.
Олекса Починок
Тобто Ви не протестуєте проти автентики?
Леся Мамчич
Звичайно, я не протестую проти такої автентики, яка є у Тараса Компаніченка. Я протестую проти того совєцького підходу. Насправді, мені не стільки шапки не подобаються. Того ж Тараса Шевченка у Чернігові зробили молодим. Чого його показують таким спотворено старим? Він був молодим, він найкращі свої речі написав молодим.
Чому його не можна показати...? Він же ж був, здається, я в університеті вчила, що він ходив в якомусь елегантному білому циліндрі. Таких циліндрів було 2 на весь Петербург, це було модно. А на старість, на свою голову фотографувався в кожусі і в шапці. Тому всім тепер показують, що наша культура – це тільки кожух, шапка і не вище, що наша культура не може бути інтелігентною.
Олекса Починок
Ось насправді цікаво. Ми знаємо, що Шевченко був людиною веселою. Коли він з’являвся в товаристві, то його оточували молоді і симпатичні панянки, які в нього закохувалися. Він прекрасно співав, він вмів жартувати.
Леся Мамчич
Власне, той самий кожух. То був спосіб екстравагантності, тому що він з’являвся в ньому у вищому світі. Це так само, як зараз піти на дипломатичний прийом, ну я не знаю, в чому...
Олекса Починок
Добре. А чому ж тоді сьогодні, як тільки мова заходить про українську національну культурну традицію, то серце наше починає плакати, і ми знову ж таки повертаємося до цього пафосу (набридлого чи не набридлого)?
Леся Мамчич
Плакати можна по-різному. Плакати можна, б’ючи себе в груди, з газетними штампами, а можна плакати по-справжньому.
Олекса Починок
І заробляти на цих плачах.
Леся Мамчич
Зрештою, якщо подивитися, то вся культура в основі своїй трагічна. Той самий Шекспір, хіба він мало плаче? Проблема не в тому, сміється чи плаче людина, проблема в справжності її плачу.
Олекса Починок
Дякую, пані Лесю. Я хотів би знову поговорити з паном Тарасом Компаніченком. Поки він підключиться до нас, я хочу одну цитату навести. Журналіст Віктор Добрийвечір, який був на вечорі із Тарасом Компаніченком написав таке, що “слухаючи його, пригадав німецького поета Фрідріха фон Боденштендта, який колись казав: “Сонце слави українського народу зайшло, але в українських народних піснях сходить ця слава, мов срібний місяць у літню ніч, відблиск величавого дня, що проминув, і заповідь нового, що прийде, коли мине ніч”.
Пане Тарасе, скажіть, коли ця ніч промине, і чи є справді так, як колись було давно сказано Фрідріхом фон Боденштендтом?
Тарас Компаніченко
Є сподіванка, якщо ми будемо працювати, що ніч ця промине. Я вважаю, слухаючи цей діалог чи цей диспут, який виник на радіо, що дивна ситуація, коли ми протиставляємо українську культуру європейській чи світовій культурі. Це дивні речі.
Пізнання справжніх коренів культури різних наших епох чи різних діб наших культурних, чи то доби Ренесанс, чи то доби бароко, чи середньовічної, різних суспільних верств: селянської, чи козацької, чи вищої аристократії української давньої – це просто бачиш, наскільки ця справжня культура вписується в цей світовий чи європейський контекст.
Олекса Починок
Так вона ж і тоді на той час мала вплив європейської, була органічно вписана в європейський контекст. Те, що ви співаєте канти, псальми, вони ж позначені впливом бароко європейського.
Тарас Компаніченко
Це, скажімо, один процес. Так велика грузинська культура, її не відірвати ні від Візантії, ні від історії східних церков, чи від розвитку культури Причорномор’я загалом, як такого. Так само і українська культура. Ці речі, які просто органічно вписані на своєму місці.
Мені здається, що головна мета – очистити від цих спотворень, щоб ці речі сприймалися перспективними і нормальними для молоді, щоб молодь не соромилася. Не соромитися, пишатися своїм минулим людина може тільки тоді, коли вона його добре знає, або принаймні має якісь акценти, акцентовані знання, які викликають повагу, що в минулому це було так само органічно і природно вписувалося в світовий контекст.
Дуже гарним є в поляків – вони не викладають польську літературу, вони викладають світову літературу в школах, польська література вписана цілком у світовий процес. Тобто виховання відбувається на світових взірцях культурних чи літературних. Мені здається, що саме протиставлення дозволяє робити різні маніпуляції, що є якась маргінальна українська культура, окремішна і все інше.
Ми прагнемо довести постійно...
Олекса Починок
Пане Тарасе, вибачте, будь ласка. Скажіть, чи не здається Вам, що йдеться не стільки про українську культурну традицію, а загалом про світовий культурний контекст і про тотальне домінування масової культури, яка апелює до Еросу, більше до тіла, до якихось генітальних ритмів і так далі? Що це не лише наша проблема? Чи усвідомлюють це інші країни? Можливо, ми пізніше усвідомимо, ніж вони. Що Ви думаєте з цього приводу?
Тарас Компаніченко
Я вважаю, що, безперечно, є цей рух, є це наповнення таким певним змістом. Але загалом культура, і поезія, і музика – це Ерос. Але Ерос, як казав Платон, в своєму бенкеті має різну природу. Є Ерос великої любові, пізнавши яку, ти можеш полюбити весь світ і не зважати ні на холод, ні на спеку, не захоплюватися дівчатами.
Олекса Починок
Це ж дискусійне питання з приводу Еросу, Фрейд би погодився. Але як же душа?
Тарас Компаніченко
Душа – це теж елемент Еросу. Велика любов, велике серце щире.
Олекса Починок
У греків взагалі-то 6 видів любові було. Ерос – це трошки інше. Можливо, ми б зараз послухали пана Гурама? Пане Гураме, що Ви думаєте про любов, Ерос і основу культурну?
Гурам Петріашвілі
Я, по-перше, хочу про те, що мені здається важливішим. Справа в тому, що я це повторюю і повторюю, пам’ятаєте, я про це говорив і на інших передачах, і на своїх прямих передачах – українцям, як і грузинам, треба здобути своє телебачення. Щоб був хоча б один канал, наприклад, канал “Культура”, який йде з самого ранку і до кінця, він може бути цілодобовим, де буде говоритися про українську культуру в Україні, а в Грузії – про грузинську культуру, про зв’язки, які мають ці культури з іншими культурами і так далі.
А цього не робиться, тому що зараз іде війна проти всіх націй. Це я можу з повною відповідальністю сказати. Йде війна в першу чергу проти мови. Мова це є основа кожної культури. Я вам скажу, що якщо зараз у вас живуть (я скажу, нехай інші не ображаються) Ліна Костенко, Микола Вінграновський, якщо по телебаченню за цілий рік жодного разу не скажуть ці імена, вже не йде мова про те, щоб про цих людей виступали, щоб їхні вірші говорили.
Молоде покоління треба виховувати тільки по таким зразкам. Але зараз на вашому телебаченні сидить Вєрка Сердючка. Слухайте, від кого це залежить, я до них звертаюся, колись вас буде судити суд історії, суд України!
Олекса Починок
Залишилося 10 хвилин до кінця передачі. Тему ми занадто важку, заплутану, темну, але надзвичайно важливу. Якщо взяти будь-який аспект, теж саме телебачення, про яке вже почав говорити пан Гурам, багато хто в Україні, в Росії, на Заході... Приміром філософ російський Володін зробив такий експеримент – 3 роки не дивився телевізора. Потім він знову включив, тиждень подивився і зробив такий висновок, що перегляд телепередач веде до дебілізації глядачів.
У мене таке відчуття з’явилося в новорічну ніч, коли я клацав на наших телевізійних каналах, але, можливо, у мене є якісь запобіжники в голові, інакше не говорити мені з вами. Отже, телебачення – це великий біль і велика проблема.
Пане Тарасе, отже на завершення нашої передачі, чи бачите Ви світло в кінці тунелю? Приміром, коли Ви з’явитеся на українському телебаченні в новорічну ніч? Чи вже згадувана тут Ліна Костенко? Є у Вас таке відчуття? Чи затопче Вас масова культура?
Тарас Компаніченко
Я бачу це світло, чи сподіваюся на це. Коли наша нація підросте, можливо, окріпне інтелектуально, духовно в майбутньому, і коли еліта, за смаками якої (політичної і економічної еліти) добирається програма телевізії. Безперечно, вони замовляють саме такий тип культури, вони хочуть розважатися в такий спосіб.
Тоді коли з’являються справжні велетні духу, поруч з якими вони виглядають просто карликами, на жаль. Це такі велетні як Вінграновський, Ліна Костенко, Євген Сверстюк, Микола Горбаль і багато справжніх людей, це люди, які справді творять сучасну українську культуру .
На цьому тлі просто виглядають мізерними представники такого типу культури. яку вони пропонують, з одного боку. А з іншого боку, вони виглядають дуже упосліджено. Тому, я бачу таким чином, що еліта майбутня повинна цінувати всі прояви і всі жанри своєї культури, від популярної, до рокової, автентичної.
Треба розкручувати справжніх поетів, справжніх композиторів. У нас є прекрасна Алла Загайкевич чи інші сучасні композитори, чи той самий Сільвестров, які є справді творцями геніальних речей на сьогодні в Україні.
Олекса Починок
Пане Тарасе, я абсолютно переконаний, що загального поняття у українського народу про пана Сільвестрова немає, як і про багатьох інших, яких Ви назвали. Коли і що зміниться, навіть страшно про це думати. Принаймні росіяни, розуміючи це, виділили ледь не півмільярда доларів на канал цілодобовий “Культура”.
А українського каналу “Культура” не існує й досі.
Тарас Компаніченко
В Україні канал “Культура” виходить тоді, коли його ніхто не може подивитися.
Олекса Починок
І на нього, наскільки я знаю, не виділяється жодної копійки. Дуже мало там часу, десь півгодини. Дуже дякую Вам, пане Тарасе. Давайте тепер послухаємо грузина Гурама Петріашвілі.
Гурам Петріашвілі
Я коротко скажу. Вибачте, будь ласка, що я суперечку веду, але українцям треба взагалі забути слово еліта. В Грузії це слово принесло великі жертви, і кров була. Не можна протистояти народові. І те, що сказав цей молодий чоловік, кобзар, що коли нація стане більш інтелектуальною і більш духовною...
Вибачте, вам всім треба, окремо людям мистецтва, стати такими інтелектуальними і духовними, яким є народ. Ніколи не говоріть так про народ, будь ласка. Народу просто не дають можливості показати свою духовну висоту.
Я вірю в те, що раз нас створив Бог, всі нації, і українців, і грузинів, значить нас диявол не зруйнує, ми будемо. Хай щастить вам, українці! Хай живе Україна і Грузія!
Олекса Починок
Дуже дякую. Це говорив Гурам Петріашвілі, дитячий письменник, політик і дисидент зараз в Україні. Пані Лесю, ось Ви прослухали про що ми так досить сумбурно говорили, інакше і не могло бути, бо тема така - широка і сумбурна. На завершення передачі, Ви оптимістичне дивитеся на майбутнє? Чи Вас посів такий самий песимізм, як мене, коли я дивився в новорічну ніч російське і українське телебачення?
Леся Мамчич
Я дивлюся оптимістично. Культура – це вимір духовний, і попса була завжди. Якщо кожен з нас в міру своїх сил буде робити те духовне, то воно нікуди не пропадає. Я хочу завершити таким своєрідним оптимістичним поетичним акордом.
Те, що любові нема – не печалься. Просто буває зима час від часу. Буде, розстануть сніги випадкові, І доростуть вороги до любові.
Дякую.
Олекса Починок
Я Вам дуже дякую, пані Лесю. Те, що пані Леся прочитала вірші, не входила в мої плани, але вона внесла струмінь ніжний і жіночий. Жінки, напевне, і є основою української культурної традиції, вони її плекають, чоловіки переносять ідеї. На цьому ми завершуємо.
У мене в голові постійно крутиться одна фраза про те, як рекламує культуру один наш культурний діяч Михайло Поплавський. Він колись сказав по телевізору, буквально, що треба культуру рекламувати як “Тампакс”, якщо я не помиляюся. Це якраз стосується генітально-ерогенного типу культури, який зараз насаджується.
Взагалі то, нам потрібно повернутися до культури сили духу, яка є глибшою, ширшою, як море, пов’язана з такими поняттями, як життя, смерть, любов, вічність. Без цього людина перетворюється на комаху і не може вистояти перед таким могутнім явищем, як життя.
Отже, на завершення знову ж таки Тарас Компаніченко.
Тарас Компаніченко (співає).
