Київ-Прага, 14 січня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В празькій студії з вами Ірина Халупа. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогодні середа, 14 січня, 20-та година.
Наша тема сьогоднішні така: “Знайдено ґрунт для порозуміння між владою і опозицією”.
Сьогодні з нами в київській студії два народні депутати: Олег Зарубінський (НДП), перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Іван Заєць (блок “НУ”), перший заступник голови Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Шановні панове депутати, вітаємо вас з Новим роком і з участю у “Вечірній Свободі”. І дякуємо за те, що ви до нас сьогодні завітали.
Отже, сьогодні у ВР відбулися консультації лідерів фракцій і парламентських груп щодо законопроекту з політичної реформи і розблокування роботи парламенту. Пленарне засідання знову не було відкрите. Голова ВР В.Литвин не виключає дострокового закриття 4-ї сесії. Він це сказав, коментуючи підсумки погоджувальної ради лідерів фракцій і груп.
Литвин сказав, що всіх учасників засідання влаштовує ухвалення в цілому законопроекту про внесення змін в Основний Закон з вилученням положення про обрання Президента в парламенті. Сам спікер запропонував розробити таку постанову, а також запропонував розробити проект політичної угоди.
Щодо завтрашнього дня пан Литвин підкреслив, що хотів би, щоб депутати проголосували за низку важливих законопроектів. “Якщо ні, я завтра буду вимушений закрити сесію,” – сказав він. “В такому випадку поле для маневрів дуже звузиться, і буде ще менше можливостей домовитися,” – вважає Литвин.
Сьогодні, 14 січня, опозиція винесла на розгляд лідерів фракцій і груп ВР дороблений законопроект № 4180 “Про внесення змін до Конституції”. Його раніше запропонували депутати більшості. Єдиною відмінністю компромісного законопроекту є збереження прямих виборів Президента.
Відповідно до законопроекту № 4180, автором якого є координатор парламентської більшості Степан Гавриш і група депутатів, наступні парламентські вибори повинні відбутися в 2007-му році, а наступний Президент повинен бути обраний в цьому році нині діючим складом ВР шляхом таємного голосування.
Опозиція вважає, що проект, який вони висунули сьогодні, є великим компромісом з їхнього боку. Один із лідерів СПУ Й.Вінський впевнений, що документ підтримає значна більшість народних обранців.
Опозиція також внесла проект постанови про механізм розгляду законопроектів щодо внесення змін до Конституції. Опозиція заявляє водночас, що буде блокувати роботу парламенту аж до його розпуску, якщо не одержить від більшості правових гарантій того, що Президента не буде обирати парламент вже в цьому році.
Пленарний тиждень, як ми вже чули, завершує роботу 4-ї сесії ВР (цей пленарний тиждень, я маю на увазі). 5-а сесія парламенту розпочне роботу 3-го лютого.
Тим часом координатор парламентської більшості С.Гавриш каже, що більшість готова провести круглий стіл за участю Президента, щоб обговорити спосіб обрання Президента. Але обов’язковими умовами для такої дискусії він вважає розблокування роботи парламенту.
Пан Гавриш підкреслив, що під час консультацій опозиція пропонувала переголосувати законопроект з політ реформи, попередньо ухвалений 24 грудня, включивши до нього пункт про всенародне обрання глави держави.
Крім того, більшість згодна й ухвалити в першому читанні закон про вибори народних депутатів на пропорційні основі. “У той же час, - підкреслив пан Гавриш, - опозиція виступає проти проведення референдуму, оскільки зміни, закладені в законопроект, підтриманий 24 грудня, ніяк не пов’язані з референдумом”.
Такий короткий вступ до цього, що дехто вважає компромісом.
Пане Заєць, що це за компроміс? | Іван Заєць
Останню Вашу фразу... Ви сказали, що опозиція не вважає, що потрібен референдум. Якраз саме опозиція виступає за те, що референдум потрібен.
Ірина Халупа
Тоді я заплуталася. Пробачте.
Отже, розкажіть, будь ласка, про цей компроміс. Чи це знову гучні заяви, за якими майже нічого не стоїть?
Іван Заєць
Це не зовсім гучні заяви. Справа в тому, що тут запропоновано механізм виходу з цієї ситуації. Опозиція вустами О.Мороза запропоновувала приймати законопроект № 4180, який у своїй основній частині фактично повторює законопроект № 4105, але без статті 103, тобто без того, щоб змінювати спосіб обрання Президента, щоб залишити так, як на сьогодні є...
Олег Зарубінський
Навпаки: залишити 103 статтю.
Іван Заєць
Ні, я кажу відносно законопроекту, а не відносно Конституції. Тобто, щоб Президента обирав народ. Я думаю, що на такий компроміс більшість не піде, тому що завдання більшості зовсім інакше. Завдання більшості полягає в тому, щоб здійснити антиконституційний переворот. І Україна дійсно стоїть на порозі цього перевороту.
Ірина Халупа
Пане Заєць, вчора в нас у гостях був пан Шевчук. І пан Шевчук дуже гарно висловився. Він сказав, що навіть у більшості є делікатна опозиція. І ця делікатна опозиція, власне, стосується форми чи методу обрання Президента. Пан Шевчук дав нам зрозуміти, що він підтримує всенародне обрання Президента.
Пане Зарубінський, чи це є найголовніший камінь спотикання між більшістю і опозицією сьогодні, коли ми говоримо про конституційну реформу?
Олег Зарубінський
По-перше, я не можу погодитися з тим, що більшість готує конституційний переворот. Я думаю, що годі вже використовувати ці страшилки для населення. Якщо мова йде про експертну роботу, дійсно про законодавчу роботу, то ми маємо використовувати й певну термінологію. Якщо хтось хоче виступати агітатором на вулиці, то, очевидно, це місце на вулиці цих агітаторів.
Що стосується каменя спотикання, то, безумовно, є серйозне питання, яке відрізняє законопроект № 4105, зокрема перехідні його положення, від законопроекту № 4180 з перехідними положеннями, які запропонував О.Мороз. В першу чергу це стосується якраз (я правильно сказав, поправивши Івана Олександровича) статті 103 чинної Конституції України, де говориться, що Президент України обирається громадянами України на основі загального рівного і прямого виборчого права строком на 5 років.
Я відверто хочу сказати, що для мене це абсолютно не є принциповим, тобто спосіб обрання не свідчить про демократизм тієї чи іншої держави. Є (і Ви прекрасно це знаєте) багато країн, які обирають президента, але він виконує почесні повноваження, як в Австрії.
Є Польща, там де президент Кваснєвський фактично позбавлений серйозних президентських повноважень, але теж його там обирають. Тобто питання не в цьому.
Для фракції, яку я представляю є принциповими два основних питання: це суттєве обмеження нинішніх, фактично, майже диктаторських повноважень Президента, я не персоніфікую, я кажу про посаду, про інститут Президента і збільшення повноважень органів місцевого самоврядування (про це чомусь ані опозиція, до речі, ані більшість не говорить), мова йде про права територіальних громад.
Врешті-решт треба думати про людей, а не про свої виборчі потенції і свої виборчі плани. А якщо я вже поставлю запитання, а чому для опозиції це на стільки важливе питання обрання всенародного Президента, то відповідь дуже гарну дав Тарас Чорновіл, я не хотів би свою власну точку тут висловлювати, а він чітко в газеті, до речі, “Дзеркало тижня” пояснює це, говорячи, якщо буде прийнята оця реформа, оці конституційні зміни, тоді фракція не просто розсиплеться, мається на увазі “НУ”, це я цитую точно: “Я думаю від неї залишиться менше половини нинішнього складу, тому що в “НУ” дійсно є дуже великі групи, які зорієнтовані виключно на ющенківське президентство. Якщо їм стане зрозумілим, що вибори Ющенко не виграє, то побіжуть від них”. “Дзеркало тижня”, Тарас Чорновіл.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, але багато хто говорить, в тому числі і члени вашої більшості, що ваша більшість теж така не дуже одностайна, і там різні люди, з різними політичними намірами, і бажаннями, і амбіціями.
Олег Зарубінський
Безумовно, і я належу до таких людей, для яких є не принциповим питанням спосіб виборів Президента, я ще раз хочу сказати.
Ірина Халупа
Не принциповим, пане Заєць? Прошу.
Іван Заєць
Я хочу сказати, це якійсь був паритет у виступах по часу. Для Олега я так скажу, я не буду використовувати, як він, Чорновола чи когось іншого...
Олег Зарубінський
...він член вашої фракції.
Іван Заєць
Я хочу сказати прямо йому, що хай пан Олег потурбується виконати вимоги Конституції, хай Толстоухов складе повноваження народного депутата, і їхня фракція просто розпадеться без всяких інших речей.
Тобто, я хочу от що сказати на сьогоднішній день. Що справді готується конституційний переворот і це не демагогія, це суть. В чому суть цього проекту? Суть цього проекту полягає в тому, щоб затримати при владі сьогодні мафію і корупцію, яка очолюється сьогодні Банківською і яка очолюється сьогодні теперішнім Президентом України.
Ми б не виступали сьогодні в ВР так рішуче, не відстоювали свої права, якби не бачили, що вони це хочуть зробити в найбрутальніший спосіб і з ліквідацією права наших громадян обирати всенародно Президента.
Ми можемо поетапно розглянути хід цієї реформи. Перше, що запропонував Президент із цією більшістю (куди і входить пан Олег), вони запропонували пролонгувати повноваження Президента Кучми на три роки до 2007 року.
Олег Зарубінський
Хто це запропонував?
Іван Заєць
А проект Президента, Ви що, забули про нього? Ви сьогодні виступаєте, як представник більшості. Отже, ви запропонували спочатку пролонгацію теперішньої влади. Це є правда.
Олег Зарубінський
Давайте правду говорити. Це є неправда. Те що висловлює свою власну точку зору Степан Гавриш, ще не позиція моя.
Іван Заєць
Я і Ви не на базарі і давайте не будемо тут рейвах робити. Це перше. Друге, коли не пройшла ця бандитська схема – залишити цю владу на чолі з Президентом Кучмою на три роки, ви запропонували інше. Запропонували обирати Президента в 2004 році у парламенті, не запитавши народу. Хоча Ви чудово знаєте, що право обирати Президента народ одержав, як установче, ще 5 липня 1991 року. І реалізував це право три рази.
І без народу не можна позбавити народ права обирати Президента. Тому ми маємо сьогодні абсолютно прозорий проект, щоб відсунути народ від формування влади, щоб владу залишити за мафією і корупцією, і в ВР ви хочете чинити все, що ви хочете.
Ірина Халупа
Пробачите, я вас на хвилинку переб’ю, добре? Давайте все ж таки будемо без прикметників дискутувати, якщо ви не проти. Я також хочу попросити наших слухачів долучитись до дискусії. Будь ласка.
Олег Зарубінський
Може Ви мені дасте слово сказати після Івана Зайця. Я попросив би Вас.
Ірина Халупа
Зараз Вам дам, пан Зарубінський. Я хочу просто оголосити, який у нас телефон: київський номер нашої студії 490-29-05. Шановні слухачі, дзвоніть через 8 хвилин. Хай наші шановні депутати спочатку виговоряться.
Отже, пане Зарубінський, Ви сказали, що для Вас форма обрання не принципове питання, тобто Вам байдуже, обиратиме Президента парламент чи народ.
Олег Зарубінський
Я можу пояснити, якщо Ви дасте мені слово.
Ірина Халупа
Я би дуже хотіла, але я хочу Вас ще одну таку річ запитати. Якщо для Вас це неважливо, тоді що у Вас важливе? Тобто народ може обирати Президента і Ви можете проголосувати за обмеження його повноважень, чи не так?
Олег Зарубінський
Так, я думаю що, якщо будуть серйозно обмежені повноваження Президента, щоб він, скажімо, перебуваючи на борту літака не міг звільнити одним розчерком пера прем‘єр-міністра чи Генерального прокурора, чи призначити з власної ініціативи губернатора, чи його звільнити. До речі, це стосується не тільки нинішнього Президента, я переконаний, що якщо залишиться такий баланс, а точніше , дисбаланс між гілками влади, це буде робити й наступний Президент, бо його оточення буде на це наштовхувати. Тобто, для мене є принциповим сучасний, європейський розподіл між гілками влади. Якщо буде залишатися стаття 103 Конституції, це, я підкреслюю, не є принциповим для мене. Що стосується весь час волання, що у народу щось хочуть забрати, я би сприйняв, пане Іван, як щирі Ваші слова, якщо б не було 2000 року, коли під час сумнівного референдуму, коли шосте питання було поставлене щодо прийняття Конституції народом, Ви (і, до речі і я) дуже активно виступали проти цього. А чому? А там же в Конституції, якщо приймається цей референдум, там є і про обрання Президента, є і про обрання парламенту, і про права і свободи людей, і про прокуратуру і т.д. Чим Ви і я аргументували? Тим, що питання політичної системи, питання взаємодії між гілками влади, складні юридико-політичні питання, мають прийматися тими, хто уповноважений це робити. Ну, будьте послідовним.
Іван Заєць
Ні, я не погоджуюсь з тим, що сказав Олег. По-перше, референдум той був сфальшований, це кожний знає.
Олег Зарубінський
Ми говоримо про конкретне шосте питання.
Іван Заєць
Я ще раз кажу: був сфальшований, і це кожен знає. Я був би дуже поганим політиком, аби я підтримував сфальшовані владою референдуми. Друге. Ми ж повинні чітко розуміти, що сьогодні квінтесенцією цієї політичної реформи у виконанні АП є саме спосіб обрання Президента. Я ще раз Вам кажу і нагадую, що це право народ одержав 5 липня 1991 року, коли ми прийняли закон “Про Президента України” і внесли зміни до Конституції 1978 року. Це право потім було записано у Конституційному договорі. Це право потім перейшло до Конституції 1996 року і ми 3 рази реалізували це право. Тобто, це стало правом громадян, і забрати право громадян формувати владу ніхто не має права. Адже ж Ви позбавляєте мене прямих виборів і переводите мене на стан...
Олег Зарубінський
Я зрозумів. Я хотів би відповісти, то тоді виступіть за те, щоб народ проголосував за виборчу систему, бо народ має визначати, яким чином буде парламент. Щоб народ проголосував за те, яким чином будуть визначатися повноваження прем‘єра і т.д.
Іван Заєць
Будь-ласка.
Олег Зарубінський
Давайте не доводити це до липової риторики
Іван Заєць
Ні, ні, ні... Ви чудово розумієте, що Ви позбавляєте народ права обирати Президента, і Ви хочете, щоб у цьому році вже вся влада повністю формувалася мафією і олігархами. Ми категорично проти такої реформи, бо це не є реформа. Я міг би Вам зараз розкласти всю картину пропозицій політичної реформи, яка показувала б, що ці зміни, які запропоновані сьогодні більшістю, вони не тільки не вдосконалюють владу, а вони погіршують організацію цієї влади.
Ірина Халупа
Панове депутати, в мене отаке, може, навіть і дурнувате запитання. Навіщо сьогодні різні Інтернет-сайти рясніли якоюсь домовленістю чи компромісом, якщо ви сваритесь далі у нашій студії і не можете домовитись? Отже, чи домовились ви про щось сьогодні, чи ні?
Олег Зарубінський
По-перше, я хотів сказати, що ми не сваримося. Якраз ми обговорюємо досить серйозну проблему.
Ірина Халупа
Ви жваво дискутуєте.
Олег Зарубінський
Так. Термінологія – це ж дуже важливо навіть для журналістів. І я хотів б сказати, що...
Ірина Халупа
Дякую за урок, пане Зарубінський.
Олег Зарубінський
Дякую Вам. Я думаю, що наша домовленість має бути результатом взаємного компромісу. Якщо чверть сесійної зали, а це саме чверть, бо блокували трибуну виключно “НУ” і БЮТ, соціалісти не блокували (я був весь час в залі). Очевидно, з Трускавця не було команди Олександра Олександровича Мороза). Це разом, вибачте, шановні, 120 чоловік.
Уявіть собі, пані Ірино, якщо у вашій редакції чверть колективу не погодилася з редакційною політикою, не погодилася з тим, що ви випускаєте той чи інший продукт, і вони зламали комп’ютери, вони заблокували Вашу рубку, звідки Ви виходите, як би Ви на це реагували? Очевидно, були б ті чи інші адекватні, можливо, не досить легітимні і не досить етичні речі.
Але давайте називати речі своїми іменами. Коли я, Олег Зарубінський, прийшов вранці, 23 числа, до свого робочого місця, я нічого не блокував. Я хотів розглядати, обговорювати і так далі. Оці люди, які сьогодні кажуть, що вони є демократи і хочуть демократичної влади, все зробили для того, щоб зіпсувати мені місця для голосування. Таким чином, можуть говорити про процедури, про регламент тільки ті, які самі дотримуються цього.
Ті, хто роблять вандальні, хуліганські дії (а це будь-яка людина), неупереджено скажу, що це були хуліганські дії, мають відповідно такими і бути. Адже точно так, як не можна бути трошечки вагітною, так і не можна бути трошечки принциповим. Якщо принцип – то принцип.
І до речі, Закон України був ганебно порушений в плані моїх прав, де сказано, що (Стаття 36 Закону України “Про статус народного депутата”) “За створення перешкод у його роботі він несе адміністративну відповідальність, встановлену законом. За вплив у будь-якій формі на народного депутата з метою перешкодити виконанню ним депутатських повноважень винні особи несуть відповідальність.” Мені це завадили абсолютно легітимно робити.
Іван Заєць
Ви розумієте, до чого нас закликають чи ні? Тобто, ми сіли грати в шахи, а вони сіли грати в “Чапаєва” (це коли збивають пальцями фігури).
Олег Зарубінський
Цю фразу дуже часто Ви використовуєте.
Іван Заєць
Вони навіть підробляли документи, щоб проголосувати руками заднім числом. І вони хочуть, щоб ми усвідомлювали надзвичайну небезпеку для української держави сьогодні. Адже про що мова сьогодні йде: затримати цю владу, яка по суті руйнує українську державність. Ми чудово розуміємо, що сьогодні ця політична реформа спрямована не тільки на те, щоб затримати там пару олігархів біля влади, а щоб затримати ту владу, яка знищить українську державу.
Олег Зарубінський
Пане Іване, у вас у фракції є олігархи свої, місцеві. Вони борються з нашими олігархами.
Іван Заєць
Почекайте. Тому питання йде про серйозні речі. Коли ми чудово усвідомлюємо, що хочуть знищити українську державність, зруйнувати незалежність, це роблять з порушенням Конституції, усіх регламентів. Скажіть мені, будь ласка...
Олег Зарубінський
Так, я розкажу. Давайте розкажу. Ви спитайте, я розкажу.
Іван Заєць
Давайте так. Я ще раз кажу: я так не можу вести діалог. Ви й так багато часу маєте для того, щоб говорити безперешкодно. Майте стриманість...
Ірина Халупа
Шановні гості, будьте джентльменами один до одного.
Олег Зарубінський
Ми джентльмени. Не хвилюйтесь.
Ірина Халупа
Не змушуйте мене поставити вам такий маленький піщаний годинник, яким варимо яйця.
Іван Заєць
Оце треба ставить. Якщо люди не можуть, то треба ставити той піщаний годинник.
Олег Зарубінський
Ставте, я згоден.
Іван Заєць
І тоді кожен хай говорить про те, про що він хоче. Але я ще раз кажу, я хочу, щоб ви зрозуміли суть цього проекту. Проект надзвичайно шкідливий. Це не є реформа. Це є намагання затримати цю владу у руках олігархії, мафії і знищити українську державу. Коли я в парламенті не маю законних підстав відстояти свою позицію, бо мої права знищені, бо ніхто на регламент не звертає увагу, ніхто на Конституцію не звертає увагу, я буду ламати, я буду діяти, щоб не пройшов цей проект.
Олег Зарубінський
Пані Ірино, я хотів...
Іван Заєць
Але вони, дивіться, в цьому шукають виправдання.
Ірина Халупа
Панове, я мушу нагадати нашим слухачам, що це за завзяті депутати в нашій студії. З нами сьогодні два народних обранці: Іван Заєць від блоку “НУ” і від НДП – Олег Зарубінський. В ефірі “Вечірня Свобода”.
Пане Зарубінський, через кілька секунд Вам слово, але спочатку до нас додзвонилася слухачка з запитанням. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір.
Ірина Халупа
Прошу Ваше запитання гостям.
Слухачка
Я зі Львова дзвоню. Я хочу поставити питання пану Зарубінському. Коли він балотувався у 2002 році до ВР, на зустрічах зі своїми виборцями чи він давав обіцянку...
Олег Зарубінський
Давав.
Слухачка
...у 2004 році проводити вибори Президента парламентом?
Олег Зарубінський
Ясно, що не давав.
Слухачка
Моє перше питання. Тільки я би просила не говорити мені, що це зараз виникло це питання, нагально, якимись там потребами. Просто чи він давав таку своїм виборцям обіцянку що він буде голосувати у 2004 році за обрання Президента парламентом? Перше.
Друге питання. Чому у пана Зарубінського і його більшості так званої у ВР така страшна нагальна потреба у виборі Президента парламентом саме зараз? Чому ця потреба не виникала у 1999 році, коли переобирався Кучма на другий термін? Ви не запитали в народу, чи народ хоче цього, щоб вони обирали? А хто вони такі? Їм народ має дати право.
Олег Зарубінський
Дякую, я буду відповідати.
Ірина Халупа
Дякую слухачці зі Львова. Отже, пане Зарубінський, чи Ви обіцяли?
Олег Зарубінський
Я обіцяв. І обіцяв не у 2002 році, а ще коли викладав політологію з початку і в середині 90-х років, що я буду все робити для того, щоб Україна стала парламентсько-президентською і парламентською республікою. Безумовно, я не обіцяв, що Президент обиратися буде в 2004 році в парламенті. Я зараз за це ніколи не проголосую. Це перша позиція.
І друга позиція: чому зараз є страшна нагальна проблема - в 2004 році? Я вважаю, що її абсолютно немає. Я вважаю, що в 2004 році, до речі, це і є в проекті №41-05, просто маніпулюють громадською думкою наші шановні представники тих, хто називає себе опозицією. В перехідних положеннях там чітко сказано, що в 2004 році вибори будуть всенародні. Тому я абсолютно не збираюся голосувати за вибори в 2004 році, які відбудуться в парламенті. Це друге.
І третє. Я хотів би відповісти на таке питання з приводу порушення Конституції і так далі. Я ще раз хочу сказати, що ті, хто кажуть про свою чесну совість, очевидно, мають слабку пам’ять. А в мене вона гарна. Обидва рухи: і ПРП, і “Батьківщина”- в 2000 році були чи не найактивнішими ініціаторами того, щоб більшість утворювалася не в стінах парламенту, а всупереч тій процедурі, всупереч регламенту, взагалі в Українському домі. І саме та більшість якраз проголосувала за програму тоді прем’єр-міністра Ющенка, і він має завдячувати, тому що рік ніхто нікого не чіпав. Давайте тоді будемо відвертими і говорити, що ви це почали в 2000 році.
Іван Заєць
Пане Олег, у мене добра пам’ять і Ви просто, як той казав, нариваєтеся.
Ірина Халупа
Це дуже добре, що у вас обох така знаменита пам’ять.
Олег Зарубінський
Якби у Вас була добра пам’ять...
Іван Заєць
В мене добра пам”ять.
Олег Зарубінський
...то Ви б пам’ятали, хто в 2000 році був ініціатором. Це соціал-демократи об’єднані на чолі з Медведчуком. Медведчук, до Вашого відома, поплатився за цю авантюру кріслом першого заступника голови ВР.
Іван Заєць
Так. А “Батьківщини” обидва рухи не голосували руками в Українському домі? Руками.
Іван Заєць
Це щоб Ви чітко пам”ятали. До Вашого відома, в Українському домі голосували руками, але не фальшували потім бюлетені – те, що ви робили. Голосували й кожного чоловіка перераховували. А у вас же вийшло таке, що один пан Мішура, комуніст, голова лічильної комісії, протягом 30 секунд порахував 276 рук та ще й розбив їх по фракціях.
І Ви знаєте, як розбили?
Олег Зарубінський
Знаю.
Іван Заєць
Він подав інформацію, що в НДП, фракції, до якої він належить, проголосувало 14 чоловік. В той час, коли 2 Ваші члени, зокрема Шевчук, який знаходився зовсім у іншому приміщенні. Така Ваша пам’ять, і така Ваша правда.
Олег Зарубінський
Ви знаєте, це певною мірою і єзуїтство, коли все робиться для того, щоб не дати можливість в сесійній залі (не поспішайте) нормально проголосувати. А чому ви не дали? Тому що ви прекрасно знали, що набирається 226 чоловік.
Іван Заєць
Чекайте. Лічильна комісія працювала над тим, щоб голосувати бюлетенями.
Олег Зарубінський
Ви прекрасно знали, що якби голосували в сесійній залі кнопками...
Іван Заєць
Там немає і 170 голосів. Що Ви несете?
Ірина Халупа
Панове!
Олег Зарубінський
Тому ви і зламали всю систему “Рада”, тому що ви знали, що вони проголосують.
Ірина Халупа
Панове депутати, схаменіться, будь ласка! Послухайте мене на хвилинку!
Іван Заєць
Що сфальшують, будуть голосувати чужими картками.
Олег Зарубінський
Ні, своїми.
Ірина Халупа
Я на початку програми помилилася стосовно того, чи хоче опозиція, щоб питання обрання Президента вирішувалося референдумом. І ось слухачка зі Львова також сказала, що народ має право обирати Президента і хоче це далі робити. Чому б, власне, не винести це питання на референдум, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
І це питання – на референдум, і питання про мажоритарну і пропорційну систему, і питання про місцеве самоврядування, і питання про повноваження Кабінету Міністрів. Давайте тоді будемо послідовними, а не виносити тільки ті питання, в яких зацікавлена в даний момент та чи інша політична сила. Це до мене було питання.
Ірина Халупа
Звичайно, ніхто не хоче зловживати референдумом.
Іван Заєць
Питання не стоїть, що ми, пані Ірино, зацікавлені. Питання стоїть про те, що ми захищаємо право народу формувати значну частину влади. Народ очікував цього 2004 року. Вже надоїв цей кучмівсько-медвечуківський режим. Вже з людей зняли останню свитину. Вже підняли ціни, зменшили мінімальну заробітну плату, підвищили тарифи.
Всього цього наробили, і народ сподівався, що в 2004 році він, відповідно до теперішньої Конституції, проголосує – змете цю владу в законний спосіб, обере собі політиків нової генерації і патріотичних, які будуть думати про народ.
Олег Зарубінський
Дякую.
Іван Заєць
А їм кажуть: “Шановні друзі, а це ми будемо за вас вирішувати, чи ви будете обирати, чи хтось буде”. Тому розбивають не просто можливість змінити ситуацію, а розбивають саму мрію українського народу змінити ситуацію на краще.
У цій ситуації народ повинен сам сказати своє слово, і він скаже. Не буде, наприклад, румунського варіанту, буде грузинський варіант. Народ піде в Київ.
Ірина Халупа
Пане Заєць, а може, це не найгірший варіант. Погодьтеся, що Ваша фракція, фракція “НУ”, якщо іти по партійних списках, отримала найбільшу кількість голосів у ВР.
Олег Зарубінський
Безумовно, безумовно, всі можливості.
Іван Заєць
Так.
Ірина Халупа
Доки не змінилася ситуація, у зв’язку з мажоритарними округами.
Іван Заєць
І з мажоритарними так само більшість ми мали.
Ірина Халупа
Але тоді політична картина змінилася, ми всі знаємо чому. Отже, якщо це є голос народу, так би мовити, тоді, може, вам і гарантується обрання демократичних, патріотичних президентів у майбутньому?
Іван Заєць
Коли?
Ірина Халупа
Навіть якщо це піде через парламент.
Іван Заєць
Ви уявляєте, що нам пропонують? Нам пропонують у 2004 році (я не говорю про те, що вони саме хочуть обирати парламент у 2004 році)...
Олег Зарубінськиий
Це неправда.
Іван Заєць
Чекайте, чекайте.
Олег Зарубінський
У мене є текст. Нащо Ви перевираєте?
Іван Заєць
Не переривайте мене. Я можу розказати. Я член конституційної комісії, і я скажу Вам ,який текст є. Проголосували...
Олег Зарубінський
Ось текст.
Іван Заєць
Слухайте мене. Проголосували 103 статтю...
Олег Зарубінський
Про перехідні положення...
Іван Заєць
103 статтю Конституції проголосували, а перехідні положення – 4-й пункт не проголосували. Що тоді діє? 103. Не розказуйте.
Олег Зарубінський
Ось текст.
Іван Заєць
На що звернула увагу слухачка зі Львова? Вона звернула увагу на що? На що вона звернула увагу?
Олег Зарубінський
Дозвольте мені говорити. Чи Ви будете весь час Івану Зайцю віддавати?
Іван Заєць
На що? Вона звернула увагу на те, що...
Ірина Халупа
Ні, ні. Панове, я розраховую на те, що ви самі дасте собі раду.
Іван Заєць
Питання в тому, що ВР обирає...
Ірина Халупа
І ви будете самі по-людськи ставитися. Пане Зарубінський, відповідайте. А за пару хвилин я хочу надати слово слухачеві з Києва.
Олег Зарубінський
Щодо грузинського варіанту...
Ірина Халупа
Пане Горський, залишайтеся з нами.
Олег Зарубінський
Щодо грузинського варіанту, який був тут використаний, точніше був згаданий.
Ірина Халупа
Хто про це говорив?
Олег Зарубінський
Пан Іван про це говорив. Я хочу сказати, що це суттєва відмінність. Я добре знаю тих, хто прийшов у Грузії до влади. До речі, Георгій Барамідзе є моїм особистим другом, який зараз є міністром внутрішніх справ. Так ось там якраз є команда, яка прийшла до влади, це команда виключно інтелігенції, і максимум середнього, а перш за все, дрібного бізнесу.
Тут команда зовсім інша приходить. Вже прекрасно знаєте про імперії, бізнес- імперії, які існують. Я не буду називати ті фракції, які позиціонують себе як опозиція. Тобто, олігархи будуть боротися з олігархами. Що стосується закону про встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2003 рік, зверніть увагу, він рік тому голосувався.
У мене є результати голосування. Це не питання : бандитизм - не бандитизм. Це результати голосування. Фракція “НУ” проголосувала за 237 гривень – 55 осіб зі 102, фракція СПУ, до речі, проголосувала вся. Тут треба сказати, що “НУ”...
Іван Заєць
А скільки за 205?
Ірина Халупа
Так.
Олег Зарубінський
Половина не проголосувала...
Іван Заєць
Ні, ні, ні. За 237. А за 205?
Олег Зарубінський
У мене результати голосування.
Ірина Халупа
Вимикаємо депутатів, вмикаємо слухача. Пане Горський, Ви в ефірі, прошу, Ваше запитання.
Слухач (переклад)
Питання до Зарубінського. Він жаліється на те, що його права порушуються у ВР опозицією блокадою цих дій. А він не думає, що він цими діями порушує права нашого народу у виборі Президента загальним голосуванням? Це перше.
І друге. Зарубінський отримав від своїх виборців мандат на це обрання Президента у ВР чи він від себе діє? Він радився зі своїми виборцями? Хай він відповість чесно і добросовісно!
Олег Зарубінський
Відповідаю відразу.
Ірина Халупа
Щось Вам сьогодні, пане Зарубінський, лише Вам ставлять запитання.
Олег Зарубінський
Це добре. Я дуже задоволений, як колишній викладач. Чи дав мені мандат обирати Президента? Ні, не дав, і я не буду його обирати. Тому що, відповідно до законопроекту 4105, перехідні положення, обирати буде новий склад ВР. А потраплю я до нього чи ні...
Ірина Халупа
Не зітхайте так тяжко, пане Заєць.
Олег Зарубінський
...ще невідомо. Якщо набере опозиція більшість, і вона буде мати право обирати Президента в 2006 році. Я за час своєї канденції, безумовно, не буду обирати. І що стосується того, що я нехтую правом нашого народу. Вибачте, де я нехтую правом нашого народу, якщо строк моїх повноважень закінчується в 2006 році?
В 2006 році я буду обирати Президента або всенародним голосуванням, або буду обирати кандидатів у парламент, які будуть обирати Президента. Ніякого нехтування немає.
Ірина Халупа
Пане Заєць, останнє слово за Вами, прошу.
Олег Зарубінський
А він починав, до речі.
Іван Заєць
Зрозуміло, що мафія буде захищатися всіма доступними і недоступними методами.
Олег Зарубінський
Я мафія?
Іван Заєць
І зрозуміло, що мафія буде хотіти забрати право у народу обирати собі Президента. І зрозуміло, що вони прагнуть, щоб цим Президентом був Леонід Кучма або хтось подібний, щоб вони його обирали в парламенті.
Олег Зарубінський
Це неправда.
Іван Заєць
Але я думаю, що український народ не буде просто так спостерігати здалеку, як вони ламатимуть Конституцію, як вони руйнуватимуть українську державу. Я хочу, щоб вони це знали. А завершити я хочу свій виступ тим, що сьогодні день Святого Василя. Я вітаю всіх слухачів з цим днем. Його історія сягає...
Ірина Халупа
Всіх Василів і Василин.
Іван Заєць
Так. Всіх Василів і Василин. Бажаю добра, щастя. Я сподіваюсь, що мафія не переможе.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Олег Зарубінський
Я хотів би теж привітати наших слухачів з Новим роком і новим щастям, а це значить, що старе щастя в них уже є.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Олег Зарубінський
З новим вас щастям.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Нагадую, з нами були два народні обранці: Олег Зарубінський (НДП) і Іван Заєць (“НУ”). Шановні слухачі, залишайтеся з нами, з радіо “Свобода”. Ще раз всього найліпшого! З старим Новим роком! Будьте здоровими і щасливими! З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В празькій студії з вами Ірина Халупа. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогодні середа, 14 січня, 20-та година.
Наша тема сьогоднішні така: “Знайдено ґрунт для порозуміння між владою і опозицією”.
Сьогодні з нами в київській студії два народні депутати: Олег Зарубінський (НДП), перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Іван Заєць (блок “НУ”), перший заступник голови Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Шановні панове депутати, вітаємо вас з Новим роком і з участю у “Вечірній Свободі”. І дякуємо за те, що ви до нас сьогодні завітали.
Отже, сьогодні у ВР відбулися консультації лідерів фракцій і парламентських груп щодо законопроекту з політичної реформи і розблокування роботи парламенту. Пленарне засідання знову не було відкрите. Голова ВР В.Литвин не виключає дострокового закриття 4-ї сесії. Він це сказав, коментуючи підсумки погоджувальної ради лідерів фракцій і груп.
Литвин сказав, що всіх учасників засідання влаштовує ухвалення в цілому законопроекту про внесення змін в Основний Закон з вилученням положення про обрання Президента в парламенті. Сам спікер запропонував розробити таку постанову, а також запропонував розробити проект політичної угоди.
Щодо завтрашнього дня пан Литвин підкреслив, що хотів би, щоб депутати проголосували за низку важливих законопроектів. “Якщо ні, я завтра буду вимушений закрити сесію,” – сказав він. “В такому випадку поле для маневрів дуже звузиться, і буде ще менше можливостей домовитися,” – вважає Литвин.
Сьогодні, 14 січня, опозиція винесла на розгляд лідерів фракцій і груп ВР дороблений законопроект № 4180 “Про внесення змін до Конституції”. Його раніше запропонували депутати більшості. Єдиною відмінністю компромісного законопроекту є збереження прямих виборів Президента.
Відповідно до законопроекту № 4180, автором якого є координатор парламентської більшості Степан Гавриш і група депутатів, наступні парламентські вибори повинні відбутися в 2007-му році, а наступний Президент повинен бути обраний в цьому році нині діючим складом ВР шляхом таємного голосування.
Опозиція вважає, що проект, який вони висунули сьогодні, є великим компромісом з їхнього боку. Один із лідерів СПУ Й.Вінський впевнений, що документ підтримає значна більшість народних обранців.
Опозиція також внесла проект постанови про механізм розгляду законопроектів щодо внесення змін до Конституції. Опозиція заявляє водночас, що буде блокувати роботу парламенту аж до його розпуску, якщо не одержить від більшості правових гарантій того, що Президента не буде обирати парламент вже в цьому році.
Пленарний тиждень, як ми вже чули, завершує роботу 4-ї сесії ВР (цей пленарний тиждень, я маю на увазі). 5-а сесія парламенту розпочне роботу 3-го лютого.
Тим часом координатор парламентської більшості С.Гавриш каже, що більшість готова провести круглий стіл за участю Президента, щоб обговорити спосіб обрання Президента. Але обов’язковими умовами для такої дискусії він вважає розблокування роботи парламенту.
Пан Гавриш підкреслив, що під час консультацій опозиція пропонувала переголосувати законопроект з політ реформи, попередньо ухвалений 24 грудня, включивши до нього пункт про всенародне обрання глави держави.
Крім того, більшість згодна й ухвалити в першому читанні закон про вибори народних депутатів на пропорційні основі. “У той же час, - підкреслив пан Гавриш, - опозиція виступає проти проведення референдуму, оскільки зміни, закладені в законопроект, підтриманий 24 грудня, ніяк не пов’язані з референдумом”.
Такий короткий вступ до цього, що дехто вважає компромісом.
Пане Заєць, що це за компроміс? | Іван Заєць
Останню Вашу фразу... Ви сказали, що опозиція не вважає, що потрібен референдум. Якраз саме опозиція виступає за те, що референдум потрібен.
Ірина Халупа
Тоді я заплуталася. Пробачте.
Отже, розкажіть, будь ласка, про цей компроміс. Чи це знову гучні заяви, за якими майже нічого не стоїть?
Іван Заєць
Це не зовсім гучні заяви. Справа в тому, що тут запропоновано механізм виходу з цієї ситуації. Опозиція вустами О.Мороза запропоновувала приймати законопроект № 4180, який у своїй основній частині фактично повторює законопроект № 4105, але без статті 103, тобто без того, щоб змінювати спосіб обрання Президента, щоб залишити так, як на сьогодні є...
Олег Зарубінський
Навпаки: залишити 103 статтю.
Іван Заєць
Ні, я кажу відносно законопроекту, а не відносно Конституції. Тобто, щоб Президента обирав народ. Я думаю, що на такий компроміс більшість не піде, тому що завдання більшості зовсім інакше. Завдання більшості полягає в тому, щоб здійснити антиконституційний переворот. І Україна дійсно стоїть на порозі цього перевороту.
Ірина Халупа
Пане Заєць, вчора в нас у гостях був пан Шевчук. І пан Шевчук дуже гарно висловився. Він сказав, що навіть у більшості є делікатна опозиція. І ця делікатна опозиція, власне, стосується форми чи методу обрання Президента. Пан Шевчук дав нам зрозуміти, що він підтримує всенародне обрання Президента.
Пане Зарубінський, чи це є найголовніший камінь спотикання між більшістю і опозицією сьогодні, коли ми говоримо про конституційну реформу?
Олег Зарубінський
По-перше, я не можу погодитися з тим, що більшість готує конституційний переворот. Я думаю, що годі вже використовувати ці страшилки для населення. Якщо мова йде про експертну роботу, дійсно про законодавчу роботу, то ми маємо використовувати й певну термінологію. Якщо хтось хоче виступати агітатором на вулиці, то, очевидно, це місце на вулиці цих агітаторів.
Що стосується каменя спотикання, то, безумовно, є серйозне питання, яке відрізняє законопроект № 4105, зокрема перехідні його положення, від законопроекту № 4180 з перехідними положеннями, які запропонував О.Мороз. В першу чергу це стосується якраз (я правильно сказав, поправивши Івана Олександровича) статті 103 чинної Конституції України, де говориться, що Президент України обирається громадянами України на основі загального рівного і прямого виборчого права строком на 5 років.
Я відверто хочу сказати, що для мене це абсолютно не є принциповим, тобто спосіб обрання не свідчить про демократизм тієї чи іншої держави. Є (і Ви прекрасно це знаєте) багато країн, які обирають президента, але він виконує почесні повноваження, як в Австрії.
Є Польща, там де президент Кваснєвський фактично позбавлений серйозних президентських повноважень, але теж його там обирають. Тобто питання не в цьому.
Для фракції, яку я представляю є принциповими два основних питання: це суттєве обмеження нинішніх, фактично, майже диктаторських повноважень Президента, я не персоніфікую, я кажу про посаду, про інститут Президента і збільшення повноважень органів місцевого самоврядування (про це чомусь ані опозиція, до речі, ані більшість не говорить), мова йде про права територіальних громад.
Врешті-решт треба думати про людей, а не про свої виборчі потенції і свої виборчі плани. А якщо я вже поставлю запитання, а чому для опозиції це на стільки важливе питання обрання всенародного Президента, то відповідь дуже гарну дав Тарас Чорновіл, я не хотів би свою власну точку тут висловлювати, а він чітко в газеті, до речі, “Дзеркало тижня” пояснює це, говорячи, якщо буде прийнята оця реформа, оці конституційні зміни, тоді фракція не просто розсиплеться, мається на увазі “НУ”, це я цитую точно: “Я думаю від неї залишиться менше половини нинішнього складу, тому що в “НУ” дійсно є дуже великі групи, які зорієнтовані виключно на ющенківське президентство. Якщо їм стане зрозумілим, що вибори Ющенко не виграє, то побіжуть від них”. “Дзеркало тижня”, Тарас Чорновіл.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, але багато хто говорить, в тому числі і члени вашої більшості, що ваша більшість теж така не дуже одностайна, і там різні люди, з різними політичними намірами, і бажаннями, і амбіціями.
Олег Зарубінський
Безумовно, і я належу до таких людей, для яких є не принциповим питанням спосіб виборів Президента, я ще раз хочу сказати.
Ірина Халупа
Не принциповим, пане Заєць? Прошу.
Іван Заєць
Я хочу сказати, це якійсь був паритет у виступах по часу. Для Олега я так скажу, я не буду використовувати, як він, Чорновола чи когось іншого...
Олег Зарубінський
...він член вашої фракції.
Іван Заєць
Я хочу сказати прямо йому, що хай пан Олег потурбується виконати вимоги Конституції, хай Толстоухов складе повноваження народного депутата, і їхня фракція просто розпадеться без всяких інших речей.
Тобто, я хочу от що сказати на сьогоднішній день. Що справді готується конституційний переворот і це не демагогія, це суть. В чому суть цього проекту? Суть цього проекту полягає в тому, щоб затримати при владі сьогодні мафію і корупцію, яка очолюється сьогодні Банківською і яка очолюється сьогодні теперішнім Президентом України.
Ми б не виступали сьогодні в ВР так рішуче, не відстоювали свої права, якби не бачили, що вони це хочуть зробити в найбрутальніший спосіб і з ліквідацією права наших громадян обирати всенародно Президента.
Ми можемо поетапно розглянути хід цієї реформи. Перше, що запропонував Президент із цією більшістю (куди і входить пан Олег), вони запропонували пролонгувати повноваження Президента Кучми на три роки до 2007 року.
Олег Зарубінський
Хто це запропонував?
Іван Заєць
А проект Президента, Ви що, забули про нього? Ви сьогодні виступаєте, як представник більшості. Отже, ви запропонували спочатку пролонгацію теперішньої влади. Це є правда.
Олег Зарубінський
Давайте правду говорити. Це є неправда. Те що висловлює свою власну точку зору Степан Гавриш, ще не позиція моя.
Іван Заєць
Я і Ви не на базарі і давайте не будемо тут рейвах робити. Це перше. Друге, коли не пройшла ця бандитська схема – залишити цю владу на чолі з Президентом Кучмою на три роки, ви запропонували інше. Запропонували обирати Президента в 2004 році у парламенті, не запитавши народу. Хоча Ви чудово знаєте, що право обирати Президента народ одержав, як установче, ще 5 липня 1991 року. І реалізував це право три рази.
І без народу не можна позбавити народ права обирати Президента. Тому ми маємо сьогодні абсолютно прозорий проект, щоб відсунути народ від формування влади, щоб владу залишити за мафією і корупцією, і в ВР ви хочете чинити все, що ви хочете.
Ірина Халупа
Пробачите, я вас на хвилинку переб’ю, добре? Давайте все ж таки будемо без прикметників дискутувати, якщо ви не проти. Я також хочу попросити наших слухачів долучитись до дискусії. Будь ласка.
Олег Зарубінський
Може Ви мені дасте слово сказати після Івана Зайця. Я попросив би Вас.
Ірина Халупа
Зараз Вам дам, пан Зарубінський. Я хочу просто оголосити, який у нас телефон: київський номер нашої студії 490-29-05. Шановні слухачі, дзвоніть через 8 хвилин. Хай наші шановні депутати спочатку виговоряться.
Отже, пане Зарубінський, Ви сказали, що для Вас форма обрання не принципове питання, тобто Вам байдуже, обиратиме Президента парламент чи народ.
Олег Зарубінський
Я можу пояснити, якщо Ви дасте мені слово.
Ірина Халупа
Я би дуже хотіла, але я хочу Вас ще одну таку річ запитати. Якщо для Вас це неважливо, тоді що у Вас важливе? Тобто народ може обирати Президента і Ви можете проголосувати за обмеження його повноважень, чи не так?
Олег Зарубінський
Так, я думаю що, якщо будуть серйозно обмежені повноваження Президента, щоб він, скажімо, перебуваючи на борту літака не міг звільнити одним розчерком пера прем‘єр-міністра чи Генерального прокурора, чи призначити з власної ініціативи губернатора, чи його звільнити. До речі, це стосується не тільки нинішнього Президента, я переконаний, що якщо залишиться такий баланс, а точніше , дисбаланс між гілками влади, це буде робити й наступний Президент, бо його оточення буде на це наштовхувати. Тобто, для мене є принциповим сучасний, європейський розподіл між гілками влади. Якщо буде залишатися стаття 103 Конституції, це, я підкреслюю, не є принциповим для мене. Що стосується весь час волання, що у народу щось хочуть забрати, я би сприйняв, пане Іван, як щирі Ваші слова, якщо б не було 2000 року, коли під час сумнівного референдуму, коли шосте питання було поставлене щодо прийняття Конституції народом, Ви (і, до речі і я) дуже активно виступали проти цього. А чому? А там же в Конституції, якщо приймається цей референдум, там є і про обрання Президента, є і про обрання парламенту, і про права і свободи людей, і про прокуратуру і т.д. Чим Ви і я аргументували? Тим, що питання політичної системи, питання взаємодії між гілками влади, складні юридико-політичні питання, мають прийматися тими, хто уповноважений це робити. Ну, будьте послідовним.
Іван Заєць
Ні, я не погоджуюсь з тим, що сказав Олег. По-перше, референдум той був сфальшований, це кожний знає.
Олег Зарубінський
Ми говоримо про конкретне шосте питання.
Іван Заєць
Я ще раз кажу: був сфальшований, і це кожен знає. Я був би дуже поганим політиком, аби я підтримував сфальшовані владою референдуми. Друге. Ми ж повинні чітко розуміти, що сьогодні квінтесенцією цієї політичної реформи у виконанні АП є саме спосіб обрання Президента. Я ще раз Вам кажу і нагадую, що це право народ одержав 5 липня 1991 року, коли ми прийняли закон “Про Президента України” і внесли зміни до Конституції 1978 року. Це право потім було записано у Конституційному договорі. Це право потім перейшло до Конституції 1996 року і ми 3 рази реалізували це право. Тобто, це стало правом громадян, і забрати право громадян формувати владу ніхто не має права. Адже ж Ви позбавляєте мене прямих виборів і переводите мене на стан...
Олег Зарубінський
Я зрозумів. Я хотів би відповісти, то тоді виступіть за те, щоб народ проголосував за виборчу систему, бо народ має визначати, яким чином буде парламент. Щоб народ проголосував за те, яким чином будуть визначатися повноваження прем‘єра і т.д.
Іван Заєць
Будь-ласка.
Олег Зарубінський
Давайте не доводити це до липової риторики
Іван Заєць
Ні, ні, ні... Ви чудово розумієте, що Ви позбавляєте народ права обирати Президента, і Ви хочете, щоб у цьому році вже вся влада повністю формувалася мафією і олігархами. Ми категорично проти такої реформи, бо це не є реформа. Я міг би Вам зараз розкласти всю картину пропозицій політичної реформи, яка показувала б, що ці зміни, які запропоновані сьогодні більшістю, вони не тільки не вдосконалюють владу, а вони погіршують організацію цієї влади.
Ірина Халупа
Панове депутати, в мене отаке, може, навіть і дурнувате запитання. Навіщо сьогодні різні Інтернет-сайти рясніли якоюсь домовленістю чи компромісом, якщо ви сваритесь далі у нашій студії і не можете домовитись? Отже, чи домовились ви про щось сьогодні, чи ні?
Олег Зарубінський
По-перше, я хотів сказати, що ми не сваримося. Якраз ми обговорюємо досить серйозну проблему.
Ірина Халупа
Ви жваво дискутуєте.
Олег Зарубінський
Так. Термінологія – це ж дуже важливо навіть для журналістів. І я хотів б сказати, що...
Ірина Халупа
Дякую за урок, пане Зарубінський.
Олег Зарубінський
Дякую Вам. Я думаю, що наша домовленість має бути результатом взаємного компромісу. Якщо чверть сесійної зали, а це саме чверть, бо блокували трибуну виключно “НУ” і БЮТ, соціалісти не блокували (я був весь час в залі). Очевидно, з Трускавця не було команди Олександра Олександровича Мороза). Це разом, вибачте, шановні, 120 чоловік.
Уявіть собі, пані Ірино, якщо у вашій редакції чверть колективу не погодилася з редакційною політикою, не погодилася з тим, що ви випускаєте той чи інший продукт, і вони зламали комп’ютери, вони заблокували Вашу рубку, звідки Ви виходите, як би Ви на це реагували? Очевидно, були б ті чи інші адекватні, можливо, не досить легітимні і не досить етичні речі.
Але давайте називати речі своїми іменами. Коли я, Олег Зарубінський, прийшов вранці, 23 числа, до свого робочого місця, я нічого не блокував. Я хотів розглядати, обговорювати і так далі. Оці люди, які сьогодні кажуть, що вони є демократи і хочуть демократичної влади, все зробили для того, щоб зіпсувати мені місця для голосування. Таким чином, можуть говорити про процедури, про регламент тільки ті, які самі дотримуються цього.
Ті, хто роблять вандальні, хуліганські дії (а це будь-яка людина), неупереджено скажу, що це були хуліганські дії, мають відповідно такими і бути. Адже точно так, як не можна бути трошечки вагітною, так і не можна бути трошечки принциповим. Якщо принцип – то принцип.
І до речі, Закон України був ганебно порушений в плані моїх прав, де сказано, що (Стаття 36 Закону України “Про статус народного депутата”) “За створення перешкод у його роботі він несе адміністративну відповідальність, встановлену законом. За вплив у будь-якій формі на народного депутата з метою перешкодити виконанню ним депутатських повноважень винні особи несуть відповідальність.” Мені це завадили абсолютно легітимно робити.
Іван Заєць
Ви розумієте, до чого нас закликають чи ні? Тобто, ми сіли грати в шахи, а вони сіли грати в “Чапаєва” (це коли збивають пальцями фігури).
Олег Зарубінський
Цю фразу дуже часто Ви використовуєте.
Іван Заєць
Вони навіть підробляли документи, щоб проголосувати руками заднім числом. І вони хочуть, щоб ми усвідомлювали надзвичайну небезпеку для української держави сьогодні. Адже про що мова сьогодні йде: затримати цю владу, яка по суті руйнує українську державність. Ми чудово розуміємо, що сьогодні ця політична реформа спрямована не тільки на те, щоб затримати там пару олігархів біля влади, а щоб затримати ту владу, яка знищить українську державу.
Олег Зарубінський
Пане Іване, у вас у фракції є олігархи свої, місцеві. Вони борються з нашими олігархами.
Іван Заєць
Почекайте. Тому питання йде про серйозні речі. Коли ми чудово усвідомлюємо, що хочуть знищити українську державність, зруйнувати незалежність, це роблять з порушенням Конституції, усіх регламентів. Скажіть мені, будь ласка...
Олег Зарубінський
Так, я розкажу. Давайте розкажу. Ви спитайте, я розкажу.
Іван Заєць
Давайте так. Я ще раз кажу: я так не можу вести діалог. Ви й так багато часу маєте для того, щоб говорити безперешкодно. Майте стриманість...
Ірина Халупа
Шановні гості, будьте джентльменами один до одного.
Олег Зарубінський
Ми джентльмени. Не хвилюйтесь.
Ірина Халупа
Не змушуйте мене поставити вам такий маленький піщаний годинник, яким варимо яйця.
Іван Заєць
Оце треба ставить. Якщо люди не можуть, то треба ставити той піщаний годинник.
Олег Зарубінський
Ставте, я згоден.
Іван Заєць
І тоді кожен хай говорить про те, про що він хоче. Але я ще раз кажу, я хочу, щоб ви зрозуміли суть цього проекту. Проект надзвичайно шкідливий. Це не є реформа. Це є намагання затримати цю владу у руках олігархії, мафії і знищити українську державу. Коли я в парламенті не маю законних підстав відстояти свою позицію, бо мої права знищені, бо ніхто на регламент не звертає увагу, ніхто на Конституцію не звертає увагу, я буду ламати, я буду діяти, щоб не пройшов цей проект.
Олег Зарубінський
Пані Ірино, я хотів...
Іван Заєць
Але вони, дивіться, в цьому шукають виправдання.
Ірина Халупа
Панове, я мушу нагадати нашим слухачам, що це за завзяті депутати в нашій студії. З нами сьогодні два народних обранці: Іван Заєць від блоку “НУ” і від НДП – Олег Зарубінський. В ефірі “Вечірня Свобода”.
Пане Зарубінський, через кілька секунд Вам слово, але спочатку до нас додзвонилася слухачка з запитанням. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір.
Ірина Халупа
Прошу Ваше запитання гостям.
Слухачка
Я зі Львова дзвоню. Я хочу поставити питання пану Зарубінському. Коли він балотувався у 2002 році до ВР, на зустрічах зі своїми виборцями чи він давав обіцянку...
Олег Зарубінський
Давав.
Слухачка
...у 2004 році проводити вибори Президента парламентом?
Олег Зарубінський
Ясно, що не давав.
Слухачка
Моє перше питання. Тільки я би просила не говорити мені, що це зараз виникло це питання, нагально, якимись там потребами. Просто чи він давав таку своїм виборцям обіцянку що він буде голосувати у 2004 році за обрання Президента парламентом? Перше.
Друге питання. Чому у пана Зарубінського і його більшості так званої у ВР така страшна нагальна потреба у виборі Президента парламентом саме зараз? Чому ця потреба не виникала у 1999 році, коли переобирався Кучма на другий термін? Ви не запитали в народу, чи народ хоче цього, щоб вони обирали? А хто вони такі? Їм народ має дати право.
Олег Зарубінський
Дякую, я буду відповідати.
Ірина Халупа
Дякую слухачці зі Львова. Отже, пане Зарубінський, чи Ви обіцяли?
Олег Зарубінський
Я обіцяв. І обіцяв не у 2002 році, а ще коли викладав політологію з початку і в середині 90-х років, що я буду все робити для того, щоб Україна стала парламентсько-президентською і парламентською республікою. Безумовно, я не обіцяв, що Президент обиратися буде в 2004 році в парламенті. Я зараз за це ніколи не проголосую. Це перша позиція.
І друга позиція: чому зараз є страшна нагальна проблема - в 2004 році? Я вважаю, що її абсолютно немає. Я вважаю, що в 2004 році, до речі, це і є в проекті №41-05, просто маніпулюють громадською думкою наші шановні представники тих, хто називає себе опозицією. В перехідних положеннях там чітко сказано, що в 2004 році вибори будуть всенародні. Тому я абсолютно не збираюся голосувати за вибори в 2004 році, які відбудуться в парламенті. Це друге.
І третє. Я хотів би відповісти на таке питання з приводу порушення Конституції і так далі. Я ще раз хочу сказати, що ті, хто кажуть про свою чесну совість, очевидно, мають слабку пам’ять. А в мене вона гарна. Обидва рухи: і ПРП, і “Батьківщина”- в 2000 році були чи не найактивнішими ініціаторами того, щоб більшість утворювалася не в стінах парламенту, а всупереч тій процедурі, всупереч регламенту, взагалі в Українському домі. І саме та більшість якраз проголосувала за програму тоді прем’єр-міністра Ющенка, і він має завдячувати, тому що рік ніхто нікого не чіпав. Давайте тоді будемо відвертими і говорити, що ви це почали в 2000 році.
Іван Заєць
Пане Олег, у мене добра пам’ять і Ви просто, як той казав, нариваєтеся.
Ірина Халупа
Це дуже добре, що у вас обох така знаменита пам’ять.
Олег Зарубінський
Якби у Вас була добра пам’ять...
Іван Заєць
В мене добра пам”ять.
Олег Зарубінський
...то Ви б пам’ятали, хто в 2000 році був ініціатором. Це соціал-демократи об’єднані на чолі з Медведчуком. Медведчук, до Вашого відома, поплатився за цю авантюру кріслом першого заступника голови ВР.
Іван Заєць
Так. А “Батьківщини” обидва рухи не голосували руками в Українському домі? Руками.
Іван Заєць
Це щоб Ви чітко пам”ятали. До Вашого відома, в Українському домі голосували руками, але не фальшували потім бюлетені – те, що ви робили. Голосували й кожного чоловіка перераховували. А у вас же вийшло таке, що один пан Мішура, комуніст, голова лічильної комісії, протягом 30 секунд порахував 276 рук та ще й розбив їх по фракціях.
І Ви знаєте, як розбили?
Олег Зарубінський
Знаю.
Іван Заєць
Він подав інформацію, що в НДП, фракції, до якої він належить, проголосувало 14 чоловік. В той час, коли 2 Ваші члени, зокрема Шевчук, який знаходився зовсім у іншому приміщенні. Така Ваша пам’ять, і така Ваша правда.
Олег Зарубінський
Ви знаєте, це певною мірою і єзуїтство, коли все робиться для того, щоб не дати можливість в сесійній залі (не поспішайте) нормально проголосувати. А чому ви не дали? Тому що ви прекрасно знали, що набирається 226 чоловік.
Іван Заєць
Чекайте. Лічильна комісія працювала над тим, щоб голосувати бюлетенями.
Олег Зарубінський
Ви прекрасно знали, що якби голосували в сесійній залі кнопками...
Іван Заєць
Там немає і 170 голосів. Що Ви несете?
Ірина Халупа
Панове!
Олег Зарубінський
Тому ви і зламали всю систему “Рада”, тому що ви знали, що вони проголосують.
Ірина Халупа
Панове депутати, схаменіться, будь ласка! Послухайте мене на хвилинку!
Іван Заєць
Що сфальшують, будуть голосувати чужими картками.
Олег Зарубінський
Ні, своїми.
Ірина Халупа
Я на початку програми помилилася стосовно того, чи хоче опозиція, щоб питання обрання Президента вирішувалося референдумом. І ось слухачка зі Львова також сказала, що народ має право обирати Президента і хоче це далі робити. Чому б, власне, не винести це питання на референдум, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
І це питання – на референдум, і питання про мажоритарну і пропорційну систему, і питання про місцеве самоврядування, і питання про повноваження Кабінету Міністрів. Давайте тоді будемо послідовними, а не виносити тільки ті питання, в яких зацікавлена в даний момент та чи інша політична сила. Це до мене було питання.
Ірина Халупа
Звичайно, ніхто не хоче зловживати референдумом.
Іван Заєць
Питання не стоїть, що ми, пані Ірино, зацікавлені. Питання стоїть про те, що ми захищаємо право народу формувати значну частину влади. Народ очікував цього 2004 року. Вже надоїв цей кучмівсько-медвечуківський режим. Вже з людей зняли останню свитину. Вже підняли ціни, зменшили мінімальну заробітну плату, підвищили тарифи.
Всього цього наробили, і народ сподівався, що в 2004 році він, відповідно до теперішньої Конституції, проголосує – змете цю владу в законний спосіб, обере собі політиків нової генерації і патріотичних, які будуть думати про народ.
Олег Зарубінський
Дякую.
Іван Заєць
А їм кажуть: “Шановні друзі, а це ми будемо за вас вирішувати, чи ви будете обирати, чи хтось буде”. Тому розбивають не просто можливість змінити ситуацію, а розбивають саму мрію українського народу змінити ситуацію на краще.
У цій ситуації народ повинен сам сказати своє слово, і він скаже. Не буде, наприклад, румунського варіанту, буде грузинський варіант. Народ піде в Київ.
Ірина Халупа
Пане Заєць, а може, це не найгірший варіант. Погодьтеся, що Ваша фракція, фракція “НУ”, якщо іти по партійних списках, отримала найбільшу кількість голосів у ВР.
Олег Зарубінський
Безумовно, безумовно, всі можливості.
Іван Заєць
Так.
Ірина Халупа
Доки не змінилася ситуація, у зв’язку з мажоритарними округами.
Іван Заєць
І з мажоритарними так само більшість ми мали.
Ірина Халупа
Але тоді політична картина змінилася, ми всі знаємо чому. Отже, якщо це є голос народу, так би мовити, тоді, може, вам і гарантується обрання демократичних, патріотичних президентів у майбутньому?
Іван Заєць
Коли?
Ірина Халупа
Навіть якщо це піде через парламент.
Іван Заєць
Ви уявляєте, що нам пропонують? Нам пропонують у 2004 році (я не говорю про те, що вони саме хочуть обирати парламент у 2004 році)...
Олег Зарубінськиий
Це неправда.
Іван Заєць
Чекайте, чекайте.
Олег Зарубінський
У мене є текст. Нащо Ви перевираєте?
Іван Заєць
Не переривайте мене. Я можу розказати. Я член конституційної комісії, і я скажу Вам ,який текст є. Проголосували...
Олег Зарубінський
Ось текст.
Іван Заєць
Слухайте мене. Проголосували 103 статтю...
Олег Зарубінський
Про перехідні положення...
Іван Заєць
103 статтю Конституції проголосували, а перехідні положення – 4-й пункт не проголосували. Що тоді діє? 103. Не розказуйте.
Олег Зарубінський
Ось текст.
Іван Заєць
На що звернула увагу слухачка зі Львова? Вона звернула увагу на що? На що вона звернула увагу?
Олег Зарубінський
Дозвольте мені говорити. Чи Ви будете весь час Івану Зайцю віддавати?
Іван Заєць
На що? Вона звернула увагу на те, що...
Ірина Халупа
Ні, ні. Панове, я розраховую на те, що ви самі дасте собі раду.
Іван Заєць
Питання в тому, що ВР обирає...
Ірина Халупа
І ви будете самі по-людськи ставитися. Пане Зарубінський, відповідайте. А за пару хвилин я хочу надати слово слухачеві з Києва.
Олег Зарубінський
Щодо грузинського варіанту...
Ірина Халупа
Пане Горський, залишайтеся з нами.
Олег Зарубінський
Щодо грузинського варіанту, який був тут використаний, точніше був згаданий.
Ірина Халупа
Хто про це говорив?
Олег Зарубінський
Пан Іван про це говорив. Я хочу сказати, що це суттєва відмінність. Я добре знаю тих, хто прийшов у Грузії до влади. До речі, Георгій Барамідзе є моїм особистим другом, який зараз є міністром внутрішніх справ. Так ось там якраз є команда, яка прийшла до влади, це команда виключно інтелігенції, і максимум середнього, а перш за все, дрібного бізнесу.
Тут команда зовсім інша приходить. Вже прекрасно знаєте про імперії, бізнес- імперії, які існують. Я не буду називати ті фракції, які позиціонують себе як опозиція. Тобто, олігархи будуть боротися з олігархами. Що стосується закону про встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2003 рік, зверніть увагу, він рік тому голосувався.
У мене є результати голосування. Це не питання : бандитизм - не бандитизм. Це результати голосування. Фракція “НУ” проголосувала за 237 гривень – 55 осіб зі 102, фракція СПУ, до речі, проголосувала вся. Тут треба сказати, що “НУ”...
Іван Заєць
А скільки за 205?
Ірина Халупа
Так.
Олег Зарубінський
Половина не проголосувала...
Іван Заєць
Ні, ні, ні. За 237. А за 205?
Олег Зарубінський
У мене результати голосування.
Ірина Халупа
Вимикаємо депутатів, вмикаємо слухача. Пане Горський, Ви в ефірі, прошу, Ваше запитання.
Слухач (переклад)
Питання до Зарубінського. Він жаліється на те, що його права порушуються у ВР опозицією блокадою цих дій. А він не думає, що він цими діями порушує права нашого народу у виборі Президента загальним голосуванням? Це перше.
І друге. Зарубінський отримав від своїх виборців мандат на це обрання Президента у ВР чи він від себе діє? Він радився зі своїми виборцями? Хай він відповість чесно і добросовісно!
Олег Зарубінський
Відповідаю відразу.
Ірина Халупа
Щось Вам сьогодні, пане Зарубінський, лише Вам ставлять запитання.
Олег Зарубінський
Це добре. Я дуже задоволений, як колишній викладач. Чи дав мені мандат обирати Президента? Ні, не дав, і я не буду його обирати. Тому що, відповідно до законопроекту 4105, перехідні положення, обирати буде новий склад ВР. А потраплю я до нього чи ні...
Ірина Халупа
Не зітхайте так тяжко, пане Заєць.
Олег Зарубінський
...ще невідомо. Якщо набере опозиція більшість, і вона буде мати право обирати Президента в 2006 році. Я за час своєї канденції, безумовно, не буду обирати. І що стосується того, що я нехтую правом нашого народу. Вибачте, де я нехтую правом нашого народу, якщо строк моїх повноважень закінчується в 2006 році?
В 2006 році я буду обирати Президента або всенародним голосуванням, або буду обирати кандидатів у парламент, які будуть обирати Президента. Ніякого нехтування немає.
Ірина Халупа
Пане Заєць, останнє слово за Вами, прошу.
Олег Зарубінський
А він починав, до речі.
Іван Заєць
Зрозуміло, що мафія буде захищатися всіма доступними і недоступними методами.
Олег Зарубінський
Я мафія?
Іван Заєць
І зрозуміло, що мафія буде хотіти забрати право у народу обирати собі Президента. І зрозуміло, що вони прагнуть, щоб цим Президентом був Леонід Кучма або хтось подібний, щоб вони його обирали в парламенті.
Олег Зарубінський
Це неправда.
Іван Заєць
Але я думаю, що український народ не буде просто так спостерігати здалеку, як вони ламатимуть Конституцію, як вони руйнуватимуть українську державу. Я хочу, щоб вони це знали. А завершити я хочу свій виступ тим, що сьогодні день Святого Василя. Я вітаю всіх слухачів з цим днем. Його історія сягає...
Ірина Халупа
Всіх Василів і Василин.
Іван Заєць
Так. Всіх Василів і Василин. Бажаю добра, щастя. Я сподіваюсь, що мафія не переможе.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Олег Зарубінський
Я хотів би теж привітати наших слухачів з Новим роком і новим щастям, а це значить, що старе щастя в них уже є.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Олег Зарубінський
З новим вас щастям.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Нагадую, з нами були два народні обранці: Олег Зарубінський (НДП) і Іван Заєць (“НУ”). Шановні слухачі, залишайтеся з нами, з радіо “Свобода”. Ще раз всього найліпшого! З старим Новим роком! Будьте здоровими і щасливими! З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
