Київ-Прага, 6 лютого 2004 року.
Зиновій Фрис
"Вечірня "Свобода" у п’ятницю, 6 лютого. Вітання всім нашим слухачам! Перед мікрофоном Зиновій Фрис.
“Український прожитковий мінімум. Як на нього вижити?” Така тема нашого випуску. Сьогодні ми запропонуємо народним обранцям і членам Кабміну взяти участь в акції чи експерименті і пожити якийсь час на реальний прожитковий мінімум і поділитися своїми враженнями від цього експерименту зі слухачами української “Свободи”. Слухачам, мабуть, буде цікаво дізнатися, на скільки днів їм вистачить цього мінімуму.
У київській студії наш гість, народний депутат Тарас Чорновіл, фракція "Наша Україна". Дякую вам, пане Чорновіл, за участь у нашій передачі.
Ми запрошували представників парламентської більшості, а також з фракції комуністів. На жаль, ніхто не погодився прийти під різними приводами: мовляв, сьогодні п’ятниця і треба їхати додому, роз’їжджатися. Буде в нас сьогодні лише пан Чорновіл, але ми маємо голоси – точки зору наших депутатів українського парламенту. Отож, це певною мірою компенсує відсутність другого гостя, другого опонента.
Я сьогодні запрошую до розмови наших слухачів. Телефон у Києві 490 29 05. Перед тим, як ми будемо слухати дзвінки і коментарі Тараса Чорновола, я хочу запросити до розмови нашу київську колегу Марину Пирожук. Вона зараз у Празі і оті два місяці готує ранкову “Свободу”.
Марино, ти, я знаю, займалася питаннями українського прожиткового мінімуму в такому, може, вузькому сенсі, і в ширшому сенсі – українською бідністю. На твою думку, що таке український прожитковий мінімум? Будь ласка. З якимись цифрами, фактами. | Марина Пирожук
Ти згадав про бідність. Поняття бідності, Зиновію, має різні підходи у визначеннях, так само, як і межа прожиткового мінімуму. В українському варіанті прожитковий мінімум передбачає виключну можливість людини забезпечити собі елементарний фізіологічний рівень виживання, куди входить елементарна їжа, необхідний одяг, сплата комунальних послуг і не більше. В той час як загальнолюдські чи загальноприйняті, як ми звикли говорити, стандарти передбачають не лише фізіологічні потреби людини, а й соціальні стосунки, культуру, освіту, безпеку, доступ до суспільних послуг, науково-технічного прогресу і таке інше.
Українська бідність – це бідність передовсім вибору і можливостей. До речі, офіційна статистика свідчить, що більшості українських громадян не вистачає коштів навіть на елементарний фізіологічний рівень виживання. А бідні й убогі, виходячи із цих загальноприйнятих стандартів, про які я вже згадувала, в Україні становлять переважну більшість населення.
Наразі ми ще маємо прожитковий мінімум, який становить 342 гривні на людину щомісяця. Якщо сім’я, скажімо, складається з 3 осіб, то цю суму відповідно треба помножити на 3. Якщо з 5 – то відповідно на 5. Якщо в родині, до прикладу, двоє батьків, двоє дітей і двоє пенсіонерів, то місячні елементарні видатки такої родини в контексті визначеного державою прожиткового мінімуму мають становити більше 2000 гривень на місяць. В оці видатки входить, знову ж таки, елементарна їжа, елементарний одяг, побутова хімія і сплата комунальних послуг. Похід до театру, купівля книжок, газет і таке інше у розрахунках цього мінімуму, очевидно, не передбачається.
Зиновій Фрис
Марино, я знаю, що Інститут соціології НАНУ проводив якісь дослідження якраз з приводу реальних доходів на душу населення. Чи могла би ти трішечки про це розповісти, якщо ти маєш такі факти?
Марина Пирожук
Соціологи наводять різні дані. Якщо посилатися на той самий Інститут соціології НАНУ, то 92% населення в опитуваннях зазначають, що їхні місячні доходи на людину становлять, у середньому, 163 гривні. Це сума, яка взагалі не дотягує навіть до половини того мінімального прожиткового мінімуму, визначеного державою. При чому, соціологи наголошують, що в цю категорію опитаних не ввійшли так звані “бомжі”, тобто люди, які не мають помешкань, які живуть на вулиці, не ввійшли злидарі і не ввійшли олігархи.
Зиновій Фрис
Марино, якісь ще цифри й факти?
Марина Пирожук
Третина опитаних українців, якщо вірити цим соціологічним даним, має доходи, які взагалі не дотягують до 100 гривень на місяць. Лише 0,3% населення України дає відповідь, що вони живуть у достатку. А таких, хто знає, що таке голод, або ж тих, кому деколи не вистачає продуктів харчування, становлять майже 13%. А більш, ніж 60% стверджують, що не думають ні про що, крім харчування.
Видатки в 1 долар на день взагалі вважаються загальнолюдськими стандартами крайньою межею бідності. Такі показники властиві швидше африканським країнам. 73% українців, за тими ж соціологічними даними, не мають навіть стільки. А якщо при цьому ще врахувати рівень цін в українських крамницях та на ринках, то питання про те, як виживають українці, Зиновію, належить швидше до категорії фантастики.
Зиновій Фрис
Що ж, дякую, Марино. Я лише скажу слухачам, що Марина Пирожук, моя київська колега, нічого тут не вигадувала. Вона посилалася на офіційні цифри, з якими може ознайомитися будь-хто. Отже, Марина Пирожук, вона зараз у Празі. Оці два місяці вона веде ранкову “Свободу”. Рекомендую вам слухати.
Пане Чорновіл, я маю для Вас, звичайно, запитання. Але, очевидно, наша сьогоднішня тема так схвилювала вже наших слухачів, що вони, попри те, що я казав телефонувати за 15-18 хвилин, вже рвуться до мікрофону, вже телефонують. З нами на прямому зв’язку Любов Павлівна з Василькова. Будь ласка, ми Вас слухаємо.
Слухач
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Тарас Чорновіл
Добрий вечір.
Слухач
Я пропрацювала 43 роки в торгівлі, на шкірзаводі. В мене була 150 гривень пенсія. Мені додали... Президент сказав, що дуже поліпшить наш життєвий рівень. Нам додали 6 гривень. Я не можу купити молока, масла, олії. Ми їмо хліб, огірки солоні, капусти і ще можемо взяти за 7 гривень 2 сосиски з’їсти. Чоловік у мене пропрацював теж, інвалід ІІ групи. Додали йому 28 гривень пенсії.
Я зверталася в органи, у місцеві органи. В мене чоловік - діабетик. Ніяких ліків не дають безкоштовних, нічого не дають йому. Я дзвонила на пряму лінію в журнал “Пенсія”. Мені сказали: “Якщо у Вас є 115 гривень пенсії, то Ви тільки тоді можете звертатися за соціальною допомогою.” Скажіть, як прожити? Як моєму чоловікові прожити, як йому треба 5-7 разів давати їсти щось? Я тільки ці огірки та хліб чорний можу йому дати. Як заплатити за квартиру і за все?
Ми забуті, ми ображені і принижені. Ми нікому не треба. Мені сказали, що в нашій державі немає такої змоги сплатити нам велику, більшу пенсію. А як же платять по 1200, по 2600? У нашому місті по 1200, по 500, по 600. Де ж беруть людям ту пенсію, а ми отримуємо ці гроші? За що нас так ображають? Якщо ми не потрібні нікому, хай дадуть такі ліки в аптеці, щоб нас отруїли і ми не існували, якщо ми не потрібні нашій державі. Дякую вам.
Зиновій Фрис
Дякую Вам, Любове Павлівно. Пане Чорновіл, хоча у мене було інше питання, я з приводу от слухачки. От справді, 6 гривень. Ми про це говорили в передачі, відвели під цю тему повністю вечірню “Свободу”, яку я вів останній раз. Справді, напередодні оцієї реформи пенсійної дуже багато мовилося в таких, знаєте, якихось тонах дуже підвищених, що, мовляв, це суттєве підвищення, що це серйозна реформа. Люди сподівалися на щось. В кожному разі, вони не сподівалися на ті 6 гривень. В чому справа, пане Чорновіл? Це все в контексті того, що в Україні офіційні органи влади весь час кажуть, що економіка невпинно зростає, прогрес очевидний, людям живеться краще.
Тарас Чорновіл
Знаєте, після цього дзвінка стає зрозуміло, чому не захотів ніхто з більшості прийти. Тому що та реформа, яку вони хвалили, пенсійна реформа, яка мала ніби всіх зробити багатими. Вона тих, хто діставав достатньо великі пенсії, зробила ще багатшими, тих, хто були злиденними, залишила злидарями. Це не вийшла справжня реформа. Вона просто елементарно вкрадена.
Найперше, що ми ж прекрасно знаємо, що цілий ряд людей, селяни, інтелігенція в основній масі, діставали мізерні зарплати колись в давнину. Та як і зараз, зрештою. Ця пенсія, яка рахується від тих зарплат, не враховуючи того, скільки людина внесла. У скільки можна оцінити внесок вчителя, який виховав за своє життя кілька тисяч учнів? Цього ж не враховують, а ті мізерні зарплати, які були колись. От і маємо відбиток цього.
Плюс уряд штучно занизив своєю постановою рівень тих середніх зарплат і на основі їх рахують цю пенсію. З цього приводу вже є подання Віктора Ющенка до суду. Я надіюся, що хоча би ту принаймні постанову уряду вдасться відмінити і тоді хоч трішечки підвищити ті пенсії по-реальному.
Але насправді, знаєте, зло криється набагато глибше. От ми говоримо: прожитковий мінімум. Прожитковий мінімум, за Конституцією, це є та межа, нижче якої ніхто не може отримувати. Ніхто, хто хоч якось працює або заробляв на своє життя, щоб мати зараз пенсію, всіма попередніми роками. В Україні цей прожитковий мінімум практично для більшості реально працюючих людей є недосяжним. Оце є ще основна проблема.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, як це розцінювати? Дивіться, офіційно прожитковий мінімум – 342 гривні. Але ми чули Марину Пирожук, вона посилалася на офіційні дані: 92% реально живе на 163 гривні. Як це розцінювати? Чи порушується тут Конституція і як бути в цій ситуації?
Тарас Чорновіл
Безумовно, порушується Конституція. Тут є момент велетенського лицемірства, велетенської несправедливості. Тому що реально, зрозуміло, не можна поділити те, чого нема. Але коли це є і коли воно десь приховується, це є вже злочином. От чому, скажімо, ми так жорстко виступали проти цьогорічного бюджету, в якому закладалася та мінімальна зарплата понижена і все інше? Тому що є приховані реально гроші, які могли б бути використані саме для цих незахищених категорій? Я не можу гарантувати...
Зиновій Фрис
Де ці гроші, пане Чорновіл? Де їх шукати?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я думаю, що їх доведеться шукати на найближчій президентській виборчій кампанії. Їх можна шукати на Закарпатті, де будується прекрасний комплекс, про який говорять, нібито це є якась чергова база київського “Динамо”, але всім відомо, що це є чергова дача Віктора Медведчука. Їх треба шукати в оффшорах, куди наші найбагатші співгромадяни вивозять вже не мільйонами, вже вивозять мільярдами. От і є там ті гроші. Вони реально не заплачені в бюджет. Вони реально приховані.
Знаєте, в Україні не можна приховати чого-небудь. У нас достатньо потужна податкова служба, інші служби. Вони виловлюють, штрафують дрібних підприємців, який десь не доплатив 1-2 гривні і їм накладають космічні штрафи. Вони все бачать. І тому тут ця несправедливість, що оці люди, які бідують, бідують за рахунок дуже вже багатого, неймовірно й непристойно багатого життя інших, які не доплачують податків, які тримають ще тих два інших бюджети невиплачених, ще два об’єми виробництва, валового доходу українського в тіні.
От там і зарита проблема. Ці гроші треба витягувати і треба створювати умови для того, щоб могла підніматися і економіка, щоб тих 7-8 мільйонів, які викинуто з української держави на заробітки закордон, мали передумови, мали впевненість у завтрашньому дні і готові були ті гроші, які вони там заробляють (важкі гроші, іноді криваві гроші), тут вкладати і тут їх реалізувати, і тут з них сплачувати податки.
Отоді можна говорити про вирішення питання і прожиткового мінімуму, і його наповнення, і його зростання.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, ми маємо знову слухача. Євген Василенко з української столиці. Будь ласка, пане Василенко, ми Вас слухаємо.
Євген Василенко
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Тарас Чорновіл
Добрий вечір.
Євген Василенко
В мене запитання до пана Чорновола. Можливо, воно не зовсім для нього приємне, але я запитаю. Воно не зовсім по темі, але якщо розібратися, то зовсім по темі. Ви зараз зрозумієте,чому.
Пане Чорновіл, скажіть, будь ласка, в 2000-му році, коли люди вийшли 10-11 тисяч чоловік на площу Вам відому з гаслом “Геть Кучму!”, коли став відомий зміст плівок Мельниченка про те, що Кучма і його оточення мають до смерті Гонгадзе відношення.
Не думаєте Ви, пане Чорновіл, що замість того, щоб вийти з людьми і підтримати тих людей, пан Ющенко підписав письмовий меморандум з Плющем і Президентом Кучмою, де назвав цих людей, серед яких був і я, “фашистами”. Потім через три роки це все до нього повернулося, коли пан Ющенко приїхав в Донецьк, і його ці люди назвали “фашистом”. Як кажуть росіяни: “За что боролісь, на то і напоролісь”.
Пане Чорновіл, не думаєте Ви, що якби вийшов Ющенко з людьми на площу, то ми зараз мали б другу владу, а не таку, яку ми маємо?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Василенко. Пане Чорновіл, будь ласка.
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, я був теж на тих мітингах. Мені цього не можна закинути. І по плівках Мельниченка я був першим, хто дав офіційні свідчення на підтвердження правдивості тих плівок. І мене теж в тій заяві трьох було названо “фашистом”. Я себе теж ідентифікую, що я дістав ту страшну образу. Я вважаю, що це ніж у спину.
В даному випадку я вважаю, що не судіть та не судимі будете. Для мене це дуже болісна дилема: як мені оцінювати ті події і ті втрачені ілюзії.
Коли ми зараз говоримо, що колись ще може бути грузинський варіант, то в нас був грузинський варіант на початку 2000-го року в лютому-березні, а він не був реалізований. Ми тоді, на жаль, лишилися без лідерів. Я кажу “ми”, включаючи і вас, і себе, і ще тих тисяч людей, які виходили. Там теж закладена ця проблема.
З іншого боку, судити зараз Ющенка за це, не подивившись на те, що реально саме тоді, коли він був прем’єр-міністром, почали витягувати з тіні ті колосальні доходи, виплатили борги по пенсіях, почали їх піднімати. І те, що вдалося якось підняти ту мінімальну зарплату, підняти той прожитковий мінімум, вона саме закладалася в той період.
Не знаю, чи маю я право судити, бо я, наприклад, таких речей не зробив добрих в той момент, хоча я робив все для того, щоб був той кардинальний перелом.
Мені важко дати відповідь на це питання, тому що, напевне, якби тоді наші лідери стали попереду і не підписували заяву трьох, а пішли попереду, то, напевне, ми зараз жили б у типовій нормальній європейській державі. Можливо, був би ще перехідний період, але ми жили б достатньо заможно і достатньо добре.
Але сталося так, як сталося. Сумно! Зараз, принаймні, треба виходити на дуже довгий, дуже важкий шлях. Я думаю, що кожен, хто зробив ті помилки, він зараз за них дорого платить.
Зиновій Фрис
Пані Валентина з Луганської області з нами на зв’язку. Пані Валентино, будь ласка, Ваше запитання чи Ваша якась думка. Будь ласка.
Пані Валентина
Добрий вечір.
Хотілося б знати, кому ми повинні віддячувати за той закон, який кинув нас у злидні? Цей закон приймали народні депутати, вони всі мають вищу освіту, невже вони не могли порахувати, яку пенсію будуть отримувати вчителі, лікарі, селяни? Дякую.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, хто несе найбільшу відповідальність за прийняття, за ухвалення цього закону?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, я так з контексту зрозумів, що все ж таки йде мова про пенсійний закон, не стільки про закон про прожитковий мінімум, а саме про нього. Це найболючіша точка для всіх українців, тому що він їх понижує набагато нижче того прожиткового мінімуму.
Хто несе відповідальність? А хто вкрав ті кошти, які мали піти на його наповнення? А хто формував ці принципи? Формували і фракції більшості. В якийсь момент з певними передумовами пробували підтримувати й ми, але дещо в інших формах.
Знаєте, всі ми несемо відповідальність, але давайте відповідальність ділити. Я, наприклад, несу відповідальність, що не зміг добитися того, щоб відбулися кардинальні зміни в країні, не допрацював в чомусь. Хтось несе більшу відповідальність, а хтось несе безпосередню відповідальність за те, що зробили цей обман.
Найбільша відповідальність, як на мене, - це відповідальність уряду, тому що, маючи реальні резерви, вкрасти в пенсіонерів тією урядовою постановою, про яку я вже згадував, яка занизила цей рівень, то це є просто злочин.
Зиновій Фрис
Можна, напевне, пане Чорновіл, безконечно довго говорити і нашим слухачам про те, як важко вижити на реальний український мінімум, хоча він й офіційний. Нагадаю, він складає 342 гривні, а насправді він значно менший.
Але давайте говорити про те, що і як можна зробити, щоб він був вищим. Ви, пане Чорновіл, вже трішечки сказали про те, де ці гроші шукати і що належить робити?
Вчора з Леонідом Чорновецьким розмовляла наша київська колега Валентина Павленко якраз про те, як вирішити цю проблему, як знайти гроші? І, власне, Леонід Чорновецький, колишній банкір, народний депутат, розповідає про це.
Леонід Чорновецький
Перше питання: як побороти бідність у межах парламенту, в мене як лідера Християнсько-ліберального руху в Україні є своя чітка стратегія. По-перше, ми весь час будемо бідні і дуже бідні, все більш бідніші (це стосується кожного громадянина України, який займається бізнесом) до тих пір, поки в парламенті не будуть прийняті ліберальні закони, які ліквідують НДС та зроблять прозорими всі чиновницькі правила гри. Це дуже серйозне питання.
Взагалі мова йде про те, що Україна - дуже багата держава, і вона може дуже просто забезпечувати своїх громадян через прозорий бюджет і через тотальну боротьбу з корупцією. До тих пір, поки корупціонери існують, а вони існують завдяки законодавству України і надзвичайно корумпованій владі, всі гроші, які повинна отримувати, наприклад, пенсіонерка Петренко, вони йдуть у кишеню від начальника ЖЕКа до мера і міністра.
Що стосується моїх дій як депутата і як громадянина України на захист людей, які потрапили в дуже скрутне становище (а таких людей в Україні дуже багато), то я займаюся правозахисною діяльністю, і це постійний процес.
Я починаю свій робочий день з того, що телефоную по своїм депутатським запитам чиновникам. Тільки що я, наприклад, розмовляв з начальником київського СІЗО, де утримують хлопчика, звичайно наркомана. Я дізнався про його долю в церкві. Я прошу начальника СІЗО: “Будь ласка, скажіть, дійсно в нього віднімається нога, і Ви не в змозі надати йому звичайну медичну допомогу?” А він мені каже, що це не моя справа.
Я навчився демонструвати свої депутатські можливості. Вони упираються в прокуратуру, яка, звичайно, до опозиційного депутата не дуже налаштована на співпрацю. Я вважаю, що буду в змозі переконати його в тому, що він повинен займатися моїм наркоманом.
А взагалі я так кожен день спілкуюся з головами судів і з іншими важливими начальниками. Розповідаю про те, що необхідно захищати бідного від багатого і взагалі громадянина від держави. Такі справи.
Зиновій Фрис
До мене додзвонився Георгій з Києва. Ми йому трішечки пізніше надамо слово.
Пане Чорновіл, ось Леонід Чорновецький говорить,що крім того, що треба боротися з корупцією як однією з найбільших бід винуватців бідності, він говорить про таку річ, про яку не часто, мені здається, говорять в Україні, не дуже згадують: про чиновника, якому абсолютно байдужа доля будь-кого.
Скажіть, будь ласка, чи не здається Вам, що цей чиновник бездушний, байдужий, хамський, він поглиблює цю бідність? Як зробити, щоб на пострадянській Україні все ж таки чиновник ставився до людини, як до людини, а не як до бидла?
Тарас Чорновіл
Знаєте, у нас стала жандармсько-чиновницька країна. Не може і в нас інакше чиновник ставитися до людини через ті свої права, через ті свої особливості, тому що серед чиновництва є також багато чесних і порядних людей. Але ті, хто чесні, ті, хто не хабарники, дуже скоро опиняються поза бортом цієї системи, їх вона просто викидає.
Звернімося до того, що те ж саме чиновництво, якому постійно перебільшуються блага, якому постійно зростає зарплата, які єдині реально сьогодні можуть легально, крім бізнесменів, великих, потужних бізнесменів, жити поза межами цього рівня прибуткового і набагато вище. Їх кількість зростає в Україні неймовірно. Вони теж з’їдають колосальну частину і пенсійних коштів, і коштів на елементарне підняття проживання.
Для того, щоб чиновник повертався до людини, треба серйозно міняти всю систему в підході влади до людини. Це протиставлення, де людина виявилася загублена і забута.
Коли центром сприйняття робиться особа, постать, то ким би вона не була: чи то наркоман, про якого згадувалося, чи бідна бабуся, яка збирає на смітнику пляшки, щоб їх здати по кілька копійок і дістати кошти на те, щоб купити собі хліба - коли вона робиться центром, то знаходиться тоді законодавча база і все інше.
У нас просто протилежний напрямок. У нас вектор спрямований не від чиновника до людини, а від людини до чиновника. У цьому велетенська проблема, коли змінити цю психологію, то решта йдуть достатньо просто.
У нас на основі наших законів, якщо не красти (ще раз кажу, це не проблема тільки законів, це не проблема тільки ВР), то вже можна забезпечувати на сьогоднішній день той, нехай ще мізерний і недостатній, прожитковий мінімум повного наповнення для всіх. Можна забезпечувати ці кваліфікаційні співвідношення і можна поступово піднімати.
Я ще раз звертаюся до того уряду В.Ющенка, який за півтора року зумів провести розрахунок з боргами і почав піднімати. Може, через те і зняли.
Ви знаєте, я скажу крамольну думку, але мені здається, що влада зацікавлена в тому, щоб люди були бідні.
Влада, може, персоніфіковано, тому що і я влада, тому що я у ВР, я депутат, і інші теж. Але певні частини влади мають у цьому певний інтерес. Це тільки в казочках з історії КПРС написано, що бідні і голодні люди готові до революції.
Насправді бідна людина загнана в глухий кут своїх проблем, вона не готова до бунту, вона не готова відстоювати свої права, вона втратила ті права.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чорновіл. Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми обговорюємо питання про український прожитковий мінімум. Наш єдиний гість – Тарас Чорновіл, фракція “НУ”.
Представники з парламентської більшості та комуністи відмовилися прийти сьогодні до нас на передачу. З нами на телефонному зв’язку Георгій з Києва, будь ласка, ми Вас слухаємо.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання і пропозиція. Питання: на кого і як подати в суд, щоб добитися прожиткового мінімуму? Я теж пенсіонер. І друга пропозиція: може, треба ще зробити закон про зарплату депутатів?
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, будь ласка.
Тарас Чорновіл
Щодо того, щоб подати в суд, є пряма норма Конституції, Ви маєте абсолютно законне право подати і в КСУ, а такі звернення від простих громадян також приймаються, можете подавати і в звичайні суди.
Вся проблема в тому, що на сьогоднішній день система відділилася від людей повністю цим напрямком, такою стіною, і ті питання просто не будуть розглядатися.
Коли депутатські подання з цього приводу, а було вже не одне подання і в КСУ, і простий, просто затягується. На превеликий жаль, скажімо, моє подання в КСУ з приводу (освітяни дуже добре знають) заборгованості по 57-ій статті.
Це на кожного освітянина, який довше пропрацював в школі, є по кілька тисяч, які їм заборгувала держава. КСУ це звернення десь вже місяців вісім чи сім не розглядає.
В той момент, як на ініціативи Президента, на якісь речі, пов’язані з конституційною реформою, рішення виходять за кілька тижнів. На превеликий жаль, бачите, тому рішення, боюся, буде таке саме.
Що стосується депутатських зарплат, я подвійну річ скажу. З одного боку, бідний незабезпечений чиновник – це майже 100%-во гарантований хабарник, але з другого боку, коли є такий колосальний розрив між найбіднішими і забезпеченими, багатими, це провокує розкол суспільства. І це страшно.
Мають діставати депутати дуже багато після того, як вони зроблять нормальний гідний рівень зарплат для кожного громадянина. Нам зарплата встановлювалася згідно з постановами Кабінету міністрів.
Що я можу сказати? Я відчуваю, коли бачу в себе серед виборців бідних людей, неймовірно бідних, а я обраний у Львові, де ситуація гірша, ніж у Києві (повірте мені, тому що чим далі від Києва, тим ситуація складніша населення, в селах, в малесеньких містечках вона взагалі катастрофічна), коли я бачу, то я теж відчуваю на совісті те, що у мене є більше, ніж у них.
Може, вони заслужено, може, я не добився. Хоча ми голосували зі свого боку за нормальні поправки, за нормальні закони, просто їх не було підтримано більшістю ВР.
Я стараюся це десь, в якійсь мірі компенсувати. Десь компенсувати якоюсь допомогою, якоюсь підтримкою, тим, що можу зробити для цих людей.
Я не маю бізнесу, тому я не можу розкидатися грошима. Те, що можу, стараюся віддати.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, дуже коротке питання у нашого слухача Вадима з Києва. Будь ласка, пане Вадиме.
Слухач
Я хочу спитати ось що. Коли пан Василенко, якщо я не помиляюся, ставив питання про те, що він обурений був, що пан Ющенко і пан Плющ назвали його і інших фашистами, то коли пан Тарас відповідав, він сказав, що і його назвали фашистом і таке інше.
Але справа в тому, чому він (пан Василенко може і не знати), але пан Тарас повинен знати відповідь на це запитання пана Плюща, яке було в “Дзеркалі тижня”, де сказано, що і одного, і другого - і Ющенка, і Плюща - ввели в оману.
Їм пообіцяв Кучма, що цей абзац буде викинутий. І в присутності Литвина він сказав Литвину, щоб той викинув. “Так, так, все буде зроблено”.
Зиновій Фрис
Пане Вадиме, за браком часу, Ваше запитання.
Слухач
Чому так говорить пан Тарас? Чому він говорить, що це просто помилка Плюща і Ющенка?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Вадиме. Трішечки це не по темі сьогодні запитання. Ми все-таки говоримо про прожитковий мінімум, хотілося б про це говорити.
Пане Чорновіл, на жаль, у нас дуже мало часу, а у нас є дуже важливий пункт, який ми мусимо виконати. Пане Чорновіл, в Чехії і Польщі депутати парламенту взяли участь в експерименті, чи акції, як хочете назвіть це, і спробували якийсь час прожити на той прожитковий мінімум.
В Чехії він складає 257 доларів. Це приблизно 1350 гривень. У Польщі ця сума менша. Депутати просто жахнулися, особливо чеські, від цього експерименту.
Один чеський депутат сказав, що це не людське життя, що треба щось негайно робити. Сьогодні наш кореспондент Віктор Міняйло розмовляв з кількома народними депутатами України з різних фракцій на тему прожиткового мінімуму.
І ось що сказав Степан Гавриш, з яким розмовляв Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Як можна прожити на цей мінімум в 340 гривень?
Степан Гавриш
Важко сказати. Лише завдяки фантастичній економії українців і вмінню жити не тільки на заробітну плату. Думаю, що для сучасного уряду і парламентської коаліції це ключове питання – змінити саме соціальний статус українців у плані заробітної плати, пенсії.
Напевно, треба переходити на заробітну плату щогодинну, прийняти нову податкову політику, взагалі міняти весь соціальний інструментарій підтримки українців.
Думаю, що треба поставити перед собою не амбіційне, але головне завдання, щоб зарплата в українців була вищою, ніж у Росії, Казахстані, Білорусі.
Віктор Міняйло
Ви особисто заради експерименту погодилися б прожити на цю суму, а потім розповісти?
Степан Гавриш
Я жив на 85 рублів за радянських часів, в той час, коли заробітна плата була 350 рублів. Нічого, я став професором, не відчував і зараз не відчуваю своєї злиденності, хоча було дуже важко, бо, скажімо, сорочку мені шила дружина, меблі я робив своїми руками.
Що робити? Час, який нам дістався, є самим щасливим і в той же час найважчим випробуванням для кожного з нас.
Зиновій Фрис
Я за браком часом скажу лише коротке про таке, що сьогодні в ході розмов Віктора Міняйла з депутатами українського парламенту з’ясувалося, що Юрій Кармазін, Ренат Чубаров, Леонід Каденюк, пан Терен, Степан Хмара, Віталій Шибко, Андрій Шкіль, Валентина Семенюк, Олександр Мороз, Олег Тягнибок, Валерій Кап’ян готові провести над собою отой експеримент і пожити якийсь час на 342 гривні.
Ми не будемо встановлювати, звісно, якогось часу, місця, просто цікаво, наскільки цим людям, наскільки народним депутатам вистачить 342 гривень.
Пане Чорновіл, якщо відверто, наскільки Вам вистачає оцих гривень?
Тарас Чорновіл
342 гривні? Знаєте, це дуже хитре питання, тому що, якщо я порахую тільки те, що мені потрібно, особисто мені на харчування, на якісь перші витрати, то я скажу, що спокійно можу на них прожити місяць.
Тому що я дійсно більше для себе персонально і не потребую, запити не такі вже і великі, але не забуваємося, що з тим експериментом теж виходить певна фальш.
Тому що я тоді, скажімо, коли буду жити на тому експерименті, не буду купувати собі новий костюм, не буду купувати собі нове взуття, ще щось і скажу, що, дивіться, як я гарно в це вклався.
Я думаю, що мені ці 342 гривні для такого просто експериментального варіанту цілком би вистачило. Але є депутатська робота, яка вимагає і зв’язку, яка вимагає мені метлятися автомобілем по Україні, по Львівщині, по своєму окрузі без перерви, інші речі, їх же теж треба включати.
Я зобов’язаний це робити. Тобто реально, якщо я додам всі ті обставини, ті 342 гривні (і той же прийом виборців, де теж треба щось трішки витягти зі своєї кишені), то вийде десь, напевне, на півтора тижня – два, може, менше.
Зиновій Фрис
Зрозуміло. А ось Ваш колега Юрій Оробець на запитання Віктора Міняйла, ось яка там відбулася розмова, діалог коротенький.
Віктор Міняйло
На Вашу думку, як можна на ці гроші прожити?
Юрій Оробець
Один день можна, я відповів.
Зиновій Фрис
Отже, Юрію Горобцю на один день вистачило б прожиткового мінімуму. Пане Чорновіл, залишилося вже буквально дві хвилини, все ж таки який найголовніший рецепт зараз Вам бачиться після нашої розмови, після наших дзвінків?
Який рецепт Вам бачиться для того, аби проблема прожиткового мінімуму, бодай, стала реальною, аби ті 342 гривні все-таки не були на папері, бо ж ми чули, що це все паперові гроші, насправді люди, значна кількість українців має значно менше грошей, на значно меншу суму живе щомісячно.
Тарас Чорновіл
Зараз на моєму місці хтось з економістів розповідав би дуже велику теорію. Я скажу дуже просто: треба чесної держави. У нас немає економічної кризи, в нас є криза влади і криза моралі.
І саме на цьому побудовано те, що люди отримують менше, ніж прожитковий мінімум, а прожитковий мінімум нижче елементарної логічної потреби людини в нормальному, більш- менш нормальному, гідному житті.
От це є основна проблема. У нас два бюджети ховається в тіні. Це ті гроші, яких би вистачило на підняття саме до цього рівня соціальних виплат. Вони ховаються, вони не йдуть. У нас тільки 9 мільярдів в бюджеті цього року зависло на рахунках у казначействі, і вони не переведені, не введені в бюджет.
І коли ми кричали з трибуни ВР про це, нам затикали рота і швиденько голосували без обговорення в бюджет. І таких речей є достатньо багато.
Коли перестанемо жити “по поняттям”, як говориться, а жити по законах, правилах, ті проблеми знімаються. А далі ідуть закони по підняттю економіки і інше, інше, інше. Багатша людина платить більше податків, ті податки вертаються, і йде такий кругообіг.
Зиновій Фрис
Ну, що ж, я Вам дуже дякую, пане Чорновіл за участь у нашій передачі. Нагадаю, що Тарас Чорновіл, фракція “НУ” був сьогодні гостем “Вечірньої Свободи”. Я нагадаю, що представники з парламентської більшості, з фракції комуністів, яких ми запрошували, відмовилися прийти на обговорення цієї теми на радіо “Свобода”.
Передачу вів Зиновій Фрис. Говорить радіо “Свобода”!
Зиновій Фрис
"Вечірня "Свобода" у п’ятницю, 6 лютого. Вітання всім нашим слухачам! Перед мікрофоном Зиновій Фрис.
“Український прожитковий мінімум. Як на нього вижити?” Така тема нашого випуску. Сьогодні ми запропонуємо народним обранцям і членам Кабміну взяти участь в акції чи експерименті і пожити якийсь час на реальний прожитковий мінімум і поділитися своїми враженнями від цього експерименту зі слухачами української “Свободи”. Слухачам, мабуть, буде цікаво дізнатися, на скільки днів їм вистачить цього мінімуму.
У київській студії наш гість, народний депутат Тарас Чорновіл, фракція "Наша Україна". Дякую вам, пане Чорновіл, за участь у нашій передачі.
Ми запрошували представників парламентської більшості, а також з фракції комуністів. На жаль, ніхто не погодився прийти під різними приводами: мовляв, сьогодні п’ятниця і треба їхати додому, роз’їжджатися. Буде в нас сьогодні лише пан Чорновіл, але ми маємо голоси – точки зору наших депутатів українського парламенту. Отож, це певною мірою компенсує відсутність другого гостя, другого опонента.
Я сьогодні запрошую до розмови наших слухачів. Телефон у Києві 490 29 05. Перед тим, як ми будемо слухати дзвінки і коментарі Тараса Чорновола, я хочу запросити до розмови нашу київську колегу Марину Пирожук. Вона зараз у Празі і оті два місяці готує ранкову “Свободу”.
Марино, ти, я знаю, займалася питаннями українського прожиткового мінімуму в такому, може, вузькому сенсі, і в ширшому сенсі – українською бідністю. На твою думку, що таке український прожитковий мінімум? Будь ласка. З якимись цифрами, фактами. | Марина Пирожук
Ти згадав про бідність. Поняття бідності, Зиновію, має різні підходи у визначеннях, так само, як і межа прожиткового мінімуму. В українському варіанті прожитковий мінімум передбачає виключну можливість людини забезпечити собі елементарний фізіологічний рівень виживання, куди входить елементарна їжа, необхідний одяг, сплата комунальних послуг і не більше. В той час як загальнолюдські чи загальноприйняті, як ми звикли говорити, стандарти передбачають не лише фізіологічні потреби людини, а й соціальні стосунки, культуру, освіту, безпеку, доступ до суспільних послуг, науково-технічного прогресу і таке інше.
Українська бідність – це бідність передовсім вибору і можливостей. До речі, офіційна статистика свідчить, що більшості українських громадян не вистачає коштів навіть на елементарний фізіологічний рівень виживання. А бідні й убогі, виходячи із цих загальноприйнятих стандартів, про які я вже згадувала, в Україні становлять переважну більшість населення.
Наразі ми ще маємо прожитковий мінімум, який становить 342 гривні на людину щомісяця. Якщо сім’я, скажімо, складається з 3 осіб, то цю суму відповідно треба помножити на 3. Якщо з 5 – то відповідно на 5. Якщо в родині, до прикладу, двоє батьків, двоє дітей і двоє пенсіонерів, то місячні елементарні видатки такої родини в контексті визначеного державою прожиткового мінімуму мають становити більше 2000 гривень на місяць. В оці видатки входить, знову ж таки, елементарна їжа, елементарний одяг, побутова хімія і сплата комунальних послуг. Похід до театру, купівля книжок, газет і таке інше у розрахунках цього мінімуму, очевидно, не передбачається.
Зиновій Фрис
Марино, я знаю, що Інститут соціології НАНУ проводив якісь дослідження якраз з приводу реальних доходів на душу населення. Чи могла би ти трішечки про це розповісти, якщо ти маєш такі факти?
Марина Пирожук
Соціологи наводять різні дані. Якщо посилатися на той самий Інститут соціології НАНУ, то 92% населення в опитуваннях зазначають, що їхні місячні доходи на людину становлять, у середньому, 163 гривні. Це сума, яка взагалі не дотягує навіть до половини того мінімального прожиткового мінімуму, визначеного державою. При чому, соціологи наголошують, що в цю категорію опитаних не ввійшли так звані “бомжі”, тобто люди, які не мають помешкань, які живуть на вулиці, не ввійшли злидарі і не ввійшли олігархи.
Зиновій Фрис
Марино, якісь ще цифри й факти?
Марина Пирожук
Третина опитаних українців, якщо вірити цим соціологічним даним, має доходи, які взагалі не дотягують до 100 гривень на місяць. Лише 0,3% населення України дає відповідь, що вони живуть у достатку. А таких, хто знає, що таке голод, або ж тих, кому деколи не вистачає продуктів харчування, становлять майже 13%. А більш, ніж 60% стверджують, що не думають ні про що, крім харчування.
Видатки в 1 долар на день взагалі вважаються загальнолюдськими стандартами крайньою межею бідності. Такі показники властиві швидше африканським країнам. 73% українців, за тими ж соціологічними даними, не мають навіть стільки. А якщо при цьому ще врахувати рівень цін в українських крамницях та на ринках, то питання про те, як виживають українці, Зиновію, належить швидше до категорії фантастики.
Зиновій Фрис
Що ж, дякую, Марино. Я лише скажу слухачам, що Марина Пирожук, моя київська колега, нічого тут не вигадувала. Вона посилалася на офіційні цифри, з якими може ознайомитися будь-хто. Отже, Марина Пирожук, вона зараз у Празі. Оці два місяці вона веде ранкову “Свободу”. Рекомендую вам слухати.
Пане Чорновіл, я маю для Вас, звичайно, запитання. Але, очевидно, наша сьогоднішня тема так схвилювала вже наших слухачів, що вони, попри те, що я казав телефонувати за 15-18 хвилин, вже рвуться до мікрофону, вже телефонують. З нами на прямому зв’язку Любов Павлівна з Василькова. Будь ласка, ми Вас слухаємо.
Слухач
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Тарас Чорновіл
Добрий вечір.
Слухач
Я пропрацювала 43 роки в торгівлі, на шкірзаводі. В мене була 150 гривень пенсія. Мені додали... Президент сказав, що дуже поліпшить наш життєвий рівень. Нам додали 6 гривень. Я не можу купити молока, масла, олії. Ми їмо хліб, огірки солоні, капусти і ще можемо взяти за 7 гривень 2 сосиски з’їсти. Чоловік у мене пропрацював теж, інвалід ІІ групи. Додали йому 28 гривень пенсії.
Я зверталася в органи, у місцеві органи. В мене чоловік - діабетик. Ніяких ліків не дають безкоштовних, нічого не дають йому. Я дзвонила на пряму лінію в журнал “Пенсія”. Мені сказали: “Якщо у Вас є 115 гривень пенсії, то Ви тільки тоді можете звертатися за соціальною допомогою.” Скажіть, як прожити? Як моєму чоловікові прожити, як йому треба 5-7 разів давати їсти щось? Я тільки ці огірки та хліб чорний можу йому дати. Як заплатити за квартиру і за все?
Ми забуті, ми ображені і принижені. Ми нікому не треба. Мені сказали, що в нашій державі немає такої змоги сплатити нам велику, більшу пенсію. А як же платять по 1200, по 2600? У нашому місті по 1200, по 500, по 600. Де ж беруть людям ту пенсію, а ми отримуємо ці гроші? За що нас так ображають? Якщо ми не потрібні нікому, хай дадуть такі ліки в аптеці, щоб нас отруїли і ми не існували, якщо ми не потрібні нашій державі. Дякую вам.
Зиновій Фрис
Дякую Вам, Любове Павлівно. Пане Чорновіл, хоча у мене було інше питання, я з приводу от слухачки. От справді, 6 гривень. Ми про це говорили в передачі, відвели під цю тему повністю вечірню “Свободу”, яку я вів останній раз. Справді, напередодні оцієї реформи пенсійної дуже багато мовилося в таких, знаєте, якихось тонах дуже підвищених, що, мовляв, це суттєве підвищення, що це серйозна реформа. Люди сподівалися на щось. В кожному разі, вони не сподівалися на ті 6 гривень. В чому справа, пане Чорновіл? Це все в контексті того, що в Україні офіційні органи влади весь час кажуть, що економіка невпинно зростає, прогрес очевидний, людям живеться краще.
Тарас Чорновіл
Знаєте, після цього дзвінка стає зрозуміло, чому не захотів ніхто з більшості прийти. Тому що та реформа, яку вони хвалили, пенсійна реформа, яка мала ніби всіх зробити багатими. Вона тих, хто діставав достатньо великі пенсії, зробила ще багатшими, тих, хто були злиденними, залишила злидарями. Це не вийшла справжня реформа. Вона просто елементарно вкрадена.
Найперше, що ми ж прекрасно знаємо, що цілий ряд людей, селяни, інтелігенція в основній масі, діставали мізерні зарплати колись в давнину. Та як і зараз, зрештою. Ця пенсія, яка рахується від тих зарплат, не враховуючи того, скільки людина внесла. У скільки можна оцінити внесок вчителя, який виховав за своє життя кілька тисяч учнів? Цього ж не враховують, а ті мізерні зарплати, які були колись. От і маємо відбиток цього.
Плюс уряд штучно занизив своєю постановою рівень тих середніх зарплат і на основі їх рахують цю пенсію. З цього приводу вже є подання Віктора Ющенка до суду. Я надіюся, що хоча би ту принаймні постанову уряду вдасться відмінити і тоді хоч трішечки підвищити ті пенсії по-реальному.
Але насправді, знаєте, зло криється набагато глибше. От ми говоримо: прожитковий мінімум. Прожитковий мінімум, за Конституцією, це є та межа, нижче якої ніхто не може отримувати. Ніхто, хто хоч якось працює або заробляв на своє життя, щоб мати зараз пенсію, всіма попередніми роками. В Україні цей прожитковий мінімум практично для більшості реально працюючих людей є недосяжним. Оце є ще основна проблема.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, як це розцінювати? Дивіться, офіційно прожитковий мінімум – 342 гривні. Але ми чули Марину Пирожук, вона посилалася на офіційні дані: 92% реально живе на 163 гривні. Як це розцінювати? Чи порушується тут Конституція і як бути в цій ситуації?
Тарас Чорновіл
Безумовно, порушується Конституція. Тут є момент велетенського лицемірства, велетенської несправедливості. Тому що реально, зрозуміло, не можна поділити те, чого нема. Але коли це є і коли воно десь приховується, це є вже злочином. От чому, скажімо, ми так жорстко виступали проти цьогорічного бюджету, в якому закладалася та мінімальна зарплата понижена і все інше? Тому що є приховані реально гроші, які могли б бути використані саме для цих незахищених категорій? Я не можу гарантувати...
Зиновій Фрис
Де ці гроші, пане Чорновіл? Де їх шукати?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я думаю, що їх доведеться шукати на найближчій президентській виборчій кампанії. Їх можна шукати на Закарпатті, де будується прекрасний комплекс, про який говорять, нібито це є якась чергова база київського “Динамо”, але всім відомо, що це є чергова дача Віктора Медведчука. Їх треба шукати в оффшорах, куди наші найбагатші співгромадяни вивозять вже не мільйонами, вже вивозять мільярдами. От і є там ті гроші. Вони реально не заплачені в бюджет. Вони реально приховані.
Знаєте, в Україні не можна приховати чого-небудь. У нас достатньо потужна податкова служба, інші служби. Вони виловлюють, штрафують дрібних підприємців, який десь не доплатив 1-2 гривні і їм накладають космічні штрафи. Вони все бачать. І тому тут ця несправедливість, що оці люди, які бідують, бідують за рахунок дуже вже багатого, неймовірно й непристойно багатого життя інших, які не доплачують податків, які тримають ще тих два інших бюджети невиплачених, ще два об’єми виробництва, валового доходу українського в тіні.
От там і зарита проблема. Ці гроші треба витягувати і треба створювати умови для того, щоб могла підніматися і економіка, щоб тих 7-8 мільйонів, які викинуто з української держави на заробітки закордон, мали передумови, мали впевненість у завтрашньому дні і готові були ті гроші, які вони там заробляють (важкі гроші, іноді криваві гроші), тут вкладати і тут їх реалізувати, і тут з них сплачувати податки.
Отоді можна говорити про вирішення питання і прожиткового мінімуму, і його наповнення, і його зростання.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, ми маємо знову слухача. Євген Василенко з української столиці. Будь ласка, пане Василенко, ми Вас слухаємо.
Євген Василенко
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Тарас Чорновіл
Добрий вечір.
Євген Василенко
В мене запитання до пана Чорновола. Можливо, воно не зовсім для нього приємне, але я запитаю. Воно не зовсім по темі, але якщо розібратися, то зовсім по темі. Ви зараз зрозумієте,чому.
Пане Чорновіл, скажіть, будь ласка, в 2000-му році, коли люди вийшли 10-11 тисяч чоловік на площу Вам відому з гаслом “Геть Кучму!”, коли став відомий зміст плівок Мельниченка про те, що Кучма і його оточення мають до смерті Гонгадзе відношення.
Не думаєте Ви, пане Чорновіл, що замість того, щоб вийти з людьми і підтримати тих людей, пан Ющенко підписав письмовий меморандум з Плющем і Президентом Кучмою, де назвав цих людей, серед яких був і я, “фашистами”. Потім через три роки це все до нього повернулося, коли пан Ющенко приїхав в Донецьк, і його ці люди назвали “фашистом”. Як кажуть росіяни: “За что боролісь, на то і напоролісь”.
Пане Чорновіл, не думаєте Ви, що якби вийшов Ющенко з людьми на площу, то ми зараз мали б другу владу, а не таку, яку ми маємо?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Василенко. Пане Чорновіл, будь ласка.
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, я був теж на тих мітингах. Мені цього не можна закинути. І по плівках Мельниченка я був першим, хто дав офіційні свідчення на підтвердження правдивості тих плівок. І мене теж в тій заяві трьох було названо “фашистом”. Я себе теж ідентифікую, що я дістав ту страшну образу. Я вважаю, що це ніж у спину.
В даному випадку я вважаю, що не судіть та не судимі будете. Для мене це дуже болісна дилема: як мені оцінювати ті події і ті втрачені ілюзії.
Коли ми зараз говоримо, що колись ще може бути грузинський варіант, то в нас був грузинський варіант на початку 2000-го року в лютому-березні, а він не був реалізований. Ми тоді, на жаль, лишилися без лідерів. Я кажу “ми”, включаючи і вас, і себе, і ще тих тисяч людей, які виходили. Там теж закладена ця проблема.
З іншого боку, судити зараз Ющенка за це, не подивившись на те, що реально саме тоді, коли він був прем’єр-міністром, почали витягувати з тіні ті колосальні доходи, виплатили борги по пенсіях, почали їх піднімати. І те, що вдалося якось підняти ту мінімальну зарплату, підняти той прожитковий мінімум, вона саме закладалася в той період.
Не знаю, чи маю я право судити, бо я, наприклад, таких речей не зробив добрих в той момент, хоча я робив все для того, щоб був той кардинальний перелом.
Мені важко дати відповідь на це питання, тому що, напевне, якби тоді наші лідери стали попереду і не підписували заяву трьох, а пішли попереду, то, напевне, ми зараз жили б у типовій нормальній європейській державі. Можливо, був би ще перехідний період, але ми жили б достатньо заможно і достатньо добре.
Але сталося так, як сталося. Сумно! Зараз, принаймні, треба виходити на дуже довгий, дуже важкий шлях. Я думаю, що кожен, хто зробив ті помилки, він зараз за них дорого платить.
Зиновій Фрис
Пані Валентина з Луганської області з нами на зв’язку. Пані Валентино, будь ласка, Ваше запитання чи Ваша якась думка. Будь ласка.
Пані Валентина
Добрий вечір.
Хотілося б знати, кому ми повинні віддячувати за той закон, який кинув нас у злидні? Цей закон приймали народні депутати, вони всі мають вищу освіту, невже вони не могли порахувати, яку пенсію будуть отримувати вчителі, лікарі, селяни? Дякую.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, хто несе найбільшу відповідальність за прийняття, за ухвалення цього закону?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, я так з контексту зрозумів, що все ж таки йде мова про пенсійний закон, не стільки про закон про прожитковий мінімум, а саме про нього. Це найболючіша точка для всіх українців, тому що він їх понижує набагато нижче того прожиткового мінімуму.
Хто несе відповідальність? А хто вкрав ті кошти, які мали піти на його наповнення? А хто формував ці принципи? Формували і фракції більшості. В якийсь момент з певними передумовами пробували підтримувати й ми, але дещо в інших формах.
Знаєте, всі ми несемо відповідальність, але давайте відповідальність ділити. Я, наприклад, несу відповідальність, що не зміг добитися того, щоб відбулися кардинальні зміни в країні, не допрацював в чомусь. Хтось несе більшу відповідальність, а хтось несе безпосередню відповідальність за те, що зробили цей обман.
Найбільша відповідальність, як на мене, - це відповідальність уряду, тому що, маючи реальні резерви, вкрасти в пенсіонерів тією урядовою постановою, про яку я вже згадував, яка занизила цей рівень, то це є просто злочин.
Зиновій Фрис
Можна, напевне, пане Чорновіл, безконечно довго говорити і нашим слухачам про те, як важко вижити на реальний український мінімум, хоча він й офіційний. Нагадаю, він складає 342 гривні, а насправді він значно менший.
Але давайте говорити про те, що і як можна зробити, щоб він був вищим. Ви, пане Чорновіл, вже трішечки сказали про те, де ці гроші шукати і що належить робити?
Вчора з Леонідом Чорновецьким розмовляла наша київська колега Валентина Павленко якраз про те, як вирішити цю проблему, як знайти гроші? І, власне, Леонід Чорновецький, колишній банкір, народний депутат, розповідає про це.
Леонід Чорновецький
Перше питання: як побороти бідність у межах парламенту, в мене як лідера Християнсько-ліберального руху в Україні є своя чітка стратегія. По-перше, ми весь час будемо бідні і дуже бідні, все більш бідніші (це стосується кожного громадянина України, який займається бізнесом) до тих пір, поки в парламенті не будуть прийняті ліберальні закони, які ліквідують НДС та зроблять прозорими всі чиновницькі правила гри. Це дуже серйозне питання.
Взагалі мова йде про те, що Україна - дуже багата держава, і вона може дуже просто забезпечувати своїх громадян через прозорий бюджет і через тотальну боротьбу з корупцією. До тих пір, поки корупціонери існують, а вони існують завдяки законодавству України і надзвичайно корумпованій владі, всі гроші, які повинна отримувати, наприклад, пенсіонерка Петренко, вони йдуть у кишеню від начальника ЖЕКа до мера і міністра.
Що стосується моїх дій як депутата і як громадянина України на захист людей, які потрапили в дуже скрутне становище (а таких людей в Україні дуже багато), то я займаюся правозахисною діяльністю, і це постійний процес.
Я починаю свій робочий день з того, що телефоную по своїм депутатським запитам чиновникам. Тільки що я, наприклад, розмовляв з начальником київського СІЗО, де утримують хлопчика, звичайно наркомана. Я дізнався про його долю в церкві. Я прошу начальника СІЗО: “Будь ласка, скажіть, дійсно в нього віднімається нога, і Ви не в змозі надати йому звичайну медичну допомогу?” А він мені каже, що це не моя справа.
Я навчився демонструвати свої депутатські можливості. Вони упираються в прокуратуру, яка, звичайно, до опозиційного депутата не дуже налаштована на співпрацю. Я вважаю, що буду в змозі переконати його в тому, що він повинен займатися моїм наркоманом.
А взагалі я так кожен день спілкуюся з головами судів і з іншими важливими начальниками. Розповідаю про те, що необхідно захищати бідного від багатого і взагалі громадянина від держави. Такі справи.
Зиновій Фрис
До мене додзвонився Георгій з Києва. Ми йому трішечки пізніше надамо слово.
Пане Чорновіл, ось Леонід Чорновецький говорить,що крім того, що треба боротися з корупцією як однією з найбільших бід винуватців бідності, він говорить про таку річ, про яку не часто, мені здається, говорять в Україні, не дуже згадують: про чиновника, якому абсолютно байдужа доля будь-кого.
Скажіть, будь ласка, чи не здається Вам, що цей чиновник бездушний, байдужий, хамський, він поглиблює цю бідність? Як зробити, щоб на пострадянській Україні все ж таки чиновник ставився до людини, як до людини, а не як до бидла?
Тарас Чорновіл
Знаєте, у нас стала жандармсько-чиновницька країна. Не може і в нас інакше чиновник ставитися до людини через ті свої права, через ті свої особливості, тому що серед чиновництва є також багато чесних і порядних людей. Але ті, хто чесні, ті, хто не хабарники, дуже скоро опиняються поза бортом цієї системи, їх вона просто викидає.
Звернімося до того, що те ж саме чиновництво, якому постійно перебільшуються блага, якому постійно зростає зарплата, які єдині реально сьогодні можуть легально, крім бізнесменів, великих, потужних бізнесменів, жити поза межами цього рівня прибуткового і набагато вище. Їх кількість зростає в Україні неймовірно. Вони теж з’їдають колосальну частину і пенсійних коштів, і коштів на елементарне підняття проживання.
Для того, щоб чиновник повертався до людини, треба серйозно міняти всю систему в підході влади до людини. Це протиставлення, де людина виявилася загублена і забута.
Коли центром сприйняття робиться особа, постать, то ким би вона не була: чи то наркоман, про якого згадувалося, чи бідна бабуся, яка збирає на смітнику пляшки, щоб їх здати по кілька копійок і дістати кошти на те, щоб купити собі хліба - коли вона робиться центром, то знаходиться тоді законодавча база і все інше.
У нас просто протилежний напрямок. У нас вектор спрямований не від чиновника до людини, а від людини до чиновника. У цьому велетенська проблема, коли змінити цю психологію, то решта йдуть достатньо просто.
У нас на основі наших законів, якщо не красти (ще раз кажу, це не проблема тільки законів, це не проблема тільки ВР), то вже можна забезпечувати на сьогоднішній день той, нехай ще мізерний і недостатній, прожитковий мінімум повного наповнення для всіх. Можна забезпечувати ці кваліфікаційні співвідношення і можна поступово піднімати.
Я ще раз звертаюся до того уряду В.Ющенка, який за півтора року зумів провести розрахунок з боргами і почав піднімати. Може, через те і зняли.
Ви знаєте, я скажу крамольну думку, але мені здається, що влада зацікавлена в тому, щоб люди були бідні.
Влада, може, персоніфіковано, тому що і я влада, тому що я у ВР, я депутат, і інші теж. Але певні частини влади мають у цьому певний інтерес. Це тільки в казочках з історії КПРС написано, що бідні і голодні люди готові до революції.
Насправді бідна людина загнана в глухий кут своїх проблем, вона не готова до бунту, вона не готова відстоювати свої права, вона втратила ті права.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чорновіл. Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми обговорюємо питання про український прожитковий мінімум. Наш єдиний гість – Тарас Чорновіл, фракція “НУ”.
Представники з парламентської більшості та комуністи відмовилися прийти сьогодні до нас на передачу. З нами на телефонному зв’язку Георгій з Києва, будь ласка, ми Вас слухаємо.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання і пропозиція. Питання: на кого і як подати в суд, щоб добитися прожиткового мінімуму? Я теж пенсіонер. І друга пропозиція: може, треба ще зробити закон про зарплату депутатів?
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, будь ласка.
Тарас Чорновіл
Щодо того, щоб подати в суд, є пряма норма Конституції, Ви маєте абсолютно законне право подати і в КСУ, а такі звернення від простих громадян також приймаються, можете подавати і в звичайні суди.
Вся проблема в тому, що на сьогоднішній день система відділилася від людей повністю цим напрямком, такою стіною, і ті питання просто не будуть розглядатися.
Коли депутатські подання з цього приводу, а було вже не одне подання і в КСУ, і простий, просто затягується. На превеликий жаль, скажімо, моє подання в КСУ з приводу (освітяни дуже добре знають) заборгованості по 57-ій статті.
Це на кожного освітянина, який довше пропрацював в школі, є по кілька тисяч, які їм заборгувала держава. КСУ це звернення десь вже місяців вісім чи сім не розглядає.
В той момент, як на ініціативи Президента, на якісь речі, пов’язані з конституційною реформою, рішення виходять за кілька тижнів. На превеликий жаль, бачите, тому рішення, боюся, буде таке саме.
Що стосується депутатських зарплат, я подвійну річ скажу. З одного боку, бідний незабезпечений чиновник – це майже 100%-во гарантований хабарник, але з другого боку, коли є такий колосальний розрив між найбіднішими і забезпеченими, багатими, це провокує розкол суспільства. І це страшно.
Мають діставати депутати дуже багато після того, як вони зроблять нормальний гідний рівень зарплат для кожного громадянина. Нам зарплата встановлювалася згідно з постановами Кабінету міністрів.
Що я можу сказати? Я відчуваю, коли бачу в себе серед виборців бідних людей, неймовірно бідних, а я обраний у Львові, де ситуація гірша, ніж у Києві (повірте мені, тому що чим далі від Києва, тим ситуація складніша населення, в селах, в малесеньких містечках вона взагалі катастрофічна), коли я бачу, то я теж відчуваю на совісті те, що у мене є більше, ніж у них.
Може, вони заслужено, може, я не добився. Хоча ми голосували зі свого боку за нормальні поправки, за нормальні закони, просто їх не було підтримано більшістю ВР.
Я стараюся це десь, в якійсь мірі компенсувати. Десь компенсувати якоюсь допомогою, якоюсь підтримкою, тим, що можу зробити для цих людей.
Я не маю бізнесу, тому я не можу розкидатися грошима. Те, що можу, стараюся віддати.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, дуже коротке питання у нашого слухача Вадима з Києва. Будь ласка, пане Вадиме.
Слухач
Я хочу спитати ось що. Коли пан Василенко, якщо я не помиляюся, ставив питання про те, що він обурений був, що пан Ющенко і пан Плющ назвали його і інших фашистами, то коли пан Тарас відповідав, він сказав, що і його назвали фашистом і таке інше.
Але справа в тому, чому він (пан Василенко може і не знати), але пан Тарас повинен знати відповідь на це запитання пана Плюща, яке було в “Дзеркалі тижня”, де сказано, що і одного, і другого - і Ющенка, і Плюща - ввели в оману.
Їм пообіцяв Кучма, що цей абзац буде викинутий. І в присутності Литвина він сказав Литвину, щоб той викинув. “Так, так, все буде зроблено”.
Зиновій Фрис
Пане Вадиме, за браком часу, Ваше запитання.
Слухач
Чому так говорить пан Тарас? Чому він говорить, що це просто помилка Плюща і Ющенка?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Вадиме. Трішечки це не по темі сьогодні запитання. Ми все-таки говоримо про прожитковий мінімум, хотілося б про це говорити.
Пане Чорновіл, на жаль, у нас дуже мало часу, а у нас є дуже важливий пункт, який ми мусимо виконати. Пане Чорновіл, в Чехії і Польщі депутати парламенту взяли участь в експерименті, чи акції, як хочете назвіть це, і спробували якийсь час прожити на той прожитковий мінімум.
В Чехії він складає 257 доларів. Це приблизно 1350 гривень. У Польщі ця сума менша. Депутати просто жахнулися, особливо чеські, від цього експерименту.
Один чеський депутат сказав, що це не людське життя, що треба щось негайно робити. Сьогодні наш кореспондент Віктор Міняйло розмовляв з кількома народними депутатами України з різних фракцій на тему прожиткового мінімуму.
І ось що сказав Степан Гавриш, з яким розмовляв Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Як можна прожити на цей мінімум в 340 гривень?
Степан Гавриш
Важко сказати. Лише завдяки фантастичній економії українців і вмінню жити не тільки на заробітну плату. Думаю, що для сучасного уряду і парламентської коаліції це ключове питання – змінити саме соціальний статус українців у плані заробітної плати, пенсії.
Напевно, треба переходити на заробітну плату щогодинну, прийняти нову податкову політику, взагалі міняти весь соціальний інструментарій підтримки українців.
Думаю, що треба поставити перед собою не амбіційне, але головне завдання, щоб зарплата в українців була вищою, ніж у Росії, Казахстані, Білорусі.
Віктор Міняйло
Ви особисто заради експерименту погодилися б прожити на цю суму, а потім розповісти?
Степан Гавриш
Я жив на 85 рублів за радянських часів, в той час, коли заробітна плата була 350 рублів. Нічого, я став професором, не відчував і зараз не відчуваю своєї злиденності, хоча було дуже важко, бо, скажімо, сорочку мені шила дружина, меблі я робив своїми руками.
Що робити? Час, який нам дістався, є самим щасливим і в той же час найважчим випробуванням для кожного з нас.
Зиновій Фрис
Я за браком часом скажу лише коротке про таке, що сьогодні в ході розмов Віктора Міняйла з депутатами українського парламенту з’ясувалося, що Юрій Кармазін, Ренат Чубаров, Леонід Каденюк, пан Терен, Степан Хмара, Віталій Шибко, Андрій Шкіль, Валентина Семенюк, Олександр Мороз, Олег Тягнибок, Валерій Кап’ян готові провести над собою отой експеримент і пожити якийсь час на 342 гривні.
Ми не будемо встановлювати, звісно, якогось часу, місця, просто цікаво, наскільки цим людям, наскільки народним депутатам вистачить 342 гривень.
Пане Чорновіл, якщо відверто, наскільки Вам вистачає оцих гривень?
Тарас Чорновіл
342 гривні? Знаєте, це дуже хитре питання, тому що, якщо я порахую тільки те, що мені потрібно, особисто мені на харчування, на якісь перші витрати, то я скажу, що спокійно можу на них прожити місяць.
Тому що я дійсно більше для себе персонально і не потребую, запити не такі вже і великі, але не забуваємося, що з тим експериментом теж виходить певна фальш.
Тому що я тоді, скажімо, коли буду жити на тому експерименті, не буду купувати собі новий костюм, не буду купувати собі нове взуття, ще щось і скажу, що, дивіться, як я гарно в це вклався.
Я думаю, що мені ці 342 гривні для такого просто експериментального варіанту цілком би вистачило. Але є депутатська робота, яка вимагає і зв’язку, яка вимагає мені метлятися автомобілем по Україні, по Львівщині, по своєму окрузі без перерви, інші речі, їх же теж треба включати.
Я зобов’язаний це робити. Тобто реально, якщо я додам всі ті обставини, ті 342 гривні (і той же прийом виборців, де теж треба щось трішки витягти зі своєї кишені), то вийде десь, напевне, на півтора тижня – два, може, менше.
Зиновій Фрис
Зрозуміло. А ось Ваш колега Юрій Оробець на запитання Віктора Міняйла, ось яка там відбулася розмова, діалог коротенький.
Віктор Міняйло
На Вашу думку, як можна на ці гроші прожити?
Юрій Оробець
Один день можна, я відповів.
Зиновій Фрис
Отже, Юрію Горобцю на один день вистачило б прожиткового мінімуму. Пане Чорновіл, залишилося вже буквально дві хвилини, все ж таки який найголовніший рецепт зараз Вам бачиться після нашої розмови, після наших дзвінків?
Який рецепт Вам бачиться для того, аби проблема прожиткового мінімуму, бодай, стала реальною, аби ті 342 гривні все-таки не були на папері, бо ж ми чули, що це все паперові гроші, насправді люди, значна кількість українців має значно менше грошей, на значно меншу суму живе щомісячно.
Тарас Чорновіл
Зараз на моєму місці хтось з економістів розповідав би дуже велику теорію. Я скажу дуже просто: треба чесної держави. У нас немає економічної кризи, в нас є криза влади і криза моралі.
І саме на цьому побудовано те, що люди отримують менше, ніж прожитковий мінімум, а прожитковий мінімум нижче елементарної логічної потреби людини в нормальному, більш- менш нормальному, гідному житті.
От це є основна проблема. У нас два бюджети ховається в тіні. Це ті гроші, яких би вистачило на підняття саме до цього рівня соціальних виплат. Вони ховаються, вони не йдуть. У нас тільки 9 мільярдів в бюджеті цього року зависло на рахунках у казначействі, і вони не переведені, не введені в бюджет.
І коли ми кричали з трибуни ВР про це, нам затикали рота і швиденько голосували без обговорення в бюджет. І таких речей є достатньо багато.
Коли перестанемо жити “по поняттям”, як говориться, а жити по законах, правилах, ті проблеми знімаються. А далі ідуть закони по підняттю економіки і інше, інше, інше. Багатша людина платить більше податків, ті податки вертаються, і йде такий кругообіг.
Зиновій Фрис
Ну, що ж, я Вам дуже дякую, пане Чорновіл за участь у нашій передачі. Нагадаю, що Тарас Чорновіл, фракція “НУ” був сьогодні гостем “Вечірньої Свободи”. Я нагадаю, що представники з парламентської більшості, з фракції комуністів, яких ми запрошували, відмовилися прийти на обговорення цієї теми на радіо “Свобода”.
Передачу вів Зиновій Фрис. Говорить радіо “Свобода”!
