Київ-Прага, 9 лютого 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 9-те лютого, понеділок, 2004-го року.
З самого початку тижня до нас надходить дуже багато вісток про велику увагу міжнародного світу, країн Європи і Америки, інших країн до України.
Нещодавно завершилася конференція у Ризі “Майбутня демократія поза межами Балтії”. Наближається велика міжнародна конференція в Україні “Україна в Європі та в світі”. Тобто, величезна увага світу до України.
Виникає сьогодні питання закономірне, яке все частіше ставиться в українському суспільстві напередодні виборів: чи відповідає сьогоднішня українська демократія європейським, світовим демократичним стандартам?
Така тема нашої сьогоднішньої розмови, до якої ми запросили відомих дипломатів в Україні, політиків: Олега Білоруса, народного депутата України (БЮТ), Надзвичайного і Повноважного посла України в другій половині 90-х років у США; Сергія Комісаренка, Надзвичайного і Повноважного посла України у Великобританії в 1992-1998 роках, академіка, директора Інституту біохімії НАНУ.
Я вас, шановні гості, вітаю. Добрий вечір.
Я хотів би на початку запитати про таке. Європейський і український стандарт демократії: чи відчувається сьогодні вже їхнє співпадіння? Пане Білорус? | Олег Білорус
Я щойно повернувся з конференції з Латвії. У Ризі була величезна конференція, яка називалася “Демократія за межами Балтії” (тобто за кордонами ЄС). І там американська делегація була осіб 100. Були міністри, були науковці, були представники громадськості.
Відповідаючи на це питання, можна сказати прямо: демократія – це права і влада народу, це народовладдя, а тому це норма суспільства. Цього всього в Україні немає.
Якщо брати складові, то почнемо з економічної демократії. Її,як передумови народного підприємництва, немає. Соціальної демократії, як механізму соціального захисту, немає. Тому в Україні можна говорити лише про елементи демократії, а не про повне європейське вираження демократії як такої.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Комісаренко, я Вас також вітаю. Добрий вечір.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва – 044.
Шановні гості, я заберу ще у вас 40 секунд уваги і дам голос із згаданої паном Білорусом міжнародної наукової конференції в Ризі, де виступав перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий. Я пропоную послухати, що він сказав про Україну.
Олександр Чалий
Моє послання таке. Україна є найбільш успішним прикладом демократії СНД. Чому? Упродовж 12 років незалежності це практично лише одна країна, яка демонструє конституційну зміну влади без використання будь-якої сили. По-друге, ми маємо плюралізм у політичному житті, маємо міцну реальну опозицію. Коли ми говоримо про мою країну в термінах “конституційна криза”, “політична криза”, “парламентська криза” – це добре, тому що в демократії криза існує. Сьогодні ми маємо в Латвії урядову кризу.
Василь Зілгалов
Так що найбільш демократичний приклад на теренах колишнього СРСР, на теренах СНД - Україна. Так вважає перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий.
Я звертаюся до наших шановних гостей з таким запитанням. Що вважати головними європейськими стандартами демократії, свободи, економічного розвитку? Що під цим стандартом розуміти для того, щоб потім перейти до нашої детальнішої розмови? Пане Комісаренко, як Ви вважаєте, що це таке “європейський стандарт”?
Сергій Комісаренко
Розумієте, справа в тому, що демократія, демократичні інституції є однаковими у всьому світі, хоча демократія й почалася, звичайно, в Європі, в Греції. Вона поширилась по Європі. Вона набула різних форм, проявів демократії в Європі. Зрештою, я думаю, що Європа є прикладом демократичних перетворень.
Олег Григорович і я є вченими. Звичайно, зараз можна було б почати досить складні сентенції про демократію, але і ми звичайні прості люди, як всі громадяни України. Звертаючись до простих громадян України, я думаю, що нам треба говорити про демократію в загальнозрозумілих термінах.
Що воно є, демократія? Знаєте, є такі тривіальні речі, що демократія – це форма держави і державного правління, що визнає народ як джерело влади, його право брати участь у державних справах, його право на забезпечення громадських свобод і прав. Це право наше на виборність, на те, що ті органи, які ми обираємо, коли цю ми віддаємо функцію нашого впливу на державу, звітність, законослухняність, в той же час, баланс різних гілок влади. Але розумієте, в реаліях ми повинні говорити, що є, зрештою, існує.
Так от, європейські стандарти – це, я сказав би, така домовленість між європейськими країнами, які вимагають один від одного і тих, хто наближається до європейських країн (я маю на увазі, до європейських політичних структур, до Ради Європи, до ЄС), щоб вони притримувалися цих стандартів.
Звичайно, ми можемо говорити, що у нас краще, ніж в інших країнах колишнього СРСР, крім країн Балтії. Але я сказав би по-іншому, що у нас, можливо, менш погано, не так погано, ніж в інших країнах. А це, я сказав би, що мале задоволення.
Коли ми говоримо про демократію, про демократичні стандарти, то ми повинні порівняти їх, наскільки ми наближаємося до Європи. Наприклад, я почув нещодавно, що наш міністр закордонних справ нібито вимагав від ЄС, щоб вони сказали, коли ж Україна зможе наблизитися до Європи, коли ж вона зможе потрапити до ЄС? Але для кожної людини зрозуміло, що не ми їх повинні питати, а вони нас повинні питати, коли Україна зробить все для того, щоб зробити крок назустріч ЄС?
Олег Білорус
Я хотів би підтримати цю думку мого колеги, приятеля, пана Сергія. Я хотів би згадати всім народну примовку, правда, польську: “Попав до пекла, бо було цікаво”.
Тому пан міністр Чалий, виступаючи на конференції, сказав, що у нас демократія найкраща в країнах СНД. А в країнах СНД вона - нуль. Так що у нас кращий нуль.
Я хочу нагадати нашим слухачам класику.
Один дуже відомий державник сказав, що хороша влада думає про добро народу, а погана влада думає про ще більшу свою владу.
А якщо в Україні 80% бідних, то це що, демократія? Це що, права людини? Це що, економічні свободи?
Ні, сьогодні в Україні демократура, тобто така складна суміш демагогії політичної і автократії, деспотії, яка не дає людям жити гідно, достойно, згідно з європейськими зразками.
А сьогодні в Європі і скрізь демократія – це чи не найважливіший ресурс розвитку. Ми цього ресурсу – народне підприємництво, економічну демократію ще не включили,тому що 80% українського капіталу захопило 20 сімей. От вам і демократія.
Василь Зілгалов
Пане Білорус, але Ви знаєте, в п’ятницю минулого тижня Президент України Леонід Кучма виступав перед представниками дипломатичного корпусу, і він дещо інше сказав.
Він сказав таке: “Україна демонструє високі показники економічного розвитку. Наші досягнення дали нам змогу вирішити ряд внутрішніх проблем та взяти на себе більшу відповідальність за мир і стабільність у світі”.
Олег Білорус
Я вам прокоментую. Я професійний економіст, крім всього, з майже півстолітнім стажем. І вивчаючи економіку України і економіку світу, глобальну економіку, маю дуже великі сумніви, що ті проценти приросту валового продукту, які називає сьогоднішня виконавча влада, що це є правда.
Бо якби промисловість давала 12-16%, як називають, а економіка по 9%, то тоді б це повинно було б переходити в бюджет, а з бюджету в зарплати: середні, мінімальні, в пенсії. А цього нічого не переходить, немає.
Тому сьогодні треба буде перевіряти, що це за цифри, чи це не є статистичні вправи напередодні президентських виборів, зацікавлені.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. І в нас на телефонному зв’язку є ще один ваш колега, який дуже люб’язно погодився взяти участь у нашій дискусії. Це відомий дипломат український Антон Бутейко.
Пане Бутейко, добрий вечір. Ми обговорюємо, чи відповідає українська демократія європейським стандартам. І я хочу нагадати принцип трьох свобод в Європі і взагалі в демократичному світі.
Вільний рух капіталів - перше. Друге: вільний рух товарів і послуг. І третє: вільне пересування людей. От, як взяти оці три свободи, пане Бутейко, що Ви можете сказати, чи вони хоч трохи впроваджені в Україні, чи відповідає Україна оцим трьом свободам?
Антон Бутейко
Добрий вечір. Бачите, що,звичайно, не відповідає. Але я хотів би запропонувати, щоб дискусія велась навколо більш загального розуміння демократії в контексті європейському.
А саме: демократія – це народовладдя. Вона включає багато вимог, які мають статутний характер, тобто європейська демократія – це не щось загальне, а її вимоги містяться у документах.
Наприклад, на вступ до РЄ, до ЄС, там вимогами є досягнення належного верховенства права, забезпечення прав людини, забезпечення свободи слова, прав національних меншин і таке інше.
І у цьому контексті, звичайно, Україна має деякі досягнення, але не дотягує до стандартів європейських, і є цьому дуже багато прикладів.
Наприклад, є принцип верховенства права. Він вимагає, щоб все, що стосується законодавства, здійснювалось відповідно до Конституції.
Що ми бачимо у нашій державі? Правова свідомість більшості у парламенті і навіть членів КСУ не відповідає цим стандартам. І ви знаєте, що більшість намагалася разом із певною кількістю членів КСУ держави вкрасти право народу на обрання безпосередньо свого Президента, що суперечить Конституції.
Йшла спроба поміняти конституційний лад без згоди народу, в той час коли стаття 5 Конституції говорить про те, що право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурпованим державою, її органами, або посадовими особами.
А як ви знаєте, більшість запропонувала конституційні зміни, які не враховували цього права і конституційного. Коли подивитись, наприклад, на інші речі, Конституція однозначно передбачає, стаття 46, що цитую: “Пенсії, інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним джерелом існування мають забезпечувати рівень життя не нижче від прожиткового мінімуму, встановленого законом”. К.ц.
Що ми маємо в наявності? В наявності ми маємо те, що більшість у парламенті і ті, хто контролюють органи влади в нашій державі навіть і не починали нормально доводити ситуацію в державі так, як цього вимагає Конституція.
Як ви знаєте, що навіть мінімальна зарплата також не дотягує до того прожиткового мінімуму, який встановлений державою.
Тобто навіть ці кілька прикладів показують, що у нашій державі немає верховенства права. Перераховувати масу інших прикладів я, звичайно, не буду. Думаю, що наші люди, наші громадяни стикаються з цим на кожному кроці.
На жаль, це є нашою реальністю, яка не відповідає вимогам Європи і тому не дивно, що ми маємо ситуацію, свідками якої ми були, коли ухвалює відповідну резолюцію.
Як поводять себе представники нашої контролюючої влади? Вони розказують нам, що це все відбувається так, як в Європі. І виходить так, що вся Європа крокує не в ногу, тільки наша влада крокує в тому напрямку, як це потрібно, що дивно.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бутейко. У нас сьогодні три шанованих дипломати, які побачили і Америку в свій час, і Великобританію, і Бельгію, і інші країни західні.
Я хотів би на такий парадокс звернути увагу. В Україні говорять дуже багато про Конституцію. За 12 років, я думаю, що найбільше розмов було про Конституцію. Але чи так це все важливо щоразу говорити про Конституцію, міняти її, змінювати? Чи це добре впливає на демократію?
Ось, наприклад, пане Комісаренко, Ви були багато років в Великобританії, там взагалі немає Конституції, і британці нічого собі живуть, вважаються однією з найбільш демократичних країн у світі. Чому так?
Сергій Комісаренко
Ну, це велика помилка. В Британії є конституція, єдине, що вона не писана, тобто не існує єдиного документу, який називається Конституція Британії.
Конституція весь час змінюється, тобто всі закони, які приймаються парламентом фактично, чи міняють ті закони, які були перед цим. Це фактично і складає всю конституцію.
Кожна держава має свої якісь особливості розвитку, але все-таки, я Вам скажу, загальні риси демократії спільні для демократичних країн, для демократичних суспільств.
Нам добре відомо, що демократія фактично надає народу широкі права, свободи. Вона дозволяє брати участь людям у процесі створення держави. А яким чином наші люди використовують ці права? Дивіться, коли вони йдуть голосувати чи то за президента, чи обирають депутатів різного рівня, зрештою, ви знаєте, що вони не мають свободи слова, тобто, вони не мають свободи доступу до об’єктивних джерел інформації.
А яким чином людина може голосувати правильно, яким чином вона може висловити своє прагнення, обираючи якусь людину, якщо вона не знає об’єктивної інформації про варіанти, які існують в її житті? Вона не знає, що вона повинна бути забезпечена медичним обслуговуванням. В якомусь селі запитайте, коли останній раз в цьому селі був лікар? Нещодавно я розмовляв з дуже високою посадовою особою з медичних кіл. Він мені казав: “Я був в одному селі, де 16 років не було жодного лікаря”. Хіба це право людини на охорону здоров’я, якщо люди не можуть купити собі окуляри? Вони не можуть отримати стоматологічну допомогу.
Я говорю про речі, які нібито далекі від загальнодержавних. Але, зрештою, це права людини. Це права людини на достойний рівень життя. Я завжди пропагував ідею, яку я зрозумів, мені здається, з дитинства, що люди більш-менш однакові. Звичайно, існують певні біологічні відмінності. Але суспільство і оточення держави створює селективні умови.
Ті ж самі люди за одних умов можуть стати одними, а якщо вони весь час перебувають під тиском того, що вони повинні знайти якісь додаткові джерела, щоб забезпечити себе, для того, щоб забезпечити своїх дітей освітою, для того, щоб забезпечити мінімальний хоча б рівень медичного обслуговування. Вони йдуть на порушення. Тобто, сама держава чи саме суспільство створює селекцію негативних рис у людини, штовхаючи її на порушення.
Ми повинні зрозуміти головні засади демократії, які ми маємо права. Ми повинні використовувати ці права. А в правильному, демократичному суспільстві повинні бути створені умови для того, щоб ми могли свої демократичні права вирізнити. Ми повинні мати доступ. Повинна бути звітність, індивідуальна відповідальність. Найвищі посадові особи в нашій державі не мають особистої відповідальності за прийняття і за виконання рішень, розумієте? Я кажу про всі рівні.
Я думаю, що, можливо, наш Президент помиляється, я переконаний, що та інформація, яку він отримує, часто-густо від тих людей, які зацікавлені. Можливо, вони її трошки прикрашають або дуже прикрашають. Я думаю, що Олег Григорович це добре знає.
Олег Білорус
Я хотів би...
Василь Зілгалов
Пане Білорус, я Вам дам зараз слово. Я хочу тільки процитувати знову Президента України на виступі перед дипломатами.
Олег Білорус
Ви надто багато його цитуєте. То не варто...
Василь Зілгалов
Ні-ні! Але це дуже важливо. Він сказав, що практично всі порушені в резолюції ПАРЄ питання не мають прямого відношення до зобов’язань України, згідно зі Статутом Ради Європи. Тобто, фактично відкидаються з порога ці питання резолюції. Як можна тоді говорити про наближення до стандартів, коли навіть у такій установі, як ПАРЄ (це більш така “символічна” Європа), Україна не може знайти якогось розуміння на державному рівні? Пане Білорус.
Олег Білорус
Я скажу так. Європейська конституційна демократія означає гарантію прав громадян. Це означає конкретно, що демократичні права громадян не можуть бути зменшені ні при яких обставинах. Коли наша влада й більшість раптом забажала в інтересах однієї особи відмінити прямі вибори Президента громадянами України, це є пряме порушення прав громадян, пряме зменшення конституційних прав громадян. Опозиція, звичайно, “стала стіною” у боротьбі проти цього, тому що такого обезцінення демократії, такого відкату демократії допустити не можна.
В результаті оцієї ситуації, коли демократія для нас була чимось формальним, пустим, символічним, не найвищою цінністю, не найголовнішим ресурсом, народ привчили до цього. Ми маємо картину майже повної відсутності внутрінаціонального демократичного солідаризму, тобто єдності громадян в захисті їхніх інтересів, їхніх найвищих цінностей, громадянської суспільної угоди, що об’єднує людей, коли вирішуються найголовніші питання.
Ця проблема демократизації суспільства, держави, влади повинна вирішуватись негайно. Історія не дає нам багато часу на вирішення. Якщо ми його не вирішимо, ми залишимося на узбіччі доріг і будемо пасти задніх в Європі ще дуже довго. Тому демократія сьогодні – це передова лінія фронту боротьби за прогрес України, за відновлення її гідного місця в Європі, за добробут народу.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні гості – Олег Білорус, народний депутат України від БЮТ, у свій час Надзвичайний і Повноважний Посол України в США, Сергій Комісаренко, Надзвичайний і Повноважний Посол України у Великобританії в 1992-1998 роках, академік, директор Інституту біохімії НАНУ, а також відомий дипломат, який був повноважним представником України у багатьох міжнародних і європейських організаціях, пан Антон Бутейко.
Я хочу вам, шановні гості, нагадати, що Україна, мабуть, буде входити останнім часом по багатьох показниках, про які ми говоримо, в книгу рекордів Гіннеса, бо, по-перше, найнижчий рівень зарплати в Україні в Європі. Це є факт, бо приблизно 45 євро середня зарплата – це найнижча зарплата взагалі у Європі. Так кажуть спостерігачі. І другий рекорд, на який вказують сьогодні міжнародні спостерігачі, це та швидкісна парламентська демократія. Здається, що ніхто ще не зафіксував у Європі, що сесію парламенту, яка стосується Конституції, дуже важливого документу державного, було проведено за 3,5 хвилини. Мається на увазі позачергова сесія 3 лютого.
Як ви ставитеся до таких “рекордів” взагалі, які дає Україна? Чи це зразки демократії чи антидемократії? Пане Бутейко.
Антон Бутейко
Я ставлюсь однозначно негативно, тому що такі зразки суперечать і Конституції, і чинному регламенту ВР. По-перше, для людей багатьох не зрозуміло у контексті тих інформаційних потоків, які спрямовують офіційні ЗМІ. А практично переважна більшість під контролем існуючої влади, тому люди багато чого не розуміють.
Справа в тому, що за Конституцією зміни до Конституції мають відбуватися під час чергових сесій. Повторюю, чергових сесій, а не такої позачергової сесії. Це здається формальність, але справа в тому, що така неповага до Конституції є притаманною для правосвідомості більшості у ВР і тих лівих сил, які є у ВР і підтримують саме таку позицію. Тому є воно небезпечним не просто з точки зору отих верхів, які борються за владу, а воно є небезпечним для всіх громадян України, тому що таке нехтування вимогами Конституції стосується практично усіх прав громадян. Якщо верхівка нехтує на самому верху, то, звичайно, що можна говорити про регіони, про області, про райони і про села. Це однозначно.
І в цьому зв’язку я хотів би сказати, користуючись нагодою, що демократія справжня означає і створення належного громадянського суспільства, коли громадяни є активними у відстоюванні своїх прав.
А у нас вже влада довела до того, що, от я слухав одну з ваших передач, коли жіночка, якщо мені пам’ять не зраджує, з Чернігівської області каже: “Немає чим кормити своїх дітей. До чого ж ви нас довели? Дала б уже влада нам якихось таблеток, щоб ми всі повмирали!”
Розумієте? Це свідомість громадянки України. В інших державах, в демократичних справді державах кажуть: “Якщо ця влада не може мене забезпечити тим, що вона повинна забезпечити, то геть цю владу”.
Це абсолютно нормальний підхід. Тобто, потрібно вимагати конституційної, правової зміни влади і обирати людей до органів влади саме тих, які будуть захищати її інтереси.
До цього часу це тільки завдяки зусиллям опозиції вдається утримувати той мінімальний рівень прав людини, який існує в цій державі.
Я кажу абсолютно переконано, знаючи цю владу як ззовні, так і зсередини.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Бутейко. У нас є слухач. Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Я чую!
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтеся, і Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір! Моє питання таке: сьогодні ви говорите про демократію, про права людини. Але ж сьогодні в Україні є дискримінація, як майнова, так і фінансова.
Відбулася сегрегація, відбулися сегрегаційні процеси в Україні. Ми стали неграми. Ви це прекрасно розумієте.
Чому “НУ” не ставить питання у ВР про сегрегацію, автором якої є як уряд, так і Кучма?
Василь Зілгалов
Це репліка. Чи погоджуєтеся Ви з формулюванням “сегрегація “, пане Білорус?
Олег Білорус
Сегрегація відноситься до політичного розуміння расової сегрегації, а що стосується соціальної і економічної, то ми можемо говорити про повну відсутність справедливості, про повну відсутність політики вирівнювання прибутків, справедливого розподілу.
Коли один громадянин має сотні мільйонів прибутку на рік за рахунок бюджетних джерел, а інший має менше 200 гривень на місяць.
Це, звичайно, не демократія, це не солідаризм, це не суспільний контракт, це не суспільна угода, коли люди живуть в одній великій багатомільйонній сім’ї, думають один про одного.
Але я хочу прокоментувати те, що Антон Денисович Бутейко сказав. Конституційна демократія, як гарантія прав людини, вимагає недоторканності Конституції.
Про яку парламентську демократію ми можемо говорити, коли так звана більшість за 10 днів двічі зґвалтувала Конституцію і робила спроби підірвати її?
Спочатку їм захотілося, щоб Президента обирав парламент, вони це вирішили, а потім їм захотілося це відмінити. І те рішення, і інше рішення незаконні, неконституційні.
Тому сьогодні наше завдання – говорити і діяти в напрямку вирішення чи не найголовнішої проблеми: демократизації влади, повернення влади народу, під контроль народу.
І дійсно, народ повинен сказати владі або “так”, або “ні”, повинен домогтися демократичної зміни влади. Час такої зміни в Україні настав, бо інакше буде пізно.
Україна може втратити свій час стати демократичною країною справедливості і добробуту для всіх громадян, а не лише для кланів і олігархів.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус, і в нас є ще один слухач. Добрий вечір. Будь ласка, Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір. Євген з Києва. Питання дуже просте. Скажіть, будь ласка, яким чином реалізувати виборцям демократію на період створення ЦВК, яка потім реалізовуватиме демократію вже на рівні підрахунку голосів?
Василь Зілгалов
Дякую. Це питання до всіх трьох, тоді я кожному це питання і адресую, тільки доповнюючи його тим, шановні наші гості, чим ви порадите нам і всім нашим слухачам, як реально наблизитися до демократії на наступних виборах?
Даю вам кожному по одній хвилині, навіть менше. Пане Комісаренко, Вам першому.
Сергій Комісаренко
Я не займаюся активною політичною роботою, але я з великим болем і з сумом спостерігаю за тим, що відбувається і в нашому парламенті, і наверху.
І мушу вам сказати, що існує такий компроміс, існує така проблема, що зрештою демократія визнає владу більшості. Вона визнає в той же час не пригнічення більшістю меншості, а захист інтересів, рівні права для всіх і досягнення консенсусу.
Нам потрібно, зрозумівши, що Україна стоїть чи на порозі, чи вже стоїть у системній кризі, нам потрібно все-таки зрозуміти, що кожен з нас, кожна людина, чи голосуючи, чи виступаючи, повинна думати про країну, і права, які вона має, вона повинна їх реалізовувати.
Таке глобальне питання: що треба зробити? Обрати ЦВК, міняти чи не міняти Конституцію, обирати чи не обирати парламент, яким чином обрати Президента – це все цілий комплекс питань, які необхідно вирішувати в нашій країні.
Василь Зілгалов
Щодня?
Сергій Комісаренко
Щодня.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Бутейко, Вам 45 секунд.
Антон Бутейко
Я вважаю, що на формування ЦВК навряд чи можуть вплинути всі громадяни, але у нас попереду вибори президентські і парламентські, я сподіваюсь.
Громадяни України, на мою думку, мають активно вступати у національно-патріотичні, національно-демократичні партії, якою є, зокрема, Українська Народна партія та інші в контексті блоку “НУ”.
І,однозначно, іти у виборчі комісії, які будуть формуватися, і в дільничні, і в інші. Там громадяни України можуть себе проявити і зробити так, щоб вибори були прозорими і чесними, демократичними.
Тоді можна буде вимагати від тих обранців на всіх рівнях, відповідно, саме дотримання Конституції і демократизму української держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бутейко. Пане Білорус, Ваша пропозиція, як кажуть, підсумкова і найважливіша.
Олег Білорус
Перш за все, кожен громадянин повинен для себе вирішити, як він може виразити свою політичну волю, свої інтереси для захисту своїх дітей, внуків, своєї сім’ї.
Для цього він повинен об’єднуватися з такими ж громадянами, як він. І є тепер такі форми об’єднання, як вступ до демократичних партій. Я представляю демократичну партію солідарності громадян, вона називається “Батьківщина”.
В цій партії 250 тисяч, а міг бути і мільйон, не заважало б. А далі громадяни повинні зробити все, щоб не бути байдужими, а щоб контролювати голосування і проходження цих голосів аж до ЦВК.
І тоді громадяни переможуть.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі була “Вечірня Свобода”, з Праги був ведучий Василь Зілгалов.
У нас в гостях сьогодні було три відомих дипломати: Олег Білорус, Сергій Комісаренко і Антон Бутейко. Я дякую всім нашим гостям за участь, слухачам – за запитання.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 9-те лютого, понеділок, 2004-го року.
З самого початку тижня до нас надходить дуже багато вісток про велику увагу міжнародного світу, країн Європи і Америки, інших країн до України.
Нещодавно завершилася конференція у Ризі “Майбутня демократія поза межами Балтії”. Наближається велика міжнародна конференція в Україні “Україна в Європі та в світі”. Тобто, величезна увага світу до України.
Виникає сьогодні питання закономірне, яке все частіше ставиться в українському суспільстві напередодні виборів: чи відповідає сьогоднішня українська демократія європейським, світовим демократичним стандартам?
Така тема нашої сьогоднішньої розмови, до якої ми запросили відомих дипломатів в Україні, політиків: Олега Білоруса, народного депутата України (БЮТ), Надзвичайного і Повноважного посла України в другій половині 90-х років у США; Сергія Комісаренка, Надзвичайного і Повноважного посла України у Великобританії в 1992-1998 роках, академіка, директора Інституту біохімії НАНУ.
Я вас, шановні гості, вітаю. Добрий вечір.
Я хотів би на початку запитати про таке. Європейський і український стандарт демократії: чи відчувається сьогодні вже їхнє співпадіння? Пане Білорус? | Олег Білорус
Я щойно повернувся з конференції з Латвії. У Ризі була величезна конференція, яка називалася “Демократія за межами Балтії” (тобто за кордонами ЄС). І там американська делегація була осіб 100. Були міністри, були науковці, були представники громадськості.
Відповідаючи на це питання, можна сказати прямо: демократія – це права і влада народу, це народовладдя, а тому це норма суспільства. Цього всього в Україні немає.
Якщо брати складові, то почнемо з економічної демократії. Її,як передумови народного підприємництва, немає. Соціальної демократії, як механізму соціального захисту, немає. Тому в Україні можна говорити лише про елементи демократії, а не про повне європейське вираження демократії як такої.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Комісаренко, я Вас також вітаю. Добрий вечір.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва – 044.
Шановні гості, я заберу ще у вас 40 секунд уваги і дам голос із згаданої паном Білорусом міжнародної наукової конференції в Ризі, де виступав перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий. Я пропоную послухати, що він сказав про Україну.
Олександр Чалий
Моє послання таке. Україна є найбільш успішним прикладом демократії СНД. Чому? Упродовж 12 років незалежності це практично лише одна країна, яка демонструє конституційну зміну влади без використання будь-якої сили. По-друге, ми маємо плюралізм у політичному житті, маємо міцну реальну опозицію. Коли ми говоримо про мою країну в термінах “конституційна криза”, “політична криза”, “парламентська криза” – це добре, тому що в демократії криза існує. Сьогодні ми маємо в Латвії урядову кризу.
Василь Зілгалов
Так що найбільш демократичний приклад на теренах колишнього СРСР, на теренах СНД - Україна. Так вважає перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий.
Я звертаюся до наших шановних гостей з таким запитанням. Що вважати головними європейськими стандартами демократії, свободи, економічного розвитку? Що під цим стандартом розуміти для того, щоб потім перейти до нашої детальнішої розмови? Пане Комісаренко, як Ви вважаєте, що це таке “європейський стандарт”?
Сергій Комісаренко
Розумієте, справа в тому, що демократія, демократичні інституції є однаковими у всьому світі, хоча демократія й почалася, звичайно, в Європі, в Греції. Вона поширилась по Європі. Вона набула різних форм, проявів демократії в Європі. Зрештою, я думаю, що Європа є прикладом демократичних перетворень.
Олег Григорович і я є вченими. Звичайно, зараз можна було б почати досить складні сентенції про демократію, але і ми звичайні прості люди, як всі громадяни України. Звертаючись до простих громадян України, я думаю, що нам треба говорити про демократію в загальнозрозумілих термінах.
Що воно є, демократія? Знаєте, є такі тривіальні речі, що демократія – це форма держави і державного правління, що визнає народ як джерело влади, його право брати участь у державних справах, його право на забезпечення громадських свобод і прав. Це право наше на виборність, на те, що ті органи, які ми обираємо, коли цю ми віддаємо функцію нашого впливу на державу, звітність, законослухняність, в той же час, баланс різних гілок влади. Але розумієте, в реаліях ми повинні говорити, що є, зрештою, існує.
Так от, європейські стандарти – це, я сказав би, така домовленість між європейськими країнами, які вимагають один від одного і тих, хто наближається до європейських країн (я маю на увазі, до європейських політичних структур, до Ради Європи, до ЄС), щоб вони притримувалися цих стандартів.
Звичайно, ми можемо говорити, що у нас краще, ніж в інших країнах колишнього СРСР, крім країн Балтії. Але я сказав би по-іншому, що у нас, можливо, менш погано, не так погано, ніж в інших країнах. А це, я сказав би, що мале задоволення.
Коли ми говоримо про демократію, про демократичні стандарти, то ми повинні порівняти їх, наскільки ми наближаємося до Європи. Наприклад, я почув нещодавно, що наш міністр закордонних справ нібито вимагав від ЄС, щоб вони сказали, коли ж Україна зможе наблизитися до Європи, коли ж вона зможе потрапити до ЄС? Але для кожної людини зрозуміло, що не ми їх повинні питати, а вони нас повинні питати, коли Україна зробить все для того, щоб зробити крок назустріч ЄС?
Олег Білорус
Я хотів би підтримати цю думку мого колеги, приятеля, пана Сергія. Я хотів би згадати всім народну примовку, правда, польську: “Попав до пекла, бо було цікаво”.
Тому пан міністр Чалий, виступаючи на конференції, сказав, що у нас демократія найкраща в країнах СНД. А в країнах СНД вона - нуль. Так що у нас кращий нуль.
Я хочу нагадати нашим слухачам класику.
Один дуже відомий державник сказав, що хороша влада думає про добро народу, а погана влада думає про ще більшу свою владу.
А якщо в Україні 80% бідних, то це що, демократія? Це що, права людини? Це що, економічні свободи?
Ні, сьогодні в Україні демократура, тобто така складна суміш демагогії політичної і автократії, деспотії, яка не дає людям жити гідно, достойно, згідно з європейськими зразками.
А сьогодні в Європі і скрізь демократія – це чи не найважливіший ресурс розвитку. Ми цього ресурсу – народне підприємництво, економічну демократію ще не включили,тому що 80% українського капіталу захопило 20 сімей. От вам і демократія.
Василь Зілгалов
Пане Білорус, але Ви знаєте, в п’ятницю минулого тижня Президент України Леонід Кучма виступав перед представниками дипломатичного корпусу, і він дещо інше сказав.
Він сказав таке: “Україна демонструє високі показники економічного розвитку. Наші досягнення дали нам змогу вирішити ряд внутрішніх проблем та взяти на себе більшу відповідальність за мир і стабільність у світі”.
Олег Білорус
Я вам прокоментую. Я професійний економіст, крім всього, з майже півстолітнім стажем. І вивчаючи економіку України і економіку світу, глобальну економіку, маю дуже великі сумніви, що ті проценти приросту валового продукту, які називає сьогоднішня виконавча влада, що це є правда.
Бо якби промисловість давала 12-16%, як називають, а економіка по 9%, то тоді б це повинно було б переходити в бюджет, а з бюджету в зарплати: середні, мінімальні, в пенсії. А цього нічого не переходить, немає.
Тому сьогодні треба буде перевіряти, що це за цифри, чи це не є статистичні вправи напередодні президентських виборів, зацікавлені.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. І в нас на телефонному зв’язку є ще один ваш колега, який дуже люб’язно погодився взяти участь у нашій дискусії. Це відомий дипломат український Антон Бутейко.
Пане Бутейко, добрий вечір. Ми обговорюємо, чи відповідає українська демократія європейським стандартам. І я хочу нагадати принцип трьох свобод в Європі і взагалі в демократичному світі.
Вільний рух капіталів - перше. Друге: вільний рух товарів і послуг. І третє: вільне пересування людей. От, як взяти оці три свободи, пане Бутейко, що Ви можете сказати, чи вони хоч трохи впроваджені в Україні, чи відповідає Україна оцим трьом свободам?
Антон Бутейко
Добрий вечір. Бачите, що,звичайно, не відповідає. Але я хотів би запропонувати, щоб дискусія велась навколо більш загального розуміння демократії в контексті європейському.
А саме: демократія – це народовладдя. Вона включає багато вимог, які мають статутний характер, тобто європейська демократія – це не щось загальне, а її вимоги містяться у документах.
Наприклад, на вступ до РЄ, до ЄС, там вимогами є досягнення належного верховенства права, забезпечення прав людини, забезпечення свободи слова, прав національних меншин і таке інше.
І у цьому контексті, звичайно, Україна має деякі досягнення, але не дотягує до стандартів європейських, і є цьому дуже багато прикладів.
Наприклад, є принцип верховенства права. Він вимагає, щоб все, що стосується законодавства, здійснювалось відповідно до Конституції.
Що ми бачимо у нашій державі? Правова свідомість більшості у парламенті і навіть членів КСУ не відповідає цим стандартам. І ви знаєте, що більшість намагалася разом із певною кількістю членів КСУ держави вкрасти право народу на обрання безпосередньо свого Президента, що суперечить Конституції.
Йшла спроба поміняти конституційний лад без згоди народу, в той час коли стаття 5 Конституції говорить про те, що право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурпованим державою, її органами, або посадовими особами.
А як ви знаєте, більшість запропонувала конституційні зміни, які не враховували цього права і конституційного. Коли подивитись, наприклад, на інші речі, Конституція однозначно передбачає, стаття 46, що цитую: “Пенсії, інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним джерелом існування мають забезпечувати рівень життя не нижче від прожиткового мінімуму, встановленого законом”. К.ц.
Що ми маємо в наявності? В наявності ми маємо те, що більшість у парламенті і ті, хто контролюють органи влади в нашій державі навіть і не починали нормально доводити ситуацію в державі так, як цього вимагає Конституція.
Як ви знаєте, що навіть мінімальна зарплата також не дотягує до того прожиткового мінімуму, який встановлений державою.
Тобто навіть ці кілька прикладів показують, що у нашій державі немає верховенства права. Перераховувати масу інших прикладів я, звичайно, не буду. Думаю, що наші люди, наші громадяни стикаються з цим на кожному кроці.
На жаль, це є нашою реальністю, яка не відповідає вимогам Європи і тому не дивно, що ми маємо ситуацію, свідками якої ми були, коли ухвалює відповідну резолюцію.
Як поводять себе представники нашої контролюючої влади? Вони розказують нам, що це все відбувається так, як в Європі. І виходить так, що вся Європа крокує не в ногу, тільки наша влада крокує в тому напрямку, як це потрібно, що дивно.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бутейко. У нас сьогодні три шанованих дипломати, які побачили і Америку в свій час, і Великобританію, і Бельгію, і інші країни західні.
Я хотів би на такий парадокс звернути увагу. В Україні говорять дуже багато про Конституцію. За 12 років, я думаю, що найбільше розмов було про Конституцію. Але чи так це все важливо щоразу говорити про Конституцію, міняти її, змінювати? Чи це добре впливає на демократію?
Ось, наприклад, пане Комісаренко, Ви були багато років в Великобританії, там взагалі немає Конституції, і британці нічого собі живуть, вважаються однією з найбільш демократичних країн у світі. Чому так?
Сергій Комісаренко
Ну, це велика помилка. В Британії є конституція, єдине, що вона не писана, тобто не існує єдиного документу, який називається Конституція Британії.
Конституція весь час змінюється, тобто всі закони, які приймаються парламентом фактично, чи міняють ті закони, які були перед цим. Це фактично і складає всю конституцію.
Кожна держава має свої якісь особливості розвитку, але все-таки, я Вам скажу, загальні риси демократії спільні для демократичних країн, для демократичних суспільств.
Нам добре відомо, що демократія фактично надає народу широкі права, свободи. Вона дозволяє брати участь людям у процесі створення держави. А яким чином наші люди використовують ці права? Дивіться, коли вони йдуть голосувати чи то за президента, чи обирають депутатів різного рівня, зрештою, ви знаєте, що вони не мають свободи слова, тобто, вони не мають свободи доступу до об’єктивних джерел інформації.
А яким чином людина може голосувати правильно, яким чином вона може висловити своє прагнення, обираючи якусь людину, якщо вона не знає об’єктивної інформації про варіанти, які існують в її житті? Вона не знає, що вона повинна бути забезпечена медичним обслуговуванням. В якомусь селі запитайте, коли останній раз в цьому селі був лікар? Нещодавно я розмовляв з дуже високою посадовою особою з медичних кіл. Він мені казав: “Я був в одному селі, де 16 років не було жодного лікаря”. Хіба це право людини на охорону здоров’я, якщо люди не можуть купити собі окуляри? Вони не можуть отримати стоматологічну допомогу.
Я говорю про речі, які нібито далекі від загальнодержавних. Але, зрештою, це права людини. Це права людини на достойний рівень життя. Я завжди пропагував ідею, яку я зрозумів, мені здається, з дитинства, що люди більш-менш однакові. Звичайно, існують певні біологічні відмінності. Але суспільство і оточення держави створює селективні умови.
Ті ж самі люди за одних умов можуть стати одними, а якщо вони весь час перебувають під тиском того, що вони повинні знайти якісь додаткові джерела, щоб забезпечити себе, для того, щоб забезпечити своїх дітей освітою, для того, щоб забезпечити мінімальний хоча б рівень медичного обслуговування. Вони йдуть на порушення. Тобто, сама держава чи саме суспільство створює селекцію негативних рис у людини, штовхаючи її на порушення.
Ми повинні зрозуміти головні засади демократії, які ми маємо права. Ми повинні використовувати ці права. А в правильному, демократичному суспільстві повинні бути створені умови для того, щоб ми могли свої демократичні права вирізнити. Ми повинні мати доступ. Повинна бути звітність, індивідуальна відповідальність. Найвищі посадові особи в нашій державі не мають особистої відповідальності за прийняття і за виконання рішень, розумієте? Я кажу про всі рівні.
Я думаю, що, можливо, наш Президент помиляється, я переконаний, що та інформація, яку він отримує, часто-густо від тих людей, які зацікавлені. Можливо, вони її трошки прикрашають або дуже прикрашають. Я думаю, що Олег Григорович це добре знає.
Олег Білорус
Я хотів би...
Василь Зілгалов
Пане Білорус, я Вам дам зараз слово. Я хочу тільки процитувати знову Президента України на виступі перед дипломатами.
Олег Білорус
Ви надто багато його цитуєте. То не варто...
Василь Зілгалов
Ні-ні! Але це дуже важливо. Він сказав, що практично всі порушені в резолюції ПАРЄ питання не мають прямого відношення до зобов’язань України, згідно зі Статутом Ради Європи. Тобто, фактично відкидаються з порога ці питання резолюції. Як можна тоді говорити про наближення до стандартів, коли навіть у такій установі, як ПАРЄ (це більш така “символічна” Європа), Україна не може знайти якогось розуміння на державному рівні? Пане Білорус.
Олег Білорус
Я скажу так. Європейська конституційна демократія означає гарантію прав громадян. Це означає конкретно, що демократичні права громадян не можуть бути зменшені ні при яких обставинах. Коли наша влада й більшість раптом забажала в інтересах однієї особи відмінити прямі вибори Президента громадянами України, це є пряме порушення прав громадян, пряме зменшення конституційних прав громадян. Опозиція, звичайно, “стала стіною” у боротьбі проти цього, тому що такого обезцінення демократії, такого відкату демократії допустити не можна.
В результаті оцієї ситуації, коли демократія для нас була чимось формальним, пустим, символічним, не найвищою цінністю, не найголовнішим ресурсом, народ привчили до цього. Ми маємо картину майже повної відсутності внутрінаціонального демократичного солідаризму, тобто єдності громадян в захисті їхніх інтересів, їхніх найвищих цінностей, громадянської суспільної угоди, що об’єднує людей, коли вирішуються найголовніші питання.
Ця проблема демократизації суспільства, держави, влади повинна вирішуватись негайно. Історія не дає нам багато часу на вирішення. Якщо ми його не вирішимо, ми залишимося на узбіччі доріг і будемо пасти задніх в Європі ще дуже довго. Тому демократія сьогодні – це передова лінія фронту боротьби за прогрес України, за відновлення її гідного місця в Європі, за добробут народу.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні гості – Олег Білорус, народний депутат України від БЮТ, у свій час Надзвичайний і Повноважний Посол України в США, Сергій Комісаренко, Надзвичайний і Повноважний Посол України у Великобританії в 1992-1998 роках, академік, директор Інституту біохімії НАНУ, а також відомий дипломат, який був повноважним представником України у багатьох міжнародних і європейських організаціях, пан Антон Бутейко.
Я хочу вам, шановні гості, нагадати, що Україна, мабуть, буде входити останнім часом по багатьох показниках, про які ми говоримо, в книгу рекордів Гіннеса, бо, по-перше, найнижчий рівень зарплати в Україні в Європі. Це є факт, бо приблизно 45 євро середня зарплата – це найнижча зарплата взагалі у Європі. Так кажуть спостерігачі. І другий рекорд, на який вказують сьогодні міжнародні спостерігачі, це та швидкісна парламентська демократія. Здається, що ніхто ще не зафіксував у Європі, що сесію парламенту, яка стосується Конституції, дуже важливого документу державного, було проведено за 3,5 хвилини. Мається на увазі позачергова сесія 3 лютого.
Як ви ставитеся до таких “рекордів” взагалі, які дає Україна? Чи це зразки демократії чи антидемократії? Пане Бутейко.
Антон Бутейко
Я ставлюсь однозначно негативно, тому що такі зразки суперечать і Конституції, і чинному регламенту ВР. По-перше, для людей багатьох не зрозуміло у контексті тих інформаційних потоків, які спрямовують офіційні ЗМІ. А практично переважна більшість під контролем існуючої влади, тому люди багато чого не розуміють.
Справа в тому, що за Конституцією зміни до Конституції мають відбуватися під час чергових сесій. Повторюю, чергових сесій, а не такої позачергової сесії. Це здається формальність, але справа в тому, що така неповага до Конституції є притаманною для правосвідомості більшості у ВР і тих лівих сил, які є у ВР і підтримують саме таку позицію. Тому є воно небезпечним не просто з точки зору отих верхів, які борються за владу, а воно є небезпечним для всіх громадян України, тому що таке нехтування вимогами Конституції стосується практично усіх прав громадян. Якщо верхівка нехтує на самому верху, то, звичайно, що можна говорити про регіони, про області, про райони і про села. Це однозначно.
І в цьому зв’язку я хотів би сказати, користуючись нагодою, що демократія справжня означає і створення належного громадянського суспільства, коли громадяни є активними у відстоюванні своїх прав.
А у нас вже влада довела до того, що, от я слухав одну з ваших передач, коли жіночка, якщо мені пам’ять не зраджує, з Чернігівської області каже: “Немає чим кормити своїх дітей. До чого ж ви нас довели? Дала б уже влада нам якихось таблеток, щоб ми всі повмирали!”
Розумієте? Це свідомість громадянки України. В інших державах, в демократичних справді державах кажуть: “Якщо ця влада не може мене забезпечити тим, що вона повинна забезпечити, то геть цю владу”.
Це абсолютно нормальний підхід. Тобто, потрібно вимагати конституційної, правової зміни влади і обирати людей до органів влади саме тих, які будуть захищати її інтереси.
До цього часу це тільки завдяки зусиллям опозиції вдається утримувати той мінімальний рівень прав людини, який існує в цій державі.
Я кажу абсолютно переконано, знаючи цю владу як ззовні, так і зсередини.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Бутейко. У нас є слухач. Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Я чую!
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтеся, і Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір! Моє питання таке: сьогодні ви говорите про демократію, про права людини. Але ж сьогодні в Україні є дискримінація, як майнова, так і фінансова.
Відбулася сегрегація, відбулися сегрегаційні процеси в Україні. Ми стали неграми. Ви це прекрасно розумієте.
Чому “НУ” не ставить питання у ВР про сегрегацію, автором якої є як уряд, так і Кучма?
Василь Зілгалов
Це репліка. Чи погоджуєтеся Ви з формулюванням “сегрегація “, пане Білорус?
Олег Білорус
Сегрегація відноситься до політичного розуміння расової сегрегації, а що стосується соціальної і економічної, то ми можемо говорити про повну відсутність справедливості, про повну відсутність політики вирівнювання прибутків, справедливого розподілу.
Коли один громадянин має сотні мільйонів прибутку на рік за рахунок бюджетних джерел, а інший має менше 200 гривень на місяць.
Це, звичайно, не демократія, це не солідаризм, це не суспільний контракт, це не суспільна угода, коли люди живуть в одній великій багатомільйонній сім’ї, думають один про одного.
Але я хочу прокоментувати те, що Антон Денисович Бутейко сказав. Конституційна демократія, як гарантія прав людини, вимагає недоторканності Конституції.
Про яку парламентську демократію ми можемо говорити, коли так звана більшість за 10 днів двічі зґвалтувала Конституцію і робила спроби підірвати її?
Спочатку їм захотілося, щоб Президента обирав парламент, вони це вирішили, а потім їм захотілося це відмінити. І те рішення, і інше рішення незаконні, неконституційні.
Тому сьогодні наше завдання – говорити і діяти в напрямку вирішення чи не найголовнішої проблеми: демократизації влади, повернення влади народу, під контроль народу.
І дійсно, народ повинен сказати владі або “так”, або “ні”, повинен домогтися демократичної зміни влади. Час такої зміни в Україні настав, бо інакше буде пізно.
Україна може втратити свій час стати демократичною країною справедливості і добробуту для всіх громадян, а не лише для кланів і олігархів.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус, і в нас є ще один слухач. Добрий вечір. Будь ласка, Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір. Євген з Києва. Питання дуже просте. Скажіть, будь ласка, яким чином реалізувати виборцям демократію на період створення ЦВК, яка потім реалізовуватиме демократію вже на рівні підрахунку голосів?
Василь Зілгалов
Дякую. Це питання до всіх трьох, тоді я кожному це питання і адресую, тільки доповнюючи його тим, шановні наші гості, чим ви порадите нам і всім нашим слухачам, як реально наблизитися до демократії на наступних виборах?
Даю вам кожному по одній хвилині, навіть менше. Пане Комісаренко, Вам першому.
Сергій Комісаренко
Я не займаюся активною політичною роботою, але я з великим болем і з сумом спостерігаю за тим, що відбувається і в нашому парламенті, і наверху.
І мушу вам сказати, що існує такий компроміс, існує така проблема, що зрештою демократія визнає владу більшості. Вона визнає в той же час не пригнічення більшістю меншості, а захист інтересів, рівні права для всіх і досягнення консенсусу.
Нам потрібно, зрозумівши, що Україна стоїть чи на порозі, чи вже стоїть у системній кризі, нам потрібно все-таки зрозуміти, що кожен з нас, кожна людина, чи голосуючи, чи виступаючи, повинна думати про країну, і права, які вона має, вона повинна їх реалізовувати.
Таке глобальне питання: що треба зробити? Обрати ЦВК, міняти чи не міняти Конституцію, обирати чи не обирати парламент, яким чином обрати Президента – це все цілий комплекс питань, які необхідно вирішувати в нашій країні.
Василь Зілгалов
Щодня?
Сергій Комісаренко
Щодня.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Бутейко, Вам 45 секунд.
Антон Бутейко
Я вважаю, що на формування ЦВК навряд чи можуть вплинути всі громадяни, але у нас попереду вибори президентські і парламентські, я сподіваюсь.
Громадяни України, на мою думку, мають активно вступати у національно-патріотичні, національно-демократичні партії, якою є, зокрема, Українська Народна партія та інші в контексті блоку “НУ”.
І,однозначно, іти у виборчі комісії, які будуть формуватися, і в дільничні, і в інші. Там громадяни України можуть себе проявити і зробити так, щоб вибори були прозорими і чесними, демократичними.
Тоді можна буде вимагати від тих обранців на всіх рівнях, відповідно, саме дотримання Конституції і демократизму української держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бутейко. Пане Білорус, Ваша пропозиція, як кажуть, підсумкова і найважливіша.
Олег Білорус
Перш за все, кожен громадянин повинен для себе вирішити, як він може виразити свою політичну волю, свої інтереси для захисту своїх дітей, внуків, своєї сім’ї.
Для цього він повинен об’єднуватися з такими ж громадянами, як він. І є тепер такі форми об’єднання, як вступ до демократичних партій. Я представляю демократичну партію солідарності громадян, вона називається “Батьківщина”.
В цій партії 250 тисяч, а міг бути і мільйон, не заважало б. А далі громадяни повинні зробити все, щоб не бути байдужими, а щоб контролювати голосування і проходження цих голосів аж до ЦВК.
І тоді громадяни переможуть.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі була “Вечірня Свобода”, з Праги був ведучий Василь Зілгалов.
У нас в гостях сьогодні було три відомих дипломати: Олег Білорус, Сергій Комісаренко і Антон Бутейко. Я дякую всім нашим гостям за участь, слухачам – за запитання.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
