Київ-Прага, 16 лютого 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас гості у київській студії: Олександр Турчинов, народний депутат України, уповноважений представник фракції БЮТ; Йосип Вінський, народний депутат України, уповноважений представник фракції СПУ; Віктор Пинзеник, народний депутат України, уповноважений член фракції “НУ”.
Про теми наші сьогоднішні я відразу ж скажу, так би мовити, образно. Сьогодні наш колега, наш директор Олександр Народецький прислав нам таку коротку телеграму. Я її наведу дослівно:
“Дорогі мої колеги. як вони погрожували, так і станеться. Починаючи від вівторка, ми залишилися без “Довіри”. Це мені підтвердили їхні нові начальники. Тримайтеся, О.Народецький.”
Додам лише, що хоч і без хвиль радіо-FM “Довіра”, але з довір’ям наших слухачів залишаємося ми. | Я хочу тільки нагадати слова німецького журналіста Карла Берне, який колись сказав, що небезпечне лише заборонене слово. І це, мабуть, хай пам’ятають ті, хто якраз того моменту нас викидають завтра з FM, наші програми, радіо “Свобода”, з хвиль радіо “Довіра”, FM-радіостанції у Києві.
І я хочу ще одне сказати, що нам сьогодні стало відомо, що політична угода між більшістю і деякими фракціями у ВР буде підписана, мабуть, завтра, у вівторок. У свій час ще один відомий діяч, письменник Люк Вовенарг таке сказав: “Зміни, необхідні суспільству, зазвичай відбуваються незалежно від будь-чиєї волі”. Цікаво, чи відбудуться ці зміни у цьому році, на які сподіваються 80% українських громадян, які не вірять сьогодні владним ініціаторам політичної реформи? Я хочу якраз про це запитати наших шановних гостей.
Я нагадаю нашим шановним радіослухачам, що у київській студії є телефон, номер якого 490-29-05, а код Києва – 044. Я прошу вас, шановні радіослухачі, телефонувати, ставити свої питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії і також свої питання ставити з приводу останнього виходу сьогоднішнього вечірнього ефіру нашого прямого “Вечірньої Свободи” на хвилях FM-радіостанції “Довіра”.
Але разом з тим я насамперед хочу сказати, що наші програми виходитимуть на коротких хвилях і на середніх хвилях. Якщо нас слухають люди на середніх хвилях, мають таку можливість, то я хочу нагадати, що в Західній Україні наші передачі можна вже сьогодні слухати з 20 до 21 години і пізніше на частоті 1188 кГц. Якщо нас хтось сьогодні вже почує на цій хвилі середній на Заході України, просимо телефонувати прямо до нашого прямого ефіру. Також я пізніше повідомлю частоти, на яких можна слухати насамперед “Вечірню Свободу” надалі на коротких хвилях.
А тим часом я переходжу до нашої основної тематики сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. Шановні наші гості, добрий вечір. Я вам дякую, що ви до нас завітали. І насамперед таке коротке бліц-опитування вас всіх трьох: яка ваша реакція на те, що ми сьогодні востаннє фактично у прямому ефірі на FM-радіо “Довіра”? Пане Вінський.
Йосип Вінський
Наша позиція однозначна. Це черговий злочин режиму. Це боротьба проти права людей слухати різну інформацію, чи подобається вона владі, чи не подобається. Я думаю, що ми свою позицію висловили. Вона однозначна: ми засуджуємо ці дії і вважаємо, що треба вжити всіх заходів, аби це неподобство було зупинене.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Турчинов, будь ласка.
Олександр Турчинов
“Сільські вісті”, радіо “Рокс”. Тепер “Свобода”. Все це свідчить про те, що в Україні почалася виборча кампанія, президентська виборча кампанія. Вона буде не схожа на ті процеси, які відбуваються, скажімо, в Західній Європі. Вона буде схожа на громадянську війну. Це вже довела влада. Мабуть, “Свобода” саме це підтверджує.
Василь Зілгалов
Пане Пинзеник, Ви сказали про те, що Ви помітили між, так би мовити, рядками проекту політичної реформи те, що нас викинуть з радіо “Довіра”.
Віктор Пинзеник
Безумовно. Воно цілком вписується в те, що відбувається в Україні, включаючи політичну реформу. Я пам’ятаю, як в Радянському Союзі давали команду “Свободу глушити!” Зараз ми бачим, Україні дають іншу команду: “Свободу душити!”
Але я побачив й інший аспект. Це страх, який існує у влади, перед тими неминучими змінами, які чекають Україну. Те, що влада будь-якою силою і спробами намагається заглушити правду, яку все одно люди чують навіть між рядками.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю старий український анекдот. Два дядьки пішли до церкви, а батюшка каже: “Не пийте, люди добрі, горілки на цьому світі, бо на тому світі потрапите в пекло і там будете пити лише дьоготь”. І от ті два дядьки вирішили не чекати того моменту, коли прийде час пекла, і вирішили спробувати дьогтю відразу після молебню, після відправи церковної. Спробували обидва, втерли рукави свої і сказали: “А що, гірке, але пити можна!”
Так що я цим анекдотом хочу запропонувати нашим слухачам, щоб вони слухати нас на коротких хвилях уже сьогодні, бо завтра ми вже не будемо на FM-частоті “Довіри”. На коротких хвилях “Вечірню Свободу” можна слухати на таких частотах: 3980 кГц, 9625 кГц, 5985 кГц. Це частота – короткі хвилі, на яких буде також трансляція інших програм, але разом з тим можна буде слухати і “Вечірню Свободу”. Я думаю, що в нас будуть ще нові частоти в найближчі дні, які ми вам повідомимо в наших передачах. Так що слухайте і запам’ятовуйте, які будуть у нас нові частоти на хвилях різних – і коротких, і середніх.
Шановні наші гості, я хочу продовжити тему. Ми зверталися вже і до представників Президентської Адміністрації, і до інших провладних функціонерів, які робили вигляд, що вони нічого не знають про те, що наші програми будуть викинуті з хвиль FM-радіо “Довіра”. Зокрема, представник ПА сказав, що він про це вперше чує і взагалі їх це не цікавить, бо це є проблеми приватні. Компанія “Довіра” – це є приватна радіостанція і це абсолютно приватна справа цієї радіостанції, чи давати трансляції радіо “Свободи”, чи не давати.
Як ви вважаєте, чи це дійсно так, що це приватна справа цієї радіостанції, чи тут щось інше за цим стоїть? Пане Турчинов.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, система боротьби з опозицією, система збереження чинної влади якраз і полягає в тому, щоб створити інформаційну монополію, щоб ніхто не міг громадянам давати об’єктивну, незалежну інформацію, а вони повинні споживати тільки віртуальну брехню, яка випікається в АП і потім транслюється через приватні канали, які належать оточенню Леоніда Кучми, таким як Медведчук, Суркіс, Пінчук тощо.
Якраз “Свобода”, як і деякі інші незалежні ЗМІ, яких можна перелічити, мабуть, за допомогою однієї руки, не вписуються в темники, які розробляє Адміністрація. Безумовно, це приватна справа кожної порядної людини. Але ж ця приватна справа сьогодні фактично знищується АП. І крім того, це, мабуть, не секрет, що радіо “Довіра”, як і “Київські відомості”, як “Газета 2000”, належить якраз клану Суркіса-Медведчука. Я нагадаю (може, є необізнані радіослухачі), що саме пан Медведчук і є головою Президентської Адміністрації. От такий випадковий збіг обставин.
Василь Зілгалов
Пане Пинзеник, як Ви вважаєте?
Віктор Пинзеник
Ви знаєте, на днях по мікрофону радіо “Рокс” “пройшовся таракан”, і радіо “Рокс” зникло з ефіру. Зі “Свободою” трошки інакше. Ми є свідками одного і того ж самого явища – грубого порушення конституційних прав громадян на інформацію. Таке право є в Конституції. Дико чути про приватну справу, бо громадяни мають право знати.
Але я переконаний в іншому. Будь-які спроби влади залишити в ефірі для громадян України тільки передачі з трансляцією по всіх каналах телебачення, по всіх каналах радіо нічого не дадуть. Не можна сприймати 48 мільйонів громадян України як таких, що нічого не розуміють. Люди прекрасно розуміють і те, що відбувається навколо “Свободи”, і те, що відбувається навколо “темників” та інших ЗМІ.
Василь Зілгалов
Пане Вінський, будь ласка. Яка Ваша думка?
Йосип Вінський
Абсолютно очевидно: авторитарні такі симптоми в Україні. Я думаю, що це вже такі елементи приходу диктатури, які намічаються. Я переконаний, що, безумовно, влада, яка не має довіри людей (а ви знаєте, що Президент має менше 3%, ВР – 6, уряд – десь в межах 7%), яка абсолютно відірвана від людей, може вижити в цій ситуації, тільки вживши абсолютно незаконних, неконституційних заходів.
Один із заходів – це обмеження інформації, особливо такої, яка, так би мовити, не до вподоби сьогоднішній владі. Це відпрацьована схема боротьби з опозицією. Наша партія вже багато разів проходила через ці речі, в тому числі газета “Сільські вісті”, з якою ми тісно співпрацюємо кілька останніх років. Я думаю, що це тривожний симптом, з яким не можна миритися – не тільки обговорювати цю проблему, а не можна просто з цим миритися.
Я думаю що ми тут, сидячи в цьому приміщенні, однаково думаємо з цього приводу. Але я думаю, що треба, щоб опозиція вжила заходів більш таких серйозних і більш адекватних з приводу цих речей, тому що я думаю, що тут відступати нікуди. Відступати нікуди, тому що абсолютно очевидно, що влада бачить формою самозбереження посилення таких авторитарних тенденцій, порушення основоположних прав людей. Це є недопустимі речі. Вони не можуть бути терпимі в нашому суспільстві.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Вінський, я Вас ловлю на слові. Ви сказали, що цій владі фактично немає довір’я. Ми вже от якраз на власній шкірі переконалися, бо уклали угоду фактично з радіостанцією, яка підконтрольна владі, абсолютно підконтрольна. Ми в цьому переконалися. І ось ця угода брутально порушена, бо потрібно було попередити, як ви вже знаєте, хоча б за місяць до того, як нас викинути з тих хвиль. Але нас не попередили і брутально порушили. Основного підписанта з боку американського цього контракту не попередили. Тобто, йдеться про те, що влада брутально порушила цю угоду.
Ви сказали, що ця влада не має довір’я і назвали конкретні цифри. Тоді ми одразу ставимо питання так: а чи можна тоді з цією владою співпрацювати в будь-якому напрямку, в тому числі в напрямку політичної реформи? Пане Вінський.
Йосип Вінський
Я думаю, що до того часу, поки ця влада є, будь-яка форма співробітництва повинна бути, тому що не бачити реалій життя сьогоднішніх ми не можемо. Ми повинні боротись з цією владою, міняти систему цієї влади, міняти носіїв цієї влади. Якщо кувати форми, так би мовити, виховання населення, втягувати населення в ці процеси, але вважати, що цієї влади нема, ми не можемо. Ми ж реальні політики.
І ця влада поки пише укази, видає закони, здійснює бюджетні процедури, керує цією державою так, як вона вміє керувати. Не бачити цього – це просто тоді бути сліпими. Ми змушені мати контакти з цією владою, по меншій мірі, наша партія за останні роки. Ви знаєте, що ми ніколи не співпрацювали з нею, з цією владою. В більшій мірі – інші політичні структури.
Але я переконаний, що головна проблема, яку треба сьогодні вирішити – це змінити, перш за все, систему влади. Я переконаний, якби в Україні не було таких диктаторських повноважень Президента, якби в Україні працювала система противаг (що, власне кажучи, ми пропонуємо здійснити в процесі політичної реформи), то, безумовно, такої ситуації б у державі не було.
Наша політична партія переконана в тому, що необхідно міняти системні речі, перш за все спрямовані на формування балансу влади, розподілу жорсткого між главою держави, урядом і ВР, проведення політичної реформи далі донизу на місцевому рівні, з тим, щоб влада була розсереджена, і щоб вона була підконтрольна народу. Будь-який крок у цьому напрямку є позитивним.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вінський. Пане Пинзеник, як Ви вважаєте, змінювати систему влади при існуючій системі влади – чи це можливо?
Віктор Пинзеник
Ви знаєте, якраз ми зачепили найбільш принципові речі, які стали конфліктними в останні дні. От Йосип сказав прекрасні речі: недовіра до влади – раз, чи має право така влада проводити реформу – по-друге. Йосип сказав про другу річ, що не тільки систему влади треба міняти, а міняти її носіїв.
Те, що зараз відбувається, це спроба. “І щуку кинули у річку”. “НУ” готова була ставити свій підпис і голосувати за багато принципових речей (абсолютна більшість) за умови, що міняється не тільки система влади, але й сама влада. Наш підпис є під проектом угоди. Те, що зараз відбувається, це небажання провести політичну реформу і створити ефективну систему влади.
Хороший ще приклад хочу привести. Здавалось би, ми повинні радіти тим, що влада злякалась спроби позбавити громадян обирати Президента. Я застерігаю: рано радіти. Ми показували своїм колегам по Соцпартії, що рішенням Конституційного Суду заборонено вносити зміни до Конституції в будь-яких читаннях на позачергових сесіях. Тільки на чергових сесіях.
Дуже просто наш самий конституційний в світі суд приймає рішення, що те, що відбулось 3 лютого, вибачте, не є незаконним, закривши очі на те, що 24 грудня було незаконно. Ми опиняємось знову обмануті громадяни на порозі знову тої норми, коли не народ буде обирати, а будуть обирати – вибачте, не обирати, а призначати.
Я зараз бачу проект політичної угоди, в якому написано (і я чую, як її хвалять, на жаль, наші колеги- соціалісти) про деякі документи, які там вносяться. Жодного слова про те, що легітимний статус. Жодної ув’язки зміни системи влади зміною самої влади. По-друге, наприклад, в кінці IV сесії або в липні має бути прийнятий закон про ЦВК. Суть вимог стосувалась пропорційних представництв політичних сил.
Другий закон – про реєстр виборців. Щоб не було махінацій. Знову ж таки, до кінця сесії, у липні. Питання: кому потрібний в червні-липні реєстр виборців? Кому потрібні в червні-липні, коли вже йде в повному розпалі виборча кампанія, зміни ЦВК? По-друге, читаю буквально з того тексту політичної угоди: “Прийняти постанову про вибори Президента України у жовтні 2004 року”. Вибачте, в жовтні вибори мають відбутися, а не оголошена постанова про вибори. То як це назвати – спробою провести політичну реформу чи спробою зберегти існуючу систему влади?
Василь Зілгалов
Дякую, пане Пинзеник. Я хочу надати слово слухачеві, який має питання до учасників дискусії. Алло, Ви нас чуєте? Добрий вечір. На жаль, пропав слухач.
Віктор Пинзеник
Відключають не тільки “Свободу”, а й голос слухача.
Василь Зілгалов
Так. І ви знаєте, я хочу продовжити якраз ту тему, яку ми вже почали обговорювати. Пане Турчинов, це в суботу, здається, вийшов черговий номер газети “Дзеркало тижня”. І там голова соціологічного центру імені Разумкова пан Гриценко сказав такі слова, що вже запізно, що вже поїзд пішов. Тобто питання про пролонгацію повноважень нинішньої влади фактично вже вирішено. Як Ви вважаєте?
Олександр Турчинов
Я б не поспішав із висновками. Знаєте, багато хто хоче поховати демократію в Україні, багато хто хоче поховати свободу в Україні, зокрема, і радіостанцію.
Але ж все одно ви будете виходити на інших хвилях, так чи ні? І все одно наші радіослухачі будуть чути правду. І я думаю, що ситуація така сама сьогодні із опозицією. Тобто зарано, мені здається, ховати опозицію в Україні, в тому числі і єдність в опозиції.
Я переконаний, що все одно і трійка опозиційна, і представники якої сьогодні тут, на радіостанції. Це представники і “НУ”, і соціалісти, і наш блок, незважаючи на те, що у нас сьогодні немає чіткого порозуміння з нашими колегами в питаннях проведення конституційної реформи. Про це казав Віктор Пинзеник.
Я вважаю, у нас нема іншого шляху, крім об’єднання і крім перемоги на цих президентських виборах. І виборюючи президентську посаду, ми фактично виборюємо демократію в Україні, ми фактично всі маємо шанси змінити не тільки систему влади, але ж змінити саму цю владу.
Що стосується нюансів політичної реформи, то, безумовно, я погоджуюсь, що, на жаль, влада дуже чітко розрахувала свій сценарій. І я думаю, що їхня мета, крім там пролонгації повноважень Кучми, крім перенесення і збереження головних своїх капіталів, їхня головна мета все ж таки – розколоти опозицію.
І я переконаний в тому, що коли ми не дамо їм це зробити, то перемога буде за нами.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Турчинов. І в нас є слухач знову. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Київ, Олександр. Я дуже радий, що зібрались всі троє, такі друзі і такі великі борці. Але я відчуваю по голосу пана Вінського, до об’єднання СПУ з цією угодою, як він, бувало, красиво розмовляв, із Гавришем була у нього така протидія, так він відверто все казав, а зараз слухаєш Вінського - і в нього в душі, і в голосі його відчуваєш, що вони пішли не по тому шляху. Як можна іти на зговір зі владою, яка не має довіри у людей: 3%, 5%, десь до 10%. Як це можна робить? Одумайтесь, Ви, люди.
Друге. Я звертаюсь до Турчинова Віктора. Друзі, не підписуйте ніяких угод зараз. Неможливо це і не треба себе позорить. Дякую.
Олександр Турчинов
Я зараз дам відповідь від нашого блоку Юлії Тимошенко, від партії “Батьківщина”, де ми заявили, що ми не збираємось підписувати ні з більшістю, ні з ким завгодно угоди, яка фактично перекреслює можливість змінити і систему, і саму владу. Тобто, ніякого підпису під цією угодою ми ставити не збираємось.
Віктор Пинзеник
Позиція “НУ” – таку угоду не підписувати, і вона сьогодні ще і підтримана фракцією на засіданні.
Йосип Вінський
Позиція нашої партії полягає в тому, що треба здійснити всі можливі кроки, щоб провести в Україні політичну реформу до початку виборів Президента у 2004 році. Це наша принципова позиція, яку ми відстоюємо 12 років. Яку відстоювали, в тому числі, в 1996 році, але не вдалося її провести до Конституції.
Але ми абсолютно переконані в правоті нашої позиції. І я розумію, що в нас сьогодні є деякі розходження, я би вважав, ідеологічного плану з нашими колегами по опозиції. Це принципові розходження. Ми повинні чітко про це говорити, розуміти.
СПУ категорично виступає проти будь-яких царів, чи сьогоднішніх чи майбутніх. Хто б вони не були за своїм прізвищем, і тому ми будемо все робити, щоб посада Президента була слабшою, щоб забрати ці повноваження до ВР, до Кабінету міністрів з тим, щоб будувати європейську демократію, а не монархію азіатського типу, як є сьогодні і яку, на жаль, наші колеги по опозиції хотіли б залишити надалі. Ось ця принципова позиція в наших підходах.
Віктор Пинзеник
Але б я хотів одне уточнення, якщо можна. Дискусія ж іде тут не по правах тої чи іншої особи. Мова йде про Президента. У нас же нема абсолютно розбіжності в оцих позиціях.
Питання є тільки в одному ( і де наша активна участь готова була продемонструватись у голосуванні), що міняти систему влади треба зі зміною самої влади. Це не технічне уточнення, це принципове уточнення, на яке звернув увагу наш слухач.
Йосип Вінський
Процедури цієї роботи в нас немає,на жаль.
Василь Зілгалов
Дякую, Вам панове. І в нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання до учасників дискусії. Яким чином прокоментують учасники дискусії цей факт, що нечесна влада сьогодні прийняла рішення про об’єднання, про висунення свого єдиного кандидата, а наші гетьмани від опозиції вирішили кожен йти, м’яко кажучи, кутком.
Яким чином вони збираються досягти успіху? Це ж зарані відомо, що вони ведуть в болото. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Я нагадаю і Вам, пане слухач, і нашим всім іншим слухачам, бачте, звичка пострадянського простору все-таки впливає на нас. Я хотів нагадати: “5 канал”, субота, “5 копійок”, де у фіналі програми на запитання Романа Чайки про те, якщо вийдуть у фінал ( так би мовити, прогностично) президентських виборів наступних пан Симоненко і пан Ющенко, кого підтримає СПУ, пан Олександр Мороз сказав, що комуністів. Це якраз додаток до того питання, що дав слухач. Пане Вінський.
Йосип Вінський
Я думаю, що Ви були уважніші і чули, що перед тим він сказав. “Ми уважно проаналізуємо, але, очевидно, ми підтримаємо комуністів”, - так було сказано, якщо точно говорити.
Я переконаний, що здійснити одночасно зміну системи влади і владу – це є нереальна постановка питання і треба це чітко розуміти. Але я переконаний, що ми можемо змінити при любій системі влади сьогоднішню владу, якщо будемо діяти спільно.
Сьогодні СПУ єдина серед опозиційних чотирьох політичних сил має чітке рішення політради, де ми сказали, що ми виступаємо за єдиного кандидата від опозиції, від чотирьох опозиційних партій, від чотирьох, я ще раз кажу: комуністів, соціалістів, БЮТ, блоку “НУ”.
І ми готові підтримати будь-кого, чи то Ющенка, чи то Симоненка, чи то Тимошенко, чи то Мороза, якщо буде на це добра воля наших колег по опозиції.
І наші розбіжності щодо підходів до політичної реформи абсолютно не відміняють рішення політради нашої партії. Ми на цьому будемо настоювати, будемо здійснювати всі від нас залежні заходи, щоб дійсно, щоб на цих виборах є кандидат від більшості, від влади і повинен бути єдиний кандидат від опозиції.
І ми приречені домовитись. В іншому форматі вибори будуть дійсно непрогнозованими, будуть двотуровими. І можливість залишити сьогоднішню владу, якщо ми цього не зробимо, є надзвичайно велика.
Тому ми будемо настоювати робити все від нас залежне, ще раз кажу, абсолютно готові поступитися нашими амбіціями в пользу будь-кого, але має бути єдиний кандидат від опозиції, і треба його найти і домовитись.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вінський. І я, шановні наші гості, хочу нагадати, що сьогодні один із наших колег сказав, що в Україні уже є дві опозиції. Пане Турчинов, як Ви вважаєте?
Олександр Турчинов
Ну, Ви знаєте, я переконаний в тому, що опозиція є одна і саме вона демонструє це не заявами, а послідовними діями. В усякому разі, що стосується нашої політичної сили, ми нікого не кривдили, знаєте, незалежно від того, вигідно нам політично чи ні. Ми йшли вперед і завжди йшли на Ви з тими злочинцями, які нам опонують.
Що стосується ситуації. Ви знаєте, ми самі виходили з ініціативою об’єднання четвірки. Ви пам’ятаєте ту акцію, яку ми ініціювали – це “Повстань,Україно”, в яку активно включились і наші колеги соціалісти, і ті ж самі комуністи.
Але ж я переконаний, що комуністи від себе зробили свій вибір. І я не знаю, може, Йосип Євгенович Вінський не читав додаток до газети “Комуніст”, який надрукований десь 5 000 000 тиражем.
І в цьому додатку паплюжиться, причому так брудно, дуже так, знаєте, цинічно, брехливо, не тільки БЮТ, не тільки “НУ”, яких називають там націонал-фашистами, як завгодно, а і паплюжиться, що цікаво, соціалістична партія і, зокрема, лідер СПУ Олександр Мороз.
Я б дуже радив пану Йосипу прочитати цей додаток і після цього говорити щодо можливості єднання четвірки. Я думаю, що комуністи свій вибір зробили.
Що стосується трійки, яка все ж таки, я вважаю, послідовно працювала останні півроку і достатньо ефективно корегувала між собою дії і в залі. І це було, мабуть, до 3 лютого, коли відбулось це злополучне голосування.
Я переконаний, що саме цей формат сьогодні здатний перемагати владу і тих, хто цю владу підтримує. І саме з цією метою нашим блоком підготовлений проект коаліційної угоди, і сьогодні ( Йосип Євгенович, мабуть, не знає) я провів консультації і з Віктором Андрійовичем Ющенком, і з Олександром Олександровичем Морозом.
І я думаю, що найближчим часом ці лідери висловляться щодо цього проекту коаліційної угоди. І коли не буде принципових заперечень, а я вірю, що їх не буде, ми можемо виходити на формування коаліції.
І зауваження шановного радіослухача, що вже ніколи опозиція не домовиться, я думаю, що це хибне все ж таки заперечення. Ми приречені домовитися і саме в цій домовленості, саме в цій єдності є шлях до перемоги.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є ще один слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Василь Білоцерківський, місто Київ. Шановні панове, сьогодні “Свобода” – єдиний канал незалежний демократичного вільного слова. Насамперед, можливість висловитися для пересічного громадянина. Це сьогодні в Україні єдина надія.
І закриття “Свободи”, безумовно, це на сьогодні, я вважаю, що це катастрофа, закриття саме на FM-частоті, тому що це масовий слухач.
Але питання до вас. Крім того, що ви там написали якісь заяви на підтримку “Свободи”. Чи Ви вважаєте за необхідне зробити якісь акції, іще більш такі вагомі кроки на підтримку вільного слова? Дякую дуже.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за ваше питання. Пане Пинзеник, як Ви, можете?
Віктор Пинзеник
Такі кроки ми робили і будемо робити, в тому числі і законодавчого характеру, і сьогодні деякі ініціативи вже зроблені від Комітету з питань свободи слова і засобів масової інформації.
Але я кілька слів хотів би додати до тої дискусії, яка вже почалась тут. По-перше, керівництво КПУ в значній мірі зробило свій вибір, бо заявляючи, часто я чую це разом з колегами на погоджувальних радах: більшість і комуністи протиставляючи нас, позиції трьох фракцій.
По-друге, я переконаний в тому, що є основа для спільної позиції, бо головне, що єднає всі три політичні сили, які є тут,- необхідність цього року змінити існуючу владу. Це дуже добра основа дана.
Третя річ, яку я хотів сказати, для нас важливо, щоб зараз перемогли демократичні сили. І в людей, які прагнуть цілі і думають про неї, важливо зробити ставку на того лідера, який має шанси перемогти.
А я вважаю, що головне, ми не маємо права говорити про посади, бо для нас влада має бути інструментом досягнення цих цілей. Я переконаний, що основа є, під нею є добре підґрунтя.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Пинзеник. І ось я хочу тільки одне сказати. Я таки хочу у Вас запитати ще одне. Соціологічний центр в Києві сьогодні оприлюднив результати опитування рейтингів політиків. І що цікаво, що з жовтня по лютий цього року рейтинг Симоненка, лідера комуністів упав фактично вдвічі. Найбільш відчутне падіння рейтингу комуністів.
Ну,трішечки впали там рейтинги Ющенка – 22%, трішечки більше. Впав рейтинг трохи і Мороза. Але особливо відчутне падіння рейтингу комуністів.
Пане Вінський, в чому може бути причина такого сильного падіння рейтингу лідера комуністів?
Йосип Вінський
Я думаю, що комуністи мають сталий і жорсткий електорат. І я не довіряю жодній соціологічній службі в Україні, бо практично всіх їх ми ловили на брехні відвертій, на заказних соціологічних дослідженнях.
Ви пам’ятаєте, що жодного разу соціологи наші не вгадали ті позиції, які отримає СПУ на виборах: ні в 1998 році, ні в 1999 році, ні в 2000 році. І по такому цікавому співпадінні всі рази вони давали 4-5% менше, ніж ми набирали після адмінресурсу, після фальсифікації і т.д. Але не в цьому справа.
Сьогодні шанс стати Президентом України мають Ющенко, Мороз, Симоненко, Тимошенко і Янукович – 5 людей. І от я думаю, що із оцих п’яти людей буде обрано Президента.
Кожен з них має шанс стати залежно від конфігурації виборчої кампанії. Я тут абсолютно підтримую Віктора Пинзеника, я згоден з ним і з моїм колегою Турчиновим.
Я переконаний, що ми знайдемо механізм і підходи з тим, щоб виграти ці вибори, бо всі розуміють їхню вагу.
Василь Зілгалов
Дякую, в нас є ще один слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Я з Києва Віктор. Я пану Вінському можу поставити питання?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Пане Вінський, в мене до Вас таке питання. Всі ми вважали, що і ваш лідер і Ви є все-таки патріотами нашої держави. Але як можна іти на угоду з комуністами, які не являються навіть націонал-комуністами. Це є філіал російської Компартії, яка спить і снить за відновлення імперії?
Чи можна довіряти таким зрадникам, якими є комуністи, очолювані Симоненком? Ну як же можна іти з ними? Яке ж довір’я може бути? З ким ви єднаєтесь? І що ви говорите за те, що ви є патріоти державотворення у нас на Україні?
Йосип Вінський
Я хотів би вам відповісти наступним чином. Комуністи – політична партія, яка має найвищий рівень підтримки населення України. Це факт.
Віктор Пинзеник
“НУ” має найвищий рівень підтримки.
Йосип Вінський
Такої партії, як “НУ” немає.
Віктор Пинзеник
Є політична сила “НУ”.
Йосип Вінський
Віктор Михайлович, такої партії, як “НУ” немає. Є Ющенко, який вам дає оці проценти. Але я ще раз кажу, давайте будемо чесні. Це перше.
Друге. Що стосується соціально-економічної позиції, то наші голосування в ВР по соціально-економічним питаннях найближчі з комуністами.
З точки зору наших ідеологій лівих, лівоцентристських ми маємо з ними близькі позиції. Тому і відповідним чином ми шукаємо підтримки і справа, і зліва. І це нормально для любої політичної партії, яка хоче впливати на політичні процеси в Україні.
Тому я не розділяю ваші позиції, що ми не повинні там співпрацювати і шукати компроміси і таке все інше. Я думаю, що ми маємо шукати, і в нас є період співпраці з комуністами по акції “Повстань, Україно!”, де вони чесно, добросовісно, відверто, от Олександр Турчинов рядом сидить, може це підтвердити, не зрадили жодній своїй обіцянці і чітко відпрацювали. І треба бути чесними в цих питаннях.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні. Пане Пинзеник, 20 секунд.
Віктор Пинзеник
Уточнення. Йосип не довіряє опитуванням, але вибори показали: найвищою довірою в Україні користується політична сила, очолювана Віктором Ющенком.
Йосип Вінський
Що таке політична сила?
Віктор Пинзеник
Це блок політичних партій.
Йосип Вінський
Але це ж виборчий блок.
Василь Зілгалов
Дякую. А я нагадаю, що у прямому ефірі була “Вечірня Свобода”. У нас сьогодні були гості: Олександр Турчинов, БЮТ; Йосип Вінський, представник СПУ; Віктор Пинзеник, член фракції “НУ”.
Я нагадаю, що це був наш останній прямий ефір “Вечірньої Свободи” на хвилях FM-радіостанції “Довіра”. Вів сьогодні програму Василь Зілгалов.
Шановні радіослухачі, ми продовжуємо наші програми на коротких хвилях, можете нас чути і на середніх хвилях. Зокрема, на середніх хвилях в Західній Україні ми будемо давати наші ефіри прямі на хвилі 1188 кілогерців. І також слухайте наші оголошення в наступних програмах, де йтиметься про те, де буде працювати програма радіо “Свобода”, українська редакція. Я дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки, нашим гостям за участь у дискусії. Слухайте радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас гості у київській студії: Олександр Турчинов, народний депутат України, уповноважений представник фракції БЮТ; Йосип Вінський, народний депутат України, уповноважений представник фракції СПУ; Віктор Пинзеник, народний депутат України, уповноважений член фракції “НУ”.
Про теми наші сьогоднішні я відразу ж скажу, так би мовити, образно. Сьогодні наш колега, наш директор Олександр Народецький прислав нам таку коротку телеграму. Я її наведу дослівно:
“Дорогі мої колеги. як вони погрожували, так і станеться. Починаючи від вівторка, ми залишилися без “Довіри”. Це мені підтвердили їхні нові начальники. Тримайтеся, О.Народецький.”
Додам лише, що хоч і без хвиль радіо-FM “Довіра”, але з довір’ям наших слухачів залишаємося ми. | Я хочу тільки нагадати слова німецького журналіста Карла Берне, який колись сказав, що небезпечне лише заборонене слово. І це, мабуть, хай пам’ятають ті, хто якраз того моменту нас викидають завтра з FM, наші програми, радіо “Свобода”, з хвиль радіо “Довіра”, FM-радіостанції у Києві.
І я хочу ще одне сказати, що нам сьогодні стало відомо, що політична угода між більшістю і деякими фракціями у ВР буде підписана, мабуть, завтра, у вівторок. У свій час ще один відомий діяч, письменник Люк Вовенарг таке сказав: “Зміни, необхідні суспільству, зазвичай відбуваються незалежно від будь-чиєї волі”. Цікаво, чи відбудуться ці зміни у цьому році, на які сподіваються 80% українських громадян, які не вірять сьогодні владним ініціаторам політичної реформи? Я хочу якраз про це запитати наших шановних гостей.
Я нагадаю нашим шановним радіослухачам, що у київській студії є телефон, номер якого 490-29-05, а код Києва – 044. Я прошу вас, шановні радіослухачі, телефонувати, ставити свої питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії і також свої питання ставити з приводу останнього виходу сьогоднішнього вечірнього ефіру нашого прямого “Вечірньої Свободи” на хвилях FM-радіостанції “Довіра”.
Але разом з тим я насамперед хочу сказати, що наші програми виходитимуть на коротких хвилях і на середніх хвилях. Якщо нас слухають люди на середніх хвилях, мають таку можливість, то я хочу нагадати, що в Західній Україні наші передачі можна вже сьогодні слухати з 20 до 21 години і пізніше на частоті 1188 кГц. Якщо нас хтось сьогодні вже почує на цій хвилі середній на Заході України, просимо телефонувати прямо до нашого прямого ефіру. Також я пізніше повідомлю частоти, на яких можна слухати насамперед “Вечірню Свободу” надалі на коротких хвилях.
А тим часом я переходжу до нашої основної тематики сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. Шановні наші гості, добрий вечір. Я вам дякую, що ви до нас завітали. І насамперед таке коротке бліц-опитування вас всіх трьох: яка ваша реакція на те, що ми сьогодні востаннє фактично у прямому ефірі на FM-радіо “Довіра”? Пане Вінський.
Йосип Вінський
Наша позиція однозначна. Це черговий злочин режиму. Це боротьба проти права людей слухати різну інформацію, чи подобається вона владі, чи не подобається. Я думаю, що ми свою позицію висловили. Вона однозначна: ми засуджуємо ці дії і вважаємо, що треба вжити всіх заходів, аби це неподобство було зупинене.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Турчинов, будь ласка.
Олександр Турчинов
“Сільські вісті”, радіо “Рокс”. Тепер “Свобода”. Все це свідчить про те, що в Україні почалася виборча кампанія, президентська виборча кампанія. Вона буде не схожа на ті процеси, які відбуваються, скажімо, в Західній Європі. Вона буде схожа на громадянську війну. Це вже довела влада. Мабуть, “Свобода” саме це підтверджує.
Василь Зілгалов
Пане Пинзеник, Ви сказали про те, що Ви помітили між, так би мовити, рядками проекту політичної реформи те, що нас викинуть з радіо “Довіра”.
Віктор Пинзеник
Безумовно. Воно цілком вписується в те, що відбувається в Україні, включаючи політичну реформу. Я пам’ятаю, як в Радянському Союзі давали команду “Свободу глушити!” Зараз ми бачим, Україні дають іншу команду: “Свободу душити!”
Але я побачив й інший аспект. Це страх, який існує у влади, перед тими неминучими змінами, які чекають Україну. Те, що влада будь-якою силою і спробами намагається заглушити правду, яку все одно люди чують навіть між рядками.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю старий український анекдот. Два дядьки пішли до церкви, а батюшка каже: “Не пийте, люди добрі, горілки на цьому світі, бо на тому світі потрапите в пекло і там будете пити лише дьоготь”. І от ті два дядьки вирішили не чекати того моменту, коли прийде час пекла, і вирішили спробувати дьогтю відразу після молебню, після відправи церковної. Спробували обидва, втерли рукави свої і сказали: “А що, гірке, але пити можна!”
Так що я цим анекдотом хочу запропонувати нашим слухачам, щоб вони слухати нас на коротких хвилях уже сьогодні, бо завтра ми вже не будемо на FM-частоті “Довіри”. На коротких хвилях “Вечірню Свободу” можна слухати на таких частотах: 3980 кГц, 9625 кГц, 5985 кГц. Це частота – короткі хвилі, на яких буде також трансляція інших програм, але разом з тим можна буде слухати і “Вечірню Свободу”. Я думаю, що в нас будуть ще нові частоти в найближчі дні, які ми вам повідомимо в наших передачах. Так що слухайте і запам’ятовуйте, які будуть у нас нові частоти на хвилях різних – і коротких, і середніх.
Шановні наші гості, я хочу продовжити тему. Ми зверталися вже і до представників Президентської Адміністрації, і до інших провладних функціонерів, які робили вигляд, що вони нічого не знають про те, що наші програми будуть викинуті з хвиль FM-радіо “Довіра”. Зокрема, представник ПА сказав, що він про це вперше чує і взагалі їх це не цікавить, бо це є проблеми приватні. Компанія “Довіра” – це є приватна радіостанція і це абсолютно приватна справа цієї радіостанції, чи давати трансляції радіо “Свободи”, чи не давати.
Як ви вважаєте, чи це дійсно так, що це приватна справа цієї радіостанції, чи тут щось інше за цим стоїть? Пане Турчинов.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, система боротьби з опозицією, система збереження чинної влади якраз і полягає в тому, щоб створити інформаційну монополію, щоб ніхто не міг громадянам давати об’єктивну, незалежну інформацію, а вони повинні споживати тільки віртуальну брехню, яка випікається в АП і потім транслюється через приватні канали, які належать оточенню Леоніда Кучми, таким як Медведчук, Суркіс, Пінчук тощо.
Якраз “Свобода”, як і деякі інші незалежні ЗМІ, яких можна перелічити, мабуть, за допомогою однієї руки, не вписуються в темники, які розробляє Адміністрація. Безумовно, це приватна справа кожної порядної людини. Але ж ця приватна справа сьогодні фактично знищується АП. І крім того, це, мабуть, не секрет, що радіо “Довіра”, як і “Київські відомості”, як “Газета 2000”, належить якраз клану Суркіса-Медведчука. Я нагадаю (може, є необізнані радіослухачі), що саме пан Медведчук і є головою Президентської Адміністрації. От такий випадковий збіг обставин.
Василь Зілгалов
Пане Пинзеник, як Ви вважаєте?
Віктор Пинзеник
Ви знаєте, на днях по мікрофону радіо “Рокс” “пройшовся таракан”, і радіо “Рокс” зникло з ефіру. Зі “Свободою” трошки інакше. Ми є свідками одного і того ж самого явища – грубого порушення конституційних прав громадян на інформацію. Таке право є в Конституції. Дико чути про приватну справу, бо громадяни мають право знати.
Але я переконаний в іншому. Будь-які спроби влади залишити в ефірі для громадян України тільки передачі з трансляцією по всіх каналах телебачення, по всіх каналах радіо нічого не дадуть. Не можна сприймати 48 мільйонів громадян України як таких, що нічого не розуміють. Люди прекрасно розуміють і те, що відбувається навколо “Свободи”, і те, що відбувається навколо “темників” та інших ЗМІ.
Василь Зілгалов
Пане Вінський, будь ласка. Яка Ваша думка?
Йосип Вінський
Абсолютно очевидно: авторитарні такі симптоми в Україні. Я думаю, що це вже такі елементи приходу диктатури, які намічаються. Я переконаний, що, безумовно, влада, яка не має довіри людей (а ви знаєте, що Президент має менше 3%, ВР – 6, уряд – десь в межах 7%), яка абсолютно відірвана від людей, може вижити в цій ситуації, тільки вживши абсолютно незаконних, неконституційних заходів.
Один із заходів – це обмеження інформації, особливо такої, яка, так би мовити, не до вподоби сьогоднішній владі. Це відпрацьована схема боротьби з опозицією. Наша партія вже багато разів проходила через ці речі, в тому числі газета “Сільські вісті”, з якою ми тісно співпрацюємо кілька останніх років. Я думаю, що це тривожний симптом, з яким не можна миритися – не тільки обговорювати цю проблему, а не можна просто з цим миритися.
Я думаю що ми тут, сидячи в цьому приміщенні, однаково думаємо з цього приводу. Але я думаю, що треба, щоб опозиція вжила заходів більш таких серйозних і більш адекватних з приводу цих речей, тому що я думаю, що тут відступати нікуди. Відступати нікуди, тому що абсолютно очевидно, що влада бачить формою самозбереження посилення таких авторитарних тенденцій, порушення основоположних прав людей. Це є недопустимі речі. Вони не можуть бути терпимі в нашому суспільстві.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Вінський, я Вас ловлю на слові. Ви сказали, що цій владі фактично немає довір’я. Ми вже от якраз на власній шкірі переконалися, бо уклали угоду фактично з радіостанцією, яка підконтрольна владі, абсолютно підконтрольна. Ми в цьому переконалися. І ось ця угода брутально порушена, бо потрібно було попередити, як ви вже знаєте, хоча б за місяць до того, як нас викинути з тих хвиль. Але нас не попередили і брутально порушили. Основного підписанта з боку американського цього контракту не попередили. Тобто, йдеться про те, що влада брутально порушила цю угоду.
Ви сказали, що ця влада не має довір’я і назвали конкретні цифри. Тоді ми одразу ставимо питання так: а чи можна тоді з цією владою співпрацювати в будь-якому напрямку, в тому числі в напрямку політичної реформи? Пане Вінський.
Йосип Вінський
Я думаю, що до того часу, поки ця влада є, будь-яка форма співробітництва повинна бути, тому що не бачити реалій життя сьогоднішніх ми не можемо. Ми повинні боротись з цією владою, міняти систему цієї влади, міняти носіїв цієї влади. Якщо кувати форми, так би мовити, виховання населення, втягувати населення в ці процеси, але вважати, що цієї влади нема, ми не можемо. Ми ж реальні політики.
І ця влада поки пише укази, видає закони, здійснює бюджетні процедури, керує цією державою так, як вона вміє керувати. Не бачити цього – це просто тоді бути сліпими. Ми змушені мати контакти з цією владою, по меншій мірі, наша партія за останні роки. Ви знаєте, що ми ніколи не співпрацювали з нею, з цією владою. В більшій мірі – інші політичні структури.
Але я переконаний, що головна проблема, яку треба сьогодні вирішити – це змінити, перш за все, систему влади. Я переконаний, якби в Україні не було таких диктаторських повноважень Президента, якби в Україні працювала система противаг (що, власне кажучи, ми пропонуємо здійснити в процесі політичної реформи), то, безумовно, такої ситуації б у державі не було.
Наша політична партія переконана в тому, що необхідно міняти системні речі, перш за все спрямовані на формування балансу влади, розподілу жорсткого між главою держави, урядом і ВР, проведення політичної реформи далі донизу на місцевому рівні, з тим, щоб влада була розсереджена, і щоб вона була підконтрольна народу. Будь-який крок у цьому напрямку є позитивним.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вінський. Пане Пинзеник, як Ви вважаєте, змінювати систему влади при існуючій системі влади – чи це можливо?
Віктор Пинзеник
Ви знаєте, якраз ми зачепили найбільш принципові речі, які стали конфліктними в останні дні. От Йосип сказав прекрасні речі: недовіра до влади – раз, чи має право така влада проводити реформу – по-друге. Йосип сказав про другу річ, що не тільки систему влади треба міняти, а міняти її носіїв.
Те, що зараз відбувається, це спроба. “І щуку кинули у річку”. “НУ” готова була ставити свій підпис і голосувати за багато принципових речей (абсолютна більшість) за умови, що міняється не тільки система влади, але й сама влада. Наш підпис є під проектом угоди. Те, що зараз відбувається, це небажання провести політичну реформу і створити ефективну систему влади.
Хороший ще приклад хочу привести. Здавалось би, ми повинні радіти тим, що влада злякалась спроби позбавити громадян обирати Президента. Я застерігаю: рано радіти. Ми показували своїм колегам по Соцпартії, що рішенням Конституційного Суду заборонено вносити зміни до Конституції в будь-яких читаннях на позачергових сесіях. Тільки на чергових сесіях.
Дуже просто наш самий конституційний в світі суд приймає рішення, що те, що відбулось 3 лютого, вибачте, не є незаконним, закривши очі на те, що 24 грудня було незаконно. Ми опиняємось знову обмануті громадяни на порозі знову тої норми, коли не народ буде обирати, а будуть обирати – вибачте, не обирати, а призначати.
Я зараз бачу проект політичної угоди, в якому написано (і я чую, як її хвалять, на жаль, наші колеги- соціалісти) про деякі документи, які там вносяться. Жодного слова про те, що легітимний статус. Жодної ув’язки зміни системи влади зміною самої влади. По-друге, наприклад, в кінці IV сесії або в липні має бути прийнятий закон про ЦВК. Суть вимог стосувалась пропорційних представництв політичних сил.
Другий закон – про реєстр виборців. Щоб не було махінацій. Знову ж таки, до кінця сесії, у липні. Питання: кому потрібний в червні-липні реєстр виборців? Кому потрібні в червні-липні, коли вже йде в повному розпалі виборча кампанія, зміни ЦВК? По-друге, читаю буквально з того тексту політичної угоди: “Прийняти постанову про вибори Президента України у жовтні 2004 року”. Вибачте, в жовтні вибори мають відбутися, а не оголошена постанова про вибори. То як це назвати – спробою провести політичну реформу чи спробою зберегти існуючу систему влади?
Василь Зілгалов
Дякую, пане Пинзеник. Я хочу надати слово слухачеві, який має питання до учасників дискусії. Алло, Ви нас чуєте? Добрий вечір. На жаль, пропав слухач.
Віктор Пинзеник
Відключають не тільки “Свободу”, а й голос слухача.
Василь Зілгалов
Так. І ви знаєте, я хочу продовжити якраз ту тему, яку ми вже почали обговорювати. Пане Турчинов, це в суботу, здається, вийшов черговий номер газети “Дзеркало тижня”. І там голова соціологічного центру імені Разумкова пан Гриценко сказав такі слова, що вже запізно, що вже поїзд пішов. Тобто питання про пролонгацію повноважень нинішньої влади фактично вже вирішено. Як Ви вважаєте?
Олександр Турчинов
Я б не поспішав із висновками. Знаєте, багато хто хоче поховати демократію в Україні, багато хто хоче поховати свободу в Україні, зокрема, і радіостанцію.
Але ж все одно ви будете виходити на інших хвилях, так чи ні? І все одно наші радіослухачі будуть чути правду. І я думаю, що ситуація така сама сьогодні із опозицією. Тобто зарано, мені здається, ховати опозицію в Україні, в тому числі і єдність в опозиції.
Я переконаний, що все одно і трійка опозиційна, і представники якої сьогодні тут, на радіостанції. Це представники і “НУ”, і соціалісти, і наш блок, незважаючи на те, що у нас сьогодні немає чіткого порозуміння з нашими колегами в питаннях проведення конституційної реформи. Про це казав Віктор Пинзеник.
Я вважаю, у нас нема іншого шляху, крім об’єднання і крім перемоги на цих президентських виборах. І виборюючи президентську посаду, ми фактично виборюємо демократію в Україні, ми фактично всі маємо шанси змінити не тільки систему влади, але ж змінити саму цю владу.
Що стосується нюансів політичної реформи, то, безумовно, я погоджуюсь, що, на жаль, влада дуже чітко розрахувала свій сценарій. І я думаю, що їхня мета, крім там пролонгації повноважень Кучми, крім перенесення і збереження головних своїх капіталів, їхня головна мета все ж таки – розколоти опозицію.
І я переконаний в тому, що коли ми не дамо їм це зробити, то перемога буде за нами.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Турчинов. І в нас є слухач знову. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Київ, Олександр. Я дуже радий, що зібрались всі троє, такі друзі і такі великі борці. Але я відчуваю по голосу пана Вінського, до об’єднання СПУ з цією угодою, як він, бувало, красиво розмовляв, із Гавришем була у нього така протидія, так він відверто все казав, а зараз слухаєш Вінського - і в нього в душі, і в голосі його відчуваєш, що вони пішли не по тому шляху. Як можна іти на зговір зі владою, яка не має довіри у людей: 3%, 5%, десь до 10%. Як це можна робить? Одумайтесь, Ви, люди.
Друге. Я звертаюсь до Турчинова Віктора. Друзі, не підписуйте ніяких угод зараз. Неможливо це і не треба себе позорить. Дякую.
Олександр Турчинов
Я зараз дам відповідь від нашого блоку Юлії Тимошенко, від партії “Батьківщина”, де ми заявили, що ми не збираємось підписувати ні з більшістю, ні з ким завгодно угоди, яка фактично перекреслює можливість змінити і систему, і саму владу. Тобто, ніякого підпису під цією угодою ми ставити не збираємось.
Віктор Пинзеник
Позиція “НУ” – таку угоду не підписувати, і вона сьогодні ще і підтримана фракцією на засіданні.
Йосип Вінський
Позиція нашої партії полягає в тому, що треба здійснити всі можливі кроки, щоб провести в Україні політичну реформу до початку виборів Президента у 2004 році. Це наша принципова позиція, яку ми відстоюємо 12 років. Яку відстоювали, в тому числі, в 1996 році, але не вдалося її провести до Конституції.
Але ми абсолютно переконані в правоті нашої позиції. І я розумію, що в нас сьогодні є деякі розходження, я би вважав, ідеологічного плану з нашими колегами по опозиції. Це принципові розходження. Ми повинні чітко про це говорити, розуміти.
СПУ категорично виступає проти будь-яких царів, чи сьогоднішніх чи майбутніх. Хто б вони не були за своїм прізвищем, і тому ми будемо все робити, щоб посада Президента була слабшою, щоб забрати ці повноваження до ВР, до Кабінету міністрів з тим, щоб будувати європейську демократію, а не монархію азіатського типу, як є сьогодні і яку, на жаль, наші колеги по опозиції хотіли б залишити надалі. Ось ця принципова позиція в наших підходах.
Віктор Пинзеник
Але б я хотів одне уточнення, якщо можна. Дискусія ж іде тут не по правах тої чи іншої особи. Мова йде про Президента. У нас же нема абсолютно розбіжності в оцих позиціях.
Питання є тільки в одному ( і де наша активна участь готова була продемонструватись у голосуванні), що міняти систему влади треба зі зміною самої влади. Це не технічне уточнення, це принципове уточнення, на яке звернув увагу наш слухач.
Йосип Вінський
Процедури цієї роботи в нас немає,на жаль.
Василь Зілгалов
Дякую, Вам панове. І в нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. У мене питання до учасників дискусії. Яким чином прокоментують учасники дискусії цей факт, що нечесна влада сьогодні прийняла рішення про об’єднання, про висунення свого єдиного кандидата, а наші гетьмани від опозиції вирішили кожен йти, м’яко кажучи, кутком.
Яким чином вони збираються досягти успіху? Це ж зарані відомо, що вони ведуть в болото. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Я нагадаю і Вам, пане слухач, і нашим всім іншим слухачам, бачте, звичка пострадянського простору все-таки впливає на нас. Я хотів нагадати: “5 канал”, субота, “5 копійок”, де у фіналі програми на запитання Романа Чайки про те, якщо вийдуть у фінал ( так би мовити, прогностично) президентських виборів наступних пан Симоненко і пан Ющенко, кого підтримає СПУ, пан Олександр Мороз сказав, що комуністів. Це якраз додаток до того питання, що дав слухач. Пане Вінський.
Йосип Вінський
Я думаю, що Ви були уважніші і чули, що перед тим він сказав. “Ми уважно проаналізуємо, але, очевидно, ми підтримаємо комуністів”, - так було сказано, якщо точно говорити.
Я переконаний, що здійснити одночасно зміну системи влади і владу – це є нереальна постановка питання і треба це чітко розуміти. Але я переконаний, що ми можемо змінити при любій системі влади сьогоднішню владу, якщо будемо діяти спільно.
Сьогодні СПУ єдина серед опозиційних чотирьох політичних сил має чітке рішення політради, де ми сказали, що ми виступаємо за єдиного кандидата від опозиції, від чотирьох опозиційних партій, від чотирьох, я ще раз кажу: комуністів, соціалістів, БЮТ, блоку “НУ”.
І ми готові підтримати будь-кого, чи то Ющенка, чи то Симоненка, чи то Тимошенко, чи то Мороза, якщо буде на це добра воля наших колег по опозиції.
І наші розбіжності щодо підходів до політичної реформи абсолютно не відміняють рішення політради нашої партії. Ми на цьому будемо настоювати, будемо здійснювати всі від нас залежні заходи, щоб дійсно, щоб на цих виборах є кандидат від більшості, від влади і повинен бути єдиний кандидат від опозиції.
І ми приречені домовитись. В іншому форматі вибори будуть дійсно непрогнозованими, будуть двотуровими. І можливість залишити сьогоднішню владу, якщо ми цього не зробимо, є надзвичайно велика.
Тому ми будемо настоювати робити все від нас залежне, ще раз кажу, абсолютно готові поступитися нашими амбіціями в пользу будь-кого, але має бути єдиний кандидат від опозиції, і треба його найти і домовитись.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Вінський. І я, шановні наші гості, хочу нагадати, що сьогодні один із наших колег сказав, що в Україні уже є дві опозиції. Пане Турчинов, як Ви вважаєте?
Олександр Турчинов
Ну, Ви знаєте, я переконаний в тому, що опозиція є одна і саме вона демонструє це не заявами, а послідовними діями. В усякому разі, що стосується нашої політичної сили, ми нікого не кривдили, знаєте, незалежно від того, вигідно нам політично чи ні. Ми йшли вперед і завжди йшли на Ви з тими злочинцями, які нам опонують.
Що стосується ситуації. Ви знаєте, ми самі виходили з ініціативою об’єднання четвірки. Ви пам’ятаєте ту акцію, яку ми ініціювали – це “Повстань,Україно”, в яку активно включились і наші колеги соціалісти, і ті ж самі комуністи.
Але ж я переконаний, що комуністи від себе зробили свій вибір. І я не знаю, може, Йосип Євгенович Вінський не читав додаток до газети “Комуніст”, який надрукований десь 5 000 000 тиражем.
І в цьому додатку паплюжиться, причому так брудно, дуже так, знаєте, цинічно, брехливо, не тільки БЮТ, не тільки “НУ”, яких називають там націонал-фашистами, як завгодно, а і паплюжиться, що цікаво, соціалістична партія і, зокрема, лідер СПУ Олександр Мороз.
Я б дуже радив пану Йосипу прочитати цей додаток і після цього говорити щодо можливості єднання четвірки. Я думаю, що комуністи свій вибір зробили.
Що стосується трійки, яка все ж таки, я вважаю, послідовно працювала останні півроку і достатньо ефективно корегувала між собою дії і в залі. І це було, мабуть, до 3 лютого, коли відбулось це злополучне голосування.
Я переконаний, що саме цей формат сьогодні здатний перемагати владу і тих, хто цю владу підтримує. І саме з цією метою нашим блоком підготовлений проект коаліційної угоди, і сьогодні ( Йосип Євгенович, мабуть, не знає) я провів консультації і з Віктором Андрійовичем Ющенком, і з Олександром Олександровичем Морозом.
І я думаю, що найближчим часом ці лідери висловляться щодо цього проекту коаліційної угоди. І коли не буде принципових заперечень, а я вірю, що їх не буде, ми можемо виходити на формування коаліції.
І зауваження шановного радіослухача, що вже ніколи опозиція не домовиться, я думаю, що це хибне все ж таки заперечення. Ми приречені домовитися і саме в цій домовленості, саме в цій єдності є шлях до перемоги.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є ще один слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Василь Білоцерківський, місто Київ. Шановні панове, сьогодні “Свобода” – єдиний канал незалежний демократичного вільного слова. Насамперед, можливість висловитися для пересічного громадянина. Це сьогодні в Україні єдина надія.
І закриття “Свободи”, безумовно, це на сьогодні, я вважаю, що це катастрофа, закриття саме на FM-частоті, тому що це масовий слухач.
Але питання до вас. Крім того, що ви там написали якісь заяви на підтримку “Свободи”. Чи Ви вважаєте за необхідне зробити якісь акції, іще більш такі вагомі кроки на підтримку вільного слова? Дякую дуже.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за ваше питання. Пане Пинзеник, як Ви, можете?
Віктор Пинзеник
Такі кроки ми робили і будемо робити, в тому числі і законодавчого характеру, і сьогодні деякі ініціативи вже зроблені від Комітету з питань свободи слова і засобів масової інформації.
Але я кілька слів хотів би додати до тої дискусії, яка вже почалась тут. По-перше, керівництво КПУ в значній мірі зробило свій вибір, бо заявляючи, часто я чую це разом з колегами на погоджувальних радах: більшість і комуністи протиставляючи нас, позиції трьох фракцій.
По-друге, я переконаний в тому, що є основа для спільної позиції, бо головне, що єднає всі три політичні сили, які є тут,- необхідність цього року змінити існуючу владу. Це дуже добра основа дана.
Третя річ, яку я хотів сказати, для нас важливо, щоб зараз перемогли демократичні сили. І в людей, які прагнуть цілі і думають про неї, важливо зробити ставку на того лідера, який має шанси перемогти.
А я вважаю, що головне, ми не маємо права говорити про посади, бо для нас влада має бути інструментом досягнення цих цілей. Я переконаний, що основа є, під нею є добре підґрунтя.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Пинзеник. І ось я хочу тільки одне сказати. Я таки хочу у Вас запитати ще одне. Соціологічний центр в Києві сьогодні оприлюднив результати опитування рейтингів політиків. І що цікаво, що з жовтня по лютий цього року рейтинг Симоненка, лідера комуністів упав фактично вдвічі. Найбільш відчутне падіння рейтингу комуністів.
Ну,трішечки впали там рейтинги Ющенка – 22%, трішечки більше. Впав рейтинг трохи і Мороза. Але особливо відчутне падіння рейтингу комуністів.
Пане Вінський, в чому може бути причина такого сильного падіння рейтингу лідера комуністів?
Йосип Вінський
Я думаю, що комуністи мають сталий і жорсткий електорат. І я не довіряю жодній соціологічній службі в Україні, бо практично всіх їх ми ловили на брехні відвертій, на заказних соціологічних дослідженнях.
Ви пам’ятаєте, що жодного разу соціологи наші не вгадали ті позиції, які отримає СПУ на виборах: ні в 1998 році, ні в 1999 році, ні в 2000 році. І по такому цікавому співпадінні всі рази вони давали 4-5% менше, ніж ми набирали після адмінресурсу, після фальсифікації і т.д. Але не в цьому справа.
Сьогодні шанс стати Президентом України мають Ющенко, Мороз, Симоненко, Тимошенко і Янукович – 5 людей. І от я думаю, що із оцих п’яти людей буде обрано Президента.
Кожен з них має шанс стати залежно від конфігурації виборчої кампанії. Я тут абсолютно підтримую Віктора Пинзеника, я згоден з ним і з моїм колегою Турчиновим.
Я переконаний, що ми знайдемо механізм і підходи з тим, щоб виграти ці вибори, бо всі розуміють їхню вагу.
Василь Зілгалов
Дякую, в нас є ще один слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Я з Києва Віктор. Я пану Вінському можу поставити питання?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Пане Вінський, в мене до Вас таке питання. Всі ми вважали, що і ваш лідер і Ви є все-таки патріотами нашої держави. Але як можна іти на угоду з комуністами, які не являються навіть націонал-комуністами. Це є філіал російської Компартії, яка спить і снить за відновлення імперії?
Чи можна довіряти таким зрадникам, якими є комуністи, очолювані Симоненком? Ну як же можна іти з ними? Яке ж довір’я може бути? З ким ви єднаєтесь? І що ви говорите за те, що ви є патріоти державотворення у нас на Україні?
Йосип Вінський
Я хотів би вам відповісти наступним чином. Комуністи – політична партія, яка має найвищий рівень підтримки населення України. Це факт.
Віктор Пинзеник
“НУ” має найвищий рівень підтримки.
Йосип Вінський
Такої партії, як “НУ” немає.
Віктор Пинзеник
Є політична сила “НУ”.
Йосип Вінський
Віктор Михайлович, такої партії, як “НУ” немає. Є Ющенко, який вам дає оці проценти. Але я ще раз кажу, давайте будемо чесні. Це перше.
Друге. Що стосується соціально-економічної позиції, то наші голосування в ВР по соціально-економічним питаннях найближчі з комуністами.
З точки зору наших ідеологій лівих, лівоцентристських ми маємо з ними близькі позиції. Тому і відповідним чином ми шукаємо підтримки і справа, і зліва. І це нормально для любої політичної партії, яка хоче впливати на політичні процеси в Україні.
Тому я не розділяю ваші позиції, що ми не повинні там співпрацювати і шукати компроміси і таке все інше. Я думаю, що ми маємо шукати, і в нас є період співпраці з комуністами по акції “Повстань, Україно!”, де вони чесно, добросовісно, відверто, от Олександр Турчинов рядом сидить, може це підтвердити, не зрадили жодній своїй обіцянці і чітко відпрацювали. І треба бути чесними в цих питаннях.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні. Пане Пинзеник, 20 секунд.
Віктор Пинзеник
Уточнення. Йосип не довіряє опитуванням, але вибори показали: найвищою довірою в Україні користується політична сила, очолювана Віктором Ющенком.
Йосип Вінський
Що таке політична сила?
Віктор Пинзеник
Це блок політичних партій.
Йосип Вінський
Але це ж виборчий блок.
Василь Зілгалов
Дякую. А я нагадаю, що у прямому ефірі була “Вечірня Свобода”. У нас сьогодні були гості: Олександр Турчинов, БЮТ; Йосип Вінський, представник СПУ; Віктор Пинзеник, член фракції “НУ”.
Я нагадаю, що це був наш останній прямий ефір “Вечірньої Свободи” на хвилях FM-радіостанції “Довіра”. Вів сьогодні програму Василь Зілгалов.
Шановні радіослухачі, ми продовжуємо наші програми на коротких хвилях, можете нас чути і на середніх хвилях. Зокрема, на середніх хвилях в Західній Україні ми будемо давати наші ефіри прямі на хвилі 1188 кілогерців. І також слухайте наші оголошення в наступних програмах, де йтиметься про те, де буде працювати програма радіо “Свобода”, українська редакція. Я дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки, нашим гостям за участь у дискусії. Слухайте радіо “Свобода”!
