Київ, 15 лютого 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, шановні слухачі!
На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Моральні аспекти буття українського суспільства: виклики і впливи” – такою буде тема нинішньої дискусії.
Спробуємо з’ясувати, наскільки притаманні суспільству пошуки вищих вимірів життя, обов’язків перед культурою, звернути увагу на те, як впливають на моральність у суспільстві засоби масової інформації, зокрема, пропозиції ЗМІ розважального характеру.
У студії радіо Свобода – шановні експерти, запрошені до розмови, яких я радо рекомендую:
Доктор економічних наук і соціології, завідувач відділом соціальної експертизи Інституту соціології Національної Академії наук України професор – Юрій Саєнко та завідувач кафедри національної безпеки Національної Академії Внутрішніх справ України старший науковий співробітник Національної Академії оборони України – професор Віктор Циганов.
Дякую вам, панове, за те, що прийшли в нашу студію у цей прохолодний недільний вечір! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Артем Мостовий.
Шановні гості, шановні слухачі. Кілька хвилин пропоную приділити для стислого викладу головних подій минулого тижня і бліц-прогнозу таких подій на тиждень наступний.
У Верховній Раді України підготовлено текст політичної угоди з політреформи.
Голова Верховної Ради Володимир Литвин обговорив проведення політичної реформи в Україні з представниками іноземного дипломатичного корпусу. На зустрічі були присутніми посли країн Європейського Союзу, країн “великої сімки” та країн-кандидатів у ЄС. На тижні, що минає, відбулось також громадське обговорення змін до Цивільного Кодекс та проектів його вдосконалення – за участю Голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації Миколи Томенка, експертів-юристів і представників засобів масової інформації.
Указ “Про систему заходів щодо усунення причин та умов, які сприяють злочинним проявам і корупції” підписав глава держави Леонід Кучма.
Комітет міністрів Ради Європи ухвалив рішення стосовно України, в якому закликав дотримуватися рекомендацій щодо свободи слова.
До резонансних слід віднести й розгортання подій навколо можливості припинення транслювання програм радіо Свобода на FM-хвилях радіо “Довіра”. З цього приводу 13 лютого відбулася прес-конференція в УНІАН Директора політики і стратегічного планування корпорації Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода Джеффа Тримбла.
Кожна зі згаданих подій, очевидно, матиме свій розвиток на тижні, що настає.
Зокрема, координатор парламентської більшості Степан Гавриш повідомив, що розгляд проекту політугоди щодо політичної реформи заплановано на понеділок.
На цьому ж тижні Верховна Рада збирається затверджувати новий склад Центрвиборчкому.
Прогнозуються й інші цікаві події у внутрішньо- та зовнішньополітичному житті України. Зокрема, 20-21 лютого в Україні відбудеться конференція на тему “Україна в Європі і світі”, ініційована Комітетом верховної Ради України з питань євро інтеграції та низки фондів і громадських організацій України, США, Чехії, Франції, Німеччини, Польщі, Румунії.
А тепер переходимо до обговорення нашої нинішньої теми. Нагадую, що йдеться про моральні аспекти буття українського суспільства: виклики і впливи. Розпочнуть дискусію наші гості – професори Віктор Циганов та Юрій Саєнко. Приєднуйтесь і ви, шановні слухачі! Телефон у студії 490 29 05, код Києва 044. Чекаємо ваших дзвінків уже хвилин за п”ятнадцять.
Моральність в українському суспільстві – як загалом можна охарактеризувати стан її сьогодні? – моє перше запитання до Вас, пане професоре Циганов.
Віктор Циганов
Я хотів подякувати ще коли Ви сказали, кого запросили. То велика честь бути в об’єктивному ефірі, якого стає все менше в Україні. Я сподіваюсь, що він буде продовжуватись.
Що відбувається? Знаєте, я згадую Еклізіаста: “Що було, то і буде.” Я знов повертаюся до Біблії: один з пророків сказав, що “прийдуть часи, коли честь понизиться, а безчестя підвиситься і обличчя в людей стануть собачими”. Страшні слова, сказані десь 2-3 тисячі років тому, я не пам’ятаю, ким з пророків. Але настільки воно зараз може бути використане для характеристики моральності і стану її не тільки, до речі, в Україні.
Один з відомих філософів XIX-XX сторіччя сказав, що люди завжди сприймали своє сьогодення як найстрашніше в історії всього людства. Про нас це абсолютно може бути так сказано. За яких 10 років, дивіться, біблейська зоря запалала – страшний Чорнобиль. Розвалилася велика, могутня імперія, наша країна рідна, коли вона здавалася непохитною, вічною. І все це люди перенесли за кілька років. На людей обрушилися тисячі змін, які відбуваються у величезному темпі. І ми кажемо про мораль.
Зараз ми маємо що (якщо брати таку загальну характеристику)? В суспільстві з’явилося дуже багато людей, яким ніколи не буває соромно. По-друге, сьогодні з’явилося, знов-таки, дуже багато людей, для яких результат (сума грошей, ступінь кар’єри) набагато важливіший від засобу, яким цього досягнено.
Оце загальна характеристика, сьогодні притаманна Україні, і не тільки Україні, але ми зараз кажемо про Україну в цілому. Я не думаю, що я буду виглядати песимістом. Песиміст – це добре інформований оптиміст. Я із задоволенням би почув, що скаже мій колега, фахівець саме з соціології, яка, як відомо, (українська соціологія) ніколи не помиляється.
Надія Степула
Пане Саєнко, прошу.
Юрій Саєнко
Я би не сказав так, що не помиляється. Добрий вечір, дорогі слухачі. Я дуже сподіваюсь... Якби це від мене залежало, то я продовжив би передачі радіо “Свобода” в FM-ефірі, звичайно. Треба докласти всіх зусиль. Хай нам Бог допомагає. Але й ми будемо не сплоховувати. Я, з точки зору, знаєте, соціолога, все-таки займаюся структуризацією якоюсь суспільства і суспільної думки. Я тут не буду заперечувати пану Віктору, тому що дуже добре все це сказано з точки зору загальнолюдської моральності, історії і передбачень.
Я тільки хочу сказати, означити моральність в таких трьох аспектах. По-перше, моральність не можна розглядати окремо від інших складових, тому що в суспільстві є принаймні 5 потенціалів дуже серйозних. Це – матеріальний, технологічний (те, що нами напрацьовано), інтелектуальний потенціал (потяг до інновацій). Це – духовний і моральний потенціал (тобто що добре, що погано). Це – цінності і норми, звичайно. І самий головний потенціал – вольовий (тобто вміння поставити задачу, знайти, як її найкраще вирішити і довести все це діло до кінця). От тільки в такому контексті працює моральність в суспільстві.
Знаєте, колись Реріх нас впевнював, що краса спасе світ, а потім стали говорити останній час, що духовність спасе світ. Не можна! Цього не буде. Тільки якщо ми хочемо вирішити якісь задачі в суспільстві в майбутньому, то треба, щоб працювали ці всі 5 потенціалів.
Тепер давайте звернемо увагу на моральність більшості і меншості. Це надзвичайно цікава проблема. Вся історія говорить, що більшість (народ) не була аморальною, тому що в неї було принаймні 2 задачі. Перша: зберегти фізіологічний код, тобто передати, щоб суспільство і покоління було здорове. І зберегти інтелектуальний код, щоб ця людина була розумна і здатна до праці. І ще соціальний код – щоб ця людина була активна, виростити лідера. Але цьому якраз заважали можновладці (меншість), і знищували навіть лідерів. Не будемо згадувати історію, вона нещодавна.
Тому, скоріше всього, в суспільстві аморальна меншість – та, яка керувала суспільством. Згадайте всю цю історію. Мені здається, що все це таки так. Тобто той, хто при владі, той, хто мав власність на людину і на матеріали, на речі, то, скоріше всього, він був аморальний.
І нарешті, останнє, що я хотів сказати. Суспільство моральне тоді, коли воно вирішує в більшості, переважно проблеми майбутнього, а не проблеми минулого. Тобто якщо його вектор не тільки сподівань, а всієї життєдіяльності спрямований в майбутнє, тоді воно є також моральним.
Надія Степула
Дякую, пане Саєнко. Я пропоную залучити до нашої дискусії ще одного професора. Ви зараз будете продовжувати дискусію, а ми послухаємо, що нам скаже до теми нинішньої дискусії культуролог, професор Вадим Скуратівський (у записі маємо його голос).
Вадим Скуратівський
Великий датський мислитель К’єркегор казав, що світ обов’язково загине під акомпанемент цієї чи тієї клоунади. Більше того, клоун, може, буде вже кричати “Пожежа!”, а публіка буде надалі сміятися.
Взагалі, К’єркегорицький образ, на превеликий жаль, ледве чи не реалізується у наш з вами час. Не буду говорити про цивілізацію поза межами України. Але Україна настільки перевантажена в останні історичні сезони кітчем. Зрештою, це справляє трохи аж моторошне враження. Йдеться про те, що ми – країна загалом кризова. У нас – тисячі проблем. І водночас на наших телеекранах, на наших шпальтах, в радіо ефірі ми безперестанку при тих жанрах, які називаються розважальними.
Зрозуміло, що в системі цивілізацій має бути певна рекреативна підсистема, коли людина відпочиває. Але, перепрошую, не може ж вона “відпочивати” 24 години на добу. А нам безперестанку у тих чи тих жанрах кітч пропонує свою присутність. Саме так на телебаченні, в радіо ефірі, саме на шпальтах. З одного боку, хай залишаються ті чи ті розважальні жанри в певному соціальному просторі, але вони не повинні заважати серйозним спробам серйозного осмислення довколишнього світу на ЗМК.
Розумієте, виходить так, що телебачення не думає про те, що відбувається у цьому світі, переважно розважає. Відтак зникає наше серйозне ставлення до світу і ми починаємо в режимі майже наркотичному реципіювати оці жанри. Скажімо, от сьогодні дивлячись на телепрограму, ми бачимо Другий національний канал, а в ньому – канал “1+1”: “Шина – королева джунглів”, “Всі жінки – відьми”, “Бідна Настя”, “Земля любові – земля надії”, “Секс і місто”, “Щоденник вбивці”. Це – теми серіалів, що їх сьогодні побачить цей самий телеглядач.
Сором, що ми дозволяємо собі отак завантажувати нашу зіницю і відповідно наш мозок оцим самим кітчем, тому що зрештою вслід за тим ми не зможемо серйозно ставитися до навколишнього світу. У нас вже не буде відповідного розумового, перепрошую, різко кажучи, ба навіть мізкового апарату.
І нарешті ще одне. Дуже часто чуєш від продюсерів тих чи тих каналів і взагалі від розпорядників ЗМК, що, мовляв, народу це подобається, мовляв, ці передачі мають високий рейтинг. Що, власне, відбувається? Відбувається ситуація, гранично схожа на ситуацію кримінально-юридичну, коли той чи той наркобарон садовить на відповідну наркотичну голку а чи індивіда, а чи цілий колектив, а вслід за тим пояснює свою поведінку таким чином, що цей персонаж, ця персона, а чи цей колектив хочуть вживати цього самого наркотика.
Зрештою, треба з цим щось робити. Має бути якась інтелектуально-естетична революція в Україні проти кітчу, тому що кітч загрожує нашому сучасникові у тому ж режимі, в якому колись цьому загрожував тоталітаризм. Але бачите, тоталітаризм нагромаджував величезну суму кітчової ідеології, але, власне, розважальний кітч у нього був десь на маргінейці. Зрештою, в ту добу Україна ще не споживала кітч ба навіть приблизно, хоча б в деякій частині отієї кількості, в якій вона споживає цей кітч зараз.
Словом, належить щось робити, належить перемінити політику наших ЗМК. Зрозуміло, не в якомусь спеціально адміністративному режимі. Я не бачу сил, які в змозі одразу вчинити якусь інтелектуально-естетичну революцію на тих самих каналах. Але треба зупинити цю неймовірну дев’яту хвилю кітчу. Інакше українська цивілізація, перепрошую за певну різкість, ввійде в ще більшу кризу, а потім взагалі виникне ситуація ескапалогічна.
Надія Степула Ось так, панове. Я думала, що буде щось трохи веселіше говорити пан Скуратівський. Вас уже троє, хто обговорює проблеми моральності українського суспільства, а ще ніхто не сказав нічого позитивного. Давайте шукати позитив. Прошу. Хто буде першим? Пане Циганов?
Віктор Циганов
Позитив, по-перше, що в Україні є такі професори, як пан Саєнко, пан Скуратівський. Це справжні науковці. Я можу сказати, що поки вони є, можна не хвилюватися за наукову думку. А якщо є наукова думка, то буде все нормально. Я вислухав цей блискучий спіч. Він мені трошки нагадав Юліана Тувіма, який сказав: “Чи є у світі видовищ явище ганебніше, ніж видовище, що зветься оперетою?” Мабуть, є це видовище.
Я не думаю, що вся моральність, при всій повазі до пана Скуратівського, зводиться тільки до кітчових програм. Справа набагато серйозніша. Це тільки одна із складових. Справа в тому, що моральність сьогодні втратила свою регулятивну функцію в нашому суспільстві. Ви кажете, що позитив є вже в тому, що люди задумуються над тим, чому ж вона втратила, цим заробити.
Це мені трошки нагадує, коли кажуть “Треба робити імідж України за кордоном.” А якщо пеняти на дзеркало, коли, пробачте, обличчя трошки криве, воно ж не вийде. Тому можна казати про все це. Існує велика небезпека, коли суто моральні, суто етичні категорії і закони екстраполювати і задіювати для вирішення інших проблем. Треба враховувати, але не підмінювати соціологічні, скажімо, поняття або поняття програмування каналів суто такими речами.
Ви знаєте, сьогодні пан професор Саєнко сказав про більшість і меншість. Звичайно, не в політичному, а в соціологічному сенсі. Сьогодні Україна, дійсно, розділена на дві частини – велика і мала Україна. Цей розподіл проходить по тому, як люди призвичаїлися до оцих змін економічних і політичних – чи вони стали використовувати їх на користь собі, чи вони не змогли це використати для свого життя. В кожній половині є своя мораль. В кожній половині є своє мистецтво. В кожній половині все своє. І вони відходять один від іншого все далі і далі.
Я мушу сказати, що найважча криза сьогодні – не в сфері масової культури, хоч вона, звичайно, є. Абсолютно правий професор Скуратівський, коли каже про це неподобство. Але мені здається, що там замість мас культури зараз йде криза, навала агресивна бидл культури. Тому що найпростіше, найпримітивніше, найвульгарніше, найстрашніше – йде відверта торгівля геніталіями і примітивізмом. Але впливає це на моральність чи ні? Мені здається, ні. В Україні, як і в кожного народу, є свій імунітет моральний. І він залишився.
Колись я працював молодим вчителем в сільській школі. Я на повному серйозі, будучи російськомовною людиною молодою, зрозумів і я переконаний до цього часу, що сільські українські діти і сільські українські старі – зразок людськості. Що б там не було, от заходиш до хати, не знає бабуся, куди тебе посадити, а воно йде мале і тримає 20 копійок – мама дала на морозиво, бо корову пасли... Розумієте? І пані Надія каже про світле. Воно є. Справа з’ясувати де воно.
Надія Степула
Чудово, пане Циганов. Ви думаєте, і на нинішній день, як в ті часи, коли Ви працювали вчителем, все так само є в нашому суспільстві? Ось переді мною дуже багато фактів і повідомлень, які свідчать про те, що “половина українських дітей страждають від жорсткого до них ставлення у школі”. А з іншої половини дуже велика частина страждає від того, що до них погано ставляться вдома.
Ми маємо безліч фактів. Ось я принесла їх сюди, але я не буду їх цитувати. Я тільки кілька з них скажу для шановних слухачів. Ці факти – це не є якісь висмикані звідкись факти. Це просто навала фактів про те, що дітей б’ють і дітей убивають. В Одеській області, у Харківській області, Луганській, Дніпропетровській стан найгірший. Це згідно із офіційними повідомленнями. Останнім часом, за останні 2 місяці, було декілька випадків просто вбивств дітей.
Я не думаю, що, пан Віктор, це якісь такі особливості чи феномени, які з’явилися раптом на порожньому місці. Напевно, причини цьому були. Може, пан Саєнко скаже нам, як він вважає, які фактори сприяють занепаду моральності в суспільстві. Які фактори, можливо, сприяють занепаду моральності в суспільстві, а які фактори, можливо, сприяли б підвищенню цієї моральності? Прошу, пане Саєнко.
Юрій Саєнко
Ми перед передачею з вами розмовляли ж на ці теми. Це ясно. Ми не могли не думати над цією важливою темою. Професор Циганов прекрасну думку сказав, що...
Надія Степула
Як ви один одного хвалите. Я перепрошую, я думала, ви будете шукати...
Віктор Циганов
Ми поки що не прийшли...
Юрій Саєнко
В нас повинна бути західна дискусія. Не обов’язково сваритися.
Надія Степула
Гарно-гарно. Мені це приємно.
Юрій Саєнко
Він сказав слушну думку про те, що ми раніше жили в закритому суспільстві і не знали, що відбувається. Тому порівняння статистичне і соціологічне з тим станом, що був тоді, і зараз, просто неможливе, тому що різні показники і так далі. Просто ми одразу зараз це все відкрито спостерігаємо, розумієте? І це жахливо. А з’явилися ще нові явища – і СНІД, і наркоманія, і все що завгодно. Тому це жахає.
Я наведу вам декілька прикладів нашого моніторингу, який ми ведемо з 1994 року, суспільної думки. Я б не сказав, що це суспільна думка, це стан суспільної свідомості українців. Там є прекрасні факти. Там є перший факт економічний, що в нас збільшилась частка людей з 42% до 52, які розуміють, що потрібно підприємництво і потрібна особиста власність. Є вже такі люди.
У нас збільшилась кількість людей, які розуміють, що треба відходити від планової економіки. Хоча таких прихильників 31% на сьогоднішній день, але частка їх зменшується. У нас з’явилося розуміння і сприйняття позицій і лідерів. Феномен Ющенка – це надзвичайно цікаве явище в свідомості і моральності нашого суспільства. Не в тому аспекті, що Ющенко прекрасний, геній, спаситель, месія. Ні. А в тому, є опозиція. Є опозиція, яка може опонувати владі. Населення це помітило, і населення це підтримує.
У нас – 90% тих людей, які кажуть, що треба вибирати всі посади – від президента до місцевого мера, скажемо так. Це ж прекрасна цифра. Відома цифра про те, що всенародний вибір президента – 70%. Я ще вам назву такий факт дуже цікавий: коли ми спитали “Яку другу мову треба знати, окрім української?”, то не назвали російську, а назвали англійську. Розумієте, що є вже поворот.
Як ми не зав’язли в цьому так званому реформуванні, а люди в своїй свідомості виборсуються на якесь, скажемо так, “західне і прекрасне”. Тому що на Заході все є. На якісь прекрасні моделі, розумієте? Так що, ми спостерігаємо такі явища.
Надія Степула
Панове, а як ви думаєте, в чому найважливіші причини? В чому причини того, що цей процес такий болісний, про який Ви кажете, пане Саєнко, що він такий тривалий? Ось уже кілька років незалежна Україна розбудовує демократію. В цій незалежній Україні є такі речі, про які ми сьогодні говоримо, які не свідчать про те, що моральність суспільства нової, молодої гарної незалежної держави чомусь не піднімається догори.
Юрій Саєнко
Пані Надіє, у мене коротка відповідь, а я думаю, що професор Циганов буде більше говорити.
Надія Степула
Прошу-прошу.
Юрій Саєнко
Ті суспільства пострадянські, які залишили комуністів у влади, вони будуть борсатись ще дуже багато. Якщо ми порівняємо ті суспільства соціалістичного табору, які не залишили комуністів (не будем зараз дуже багато говорити про це – це все відомо), ті ідуть швидко до Європи і до цивілізованого суспільства.
Надія Степула
Пане Циганов, Ваша думка.
Віктор Циганов
Я з величезною зацікавленістю... Знов підтверджується старий афоризм, коли вам відповідає економіст, ви не розумієте, що ви хотіли сказати у відповідь. Це стосується й мене.
Я хотів би спитати пана Саєнка: як він вважає, чому за 12 років існування незалежної України не висунуло українське суспільство загальнонаціонального лідера, морального лідера масштабу Ганді, Сахарова, Лютера, інших? Чому нема сили, яка взяла б на себе відповідальність? Ви ж бачите, якщо казати відверто, при всій повазі до сміливості нашої опозиції, що це опозиція заради влади як такої. Вона не каже, що буде з нами. Ми її не цікавимо. У всякому разі, я відчуваю це по собі.
Ще одне. Я хотів би сказати, чому відхід від планової економіки є благом. В історії України є сумне підтвердження того, що не до всякого етносу можна прищепити демократію і ринок. Можливо, Україна обійшлася би без ринку. Можливо, вона обійшлася би без демократії. Тим більше, що демократія в нас, за словами нашого колишнього земляка пана Жванецького, нагадує світлофор, на якому палають всі три вогні відразу ж. Розумієте? Це ще одне.
Я ніяк не можу зрозуміти, чому, скажімо, ми, Ви сказали, відмовилися від комуністів. Де ж ми відмовилися?
Юрій Саєнко
Ні, я сказав “не відмовилися”.
Віктор Циганов
Не відмовилися. І наші друзі основні по СНД, і ми залишили їх при владі. Дівати їх нікуди. Ми залишилися в тому ж самому “совку”, як і були, тільки найгірше ми перетягнули з собою сюди. А найкраще залишили там – скажімо, соціальні гарантії. І треба давати собі раду, що це так. Зараз найбільша криза в Україні – це криза народу. Не криза влади, не криза опозиції (хоча вона присутня). Народу нема.
Народ – це особистість колективна, яка здатна артикулювати національні інтереси, захищати їх. Що залишилося? Населення, атомізовані люди, які зайняті проблемою особистого виживання. Про яку мораль? Вона заважає. Тому до неї так і ставляться, що вона не потрібна. Є інші критерії, інші механізми регулювання. Складається враження, що не тільки тінізація потрібна більшості населення, а й певна аморальність.
Тут ще один парадокс. Я чекав на відповіді від розумних людей. Дякую пані Надії, що вона дала можливість поставити таке питання. Чому так відбувається, що аморальні вчинки інколи роблять люди з високою особистою моральністю? Я ніяк не можу зрозуміти. Я бачу це на прикладі влади, на прикладі, скажімо, і опозиції. Багато людей, які, скажімо, пішли від влади, чи залишаються на різних щабелях, вони моральні люди, в них чудові онуки, чудові діти, їх знають сусіди, вони ніколи не вдарять собаку ногою, не наступлять котенятку на хвостик, таке творять, що аж, пробачте, волосся встає дибки.
Юрій Саєнко
Хороше запитання.
Надія Степула
Панове, дякую. В нас є співрозмовник, слухач. Будь ласка, слухаємо Вас.
Слухачка
Добрий вечір. Я вітаю всіх присутніх. Дуже розумні люди присутні. Дуже приємно. Але я хочу задати всім запитання. Чи не здається вам всім, розумні люди, що є той, хто створив все, що на Землі, в тому числі і нас, дав інструкцію, як цим всім користуватися, по якій нам всім жити? Як би ми не крутилися кругом всяких філософій, без цієї інструкції моральності ніколи не буде на Землі. Може, нам треба дійсно повернутися до цієї моральності яку нам дав у своїй інструкції Творець всього? Чи не здається вам?
Надія Степула
Дякуєм Вам за запитання. Прошу.
Віктор Циганов
Бог не тільки дав інструкцію, Він дав і можливість вибору цій інструкції. В інструкції є багато пунктів, якщо Ви так сказали – саме відповідальність особиста. Якби була відповідальність тільки Божа, так не було б і потрібно поняття гріха. Люди не страждали б, і Мойсей б не виводив євреїв з цього полону, і Господь за нас би не приніс жертву.
Наш вибір все визначає. А вибір – це вже мораль. Кажуть, мистецтво політики – це мистецтво давати назви. А мистецтво моральності – це мистецтво вибирати свої вчинки.
Надія Степула
Дякую. Пане Саєнко, хвилинку. Ми послухаємо ще одного слухача, а тоді Ви скажете теж про те, що Ви думаєте з приводу духовності в нашому суспільстві. Прошу, ми Вас слухаємо. Ви в ефірі.
Слухачка
Я хотіла спитати. Як можна виховати у нас, у наших людей моральність, якщо ми щоденно (я, правда, вже давним-давно виключила телебачення) з телебачення чуємо: “Ллються пісні, ллються вина! Ще не вмерла Україна, якщо ми гуляєм так!” Або: “Як умру, то поховайте біля мене Орбакайте.” Або коли виконується гімн (теж по телебаченню було) нашої країни, депутати ВР бігають по залу, перемовляються один з одним. Ну скажіть, будь ласка, як у таких умовах можна виховати нормальних людей?
Віктор Циганов
Не обирати таких депутатів, для початку.
Надія Степула
Це рецепт від пана Циганова. Пане Саєнко, прошу.
Юрій Саєнко
Починаючи від свого села, поселення, не вибирайте, дійсно. Там видніше. Там людина видніше навіть. Треба починати з себе і свого оточення. Пан Циганов дуже добре сказав про вибір і про відповідальність, тому що відповідальність перед собою, відповідальність за щось і перед кимось.
Тепер я хотів відповісти на надзвичайно два цікаві питання, які поставив професор Циганов, і надзвичайно гострі. Планова економіка і лідер – я б це пов’язав. Чому ми не породжуємо лідерів? Ви бачили на радянській системі, що вона перестала породжувати лідерів...
Віктор Циганов
Країна без героїв була.
Юрій Саєнко
Так.
Віктор Циганов
Штучні герої.
Юрій Саєнко
Так. І ця субстанція соціологічна перейшла і на наші часи. Люди, ці колишні радянські раби, ще деякий час не в змозі породжувати лідерів. Це одне. А по-друге, не знайшлося серед радянських лідерів людини, подібної до того ж Китаю, який на базі планової економіки почав дуже плавно її модернізувати, включаючи ринкові аспекти і форми. Він не перевів плавно з одного стану в інший. І там також криза була.
І нарешті, надзвичайно цікаве питання – чому моральні, здавалося б, інтелектуальні люди вчиняють аморально? Мені здається, що відповідь надзвичайно проста. Якщо людина функціонує в громадянському суспільстві, відкритому, демократичному, де основою взаємовідносин є соціальне партнерство, звідси й контроль і так далі, і так далі. А якщо людина існує не в такому стані, а в стані соціального зговору, де все можливо (те, що дуже хочеться і те, що дуже треба), а не легітимно, за законами, то тут можуть бути всякі речі. Тут ми можемо спостерігати все, що завгодно.
Надія Степула
Панове, я би вас попросила, можливо, спрогнозувати подальший розвиток всього, що відбувається. Але ми спочатку теж послухаємо ще шановного слухача чи пані слухачку. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір.
Слухач
Ви знаєте, хоч так я і привітався з вами, а якщо ваші співрозмовники спустились чи впали з небес, то я б їм бажав спочатку прокинутись, потім умитись, і подивитись реальними очима, де опинилась Україна за ці 12 років. Коли “великий керманич” із застою сказав, що національна ідея не спрацювала, то про яку мораль може йти мова, коли на ньому була вся відповідальність, всі надії українського народу і коли нічого цього не видно.
Ви подивіться – травлять по 10 тисяч один одного, братовбивство йде. Ви про якісь там моралі кажете коли травлять на людей собак. Он в Херсоні двох стареньких загризли от тільки що. Коли знущаються над людьми – повніша деградація суспільства. Була якась комуністична мораль. Я її знаю і пам’ятаю. Зараз же нічого нема святого. Ви розумієте?
Надія Степула
Дякуємо Вам за виступ. Чи Ви маєте запитання до шановних наших гостей? Нема запитання. Це була репліка. Прошу, панове.
Віктор Циганов
Ви знаєте, це дуже така показова репліка. Тільки от Ви казали про прогноз. Бачите, не тільки ми, як кажуть, розумні, але й наші слухачі. Хоча давати поради “прокинутися” – слушно, але не до нас. Ми з вами всі, і ви, шановні слухачі, стали жертвами медіа-терору. Я хотів би, щоб ви про це знали. Ведеться відверта громадянська війна проти власного ж народу, але інформаційна громадянська війна. Нас треба залякати, нас треба примусити вдатися до неврозу, недовіри до влади, до один одного.
Не вся влада полягає з поганців. Це неправильно, тому що ті, хто прийдуть, теж автоматично займуть посади поганців якихось. Це не так. Але нас залякують для того, щоб зробити статус постійного неврозу, недовіри, залякування. Так легше нас обманювати, так легше нами маніпулювати. І ось зараз подивіться: “бультер’єри загризли старушку”, “слон розтоптав дресирувальницю”, “забили дитя”. Що, іншої інформації нема? А у кожному ЗМІ це нагнітається. Не це страшне, головне, що це читають і розкуповують. Жах і страх став головним товаром на багатьох ЗМІ.
Звичайно, про яку мораль ми можемо говорити, коли самі ж ми це і підтримуємо? Народу не треба революції. Оцю пісню прочитали нам, що “стучать бокали” об що?Об зуби стучать, мабуть, бо бокали дзвенять. Але справа в тому, що мені здається, що треба навчитися казати “Нам це не подобається!” Барикади нікуди не приведуть, а казати “не подобається” – потрібно.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. У нас є ще один слухач. Просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір. В мене чи питання чи незгода з тою думкою, яка прозвучала, що в Україні до сих пір не висунуто якогось лідера, за яким би йшов народ, такого позитивного. Це, знаєте, дуже схоже на євреїв, які не розпізнали Месію і розіп’яли його. Я не хочу говорити порівнювати, звичайно, звичайних людей з Богом. Але скільки уже вбила влада от таких людей, які є керманичами, які є, можна сказати, взірцями, за якими можна йти. Ви це все знаєте – і Чорновіл, і Гонгадзе, і Єрмак. Тут і пальців двох рук не вистачить. Є зараз Ющенко і Юлія Тимошенко. За ними треба йти, а не базікати, що в нас нема лідерів. Бо так от все залишимо цим злодюгам, які зараз є. Дякую.
Надія Степула
Дякуємо Вам за Вашу репліку. Якщо у Вас немає запитань, ми продовжуємо дискусію. Дякуємо за те, що до нашої дискусії так активно підключилися і шановні радіослухачі. Пане Саєнко, маєте нагоду сказати, будь ласка, Вашу думку.
Юрій Саєнко
Я думаю, що з того, що нас запитували і про що говорили слухачі (і я вдячний їм за це), випливає таке. Перше: дійсно, ефір заповнений негативною інформацією. Я підтримую повністю професора Циганова, це правильно. Але в суспільстві весь час і серед людей щось відбувається навіть всупереч позитиву. І тому треба змінити, як ми колись казали, платівку і говорити не “проти”, а говорити більше “за”, і шукати такі приклади, що відбуваються всупереч.
Надія Степула
Чи Ви можете якісь такі приклади навести?
Юрій Саєнко
Ну, той же літак АН-70, ті ж мотори, які ми виробляємо, ті ж ракети, які ми зараз робимо.
Надія Степула
У нас дуже багато чого прекрасного...
Юрій Саєнко
І так далі, і так далі.
Надія Степула
...в літературі і в культурі є, звичайно.
Юрій Саєнко
Я вам можу, наприклад, таке сказати, що серед загального такого вмираючого життя в Чорнобилі деякі села є, які підіймаються самоорганізацією. Вони знайшли там лідерів, волонтерів і дуже багато позитивного вже роблять. Дуже мало таких сил, але вже є такі сили. Треба у наш час чого? Вчинки і приклади. Якщо ми не будемо робити вчинки і показувати приклад іншим людям, якщо ми не будемо розповсюджувати ці приклади, то іншого шляху, мені здається, немає.
Надія Степула
Дякую, пане Саєнко. Наскільки мені відомо, в Україні є також села, які не в Чорнобильській зоні, але вони повністю занепадають, їх полишають люди. Ці села теж приклад того, що, можливо, не все добре у нашому королівстві, не все гаразд.
Але ми зараз повернемося до чинників і до факторів, до аналізу тенденцій та закономірностей. Я б хотіла Вас, пане Циганов, запитати: якими Вам бачаться тенденції все-таки? Бо наша дискусія так трошки згорнулася в інший бік за допомогою шановних слухачів і ми відійшли трішки від теми.
Юрій Саєнко
Я дозволю собі сміливість стверджувати, що вона не звернулася в інший бік. Вона просто взяла до центру уваги одну із складових цієї проблеми. Ви знаєте, талант справжнього політика полягає в тому, щоб передбачити, що буде через тиждень, через місяць, через рік. А потім пояснити, чому це не відбулося. Тому прогнози – це штука, особливо в політиці, дуже ризикована.
Що буде? Я знаю тільки одне – що Україна буде. От позитивний приклад, про який казав пан професор. Я б додав: найбільший приклад – діточки народжуються. Я викладаю молоді і бачу стільки розумних оченят, і бачу і наркоманів на вулиці. Я знаю, що співвідношення добра і зла постійне. Але добро було й буде. І будуть мами, і будуть колискові.
Україна за весь час свого існування перебувала так чи інакше в 4 імперіях і не знищили мову. І не знищать мову українську навіть її захисники, і противники водночас. Буде й мова, буде Україна. Справа в тому, що вона найскоріше стане щасливою. Це ж книга Гіннеса – мати такий потенціал людський, економічний і мати таке життя, яким ми живемо. Це книга Гіннеса. Ось в чому справа.
А що буде? З’являться лідери, тільки не треба обожнювати тих, хто вже є, тому що і опозиція, і влада сьогодні хворі на одні і ті ж хвороби. Тільки одні, видно, більше. Не треба заважати опозиції не треба. Вони мають право, вони отримають перемогу, і нехай отримують. Але не треба і обожнювати. Нам вибирати.
Надія Степула
Дякую. Пане Циганов, вслід тому, як Ви сказали оцей такий гарний чинник – народжуваність, я хочу зачитати такий невеличкий факт. “Рівень смертності в Україні перевищує рівень народжуваності.” Ці дані оприлюднив Державний Комітет статистики за минулий, 2003 рік. А оприлюднено це 10 лютого цього року, кілька днів тому. Найвищий рівень смертності зафіксовано в Донецькій, Дніпропетровській Луганській, Хмельницькій, Харківський та Одеській областях. Знаєте, що цікаво: найбільше народжується дітей теж у цих областях – теж у Донецькій, Дніпропетровській, Одеській. Також ще у столиці Києві.
Про те, як будуть події розвиватися далі, звичайно, ми не можемо знати. Я думаю, що ось нам зараз підкаже ще один слухач, який, здається, із Дніпропетровської області. Просимо Вас. Ви в ефірі. Приєднуйтесь до нашої дискусії.
Слухач
Добрий вечір. Ярослав Тринчук, Дніпропетровськ. Я хотів би, щоби мені обидва дискутанти відповіли на таке питання. Ми аналізуємо зараз в розмові те, що відбувається в пресі, а не в суспільстві. А в суспільстві відбуваються зовсім інші моменти, ніж те, що появляється в пресі, особливо в електронних ЗМІ і телебаченні.
Абсолютно люди моральні, люди духовно багаті, люди співають, ходять до церкви, моляться, сповідаються, народжують дітей, але це все йде поза увагою ЗМІ. А ми аналізуємо соціальні моменти і те, що нам показують по телебаченню. Я хотів би, щоб ви підтвердили або спростували мою думку. Дякую.
Надія Степула
Дякуємо Вам за думку. Панове.
Віктор Циганов
Знаєте, дискусія можлива, коли не існує повний збіг, або повний незбіг поглядів. Між протилежними поглядами ніколи не лежить істина. Там лежить проблема. Ви цю проблему зачепили. Телебачення в нас обмежене, цензура грошових лантухів ще страшніша, ніж комуністична цензура. Вони показують те, що їм вигідно. Народ жив і буде жити без телебачення. Але не можна розділяти комунікативний бік справи.
Ми стали дезінформаційним суспільством, але можна екстраполювати. Ми ж і науковці, і люди, які живуть. Ми все це бачимо. Ми просто зосередили увагу на тому, що відбувається. В Ужгороді одні проблеми, скажімо, у Львові – інші. Але є щось спільне. Оце ми спільне і намагаємося з’ясувати. Ми не володіємо абсолютною істиною в останній інстанції. Ми її зараз з вами з’ясовуємо.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. Якраз, здається, з Ужгорода у нас є шановний слухач. Просимо Вас.
Слухач
Я хотів би почути відповідь на моє запитання до шановних ваших запрошених. Ось Буш сказав, що “ми, американці, якісь з придур’ю”, скільки б він годин протримався в кріслі? І хто би перший за це взявся, щоб Буш пішов?
Надія Степула
Це Ваше запитання до когось конкретно?
Слухач
Ні. До Ваших співбесідників.
Надія Степула
Зрозуміло. Дякуємо Вам за запитання. Панове? Прошу, пане Саєнко.
Юрій Саєнко
Розумієте, на це питання відповість американське суспільство. Там є чіткі закони, чіткі нормативи. У нас це по іншому. І те, що ми спостерігаємо і ви після цього не вийшли на вулицю, ніхто із нас не вийшов на вулицю. А треба було б, якщо ми таку фразу від нашого Президента почули, то треба було всім на ранок на вулицю. От у чому відповідь. Це вибір.
Тепер я хотів би сказати, чому ми зосереджуємось на ЗМІ. Розумієте, сьогодні в цій студії розглядати всі чинники... А чинники починаються з науки, а потім юриспруденція закріплює це, правда? А потім наші управлінці, як вони управляють.
Надія Степула
Їх дуже багато.
Юрій Саєнко
Їх всіх дуже багато. А потім тільки ЗМІ і політичні партії. І все це доходить до звичайної людини. То ми ж не можемо сьогодні розглядати абсолютно всі ці зв’язки і взаємовпливи.
Надія Степула
Так, але ми оголошували, що один з аспектів нашої розмови...
Юрій Саєнко
Один з аспектів!
Надія Степула
...будуть пропозиції ЗМІ розважального характеру, як вони впливають, а також як взагалі на моральність суспільства впливає масова інформація. Це частина нашої розмови.
Віктор Циганов
Я думаю, що Президент був правий.
Юрій Саєнко
Ви знаєте, виключати це не можна. Якщо ми кажемо, що ми найкращі, то можна, як кажуть, подумати, що ми є найгірші. Крайнощі ніколи не призведуть до пошуку істини. І що там казав Буш? Я вам дам пораду як старий журналіст, який працював на телебаченні 25 років: ви кожне повідомлення, крім, звичайно, радіостанції “Свобода”, діліть на 20. І тоді ви з’ясуєте. Я серйозно вам кажу. Ті ж самі американці... Там було таке запитання: “Як відрізнити пропаганду від правди?” Знаєте, яка була відповідь? Була така: “Те, чому ви вірите, то правда. Якщо не вірите, то пропаганда.” Іншого засобу не існує.
Надія Степула
Цікаво. У нас є ще один дзвінок. Я мушу сказати, що, на жаль, це буде останній дзвінок, шановні радіослухачі, оскільки наш прямий ефір уже наближається до завершення. Ми можемо ще когось одного послухати і більше ні. Прошу, Ви в ефірі, говоріть.
Слухач
Доброго здоров’я! Зараз Господь на Землі і він відроджує своє. Зараз у всіх релігіях лишилось 6 тисяч... Він сказав, що буде золотий вік вже в середині цього віку. Але треба по Божим заповідям працювати, щоб вони переносилися в життя. Дякую.
Надія Степула
Дякуємо Вам. Це була теж репліка. Панове, давайте по кілька хвилин візьмете, шановні мої гості, на підбивання підсумків дуже коротко. Тобто ми говорили і про тенденції, і про прогнози. Давайте якісь висновки. Хто першим буде? Пане Саєнко, Ви?
Юрій Саєнко
Я дуже коротко.
Надія Степула
Прошу.
Юрій Саєнко
Справа в тому, якщо ми не сформуємо моделі майбутньої України (а я маю на увазі не якісь абстрактні чи лозунги, чи якісь там квінтесенції, чи концепції), за якою звичайний лікар, звичайний інженер, науковець і так далі, і так далі чітко уявить, як він буде жити за цієї моделі, яка в нього хата буде, яка буде робота, які стосунки між людьми будуть.
Тільки так можна вийти на майбутню Україну – переконати людей в цьому, вони повірять цьому, а це треба обґрунтувати. І тоді буде рух на якраз основі моральній, тому що це буде все легітимно, це буде все з відповідальністю і відкритістю. А до того часу ні влада зараз не має моделі майбутнього, ні опозиція, ніхто в Україні. Її треба сформувати, цю модель, і донести до людей.
Надія Степула
Дякую, пане Саєнко. Прошу, пане Циганов.
Віктор Циганов
Я хотів би сказати: один філософ колись сказав, що “народи – це думки Бога”. Так я хотів би, щоб український народ був, дійсно, думкою Бога головною, що “живіть в любові”. І він буде жити в любові, в нього вистачить сил. Тільки йому треба допомогти. Хто може допомогти? Тільки він сам. По-перше, сказати, що нам це не подобається, навчитися це казати і тим, хто заступається за народ, і хто проти нього ніби-то.
І по-друге, біблейська знаменита проповідь: “Вчиняй з кожним так, як хочеш, щоб вчиняли з тобою.” Коли це почнеться, я думаю, що в нас ще залишився шанс. Я думаю, що ми маємо можливість його використати. І дай Боже, щоб нам це вдалося і щоб ми, повторюю, були Божою думкою.
Надія Степула
Дякую, шановні гості. Дякую також нашим дорогим радіослухачам, які приєдналися до нашої дискусії. Наш прямий ефір завершується. Сьогодні у прямому ефірі радіо Свобода “Про і контра” проблему моральності суспільства обговорювали завідувач відділу соціальної експертизи Інституту соціології Національної Академії наук України професор Юрій Cаєнко та старший науковий співробітник Національної академії оборони України, завідувач кафедри національної безпеки Національної Академії внутрішніх справ України професор Віктор Циганов.
Вела ефір Надія Степула. У студії працював звукооператор Артем Мостовий.
Я зичу вам, шановні радіослухачі, доброго настрою, гарних прогнозів і добрих, світлих новин. Дякую всім учасникам і слухачам.
Не забувайте, що наші програми продовжують звучати, слухайте їх! Говорить радіо “Свобода”!
Надія Степула
Вітаю вас, шановні слухачі!
На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Моральні аспекти буття українського суспільства: виклики і впливи” – такою буде тема нинішньої дискусії.
Спробуємо з’ясувати, наскільки притаманні суспільству пошуки вищих вимірів життя, обов’язків перед культурою, звернути увагу на те, як впливають на моральність у суспільстві засоби масової інформації, зокрема, пропозиції ЗМІ розважального характеру.
У студії радіо Свобода – шановні експерти, запрошені до розмови, яких я радо рекомендую:
Доктор економічних наук і соціології, завідувач відділом соціальної експертизи Інституту соціології Національної Академії наук України професор – Юрій Саєнко та завідувач кафедри національної безпеки Національної Академії Внутрішніх справ України старший науковий співробітник Національної Академії оборони України – професор Віктор Циганов.
Дякую вам, панове, за те, що прийшли в нашу студію у цей прохолодний недільний вечір! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Артем Мостовий.
Шановні гості, шановні слухачі. Кілька хвилин пропоную приділити для стислого викладу головних подій минулого тижня і бліц-прогнозу таких подій на тиждень наступний.
У Верховній Раді України підготовлено текст політичної угоди з політреформи.
Голова Верховної Ради Володимир Литвин обговорив проведення політичної реформи в Україні з представниками іноземного дипломатичного корпусу. На зустрічі були присутніми посли країн Європейського Союзу, країн “великої сімки” та країн-кандидатів у ЄС. На тижні, що минає, відбулось також громадське обговорення змін до Цивільного Кодекс та проектів його вдосконалення – за участю Голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації Миколи Томенка, експертів-юристів і представників засобів масової інформації.
Указ “Про систему заходів щодо усунення причин та умов, які сприяють злочинним проявам і корупції” підписав глава держави Леонід Кучма.
Комітет міністрів Ради Європи ухвалив рішення стосовно України, в якому закликав дотримуватися рекомендацій щодо свободи слова.
До резонансних слід віднести й розгортання подій навколо можливості припинення транслювання програм радіо Свобода на FM-хвилях радіо “Довіра”. З цього приводу 13 лютого відбулася прес-конференція в УНІАН Директора політики і стратегічного планування корпорації Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода Джеффа Тримбла.
Кожна зі згаданих подій, очевидно, матиме свій розвиток на тижні, що настає.
Зокрема, координатор парламентської більшості Степан Гавриш повідомив, що розгляд проекту політугоди щодо політичної реформи заплановано на понеділок.
На цьому ж тижні Верховна Рада збирається затверджувати новий склад Центрвиборчкому.
Прогнозуються й інші цікаві події у внутрішньо- та зовнішньополітичному житті України. Зокрема, 20-21 лютого в Україні відбудеться конференція на тему “Україна в Європі і світі”, ініційована Комітетом верховної Ради України з питань євро інтеграції та низки фондів і громадських організацій України, США, Чехії, Франції, Німеччини, Польщі, Румунії.
А тепер переходимо до обговорення нашої нинішньої теми. Нагадую, що йдеться про моральні аспекти буття українського суспільства: виклики і впливи. Розпочнуть дискусію наші гості – професори Віктор Циганов та Юрій Саєнко. Приєднуйтесь і ви, шановні слухачі! Телефон у студії 490 29 05, код Києва 044. Чекаємо ваших дзвінків уже хвилин за п”ятнадцять.
Моральність в українському суспільстві – як загалом можна охарактеризувати стан її сьогодні? – моє перше запитання до Вас, пане професоре Циганов.
Віктор Циганов
Я хотів подякувати ще коли Ви сказали, кого запросили. То велика честь бути в об’єктивному ефірі, якого стає все менше в Україні. Я сподіваюсь, що він буде продовжуватись.
Що відбувається? Знаєте, я згадую Еклізіаста: “Що було, то і буде.” Я знов повертаюся до Біблії: один з пророків сказав, що “прийдуть часи, коли честь понизиться, а безчестя підвиситься і обличчя в людей стануть собачими”. Страшні слова, сказані десь 2-3 тисячі років тому, я не пам’ятаю, ким з пророків. Але настільки воно зараз може бути використане для характеристики моральності і стану її не тільки, до речі, в Україні.
Один з відомих філософів XIX-XX сторіччя сказав, що люди завжди сприймали своє сьогодення як найстрашніше в історії всього людства. Про нас це абсолютно може бути так сказано. За яких 10 років, дивіться, біблейська зоря запалала – страшний Чорнобиль. Розвалилася велика, могутня імперія, наша країна рідна, коли вона здавалася непохитною, вічною. І все це люди перенесли за кілька років. На людей обрушилися тисячі змін, які відбуваються у величезному темпі. І ми кажемо про мораль.
Зараз ми маємо що (якщо брати таку загальну характеристику)? В суспільстві з’явилося дуже багато людей, яким ніколи не буває соромно. По-друге, сьогодні з’явилося, знов-таки, дуже багато людей, для яких результат (сума грошей, ступінь кар’єри) набагато важливіший від засобу, яким цього досягнено.
Оце загальна характеристика, сьогодні притаманна Україні, і не тільки Україні, але ми зараз кажемо про Україну в цілому. Я не думаю, що я буду виглядати песимістом. Песиміст – це добре інформований оптиміст. Я із задоволенням би почув, що скаже мій колега, фахівець саме з соціології, яка, як відомо, (українська соціологія) ніколи не помиляється.
Надія Степула
Пане Саєнко, прошу.
Юрій Саєнко
Я би не сказав так, що не помиляється. Добрий вечір, дорогі слухачі. Я дуже сподіваюсь... Якби це від мене залежало, то я продовжив би передачі радіо “Свобода” в FM-ефірі, звичайно. Треба докласти всіх зусиль. Хай нам Бог допомагає. Але й ми будемо не сплоховувати. Я, з точки зору, знаєте, соціолога, все-таки займаюся структуризацією якоюсь суспільства і суспільної думки. Я тут не буду заперечувати пану Віктору, тому що дуже добре все це сказано з точки зору загальнолюдської моральності, історії і передбачень.
Я тільки хочу сказати, означити моральність в таких трьох аспектах. По-перше, моральність не можна розглядати окремо від інших складових, тому що в суспільстві є принаймні 5 потенціалів дуже серйозних. Це – матеріальний, технологічний (те, що нами напрацьовано), інтелектуальний потенціал (потяг до інновацій). Це – духовний і моральний потенціал (тобто що добре, що погано). Це – цінності і норми, звичайно. І самий головний потенціал – вольовий (тобто вміння поставити задачу, знайти, як її найкраще вирішити і довести все це діло до кінця). От тільки в такому контексті працює моральність в суспільстві.
Знаєте, колись Реріх нас впевнював, що краса спасе світ, а потім стали говорити останній час, що духовність спасе світ. Не можна! Цього не буде. Тільки якщо ми хочемо вирішити якісь задачі в суспільстві в майбутньому, то треба, щоб працювали ці всі 5 потенціалів.
Тепер давайте звернемо увагу на моральність більшості і меншості. Це надзвичайно цікава проблема. Вся історія говорить, що більшість (народ) не була аморальною, тому що в неї було принаймні 2 задачі. Перша: зберегти фізіологічний код, тобто передати, щоб суспільство і покоління було здорове. І зберегти інтелектуальний код, щоб ця людина була розумна і здатна до праці. І ще соціальний код – щоб ця людина була активна, виростити лідера. Але цьому якраз заважали можновладці (меншість), і знищували навіть лідерів. Не будемо згадувати історію, вона нещодавна.
Тому, скоріше всього, в суспільстві аморальна меншість – та, яка керувала суспільством. Згадайте всю цю історію. Мені здається, що все це таки так. Тобто той, хто при владі, той, хто мав власність на людину і на матеріали, на речі, то, скоріше всього, він був аморальний.
І нарешті, останнє, що я хотів сказати. Суспільство моральне тоді, коли воно вирішує в більшості, переважно проблеми майбутнього, а не проблеми минулого. Тобто якщо його вектор не тільки сподівань, а всієї життєдіяльності спрямований в майбутнє, тоді воно є також моральним.
Надія Степула
Дякую, пане Саєнко. Я пропоную залучити до нашої дискусії ще одного професора. Ви зараз будете продовжувати дискусію, а ми послухаємо, що нам скаже до теми нинішньої дискусії культуролог, професор Вадим Скуратівський (у записі маємо його голос).
Вадим Скуратівський
Великий датський мислитель К’єркегор казав, що світ обов’язково загине під акомпанемент цієї чи тієї клоунади. Більше того, клоун, може, буде вже кричати “Пожежа!”, а публіка буде надалі сміятися.
Взагалі, К’єркегорицький образ, на превеликий жаль, ледве чи не реалізується у наш з вами час. Не буду говорити про цивілізацію поза межами України. Але Україна настільки перевантажена в останні історичні сезони кітчем. Зрештою, це справляє трохи аж моторошне враження. Йдеться про те, що ми – країна загалом кризова. У нас – тисячі проблем. І водночас на наших телеекранах, на наших шпальтах, в радіо ефірі ми безперестанку при тих жанрах, які називаються розважальними.
Зрозуміло, що в системі цивілізацій має бути певна рекреативна підсистема, коли людина відпочиває. Але, перепрошую, не може ж вона “відпочивати” 24 години на добу. А нам безперестанку у тих чи тих жанрах кітч пропонує свою присутність. Саме так на телебаченні, в радіо ефірі, саме на шпальтах. З одного боку, хай залишаються ті чи ті розважальні жанри в певному соціальному просторі, але вони не повинні заважати серйозним спробам серйозного осмислення довколишнього світу на ЗМК.
Розумієте, виходить так, що телебачення не думає про те, що відбувається у цьому світі, переважно розважає. Відтак зникає наше серйозне ставлення до світу і ми починаємо в режимі майже наркотичному реципіювати оці жанри. Скажімо, от сьогодні дивлячись на телепрограму, ми бачимо Другий національний канал, а в ньому – канал “1+1”: “Шина – королева джунглів”, “Всі жінки – відьми”, “Бідна Настя”, “Земля любові – земля надії”, “Секс і місто”, “Щоденник вбивці”. Це – теми серіалів, що їх сьогодні побачить цей самий телеглядач.
Сором, що ми дозволяємо собі отак завантажувати нашу зіницю і відповідно наш мозок оцим самим кітчем, тому що зрештою вслід за тим ми не зможемо серйозно ставитися до навколишнього світу. У нас вже не буде відповідного розумового, перепрошую, різко кажучи, ба навіть мізкового апарату.
І нарешті ще одне. Дуже часто чуєш від продюсерів тих чи тих каналів і взагалі від розпорядників ЗМК, що, мовляв, народу це подобається, мовляв, ці передачі мають високий рейтинг. Що, власне, відбувається? Відбувається ситуація, гранично схожа на ситуацію кримінально-юридичну, коли той чи той наркобарон садовить на відповідну наркотичну голку а чи індивіда, а чи цілий колектив, а вслід за тим пояснює свою поведінку таким чином, що цей персонаж, ця персона, а чи цей колектив хочуть вживати цього самого наркотика.
Зрештою, треба з цим щось робити. Має бути якась інтелектуально-естетична революція в Україні проти кітчу, тому що кітч загрожує нашому сучасникові у тому ж режимі, в якому колись цьому загрожував тоталітаризм. Але бачите, тоталітаризм нагромаджував величезну суму кітчової ідеології, але, власне, розважальний кітч у нього був десь на маргінейці. Зрештою, в ту добу Україна ще не споживала кітч ба навіть приблизно, хоча б в деякій частині отієї кількості, в якій вона споживає цей кітч зараз.
Словом, належить щось робити, належить перемінити політику наших ЗМК. Зрозуміло, не в якомусь спеціально адміністративному режимі. Я не бачу сил, які в змозі одразу вчинити якусь інтелектуально-естетичну революцію на тих самих каналах. Але треба зупинити цю неймовірну дев’яту хвилю кітчу. Інакше українська цивілізація, перепрошую за певну різкість, ввійде в ще більшу кризу, а потім взагалі виникне ситуація ескапалогічна.
Надія Степула Ось так, панове. Я думала, що буде щось трохи веселіше говорити пан Скуратівський. Вас уже троє, хто обговорює проблеми моральності українського суспільства, а ще ніхто не сказав нічого позитивного. Давайте шукати позитив. Прошу. Хто буде першим? Пане Циганов?
Віктор Циганов
Позитив, по-перше, що в Україні є такі професори, як пан Саєнко, пан Скуратівський. Це справжні науковці. Я можу сказати, що поки вони є, можна не хвилюватися за наукову думку. А якщо є наукова думка, то буде все нормально. Я вислухав цей блискучий спіч. Він мені трошки нагадав Юліана Тувіма, який сказав: “Чи є у світі видовищ явище ганебніше, ніж видовище, що зветься оперетою?” Мабуть, є це видовище.
Я не думаю, що вся моральність, при всій повазі до пана Скуратівського, зводиться тільки до кітчових програм. Справа набагато серйозніша. Це тільки одна із складових. Справа в тому, що моральність сьогодні втратила свою регулятивну функцію в нашому суспільстві. Ви кажете, що позитив є вже в тому, що люди задумуються над тим, чому ж вона втратила, цим заробити.
Це мені трошки нагадує, коли кажуть “Треба робити імідж України за кордоном.” А якщо пеняти на дзеркало, коли, пробачте, обличчя трошки криве, воно ж не вийде. Тому можна казати про все це. Існує велика небезпека, коли суто моральні, суто етичні категорії і закони екстраполювати і задіювати для вирішення інших проблем. Треба враховувати, але не підмінювати соціологічні, скажімо, поняття або поняття програмування каналів суто такими речами.
Ви знаєте, сьогодні пан професор Саєнко сказав про більшість і меншість. Звичайно, не в політичному, а в соціологічному сенсі. Сьогодні Україна, дійсно, розділена на дві частини – велика і мала Україна. Цей розподіл проходить по тому, як люди призвичаїлися до оцих змін економічних і політичних – чи вони стали використовувати їх на користь собі, чи вони не змогли це використати для свого життя. В кожній половині є своя мораль. В кожній половині є своє мистецтво. В кожній половині все своє. І вони відходять один від іншого все далі і далі.
Я мушу сказати, що найважча криза сьогодні – не в сфері масової культури, хоч вона, звичайно, є. Абсолютно правий професор Скуратівський, коли каже про це неподобство. Але мені здається, що там замість мас культури зараз йде криза, навала агресивна бидл культури. Тому що найпростіше, найпримітивніше, найвульгарніше, найстрашніше – йде відверта торгівля геніталіями і примітивізмом. Але впливає це на моральність чи ні? Мені здається, ні. В Україні, як і в кожного народу, є свій імунітет моральний. І він залишився.
Колись я працював молодим вчителем в сільській школі. Я на повному серйозі, будучи російськомовною людиною молодою, зрозумів і я переконаний до цього часу, що сільські українські діти і сільські українські старі – зразок людськості. Що б там не було, от заходиш до хати, не знає бабуся, куди тебе посадити, а воно йде мале і тримає 20 копійок – мама дала на морозиво, бо корову пасли... Розумієте? І пані Надія каже про світле. Воно є. Справа з’ясувати де воно.
Надія Степула
Чудово, пане Циганов. Ви думаєте, і на нинішній день, як в ті часи, коли Ви працювали вчителем, все так само є в нашому суспільстві? Ось переді мною дуже багато фактів і повідомлень, які свідчать про те, що “половина українських дітей страждають від жорсткого до них ставлення у школі”. А з іншої половини дуже велика частина страждає від того, що до них погано ставляться вдома.
Ми маємо безліч фактів. Ось я принесла їх сюди, але я не буду їх цитувати. Я тільки кілька з них скажу для шановних слухачів. Ці факти – це не є якісь висмикані звідкись факти. Це просто навала фактів про те, що дітей б’ють і дітей убивають. В Одеській області, у Харківській області, Луганській, Дніпропетровській стан найгірший. Це згідно із офіційними повідомленнями. Останнім часом, за останні 2 місяці, було декілька випадків просто вбивств дітей.
Я не думаю, що, пан Віктор, це якісь такі особливості чи феномени, які з’явилися раптом на порожньому місці. Напевно, причини цьому були. Може, пан Саєнко скаже нам, як він вважає, які фактори сприяють занепаду моральності в суспільстві. Які фактори, можливо, сприяють занепаду моральності в суспільстві, а які фактори, можливо, сприяли б підвищенню цієї моральності? Прошу, пане Саєнко.
Юрій Саєнко
Ми перед передачею з вами розмовляли ж на ці теми. Це ясно. Ми не могли не думати над цією важливою темою. Професор Циганов прекрасну думку сказав, що...
Надія Степула
Як ви один одного хвалите. Я перепрошую, я думала, ви будете шукати...
Віктор Циганов
Ми поки що не прийшли...
Юрій Саєнко
В нас повинна бути західна дискусія. Не обов’язково сваритися.
Надія Степула
Гарно-гарно. Мені це приємно.
Юрій Саєнко
Він сказав слушну думку про те, що ми раніше жили в закритому суспільстві і не знали, що відбувається. Тому порівняння статистичне і соціологічне з тим станом, що був тоді, і зараз, просто неможливе, тому що різні показники і так далі. Просто ми одразу зараз це все відкрито спостерігаємо, розумієте? І це жахливо. А з’явилися ще нові явища – і СНІД, і наркоманія, і все що завгодно. Тому це жахає.
Я наведу вам декілька прикладів нашого моніторингу, який ми ведемо з 1994 року, суспільної думки. Я б не сказав, що це суспільна думка, це стан суспільної свідомості українців. Там є прекрасні факти. Там є перший факт економічний, що в нас збільшилась частка людей з 42% до 52, які розуміють, що потрібно підприємництво і потрібна особиста власність. Є вже такі люди.
У нас збільшилась кількість людей, які розуміють, що треба відходити від планової економіки. Хоча таких прихильників 31% на сьогоднішній день, але частка їх зменшується. У нас з’явилося розуміння і сприйняття позицій і лідерів. Феномен Ющенка – це надзвичайно цікаве явище в свідомості і моральності нашого суспільства. Не в тому аспекті, що Ющенко прекрасний, геній, спаситель, месія. Ні. А в тому, є опозиція. Є опозиція, яка може опонувати владі. Населення це помітило, і населення це підтримує.
У нас – 90% тих людей, які кажуть, що треба вибирати всі посади – від президента до місцевого мера, скажемо так. Це ж прекрасна цифра. Відома цифра про те, що всенародний вибір президента – 70%. Я ще вам назву такий факт дуже цікавий: коли ми спитали “Яку другу мову треба знати, окрім української?”, то не назвали російську, а назвали англійську. Розумієте, що є вже поворот.
Як ми не зав’язли в цьому так званому реформуванні, а люди в своїй свідомості виборсуються на якесь, скажемо так, “західне і прекрасне”. Тому що на Заході все є. На якісь прекрасні моделі, розумієте? Так що, ми спостерігаємо такі явища.
Надія Степула
Панове, а як ви думаєте, в чому найважливіші причини? В чому причини того, що цей процес такий болісний, про який Ви кажете, пане Саєнко, що він такий тривалий? Ось уже кілька років незалежна Україна розбудовує демократію. В цій незалежній Україні є такі речі, про які ми сьогодні говоримо, які не свідчать про те, що моральність суспільства нової, молодої гарної незалежної держави чомусь не піднімається догори.
Юрій Саєнко
Пані Надіє, у мене коротка відповідь, а я думаю, що професор Циганов буде більше говорити.
Надія Степула
Прошу-прошу.
Юрій Саєнко
Ті суспільства пострадянські, які залишили комуністів у влади, вони будуть борсатись ще дуже багато. Якщо ми порівняємо ті суспільства соціалістичного табору, які не залишили комуністів (не будем зараз дуже багато говорити про це – це все відомо), ті ідуть швидко до Європи і до цивілізованого суспільства.
Надія Степула
Пане Циганов, Ваша думка.
Віктор Циганов
Я з величезною зацікавленістю... Знов підтверджується старий афоризм, коли вам відповідає економіст, ви не розумієте, що ви хотіли сказати у відповідь. Це стосується й мене.
Я хотів би спитати пана Саєнка: як він вважає, чому за 12 років існування незалежної України не висунуло українське суспільство загальнонаціонального лідера, морального лідера масштабу Ганді, Сахарова, Лютера, інших? Чому нема сили, яка взяла б на себе відповідальність? Ви ж бачите, якщо казати відверто, при всій повазі до сміливості нашої опозиції, що це опозиція заради влади як такої. Вона не каже, що буде з нами. Ми її не цікавимо. У всякому разі, я відчуваю це по собі.
Ще одне. Я хотів би сказати, чому відхід від планової економіки є благом. В історії України є сумне підтвердження того, що не до всякого етносу можна прищепити демократію і ринок. Можливо, Україна обійшлася би без ринку. Можливо, вона обійшлася би без демократії. Тим більше, що демократія в нас, за словами нашого колишнього земляка пана Жванецького, нагадує світлофор, на якому палають всі три вогні відразу ж. Розумієте? Це ще одне.
Я ніяк не можу зрозуміти, чому, скажімо, ми, Ви сказали, відмовилися від комуністів. Де ж ми відмовилися?
Юрій Саєнко
Ні, я сказав “не відмовилися”.
Віктор Циганов
Не відмовилися. І наші друзі основні по СНД, і ми залишили їх при владі. Дівати їх нікуди. Ми залишилися в тому ж самому “совку”, як і були, тільки найгірше ми перетягнули з собою сюди. А найкраще залишили там – скажімо, соціальні гарантії. І треба давати собі раду, що це так. Зараз найбільша криза в Україні – це криза народу. Не криза влади, не криза опозиції (хоча вона присутня). Народу нема.
Народ – це особистість колективна, яка здатна артикулювати національні інтереси, захищати їх. Що залишилося? Населення, атомізовані люди, які зайняті проблемою особистого виживання. Про яку мораль? Вона заважає. Тому до неї так і ставляться, що вона не потрібна. Є інші критерії, інші механізми регулювання. Складається враження, що не тільки тінізація потрібна більшості населення, а й певна аморальність.
Тут ще один парадокс. Я чекав на відповіді від розумних людей. Дякую пані Надії, що вона дала можливість поставити таке питання. Чому так відбувається, що аморальні вчинки інколи роблять люди з високою особистою моральністю? Я ніяк не можу зрозуміти. Я бачу це на прикладі влади, на прикладі, скажімо, і опозиції. Багато людей, які, скажімо, пішли від влади, чи залишаються на різних щабелях, вони моральні люди, в них чудові онуки, чудові діти, їх знають сусіди, вони ніколи не вдарять собаку ногою, не наступлять котенятку на хвостик, таке творять, що аж, пробачте, волосся встає дибки.
Юрій Саєнко
Хороше запитання.
Надія Степула
Панове, дякую. В нас є співрозмовник, слухач. Будь ласка, слухаємо Вас.
Слухачка
Добрий вечір. Я вітаю всіх присутніх. Дуже розумні люди присутні. Дуже приємно. Але я хочу задати всім запитання. Чи не здається вам всім, розумні люди, що є той, хто створив все, що на Землі, в тому числі і нас, дав інструкцію, як цим всім користуватися, по якій нам всім жити? Як би ми не крутилися кругом всяких філософій, без цієї інструкції моральності ніколи не буде на Землі. Може, нам треба дійсно повернутися до цієї моральності яку нам дав у своїй інструкції Творець всього? Чи не здається вам?
Надія Степула
Дякуєм Вам за запитання. Прошу.
Віктор Циганов
Бог не тільки дав інструкцію, Він дав і можливість вибору цій інструкції. В інструкції є багато пунктів, якщо Ви так сказали – саме відповідальність особиста. Якби була відповідальність тільки Божа, так не було б і потрібно поняття гріха. Люди не страждали б, і Мойсей б не виводив євреїв з цього полону, і Господь за нас би не приніс жертву.
Наш вибір все визначає. А вибір – це вже мораль. Кажуть, мистецтво політики – це мистецтво давати назви. А мистецтво моральності – це мистецтво вибирати свої вчинки.
Надія Степула
Дякую. Пане Саєнко, хвилинку. Ми послухаємо ще одного слухача, а тоді Ви скажете теж про те, що Ви думаєте з приводу духовності в нашому суспільстві. Прошу, ми Вас слухаємо. Ви в ефірі.
Слухачка
Я хотіла спитати. Як можна виховати у нас, у наших людей моральність, якщо ми щоденно (я, правда, вже давним-давно виключила телебачення) з телебачення чуємо: “Ллються пісні, ллються вина! Ще не вмерла Україна, якщо ми гуляєм так!” Або: “Як умру, то поховайте біля мене Орбакайте.” Або коли виконується гімн (теж по телебаченню було) нашої країни, депутати ВР бігають по залу, перемовляються один з одним. Ну скажіть, будь ласка, як у таких умовах можна виховати нормальних людей?
Віктор Циганов
Не обирати таких депутатів, для початку.
Надія Степула
Це рецепт від пана Циганова. Пане Саєнко, прошу.
Юрій Саєнко
Починаючи від свого села, поселення, не вибирайте, дійсно. Там видніше. Там людина видніше навіть. Треба починати з себе і свого оточення. Пан Циганов дуже добре сказав про вибір і про відповідальність, тому що відповідальність перед собою, відповідальність за щось і перед кимось.
Тепер я хотів відповісти на надзвичайно два цікаві питання, які поставив професор Циганов, і надзвичайно гострі. Планова економіка і лідер – я б це пов’язав. Чому ми не породжуємо лідерів? Ви бачили на радянській системі, що вона перестала породжувати лідерів...
Віктор Циганов
Країна без героїв була.
Юрій Саєнко
Так.
Віктор Циганов
Штучні герої.
Юрій Саєнко
Так. І ця субстанція соціологічна перейшла і на наші часи. Люди, ці колишні радянські раби, ще деякий час не в змозі породжувати лідерів. Це одне. А по-друге, не знайшлося серед радянських лідерів людини, подібної до того ж Китаю, який на базі планової економіки почав дуже плавно її модернізувати, включаючи ринкові аспекти і форми. Він не перевів плавно з одного стану в інший. І там також криза була.
І нарешті, надзвичайно цікаве питання – чому моральні, здавалося б, інтелектуальні люди вчиняють аморально? Мені здається, що відповідь надзвичайно проста. Якщо людина функціонує в громадянському суспільстві, відкритому, демократичному, де основою взаємовідносин є соціальне партнерство, звідси й контроль і так далі, і так далі. А якщо людина існує не в такому стані, а в стані соціального зговору, де все можливо (те, що дуже хочеться і те, що дуже треба), а не легітимно, за законами, то тут можуть бути всякі речі. Тут ми можемо спостерігати все, що завгодно.
Надія Степула
Панове, я би вас попросила, можливо, спрогнозувати подальший розвиток всього, що відбувається. Але ми спочатку теж послухаємо ще шановного слухача чи пані слухачку. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір.
Слухач
Ви знаєте, хоч так я і привітався з вами, а якщо ваші співрозмовники спустились чи впали з небес, то я б їм бажав спочатку прокинутись, потім умитись, і подивитись реальними очима, де опинилась Україна за ці 12 років. Коли “великий керманич” із застою сказав, що національна ідея не спрацювала, то про яку мораль може йти мова, коли на ньому була вся відповідальність, всі надії українського народу і коли нічого цього не видно.
Ви подивіться – травлять по 10 тисяч один одного, братовбивство йде. Ви про якісь там моралі кажете коли травлять на людей собак. Он в Херсоні двох стареньких загризли от тільки що. Коли знущаються над людьми – повніша деградація суспільства. Була якась комуністична мораль. Я її знаю і пам’ятаю. Зараз же нічого нема святого. Ви розумієте?
Надія Степула
Дякуємо Вам за виступ. Чи Ви маєте запитання до шановних наших гостей? Нема запитання. Це була репліка. Прошу, панове.
Віктор Циганов
Ви знаєте, це дуже така показова репліка. Тільки от Ви казали про прогноз. Бачите, не тільки ми, як кажуть, розумні, але й наші слухачі. Хоча давати поради “прокинутися” – слушно, але не до нас. Ми з вами всі, і ви, шановні слухачі, стали жертвами медіа-терору. Я хотів би, щоб ви про це знали. Ведеться відверта громадянська війна проти власного ж народу, але інформаційна громадянська війна. Нас треба залякати, нас треба примусити вдатися до неврозу, недовіри до влади, до один одного.
Не вся влада полягає з поганців. Це неправильно, тому що ті, хто прийдуть, теж автоматично займуть посади поганців якихось. Це не так. Але нас залякують для того, щоб зробити статус постійного неврозу, недовіри, залякування. Так легше нас обманювати, так легше нами маніпулювати. І ось зараз подивіться: “бультер’єри загризли старушку”, “слон розтоптав дресирувальницю”, “забили дитя”. Що, іншої інформації нема? А у кожному ЗМІ це нагнітається. Не це страшне, головне, що це читають і розкуповують. Жах і страх став головним товаром на багатьох ЗМІ.
Звичайно, про яку мораль ми можемо говорити, коли самі ж ми це і підтримуємо? Народу не треба революції. Оцю пісню прочитали нам, що “стучать бокали” об що?Об зуби стучать, мабуть, бо бокали дзвенять. Але справа в тому, що мені здається, що треба навчитися казати “Нам це не подобається!” Барикади нікуди не приведуть, а казати “не подобається” – потрібно.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. У нас є ще один слухач. Просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір. В мене чи питання чи незгода з тою думкою, яка прозвучала, що в Україні до сих пір не висунуто якогось лідера, за яким би йшов народ, такого позитивного. Це, знаєте, дуже схоже на євреїв, які не розпізнали Месію і розіп’яли його. Я не хочу говорити порівнювати, звичайно, звичайних людей з Богом. Але скільки уже вбила влада от таких людей, які є керманичами, які є, можна сказати, взірцями, за якими можна йти. Ви це все знаєте – і Чорновіл, і Гонгадзе, і Єрмак. Тут і пальців двох рук не вистачить. Є зараз Ющенко і Юлія Тимошенко. За ними треба йти, а не базікати, що в нас нема лідерів. Бо так от все залишимо цим злодюгам, які зараз є. Дякую.
Надія Степула
Дякуємо Вам за Вашу репліку. Якщо у Вас немає запитань, ми продовжуємо дискусію. Дякуємо за те, що до нашої дискусії так активно підключилися і шановні радіослухачі. Пане Саєнко, маєте нагоду сказати, будь ласка, Вашу думку.
Юрій Саєнко
Я думаю, що з того, що нас запитували і про що говорили слухачі (і я вдячний їм за це), випливає таке. Перше: дійсно, ефір заповнений негативною інформацією. Я підтримую повністю професора Циганова, це правильно. Але в суспільстві весь час і серед людей щось відбувається навіть всупереч позитиву. І тому треба змінити, як ми колись казали, платівку і говорити не “проти”, а говорити більше “за”, і шукати такі приклади, що відбуваються всупереч.
Надія Степула
Чи Ви можете якісь такі приклади навести?
Юрій Саєнко
Ну, той же літак АН-70, ті ж мотори, які ми виробляємо, ті ж ракети, які ми зараз робимо.
Надія Степула
У нас дуже багато чого прекрасного...
Юрій Саєнко
І так далі, і так далі.
Надія Степула
...в літературі і в культурі є, звичайно.
Юрій Саєнко
Я вам можу, наприклад, таке сказати, що серед загального такого вмираючого життя в Чорнобилі деякі села є, які підіймаються самоорганізацією. Вони знайшли там лідерів, волонтерів і дуже багато позитивного вже роблять. Дуже мало таких сил, але вже є такі сили. Треба у наш час чого? Вчинки і приклади. Якщо ми не будемо робити вчинки і показувати приклад іншим людям, якщо ми не будемо розповсюджувати ці приклади, то іншого шляху, мені здається, немає.
Надія Степула
Дякую, пане Саєнко. Наскільки мені відомо, в Україні є також села, які не в Чорнобильській зоні, але вони повністю занепадають, їх полишають люди. Ці села теж приклад того, що, можливо, не все добре у нашому королівстві, не все гаразд.
Але ми зараз повернемося до чинників і до факторів, до аналізу тенденцій та закономірностей. Я б хотіла Вас, пане Циганов, запитати: якими Вам бачаться тенденції все-таки? Бо наша дискусія так трошки згорнулася в інший бік за допомогою шановних слухачів і ми відійшли трішки від теми.
Юрій Саєнко
Я дозволю собі сміливість стверджувати, що вона не звернулася в інший бік. Вона просто взяла до центру уваги одну із складових цієї проблеми. Ви знаєте, талант справжнього політика полягає в тому, щоб передбачити, що буде через тиждень, через місяць, через рік. А потім пояснити, чому це не відбулося. Тому прогнози – це штука, особливо в політиці, дуже ризикована.
Що буде? Я знаю тільки одне – що Україна буде. От позитивний приклад, про який казав пан професор. Я б додав: найбільший приклад – діточки народжуються. Я викладаю молоді і бачу стільки розумних оченят, і бачу і наркоманів на вулиці. Я знаю, що співвідношення добра і зла постійне. Але добро було й буде. І будуть мами, і будуть колискові.
Україна за весь час свого існування перебувала так чи інакше в 4 імперіях і не знищили мову. І не знищать мову українську навіть її захисники, і противники водночас. Буде й мова, буде Україна. Справа в тому, що вона найскоріше стане щасливою. Це ж книга Гіннеса – мати такий потенціал людський, економічний і мати таке життя, яким ми живемо. Це книга Гіннеса. Ось в чому справа.
А що буде? З’являться лідери, тільки не треба обожнювати тих, хто вже є, тому що і опозиція, і влада сьогодні хворі на одні і ті ж хвороби. Тільки одні, видно, більше. Не треба заважати опозиції не треба. Вони мають право, вони отримають перемогу, і нехай отримують. Але не треба і обожнювати. Нам вибирати.
Надія Степула
Дякую. Пане Циганов, вслід тому, як Ви сказали оцей такий гарний чинник – народжуваність, я хочу зачитати такий невеличкий факт. “Рівень смертності в Україні перевищує рівень народжуваності.” Ці дані оприлюднив Державний Комітет статистики за минулий, 2003 рік. А оприлюднено це 10 лютого цього року, кілька днів тому. Найвищий рівень смертності зафіксовано в Донецькій, Дніпропетровській Луганській, Хмельницькій, Харківський та Одеській областях. Знаєте, що цікаво: найбільше народжується дітей теж у цих областях – теж у Донецькій, Дніпропетровській, Одеській. Також ще у столиці Києві.
Про те, як будуть події розвиватися далі, звичайно, ми не можемо знати. Я думаю, що ось нам зараз підкаже ще один слухач, який, здається, із Дніпропетровської області. Просимо Вас. Ви в ефірі. Приєднуйтесь до нашої дискусії.
Слухач
Добрий вечір. Ярослав Тринчук, Дніпропетровськ. Я хотів би, щоби мені обидва дискутанти відповіли на таке питання. Ми аналізуємо зараз в розмові те, що відбувається в пресі, а не в суспільстві. А в суспільстві відбуваються зовсім інші моменти, ніж те, що появляється в пресі, особливо в електронних ЗМІ і телебаченні.
Абсолютно люди моральні, люди духовно багаті, люди співають, ходять до церкви, моляться, сповідаються, народжують дітей, але це все йде поза увагою ЗМІ. А ми аналізуємо соціальні моменти і те, що нам показують по телебаченню. Я хотів би, щоб ви підтвердили або спростували мою думку. Дякую.
Надія Степула
Дякуємо Вам за думку. Панове.
Віктор Циганов
Знаєте, дискусія можлива, коли не існує повний збіг, або повний незбіг поглядів. Між протилежними поглядами ніколи не лежить істина. Там лежить проблема. Ви цю проблему зачепили. Телебачення в нас обмежене, цензура грошових лантухів ще страшніша, ніж комуністична цензура. Вони показують те, що їм вигідно. Народ жив і буде жити без телебачення. Але не можна розділяти комунікативний бік справи.
Ми стали дезінформаційним суспільством, але можна екстраполювати. Ми ж і науковці, і люди, які живуть. Ми все це бачимо. Ми просто зосередили увагу на тому, що відбувається. В Ужгороді одні проблеми, скажімо, у Львові – інші. Але є щось спільне. Оце ми спільне і намагаємося з’ясувати. Ми не володіємо абсолютною істиною в останній інстанції. Ми її зараз з вами з’ясовуємо.
Надія Степула
Дякую, пане Циганов. Якраз, здається, з Ужгорода у нас є шановний слухач. Просимо Вас.
Слухач
Я хотів би почути відповідь на моє запитання до шановних ваших запрошених. Ось Буш сказав, що “ми, американці, якісь з придур’ю”, скільки б він годин протримався в кріслі? І хто би перший за це взявся, щоб Буш пішов?
Надія Степула
Це Ваше запитання до когось конкретно?
Слухач
Ні. До Ваших співбесідників.
Надія Степула
Зрозуміло. Дякуємо Вам за запитання. Панове? Прошу, пане Саєнко.
Юрій Саєнко
Розумієте, на це питання відповість американське суспільство. Там є чіткі закони, чіткі нормативи. У нас це по іншому. І те, що ми спостерігаємо і ви після цього не вийшли на вулицю, ніхто із нас не вийшов на вулицю. А треба було б, якщо ми таку фразу від нашого Президента почули, то треба було всім на ранок на вулицю. От у чому відповідь. Це вибір.
Тепер я хотів би сказати, чому ми зосереджуємось на ЗМІ. Розумієте, сьогодні в цій студії розглядати всі чинники... А чинники починаються з науки, а потім юриспруденція закріплює це, правда? А потім наші управлінці, як вони управляють.
Надія Степула
Їх дуже багато.
Юрій Саєнко
Їх всіх дуже багато. А потім тільки ЗМІ і політичні партії. І все це доходить до звичайної людини. То ми ж не можемо сьогодні розглядати абсолютно всі ці зв’язки і взаємовпливи.
Надія Степула
Так, але ми оголошували, що один з аспектів нашої розмови...
Юрій Саєнко
Один з аспектів!
Надія Степула
...будуть пропозиції ЗМІ розважального характеру, як вони впливають, а також як взагалі на моральність суспільства впливає масова інформація. Це частина нашої розмови.
Віктор Циганов
Я думаю, що Президент був правий.
Юрій Саєнко
Ви знаєте, виключати це не можна. Якщо ми кажемо, що ми найкращі, то можна, як кажуть, подумати, що ми є найгірші. Крайнощі ніколи не призведуть до пошуку істини. І що там казав Буш? Я вам дам пораду як старий журналіст, який працював на телебаченні 25 років: ви кожне повідомлення, крім, звичайно, радіостанції “Свобода”, діліть на 20. І тоді ви з’ясуєте. Я серйозно вам кажу. Ті ж самі американці... Там було таке запитання: “Як відрізнити пропаганду від правди?” Знаєте, яка була відповідь? Була така: “Те, чому ви вірите, то правда. Якщо не вірите, то пропаганда.” Іншого засобу не існує.
Надія Степула
Цікаво. У нас є ще один дзвінок. Я мушу сказати, що, на жаль, це буде останній дзвінок, шановні радіослухачі, оскільки наш прямий ефір уже наближається до завершення. Ми можемо ще когось одного послухати і більше ні. Прошу, Ви в ефірі, говоріть.
Слухач
Доброго здоров’я! Зараз Господь на Землі і він відроджує своє. Зараз у всіх релігіях лишилось 6 тисяч... Він сказав, що буде золотий вік вже в середині цього віку. Але треба по Божим заповідям працювати, щоб вони переносилися в життя. Дякую.
Надія Степула
Дякуємо Вам. Це була теж репліка. Панове, давайте по кілька хвилин візьмете, шановні мої гості, на підбивання підсумків дуже коротко. Тобто ми говорили і про тенденції, і про прогнози. Давайте якісь висновки. Хто першим буде? Пане Саєнко, Ви?
Юрій Саєнко
Я дуже коротко.
Надія Степула
Прошу.
Юрій Саєнко
Справа в тому, якщо ми не сформуємо моделі майбутньої України (а я маю на увазі не якісь абстрактні чи лозунги, чи якісь там квінтесенції, чи концепції), за якою звичайний лікар, звичайний інженер, науковець і так далі, і так далі чітко уявить, як він буде жити за цієї моделі, яка в нього хата буде, яка буде робота, які стосунки між людьми будуть.
Тільки так можна вийти на майбутню Україну – переконати людей в цьому, вони повірять цьому, а це треба обґрунтувати. І тоді буде рух на якраз основі моральній, тому що це буде все легітимно, це буде все з відповідальністю і відкритістю. А до того часу ні влада зараз не має моделі майбутнього, ні опозиція, ніхто в Україні. Її треба сформувати, цю модель, і донести до людей.
Надія Степула
Дякую, пане Саєнко. Прошу, пане Циганов.
Віктор Циганов
Я хотів би сказати: один філософ колись сказав, що “народи – це думки Бога”. Так я хотів би, щоб український народ був, дійсно, думкою Бога головною, що “живіть в любові”. І він буде жити в любові, в нього вистачить сил. Тільки йому треба допомогти. Хто може допомогти? Тільки він сам. По-перше, сказати, що нам це не подобається, навчитися це казати і тим, хто заступається за народ, і хто проти нього ніби-то.
І по-друге, біблейська знаменита проповідь: “Вчиняй з кожним так, як хочеш, щоб вчиняли з тобою.” Коли це почнеться, я думаю, що в нас ще залишився шанс. Я думаю, що ми маємо можливість його використати. І дай Боже, щоб нам це вдалося і щоб ми, повторюю, були Божою думкою.
Надія Степула
Дякую, шановні гості. Дякую також нашим дорогим радіослухачам, які приєдналися до нашої дискусії. Наш прямий ефір завершується. Сьогодні у прямому ефірі радіо Свобода “Про і контра” проблему моральності суспільства обговорювали завідувач відділу соціальної експертизи Інституту соціології Національної Академії наук України професор Юрій Cаєнко та старший науковий співробітник Національної академії оборони України, завідувач кафедри національної безпеки Національної Академії внутрішніх справ України професор Віктор Циганов.
Вела ефір Надія Степула. У студії працював звукооператор Артем Мостовий.
Я зичу вам, шановні радіослухачі, доброго настрою, гарних прогнозів і добрих, світлих новин. Дякую всім учасникам і слухачам.
Не забувайте, що наші програми продовжують звучати, слухайте їх! Говорить радіо “Свобода”!
