Київ-Прага, 20 лютого 2004 року.
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора, 20-те лютого. “Вечірня Свобода", передача про найголовніші події в Україні і навколо неї.
Президент України Леонід Кучма кілька годин тому повернувся до України після дводенного офіційного візиту до Німеччини.
А буквально ось-ось, а, може, ще й ні, у Києві розпочалася міжнародна конференція "Україна в Європі та світі". Серед кількох організаторів конференції і Німеччина, а точніше, Фонд Аденауера.
Я думаю, що крім підсумків візиту Леоніда Кучми до Німеччини та й навколо візиту, зокрема, про гучну заяву генерала зовнішньої розвідки Валерія Кравченка (а з цього приводу ми маємо інтерв’ю з майором Миколою Мельниченком, котрий, до речі, жив у Берліні в тому ж готелі, що й Кучма). Отож сьогодні в нашій передачі ми частково порушимо і цю тему: “Місце України в Європі та світі”. Де це місце? Яке воно? Що в цьому контексті залежить, а що не залежить від самої України?
Наші гості: Валерій Гладко, політолог (телефоном з Гамбурга, Німеччина); Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства.
Президент Леонід Кучма з дводенним офіційним візитом відвідав Німеччину. У газеті “Ді Вельт” Кучма вмістив сьогодні статтю, в якій написав: "Україна завжди сподівалася, що Німеччина буде головним локомотивом для руху України до Європи. Ми географічно та історично завжди були в Європі, однак Україна хоче почути позитивний сигнал з боку Європи”.
Чи погодиться Німеччина стати отим локомотивом для України в Європу? Якого саме місця прагне Україна в Європі? На що насправді вона може розраховувати сьогодні?
Моє перше запитання до Вас, пане Гладко. Скажіть, будь ласка, чи після нинішнього візиту Леоніда Кучми і його зустрічі з канцлером Шредером відносини Україна-Німеччина стали теплішими? Що думаєте про це Ви, і що кажуть і пишуть у Німеччині? | Валерій Гладко
Доброго вечора всім, хто нас слухає!
Зиновій Фрис
Доброго вечора!
Валерій Гладко
Питання просте і складне одночасно, тому що Ви до нього сказали те, на що треба було б відповісти.
Я думаю, відповідаючи на Ваше запитання, про те, що відносини між Україною і Німеччиною залишилися такими, якими вони були, тобто поганими. Вони не стануть ні теплішими, ні кращими після цього візиту. Це схоже до розмови глухого з німим.
Але є дуже важливий фактор, який Ви зараз зачепили, він полягає ось у чому: головним підсумком візиту для німецької сторони, для уряду Німеччини було те, що пан Кучма пообіцяв пану Шредеру, що він не буде брати участі у виборах. А це означає, що якщо Німеччина й буде будувати якісь стосунки з Україною в майбутньому, то вона ставить уже не на Кучму і не на ту людину, яку Кучма приведе за собою, а ставить на нову людину, яку Україна обере. Це, мені здається, є тим, на що варто звернути увагу.
Крім того, Кучма не привіз з собою Януковича, хоча це були урядові консультації, і мав би бути голова уряду, як мінімум, разом з ним. Його не було. А це означає для Німеччини і для нас усіх, що Янукович також не є тією особою, з якою Німеччина буде будувати ці майбутні стосунки, якщо взагалі про них можна буде говорити.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, а взагалі, що в Німеччині саме сьогодні говорять, пишуть? Якщо Вам доводилося розмовляти, скажімо, з якимись діячами, тому що Ви з ними, наскільки відомо, спілкуєтеся. Як вони розцінюють цей візит: він збігається з тим, що Ви сказали, а чи десь щось різниця?
Валерій Гладко
Політики на вищому рівні дивуються дискусії всередині самої України і відсутністю дискусії тут про те, якою має бути Україна для того, щоб вона насправді отримала шанс бути підтриманою в своїх намірах увійти до Європи і стати членом ЄС, підтримана Німеччиною.
Через те вони кажуть, що якщо Кучма приїжджає сюди і пише статтю в газеті “Ді Вельт”, і обзиває опозиційних політиків, в тому числі і Ющенка, і всіх інших фашистами, тому що так, як він тут назвав (я маю тут видрук зараз цього оригінального тексту: “рексополізм”, з німецької перекладаючи, - це м’яке слово “фашизм”), то вони дивуються, як взагалі можна тоді надіятися Кучмі було на те, що тут з ним хтось буде говорити серйозно про його наміри мати в Німеччині друга чи паровоз, який буде тягнути Україну до ЄС.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, а, може, це невдалий переклад? Адже, я так сподіваюся, Кучма писав ту статтю чи йому писали, не німецькою мовою. Може, це з німецького боку була якась...? Це просто зауваження.
Валерій Гладко
Звичайно, що Ви маєте рацію. Я не знаю, якою мовою він давав цю статтю. Я взагалі сумніваюся, що йому писали цю статтю українською мовою. Я думаю, що цю статтю робили тут.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гладко. Пане Соскін, ось Кучма в газеті “Ді Вельт” пише: “Україна хоче почути позитивний сигнал з боку Європи”. Скажіть, будь ласка, чи коректно так ставити запитання в той час, коли Європа чекає - не дочекається ( як про це пишуть щодня мас-медіа) отого позитивного сигналу з України?
Олег Соскін
Добрий вечір, пане Зиновію. Добрий вечір, шановні слухачі.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Олег Соскін
Так був же позитивний сигнал з боку Європи. ОБСЄ, як відомо, ухвалила резолюцію, де чітко показала, що для збереження демократії в Україні необхідно негайно припинити всі зазіхання з боку правлячої влади на свободу слова, на порушення прав людини, щоб була сформована демократична, прозора система, в якій відбувалися б президентські вибори, що не можна ревізувати Конституцію за допомогою волюнтаристських дій у ВР. Це і був позитивний сигнал з боку Європи на ті події, які відбуваються в Україні.
А який ще може бути позитивний сигнал? Напевне, мається на увазі, що наш шановний гарант мав на увазі позитивний сигнал з боку Європи на його дії і на дії його найближчого оточення.
Якщо в цьому плані розглядати позитивний сигнал, то я думаю, що він його не дочекається. Я думаю, що такого не може бути позитивного сигналу на збереження кланово-корпоративної системи в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, ось Кучма вкотре сьогодні переконував, що Україна й надалі просуватиметься шляхом реформ, що альтернативи ЄС немає, Україна туди прагне всіма силами і сподівається, що Німеччина стане локомотивом. Скажіть, будь ласка, пане Соскін, чи захоче сьогодні Німеччина в нинішніх умовах стати тим локомотивом для України, так чи ні?
Олег Соскін
Я думаю, не захоче, тому що Німеччина, там є демократичне керівництво і ринкова відкрита соціальна економіка і, відповідно, люди, які це побудували і також дивляться на оточуючий світ і аналізують ситуацію в Україні.
Вони бачать, що демократії в Україні немає. На жаль, в Україні відбувається діюча модель політичних репресій. І часто-густо це закінчується політичними вбивствами і представників ЗМІ, і депутатів, і лідерів політичних партій, які не розкриваються.
З другого боку, і економічних реформ в Україні немає. І, якби, скажімо, ну, навіть беремо 2004 рік: державний бюджет затверджений з дефіцитом 4,5 млрд. гривень, зовнішній та внутрішній борг України досяг 14 млрд. доларів, 60% населення живе за межею або на межі бідності. Це означає, що сукупний доход цих людей в місяць складає від 100 до 200 гривень.
Наприклад, ми вважаємо, що інфляція за січень 2004 року склала в Україні 10%. Сьогодні фактично буксує на місці і довела свою недолугість так звана пенсійна реформа, яка призвела до подвійного оподаткування малого бізнесу, особливо суб’єктів на єдиному податку.
Сьогодні ми бачимо відкрите переслідування ЗМІ. Ну, наприклад, класичний відкритий приклад – це те, що пробують зробити з радіо “Свобода”.
Зиновій Фрис
Зробили вже.
Олег Соскін
Але я думаю, це не остаточне. Я думаю, що все одно вони не переможуть. Але це ж розправа. Ось, якщо всі ці приклади ми з вами узгодимо в загальному, то ми побачимо: який локомотив, кого тягнути?
Зиновій Фрис
Пане Соскін, іншими словами, якщо все це забрати, то тоді Німеччина і погодиться бути локомотивом?
Олег Соскін
Ну, тоді треба нову владу. Зрозуміло, що якщо прийде нормальна реформаторська, проєвропейська і пронаціональна, то тоді міняються умови і тоді заклик Кучми, щоб Німеччина стала локомотивом, він дуже слушним стає, але вже без Кучми.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Гладко, а Вам за яких умов видається, що Німеччина змогла б ( і чи змогла б) стати отим локомотивом, про який просить Німеччину Леонід Кучма?
Валерій Гладко
Ну, я впевнений, що Німеччина стане локомотивом України, як держави, тільки тоді, коли ця держава буде іншою. Тобто, я з більшістю того, що мій колега сказав з Києва, погоджуюсь, але не погоджуюсь з тим, що німці будуть готові, німці, англійці, французи нам будуть допомагати, чи бути нашим локомотивом тоді, коли в нас буде інша влада.
Ні. Вони будуть нам допомагати тільки тоді, коли ми будуватимемо свою державу, іншу державу. Державу, яка буде формою організації українського суспільства, але організації саме через механізм держави.
Ось тоді вони будуть нашим локомотивом, тоді вони зроблять набагато більше, чим, навіть їм здається, що вони готові сьогодні зробити.
Зиновій Фрис
І я не знаю, мимоволі чи ні, невід’ємною складовою оцього візиту Леоніда Кучми до Німеччини став скандал.
Якби не той скандал, довелося мені читати на деяких сайтах, то на візит Кучми в Німеччині, можливо б, ніхто і не звернув уваги.
Генерал української зовнішньої розвідки Валерій Кравченко у переддень візиту Кучми виступив зі звинуваченнями на адресу керівника української держави.
Суть цього звинувачення: за кордоном, зокрема в Німеччині, стежать за представниками української опозиції.
СБУ ще вчора заявило, що це "абсурд". Президент Кучма сказав, що це "абсолютний абсурд". Кучма також сказав: “Скажіть, будь ласка, для чого Україні займатись цим в Німеччині? Якщо приїздять сюди опозиціонери, то вони роблять заяви, можна почитати в любій газеті.
А потім цей офіцер, генерал, він один тут, кажуть, що в нього помічник. Та він не здатний це зробити і завдання його для зв’язку із такими же службами Німеччини”.
Зиновій Фрис
Сказав Леонід Кучма сьогодні журналістам в Німеччині. Тим часом генерал Кравченко дав ще одне інтерв’ю “Німецькій хвилі”. Свій вчинок він пояснює так: “Причина проста. У жовтні будуть вибори Президента. Зараз усі сили кинуто на те, щоб скомпрометувати опозицію, одержати інформацію про неї і про те, хто підтримує її тут, скажімо, у Німеччині й інших країнах. А все це є порушенням закону. Я правознавець за освітою, я поважаю закон і хочу, щоб вище керівництво країни також поважало закон. Іншої причини немає”.
Заявив генерал Кравченко в інтерв’ю “Німецькій хвилі”. Це, нагадаю, друге його інтерв’ю.
Пане Гладко, з приводу оцього скандалу навколо заяв генерала Кравченка, як взагалі в Німеччині і ЗМІ, і, можливо, окремі політики, діячі, як вони це пов’язують із візитом Леоніда Кучми, як вони це розцінюють.
На Вашу думку, це лунає більше, як якась справді провокація, як про це кажуть, щось таке заплановане, щоб уже остаточно зіпсувати імідж Леоніда Кучми. А чи тут якісь інші мотиви називають ваші, скажімо, співрозмовники, пане Гладко?
Валерій Гладко
Перш за все хочу сказати, що Леонід Кучма не є щирим у тому, що він сьогодні відповів. А далі відповім на ваше запитання. Якщо цей генерал мав співпрацювати з німецькими службами, які займаються такою ж самою роботою, то він не мав з ким співпрацювати, тому що в Німеччині, як у правовій державі, нема таких служб, які стежать за людьми. Це раз.
Тепер щодо реакції. Ви так само вірно сказали перед тим, як питання поставили мені, що в Німеччині, якби не було цього скандалу, то ніхто б і не побачив, що Кучма сюди приїжджав.
Тому що всі коментарі всіх ЗМІ були однакові. Йшлося не про те, що Кучма сюди приїхав, а йшлося просто про те, що дипломат звинуватив Кучму в тому, що той наказує стежити за опозицією, а решту вже було тільки до цього сказано, що Кучма, між іншим, зараз перебуває на політичних консультаціях чи для політичних консультацій в Берліні.
Розмови, які я провів, і ті люди, з якими ми говорили на цю тему дуже багато ці два дні, вони в принципі зводяться до простого запитання. Німці запитують, якщо німецький уряд зараз готовий потискати руку Кучмі, який так преться сюди і просить німців про допомогу, то чи готовий тоді німецький уряд так само 16 млн. тих українців прийняти, які готові хоч завтра вже тікати з України, тому що вони не мають більше сили жити в Україні, якою Кучма урядує 12 років?
І вони ставлять друге питання, чи тоді, може, ми домовимося, чи Кучма, може, домовиться, щоб побудували великий-великий паркан, щоб через нього ці 16 млн. не змогли перескочити? І хай цих 16 млн. з’їсть той Кучма, чи той, хто там залишиться після нього.
Оце приблизно така реакція. Німці не дивляться на це. Звичайно, зрозуміла їхня позиція. Вони не можуть дивитися на візит Кучми, як на щось таке, що має якесь політичне значення.
Цей візит не має жодного значення для німців, перш за все. Він може мати для нас, українців, значення, якщо ми зможемо зробити певні висновки з того, яким чином це все відбувається, яким чином є можливим, що Кучма віддає розпорядження про стеження за політиками і т.д.
Зиновій Фрис
До речі, пане Гладко, журнал “Шпігель” сьогодні написав: "Сьогодні Шредеру довелося тиснути руку досить делікатному гостю".
Агенція ДПА, коментуючи скандал навколо генерала Кравченка, написала: "Складається враження, що в Україні досі точиться холодна війна. Ворогами президента, однак, є не "західні елементи", а домашні опозиціонери".
І моє запитання до київського гостя. Пане Соскін, народний депутат України Володимир Сівкович не виключає версії, що генерала могли використати російські спецслужби.
“Припустімо, німці хочуть взяти участь у російсько-українському консорціумі. Щоб цього не допустити, російська спецслужба використала в цій ситуації Кравченка,” - сказав Володимир Сівкович.
Пане Соскін, що ви з приводу таких підозр можете сказати?
Олег Соскін
Кожний може висувати свою версію, в тому числі і Сівкович. Але я не думаю, що Росія б використовувала генерала Кравченка для того, щоб показати гнилість, ницість режиму, який сьогодні функціонує в Україні.
Росії є сьогодні чим займатись, у них своїх проблем дуже багато. А мова йде про інше. Мова йде про те, що, власне кажучи, взагалі сама ідея газового консорціуму є хибною. Вона не може бути реалізована, тому шукати генерала в нашому посольстві, потім проводити переговори, якось його умовити, щоб він виступив з тим, щоб зірвати цей консорціум, – це нонсенс повний.
Я думаю, що треба говорити про інше. Треба говорити про те, що сьогодні в українському суспільстві - і у військовому середовищі, і в розвідці, і в цілому в СБУ, так як взагалі в усіх верствах і прошарках українського суспільства - сьогодні все більш пануючою є думка і позиція, що так далі жити вже неможливо. Люди, які мають хоч трошки гідності, національну свідомість, патріотизм, які вболівають за державу, вже не можуть все це терпіти. Особливо ті, хто володіють об’єктивною великою інформацією так, як генерал Кравченко. Вони починають вже просто кидатись на амбразуру і своїм прикладом показувати, що потрібно зупинити цей режим. Бо якщо він не буде зупинений, то України не буде.
Сьогодні в Україні правлячий режим здійснює політику геноциду. В цьому році населення України знову зменшилось на 400 тисяч осіб. Це вже 12 рік, коли Кучма перебуває при владі, населення України зменшується на 300, 400, 500 тисяч кожного року. Ось тоді виникає питання: хто ганьбить Україну, хто знищує Україну? Зрозуміло, що Кучма і його оточення. Зрозуміло, що правлячий режим бандократії. Тому до чого тут росіяни? До чого тут німці? До чого тут все інше? Просто українці, справжні українці, незалежно від структури крові і прізвищ, вже просто не можуть більше терпіти. Вони починають повставати проти пануючого режиму.
Так що оці всі розмови про якусь там російську руку з боку Сівковича просто, я думаю, некоректні. Йому треба згадати, як його ті ж поплічники Кучми кинули обличчям об асфальт біля цього ресторану разом з цим Григоришиним, російським бізнесменом. І тоді все стане на свої місця.
Зиновій Фрис
Дякую. Я хотів би повернутися до інформації, яка звучала в різних ЗМІ. Випадково чи ні, але в той час, коли київське радіо “Континент”, де керує журналіст Сергій Шолох, саме вчора не вийшов до ефіру сюжет з “Німецької хвилі” (а вони ретранслюють передачі “Німецької хвилі”) про генерала Кравченка. І ось що з цього приводу сказав у телефонній розмові зі мною Сергій Шолох.
Сергій Шолох
Якщо коротко, десь о 10:30 пішов такий шум, начебто відбійний молоток включився десь поряд. Це тривало десь півхвилини, якраз на тому сюжеті, де говорилось про генерала Валерія Кравченка. Тільки цей сюжет закінчився, знов ефір поновився з нормальною якістю.
Я думав, що це локальна якась проблема, може, десь по сусідству щось таке робилось. Я передзвонив, у мене є кілька людей, які постійно моніторять ефір в різних районах Києва. Всі підтвердили (і в центрі, біля нашої антени прямо, і там, де завжди чудово чутно), що таке було.
Я не знаю, як це коментувати. Може, це дійсно технічна проблема. Але якщо зважати на всі обставини, які кругом цього йдуть постійно, то дуже важко вірити в випадковість. Скоріш за все, це просто намагання не випустити в ефір, не дати інформацію якраз ту, яка з’явилась напередодні, про ось цього генерала, який звинувачує Кучму в злочинах.
Зиновій Фрис
Це такий штрих. Але я кажу, що ми цього не коментуємо і сам Шолох не береться судити однозначно. Але це трапилося саме тоді, коли транслювався сюжет про генерала Кравченка. Генерал Валерій Кравченко став другим працівником українських спецслужб, який публічно звинуватив владу у злочині. До цього це зробив відомий герой касетного скандалу – майор Микола Мельниченко. Зараз він перебуває в Берліні.
До речі, він жив у тому ж готелі, що й Кучма. Коментатори дуже своєрідно про все це говорять. Моя празька колега Мар’яна Драч сьогодні розмовляла телефоном з Миколою Мельниченком. Спершу вона запитала його, як він ставиться до заяви Кравченка і чи зустрічався він з генералом. Отже, Микола Мельниченко.
Микола Мельниченко
Чому, якщо я в Берліні, обов’язково повинен зустрічатися з Кравченком? Я з Кравченком не зустрічався. Його крок зроблений ним, а не мною. Заява Кравченка говорить про те, що в нього є докази про те, що керівництво СБУ давало наказ слідкувати за політиками. А я кажу, що у мене є докази, що Президент Кучма давав вказівку голові СБУ не тільки слідкувати і прослуховувати народних депутатів і інших політиків, але давав вказівку на фізичне знищення як політичних опонентів, так і тих людей, які заважали.
Мар’яна Драч
А чи Ви були коли-небудь знайомі з генералом Кравченком?
Микола Мельниченко
Ні, я не був знайомий із генералом Кравченко. Я з ним не спілкувався ні по телефону, ніяким іншим чином.
Мар’яна Драч
Чи є вже такі от припущення, що Ви якимось чином координували свої дії з ним? Чи принаймні він з Вами контактував? Тобто, цього не було?
Микола Мельниченко
Тоді повинен хто ким керувати?
Мар’яна Драч
Майор генералом нібито не може керувати.
Микола Мельниченко
Майор може не тільки генералом керувати. В залежності,яка приставка йде перед майором...
Мар’яна Драч
А Ви б хотіли зустрітися з паном Кравченком?
Микола Мельниченко
Я хотів би, щоб пан Кравченко дав свідчення на судовому процесі. Там би я хотів з ним зустрітись. У пана Кравченка є тільки невеликий епізод злочинної діяльності, як він каже, режиму. А в мене є факти злочинної діяльності Кучми. В цьому є принципова різниця. Мар’яна Драч
Пане Мельниченко, Ви зупинилися у тому самому готелі, що й урядова делегація України. Чому Ви це зробили?
Микола Мельниченко
Із питань власної безпеки. Мені безпечніше перебувати в цьому готелі, тому що цей готель охороняється німецькими спецслужбами. Українські спецслужби там, де є німецькі спецслужби, ніколи не підуть на протиправні дії.
Мар’яна Драч
Тобто, це сталося невипадково. Ви спеціально обрали цей готель (“Хілтон”)?
Микола Мельниченко
Так. Я був під контролем, у безпечному місці. Чого я домагаюся? Прибувши в Берлін, я проінформував через ЗМІ, через приватні зустрічі німецьку спільноту по одному питанню: хто прибув на їхню землю, хто такий є Президент Леонід Кучма.
Зиновій Фрис
Ось таке інтерв’ю моїй празькій колезі Мар’яні Драч дав сьогодні майор Микола Мельниченко. Наші шановні гості в Гамбурзі, в Німеччині, і в київській студії, давайте все ж таки повернемося до того, про що я говорив на початку. У ці хвилини буквально в Києві розпочалася міжнародна дуже солідна, дуже серйозна конференція “Україна в Європі і світі”. В ній беруть участь зокрема колишній державний секретар США Мадлен Олбрайт, колишній президент Литви Валдас Адамкус і багато-багато інших дуже серйозних, дуже відомих політиків в Україні і світі. Серед учасників цієї конференції і президент корпорації “Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода” Томас Дайн.
Отже, Україна в Європі і світі. Ми говорили сьогодні про візит Леоніда Кучми до Німеччини, про те, що Леонід Кучма просить бути Німеччину “локомотивом”. Все це не просто, все це неоднозначно. Скажіть, будь ласка, пане Гладко, на яке місце в Європі і світі може реально розраховувати нинішня Україна з її нинішнім керівництвом, з її нинішніми порядками ? Пане Гладко.
Валерій Гладко
Ні на яке, тільки географічно ми будемо належати до Європи, на жаль, з нинішньою державою, чи то буде на її чолі стояти Кучма, чи Янукович, чи хтось інший.
Ми маємо право розраховувати і маємо дійсно право розраховувати на місце в Європі, в демократичній Європі, на таке місце, яке буде залежати від того, якою Україна буде сама.
Тобто, повинні просто передумати це питання з іншого боку. Якими ми будемо, таке буде наше місце. Змінимо ми Україну, будемо ми в стані побудувати дійсно національну демократичну державу, правову і соціальну – будемо ми в одній великій родині цих вільних народів, що живуть в Європі і називають себе єдиною Європою.
Не зможемо ми цього зробити – не будемо ми в цій Європі політично, а будемо тільки географічно в ній перебувати, а політично будемо там, де нас будуть чекати з відкритими дверима і обіймами.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, Ви говорили сьогодні багато про ті негативи, які заважають, щоб Німеччина стала локомотивом України в Європу. А скажіть, будь ласка, що на нинішній день не залежить від України, а залежить, скажімо, виключно від Заходу (Заходу в широкому сенсі – і Європи Західної, і США)?
Чи є щось таке, що не залежить від України? Прошу.
Олег Соскін
І США, і ЄС в змозі сьогодні поставити таким чином умови існуючому режиму бандократії, щоб не відбувалося переходу до відкритої фази терору з боку Кучми і його поплічників.
Сьогодні треба про це говорити, бо сьогодні в своєму такому психічному стані, в якому є Кучма і керівники найбільших кланових груп, зокрема Медведчук, Пінчук і деякі інші, в них зараз починає діяти комплекс Герострата.
Вони, як то кажуть, можуть сказати: “Не нам, то і не вам.” Вони можуть розв’язати в Україні громадянську війну. Це найбільша загроза, яка сьогодні є в Україні.
І ЄС, і США можуть дуже жорстко поставити питання про те, щоб Кучма спокійно відійшов від влади, бо, зрозуміло, що ні за яких обставин він не переможе, і спадкоємець його теж не переможе.
Сьогодні вони шукають, керівники цього режиму, механізм, як зберегти себе при владі. Отже, дуже важливо те, що може зробити цивілізований світ: поставити своєрідний, може, навіть ультиматум щодо того, щоб цей цикл драми в Україні не перейшов у трагедію.
Оце, я думаю, те, що ці країни в змозі зробити.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, Ви також, як і пан Соскін, однозначно вважаєте, що прокучмівські сили, скажімо так, не мають шанс перемогти на президентських виборах?
Валерій Гладко
Ні, так я не вважаю. Бачите, справа в тому, що ці президентські вибори можуть відбутися зовсім по-іншому, ніж ми собі всі бажаємо чи ми зараз чекаємо.
Я не розумію опозицію, яка весь час говорила про те, що ми просимо Захід тільки про одне: щоб він вплинув на Кучму, і той відмовився від свого третього терміну.
Я питаю: “Невже опозиція має страх від того, що Кучма втретє вийде на вибори?” То, може, навіть краще, щоб він вийшов, тоді стане зрозумілим, з ким треба боротися.
Я впевнений, що він взагалі не матиме ніякої підтримки. Я просто дуже боюся, що закінчиться час, і хочу зробити комплімент моєму колезі в Києві.
Те, що він говорить – це дуже мудро.Я не думаю, що мої слова, якби я їх сказав звідси, пролунали б так само, тому що я живу в безпечному світі, у вільному світі, а він живе в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, Ви не боїтеся такі заяви робити? Таке у мене мимоволі виникло питання.
Олег Соскін
Це я був двічі радником у Кучми і консультантом-радником у Кравчука, тому я вже через це пройшов. Я думаю, що...
Зиновій Фрис
Вони Вас зрадником не вважають, пане Соскін?
Олег Соскін
Я думаю, що вважають. Я знаю, що вважають, Кучму аж трясе, коли він чує прізвище Соскін. Але що зробиш? Таке життя.
Зиновій Фрис
Панове, скажіть, будь ласка... Давайте трішечки пофантазуємо, подивимося у майбутнє. Уявімо собі, що вибори в Україні відбулися президентські, якщо перемагає оточення Кучми, який сценарій можливий розвитку?
І якщо перемагає, умовно кажучи (я не знаю), Тимошенко, Ющенко, Мороз, що чекає Україну? Яке місце, які шанси з’являються в України на те місце в Європі і світі, чи з’являється?
Дуже коротко, я розумію, що це важко. Пане Гладко?
Валерій Гладко
Я думаю, що Мороза варто викреслити з цієї частини...
Зиновій Фрис
Я сказав: “...умовно кажучи...”.
Валерій Гладко
Думаю, що оточення Кучми не переможе, у Мороза є серйозні шанси. Що стосовно опозиції, я не вірю в те, що вона в нинішньому теперішньому стані в змозі щось змінити.
Це в змозі зробити тільки український народ через дуже клопітливу і дуже важку роботу, до цієї роботи ще дуже багато треба докласти зусиль.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, Ваш сценарій?
Олег Соскін
Якщо може таке статися раптом, якщо Бог відвернеться від України, і Кучма або хтось з його прибічників, поплічників стає президентом, то тоді в Україні розпочнеться громадянська війна (я це кажу на 90%, що це буде точно), яка розповсюдиться на дуже велику територію і буде тривати достатньо довго з непередбаченими наслідками. Це один мій прогноз.
Другий прогноз. Якщо все-таки відбувається об’єднання трьох, Ющенко припинить вести ці всі такі закулісні переговори і негайно підпише угоду з Морозом і Тимошенко, по якій будуть розподілені відповідним чином повноваження (він – Президент, Тимошенко – прем’єр, а Мороз – спікер), буде долучена до цього позапарламентська права опозиція, то перші кроки повинні бути наступними: Україна подає заявку в НАТО, Україна підпише угоду про асоційоване членство з ЄС, Україна вступить в СОТ, в Україні розпочнеться суд над Кучмою і його найближчим оточенням, в Україні буде ліквідована Державна податкова адміністрація, в Україні буде здійснена декадебізація і суд над КПРС.
Ці всі кроки допоможуть Україні стати органічною частиною європейської спільноти.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, а оглядачі ще кажуть, що в Україні можливий грузинський варіант. З висоти Гамбурга, як Вам бачиться такий варіант (можливий, неможливий)?
Валерій Гладко
Він неможливий в Україні.
Зиновій Фрис
Чому?
Валерій Гладко
Тому що для цього немає підґрунтя, щоб він відбувся. Там іде зовсім інший політичний процес, він спрямований зовсім на інше. Я думаю, що сьогодні гадати нам, це буде невірно. Це взагалі невірно передбачувати те, що буде.
Вірним буде – бути готовим до того, що може бути. Через те, різні гіпотетичні варіанти треба розглядати, аналізувати. Але так, як сказав мій колега зараз, я не можу погодитися. Тому що ті люди, які ми зараз очікуємо, що вони виграють вибори, не зроблять навіть і один відсоток того всього, що мій колега перерахував.
Це треба було б зробити в першу чергу, тому що вони самі цього не усвідомлюють, що це треба зробити.
Зиновій Фрис
Ну, що ж, я вам дякую, дякую нашим гостям. А це були сьогодні Валерій Гладко, політолог (телефоном з Гамбурга, Німеччина) і Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства.
Передачу вів Зиновій Фрис. Дякую всім слухачам. Бажаю вам гарних вихідних! Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора, 20-те лютого. “Вечірня Свобода", передача про найголовніші події в Україні і навколо неї.
Президент України Леонід Кучма кілька годин тому повернувся до України після дводенного офіційного візиту до Німеччини.
А буквально ось-ось, а, може, ще й ні, у Києві розпочалася міжнародна конференція "Україна в Європі та світі". Серед кількох організаторів конференції і Німеччина, а точніше, Фонд Аденауера.
Я думаю, що крім підсумків візиту Леоніда Кучми до Німеччини та й навколо візиту, зокрема, про гучну заяву генерала зовнішньої розвідки Валерія Кравченка (а з цього приводу ми маємо інтерв’ю з майором Миколою Мельниченком, котрий, до речі, жив у Берліні в тому ж готелі, що й Кучма). Отож сьогодні в нашій передачі ми частково порушимо і цю тему: “Місце України в Європі та світі”. Де це місце? Яке воно? Що в цьому контексті залежить, а що не залежить від самої України?
Наші гості: Валерій Гладко, політолог (телефоном з Гамбурга, Німеччина); Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства.
Президент Леонід Кучма з дводенним офіційним візитом відвідав Німеччину. У газеті “Ді Вельт” Кучма вмістив сьогодні статтю, в якій написав: "Україна завжди сподівалася, що Німеччина буде головним локомотивом для руху України до Європи. Ми географічно та історично завжди були в Європі, однак Україна хоче почути позитивний сигнал з боку Європи”.
Чи погодиться Німеччина стати отим локомотивом для України в Європу? Якого саме місця прагне Україна в Європі? На що насправді вона може розраховувати сьогодні?
Моє перше запитання до Вас, пане Гладко. Скажіть, будь ласка, чи після нинішнього візиту Леоніда Кучми і його зустрічі з канцлером Шредером відносини Україна-Німеччина стали теплішими? Що думаєте про це Ви, і що кажуть і пишуть у Німеччині? | Валерій Гладко
Доброго вечора всім, хто нас слухає!
Зиновій Фрис
Доброго вечора!
Валерій Гладко
Питання просте і складне одночасно, тому що Ви до нього сказали те, на що треба було б відповісти.
Я думаю, відповідаючи на Ваше запитання, про те, що відносини між Україною і Німеччиною залишилися такими, якими вони були, тобто поганими. Вони не стануть ні теплішими, ні кращими після цього візиту. Це схоже до розмови глухого з німим.
Але є дуже важливий фактор, який Ви зараз зачепили, він полягає ось у чому: головним підсумком візиту для німецької сторони, для уряду Німеччини було те, що пан Кучма пообіцяв пану Шредеру, що він не буде брати участі у виборах. А це означає, що якщо Німеччина й буде будувати якісь стосунки з Україною в майбутньому, то вона ставить уже не на Кучму і не на ту людину, яку Кучма приведе за собою, а ставить на нову людину, яку Україна обере. Це, мені здається, є тим, на що варто звернути увагу.
Крім того, Кучма не привіз з собою Януковича, хоча це були урядові консультації, і мав би бути голова уряду, як мінімум, разом з ним. Його не було. А це означає для Німеччини і для нас усіх, що Янукович також не є тією особою, з якою Німеччина буде будувати ці майбутні стосунки, якщо взагалі про них можна буде говорити.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, а взагалі, що в Німеччині саме сьогодні говорять, пишуть? Якщо Вам доводилося розмовляти, скажімо, з якимись діячами, тому що Ви з ними, наскільки відомо, спілкуєтеся. Як вони розцінюють цей візит: він збігається з тим, що Ви сказали, а чи десь щось різниця?
Валерій Гладко
Політики на вищому рівні дивуються дискусії всередині самої України і відсутністю дискусії тут про те, якою має бути Україна для того, щоб вона насправді отримала шанс бути підтриманою в своїх намірах увійти до Європи і стати членом ЄС, підтримана Німеччиною.
Через те вони кажуть, що якщо Кучма приїжджає сюди і пише статтю в газеті “Ді Вельт”, і обзиває опозиційних політиків, в тому числі і Ющенка, і всіх інших фашистами, тому що так, як він тут назвав (я маю тут видрук зараз цього оригінального тексту: “рексополізм”, з німецької перекладаючи, - це м’яке слово “фашизм”), то вони дивуються, як взагалі можна тоді надіятися Кучмі було на те, що тут з ним хтось буде говорити серйозно про його наміри мати в Німеччині друга чи паровоз, який буде тягнути Україну до ЄС.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, а, може, це невдалий переклад? Адже, я так сподіваюся, Кучма писав ту статтю чи йому писали, не німецькою мовою. Може, це з німецького боку була якась...? Це просто зауваження.
Валерій Гладко
Звичайно, що Ви маєте рацію. Я не знаю, якою мовою він давав цю статтю. Я взагалі сумніваюся, що йому писали цю статтю українською мовою. Я думаю, що цю статтю робили тут.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гладко. Пане Соскін, ось Кучма в газеті “Ді Вельт” пише: “Україна хоче почути позитивний сигнал з боку Європи”. Скажіть, будь ласка, чи коректно так ставити запитання в той час, коли Європа чекає - не дочекається ( як про це пишуть щодня мас-медіа) отого позитивного сигналу з України?
Олег Соскін
Добрий вечір, пане Зиновію. Добрий вечір, шановні слухачі.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Олег Соскін
Так був же позитивний сигнал з боку Європи. ОБСЄ, як відомо, ухвалила резолюцію, де чітко показала, що для збереження демократії в Україні необхідно негайно припинити всі зазіхання з боку правлячої влади на свободу слова, на порушення прав людини, щоб була сформована демократична, прозора система, в якій відбувалися б президентські вибори, що не можна ревізувати Конституцію за допомогою волюнтаристських дій у ВР. Це і був позитивний сигнал з боку Європи на ті події, які відбуваються в Україні.
А який ще може бути позитивний сигнал? Напевне, мається на увазі, що наш шановний гарант мав на увазі позитивний сигнал з боку Європи на його дії і на дії його найближчого оточення.
Якщо в цьому плані розглядати позитивний сигнал, то я думаю, що він його не дочекається. Я думаю, що такого не може бути позитивного сигналу на збереження кланово-корпоративної системи в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, ось Кучма вкотре сьогодні переконував, що Україна й надалі просуватиметься шляхом реформ, що альтернативи ЄС немає, Україна туди прагне всіма силами і сподівається, що Німеччина стане локомотивом. Скажіть, будь ласка, пане Соскін, чи захоче сьогодні Німеччина в нинішніх умовах стати тим локомотивом для України, так чи ні?
Олег Соскін
Я думаю, не захоче, тому що Німеччина, там є демократичне керівництво і ринкова відкрита соціальна економіка і, відповідно, люди, які це побудували і також дивляться на оточуючий світ і аналізують ситуацію в Україні.
Вони бачать, що демократії в Україні немає. На жаль, в Україні відбувається діюча модель політичних репресій. І часто-густо це закінчується політичними вбивствами і представників ЗМІ, і депутатів, і лідерів політичних партій, які не розкриваються.
З другого боку, і економічних реформ в Україні немає. І, якби, скажімо, ну, навіть беремо 2004 рік: державний бюджет затверджений з дефіцитом 4,5 млрд. гривень, зовнішній та внутрішній борг України досяг 14 млрд. доларів, 60% населення живе за межею або на межі бідності. Це означає, що сукупний доход цих людей в місяць складає від 100 до 200 гривень.
Наприклад, ми вважаємо, що інфляція за січень 2004 року склала в Україні 10%. Сьогодні фактично буксує на місці і довела свою недолугість так звана пенсійна реформа, яка призвела до подвійного оподаткування малого бізнесу, особливо суб’єктів на єдиному податку.
Сьогодні ми бачимо відкрите переслідування ЗМІ. Ну, наприклад, класичний відкритий приклад – це те, що пробують зробити з радіо “Свобода”.
Зиновій Фрис
Зробили вже.
Олег Соскін
Але я думаю, це не остаточне. Я думаю, що все одно вони не переможуть. Але це ж розправа. Ось, якщо всі ці приклади ми з вами узгодимо в загальному, то ми побачимо: який локомотив, кого тягнути?
Зиновій Фрис
Пане Соскін, іншими словами, якщо все це забрати, то тоді Німеччина і погодиться бути локомотивом?
Олег Соскін
Ну, тоді треба нову владу. Зрозуміло, що якщо прийде нормальна реформаторська, проєвропейська і пронаціональна, то тоді міняються умови і тоді заклик Кучми, щоб Німеччина стала локомотивом, він дуже слушним стає, але вже без Кучми.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Гладко, а Вам за яких умов видається, що Німеччина змогла б ( і чи змогла б) стати отим локомотивом, про який просить Німеччину Леонід Кучма?
Валерій Гладко
Ну, я впевнений, що Німеччина стане локомотивом України, як держави, тільки тоді, коли ця держава буде іншою. Тобто, я з більшістю того, що мій колега сказав з Києва, погоджуюсь, але не погоджуюсь з тим, що німці будуть готові, німці, англійці, французи нам будуть допомагати, чи бути нашим локомотивом тоді, коли в нас буде інша влада.
Ні. Вони будуть нам допомагати тільки тоді, коли ми будуватимемо свою державу, іншу державу. Державу, яка буде формою організації українського суспільства, але організації саме через механізм держави.
Ось тоді вони будуть нашим локомотивом, тоді вони зроблять набагато більше, чим, навіть їм здається, що вони готові сьогодні зробити.
Зиновій Фрис
І я не знаю, мимоволі чи ні, невід’ємною складовою оцього візиту Леоніда Кучми до Німеччини став скандал.
Якби не той скандал, довелося мені читати на деяких сайтах, то на візит Кучми в Німеччині, можливо б, ніхто і не звернув уваги.
Генерал української зовнішньої розвідки Валерій Кравченко у переддень візиту Кучми виступив зі звинуваченнями на адресу керівника української держави.
Суть цього звинувачення: за кордоном, зокрема в Німеччині, стежать за представниками української опозиції.
СБУ ще вчора заявило, що це "абсурд". Президент Кучма сказав, що це "абсолютний абсурд". Кучма також сказав: “Скажіть, будь ласка, для чого Україні займатись цим в Німеччині? Якщо приїздять сюди опозиціонери, то вони роблять заяви, можна почитати в любій газеті.
А потім цей офіцер, генерал, він один тут, кажуть, що в нього помічник. Та він не здатний це зробити і завдання його для зв’язку із такими же службами Німеччини”.
Зиновій Фрис
Сказав Леонід Кучма сьогодні журналістам в Німеччині. Тим часом генерал Кравченко дав ще одне інтерв’ю “Німецькій хвилі”. Свій вчинок він пояснює так: “Причина проста. У жовтні будуть вибори Президента. Зараз усі сили кинуто на те, щоб скомпрометувати опозицію, одержати інформацію про неї і про те, хто підтримує її тут, скажімо, у Німеччині й інших країнах. А все це є порушенням закону. Я правознавець за освітою, я поважаю закон і хочу, щоб вище керівництво країни також поважало закон. Іншої причини немає”.
Заявив генерал Кравченко в інтерв’ю “Німецькій хвилі”. Це, нагадаю, друге його інтерв’ю.
Пане Гладко, з приводу оцього скандалу навколо заяв генерала Кравченка, як взагалі в Німеччині і ЗМІ, і, можливо, окремі політики, діячі, як вони це пов’язують із візитом Леоніда Кучми, як вони це розцінюють.
На Вашу думку, це лунає більше, як якась справді провокація, як про це кажуть, щось таке заплановане, щоб уже остаточно зіпсувати імідж Леоніда Кучми. А чи тут якісь інші мотиви називають ваші, скажімо, співрозмовники, пане Гладко?
Валерій Гладко
Перш за все хочу сказати, що Леонід Кучма не є щирим у тому, що він сьогодні відповів. А далі відповім на ваше запитання. Якщо цей генерал мав співпрацювати з німецькими службами, які займаються такою ж самою роботою, то він не мав з ким співпрацювати, тому що в Німеччині, як у правовій державі, нема таких служб, які стежать за людьми. Це раз.
Тепер щодо реакції. Ви так само вірно сказали перед тим, як питання поставили мені, що в Німеччині, якби не було цього скандалу, то ніхто б і не побачив, що Кучма сюди приїжджав.
Тому що всі коментарі всіх ЗМІ були однакові. Йшлося не про те, що Кучма сюди приїхав, а йшлося просто про те, що дипломат звинуватив Кучму в тому, що той наказує стежити за опозицією, а решту вже було тільки до цього сказано, що Кучма, між іншим, зараз перебуває на політичних консультаціях чи для політичних консультацій в Берліні.
Розмови, які я провів, і ті люди, з якими ми говорили на цю тему дуже багато ці два дні, вони в принципі зводяться до простого запитання. Німці запитують, якщо німецький уряд зараз готовий потискати руку Кучмі, який так преться сюди і просить німців про допомогу, то чи готовий тоді німецький уряд так само 16 млн. тих українців прийняти, які готові хоч завтра вже тікати з України, тому що вони не мають більше сили жити в Україні, якою Кучма урядує 12 років?
І вони ставлять друге питання, чи тоді, може, ми домовимося, чи Кучма, може, домовиться, щоб побудували великий-великий паркан, щоб через нього ці 16 млн. не змогли перескочити? І хай цих 16 млн. з’їсть той Кучма, чи той, хто там залишиться після нього.
Оце приблизно така реакція. Німці не дивляться на це. Звичайно, зрозуміла їхня позиція. Вони не можуть дивитися на візит Кучми, як на щось таке, що має якесь політичне значення.
Цей візит не має жодного значення для німців, перш за все. Він може мати для нас, українців, значення, якщо ми зможемо зробити певні висновки з того, яким чином це все відбувається, яким чином є можливим, що Кучма віддає розпорядження про стеження за політиками і т.д.
Зиновій Фрис
До речі, пане Гладко, журнал “Шпігель” сьогодні написав: "Сьогодні Шредеру довелося тиснути руку досить делікатному гостю".
Агенція ДПА, коментуючи скандал навколо генерала Кравченка, написала: "Складається враження, що в Україні досі точиться холодна війна. Ворогами президента, однак, є не "західні елементи", а домашні опозиціонери".
І моє запитання до київського гостя. Пане Соскін, народний депутат України Володимир Сівкович не виключає версії, що генерала могли використати російські спецслужби.
“Припустімо, німці хочуть взяти участь у російсько-українському консорціумі. Щоб цього не допустити, російська спецслужба використала в цій ситуації Кравченка,” - сказав Володимир Сівкович.
Пане Соскін, що ви з приводу таких підозр можете сказати?
Олег Соскін
Кожний може висувати свою версію, в тому числі і Сівкович. Але я не думаю, що Росія б використовувала генерала Кравченка для того, щоб показати гнилість, ницість режиму, який сьогодні функціонує в Україні.
Росії є сьогодні чим займатись, у них своїх проблем дуже багато. А мова йде про інше. Мова йде про те, що, власне кажучи, взагалі сама ідея газового консорціуму є хибною. Вона не може бути реалізована, тому шукати генерала в нашому посольстві, потім проводити переговори, якось його умовити, щоб він виступив з тим, щоб зірвати цей консорціум, – це нонсенс повний.
Я думаю, що треба говорити про інше. Треба говорити про те, що сьогодні в українському суспільстві - і у військовому середовищі, і в розвідці, і в цілому в СБУ, так як взагалі в усіх верствах і прошарках українського суспільства - сьогодні все більш пануючою є думка і позиція, що так далі жити вже неможливо. Люди, які мають хоч трошки гідності, національну свідомість, патріотизм, які вболівають за державу, вже не можуть все це терпіти. Особливо ті, хто володіють об’єктивною великою інформацією так, як генерал Кравченко. Вони починають вже просто кидатись на амбразуру і своїм прикладом показувати, що потрібно зупинити цей режим. Бо якщо він не буде зупинений, то України не буде.
Сьогодні в Україні правлячий режим здійснює політику геноциду. В цьому році населення України знову зменшилось на 400 тисяч осіб. Це вже 12 рік, коли Кучма перебуває при владі, населення України зменшується на 300, 400, 500 тисяч кожного року. Ось тоді виникає питання: хто ганьбить Україну, хто знищує Україну? Зрозуміло, що Кучма і його оточення. Зрозуміло, що правлячий режим бандократії. Тому до чого тут росіяни? До чого тут німці? До чого тут все інше? Просто українці, справжні українці, незалежно від структури крові і прізвищ, вже просто не можуть більше терпіти. Вони починають повставати проти пануючого режиму.
Так що оці всі розмови про якусь там російську руку з боку Сівковича просто, я думаю, некоректні. Йому треба згадати, як його ті ж поплічники Кучми кинули обличчям об асфальт біля цього ресторану разом з цим Григоришиним, російським бізнесменом. І тоді все стане на свої місця.
Зиновій Фрис
Дякую. Я хотів би повернутися до інформації, яка звучала в різних ЗМІ. Випадково чи ні, але в той час, коли київське радіо “Континент”, де керує журналіст Сергій Шолох, саме вчора не вийшов до ефіру сюжет з “Німецької хвилі” (а вони ретранслюють передачі “Німецької хвилі”) про генерала Кравченка. І ось що з цього приводу сказав у телефонній розмові зі мною Сергій Шолох.
Сергій Шолох
Якщо коротко, десь о 10:30 пішов такий шум, начебто відбійний молоток включився десь поряд. Це тривало десь півхвилини, якраз на тому сюжеті, де говорилось про генерала Валерія Кравченка. Тільки цей сюжет закінчився, знов ефір поновився з нормальною якістю.
Я думав, що це локальна якась проблема, може, десь по сусідству щось таке робилось. Я передзвонив, у мене є кілька людей, які постійно моніторять ефір в різних районах Києва. Всі підтвердили (і в центрі, біля нашої антени прямо, і там, де завжди чудово чутно), що таке було.
Я не знаю, як це коментувати. Може, це дійсно технічна проблема. Але якщо зважати на всі обставини, які кругом цього йдуть постійно, то дуже важко вірити в випадковість. Скоріш за все, це просто намагання не випустити в ефір, не дати інформацію якраз ту, яка з’явилась напередодні, про ось цього генерала, який звинувачує Кучму в злочинах.
Зиновій Фрис
Це такий штрих. Але я кажу, що ми цього не коментуємо і сам Шолох не береться судити однозначно. Але це трапилося саме тоді, коли транслювався сюжет про генерала Кравченка. Генерал Валерій Кравченко став другим працівником українських спецслужб, який публічно звинуватив владу у злочині. До цього це зробив відомий герой касетного скандалу – майор Микола Мельниченко. Зараз він перебуває в Берліні.
До речі, він жив у тому ж готелі, що й Кучма. Коментатори дуже своєрідно про все це говорять. Моя празька колега Мар’яна Драч сьогодні розмовляла телефоном з Миколою Мельниченком. Спершу вона запитала його, як він ставиться до заяви Кравченка і чи зустрічався він з генералом. Отже, Микола Мельниченко.
Микола Мельниченко
Чому, якщо я в Берліні, обов’язково повинен зустрічатися з Кравченком? Я з Кравченком не зустрічався. Його крок зроблений ним, а не мною. Заява Кравченка говорить про те, що в нього є докази про те, що керівництво СБУ давало наказ слідкувати за політиками. А я кажу, що у мене є докази, що Президент Кучма давав вказівку голові СБУ не тільки слідкувати і прослуховувати народних депутатів і інших політиків, але давав вказівку на фізичне знищення як політичних опонентів, так і тих людей, які заважали.
Мар’яна Драч
А чи Ви були коли-небудь знайомі з генералом Кравченком?
Микола Мельниченко
Ні, я не був знайомий із генералом Кравченко. Я з ним не спілкувався ні по телефону, ніяким іншим чином.
Мар’яна Драч
Чи є вже такі от припущення, що Ви якимось чином координували свої дії з ним? Чи принаймні він з Вами контактував? Тобто, цього не було?
Микола Мельниченко
Тоді повинен хто ким керувати?
Мар’яна Драч
Майор генералом нібито не може керувати.
Микола Мельниченко
Майор може не тільки генералом керувати. В залежності,яка приставка йде перед майором...
Мар’яна Драч
А Ви б хотіли зустрітися з паном Кравченком?
Микола Мельниченко
Я хотів би, щоб пан Кравченко дав свідчення на судовому процесі. Там би я хотів з ним зустрітись. У пана Кравченка є тільки невеликий епізод злочинної діяльності, як він каже, режиму. А в мене є факти злочинної діяльності Кучми. В цьому є принципова різниця. Мар’яна Драч
Пане Мельниченко, Ви зупинилися у тому самому готелі, що й урядова делегація України. Чому Ви це зробили?
Микола Мельниченко
Із питань власної безпеки. Мені безпечніше перебувати в цьому готелі, тому що цей готель охороняється німецькими спецслужбами. Українські спецслужби там, де є німецькі спецслужби, ніколи не підуть на протиправні дії.
Мар’яна Драч
Тобто, це сталося невипадково. Ви спеціально обрали цей готель (“Хілтон”)?
Микола Мельниченко
Так. Я був під контролем, у безпечному місці. Чого я домагаюся? Прибувши в Берлін, я проінформував через ЗМІ, через приватні зустрічі німецьку спільноту по одному питанню: хто прибув на їхню землю, хто такий є Президент Леонід Кучма.
Зиновій Фрис
Ось таке інтерв’ю моїй празькій колезі Мар’яні Драч дав сьогодні майор Микола Мельниченко. Наші шановні гості в Гамбурзі, в Німеччині, і в київській студії, давайте все ж таки повернемося до того, про що я говорив на початку. У ці хвилини буквально в Києві розпочалася міжнародна дуже солідна, дуже серйозна конференція “Україна в Європі і світі”. В ній беруть участь зокрема колишній державний секретар США Мадлен Олбрайт, колишній президент Литви Валдас Адамкус і багато-багато інших дуже серйозних, дуже відомих політиків в Україні і світі. Серед учасників цієї конференції і президент корпорації “Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода” Томас Дайн.
Отже, Україна в Європі і світі. Ми говорили сьогодні про візит Леоніда Кучми до Німеччини, про те, що Леонід Кучма просить бути Німеччину “локомотивом”. Все це не просто, все це неоднозначно. Скажіть, будь ласка, пане Гладко, на яке місце в Європі і світі може реально розраховувати нинішня Україна з її нинішнім керівництвом, з її нинішніми порядками ? Пане Гладко.
Валерій Гладко
Ні на яке, тільки географічно ми будемо належати до Європи, на жаль, з нинішньою державою, чи то буде на її чолі стояти Кучма, чи Янукович, чи хтось інший.
Ми маємо право розраховувати і маємо дійсно право розраховувати на місце в Європі, в демократичній Європі, на таке місце, яке буде залежати від того, якою Україна буде сама.
Тобто, повинні просто передумати це питання з іншого боку. Якими ми будемо, таке буде наше місце. Змінимо ми Україну, будемо ми в стані побудувати дійсно національну демократичну державу, правову і соціальну – будемо ми в одній великій родині цих вільних народів, що живуть в Європі і називають себе єдиною Європою.
Не зможемо ми цього зробити – не будемо ми в цій Європі політично, а будемо тільки географічно в ній перебувати, а політично будемо там, де нас будуть чекати з відкритими дверима і обіймами.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, Ви говорили сьогодні багато про ті негативи, які заважають, щоб Німеччина стала локомотивом України в Європу. А скажіть, будь ласка, що на нинішній день не залежить від України, а залежить, скажімо, виключно від Заходу (Заходу в широкому сенсі – і Європи Західної, і США)?
Чи є щось таке, що не залежить від України? Прошу.
Олег Соскін
І США, і ЄС в змозі сьогодні поставити таким чином умови існуючому режиму бандократії, щоб не відбувалося переходу до відкритої фази терору з боку Кучми і його поплічників.
Сьогодні треба про це говорити, бо сьогодні в своєму такому психічному стані, в якому є Кучма і керівники найбільших кланових груп, зокрема Медведчук, Пінчук і деякі інші, в них зараз починає діяти комплекс Герострата.
Вони, як то кажуть, можуть сказати: “Не нам, то і не вам.” Вони можуть розв’язати в Україні громадянську війну. Це найбільша загроза, яка сьогодні є в Україні.
І ЄС, і США можуть дуже жорстко поставити питання про те, щоб Кучма спокійно відійшов від влади, бо, зрозуміло, що ні за яких обставин він не переможе, і спадкоємець його теж не переможе.
Сьогодні вони шукають, керівники цього режиму, механізм, як зберегти себе при владі. Отже, дуже важливо те, що може зробити цивілізований світ: поставити своєрідний, може, навіть ультиматум щодо того, щоб цей цикл драми в Україні не перейшов у трагедію.
Оце, я думаю, те, що ці країни в змозі зробити.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, Ви також, як і пан Соскін, однозначно вважаєте, що прокучмівські сили, скажімо так, не мають шанс перемогти на президентських виборах?
Валерій Гладко
Ні, так я не вважаю. Бачите, справа в тому, що ці президентські вибори можуть відбутися зовсім по-іншому, ніж ми собі всі бажаємо чи ми зараз чекаємо.
Я не розумію опозицію, яка весь час говорила про те, що ми просимо Захід тільки про одне: щоб він вплинув на Кучму, і той відмовився від свого третього терміну.
Я питаю: “Невже опозиція має страх від того, що Кучма втретє вийде на вибори?” То, може, навіть краще, щоб він вийшов, тоді стане зрозумілим, з ким треба боротися.
Я впевнений, що він взагалі не матиме ніякої підтримки. Я просто дуже боюся, що закінчиться час, і хочу зробити комплімент моєму колезі в Києві.
Те, що він говорить – це дуже мудро.Я не думаю, що мої слова, якби я їх сказав звідси, пролунали б так само, тому що я живу в безпечному світі, у вільному світі, а він живе в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, Ви не боїтеся такі заяви робити? Таке у мене мимоволі виникло питання.
Олег Соскін
Це я був двічі радником у Кучми і консультантом-радником у Кравчука, тому я вже через це пройшов. Я думаю, що...
Зиновій Фрис
Вони Вас зрадником не вважають, пане Соскін?
Олег Соскін
Я думаю, що вважають. Я знаю, що вважають, Кучму аж трясе, коли він чує прізвище Соскін. Але що зробиш? Таке життя.
Зиновій Фрис
Панове, скажіть, будь ласка... Давайте трішечки пофантазуємо, подивимося у майбутнє. Уявімо собі, що вибори в Україні відбулися президентські, якщо перемагає оточення Кучми, який сценарій можливий розвитку?
І якщо перемагає, умовно кажучи (я не знаю), Тимошенко, Ющенко, Мороз, що чекає Україну? Яке місце, які шанси з’являються в України на те місце в Європі і світі, чи з’являється?
Дуже коротко, я розумію, що це важко. Пане Гладко?
Валерій Гладко
Я думаю, що Мороза варто викреслити з цієї частини...
Зиновій Фрис
Я сказав: “...умовно кажучи...”.
Валерій Гладко
Думаю, що оточення Кучми не переможе, у Мороза є серйозні шанси. Що стосовно опозиції, я не вірю в те, що вона в нинішньому теперішньому стані в змозі щось змінити.
Це в змозі зробити тільки український народ через дуже клопітливу і дуже важку роботу, до цієї роботи ще дуже багато треба докласти зусиль.
Зиновій Фрис
Пане Соскін, Ваш сценарій?
Олег Соскін
Якщо може таке статися раптом, якщо Бог відвернеться від України, і Кучма або хтось з його прибічників, поплічників стає президентом, то тоді в Україні розпочнеться громадянська війна (я це кажу на 90%, що це буде точно), яка розповсюдиться на дуже велику територію і буде тривати достатньо довго з непередбаченими наслідками. Це один мій прогноз.
Другий прогноз. Якщо все-таки відбувається об’єднання трьох, Ющенко припинить вести ці всі такі закулісні переговори і негайно підпише угоду з Морозом і Тимошенко, по якій будуть розподілені відповідним чином повноваження (він – Президент, Тимошенко – прем’єр, а Мороз – спікер), буде долучена до цього позапарламентська права опозиція, то перші кроки повинні бути наступними: Україна подає заявку в НАТО, Україна підпише угоду про асоційоване членство з ЄС, Україна вступить в СОТ, в Україні розпочнеться суд над Кучмою і його найближчим оточенням, в Україні буде ліквідована Державна податкова адміністрація, в Україні буде здійснена декадебізація і суд над КПРС.
Ці всі кроки допоможуть Україні стати органічною частиною європейської спільноти.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, а оглядачі ще кажуть, що в Україні можливий грузинський варіант. З висоти Гамбурга, як Вам бачиться такий варіант (можливий, неможливий)?
Валерій Гладко
Він неможливий в Україні.
Зиновій Фрис
Чому?
Валерій Гладко
Тому що для цього немає підґрунтя, щоб він відбувся. Там іде зовсім інший політичний процес, він спрямований зовсім на інше. Я думаю, що сьогодні гадати нам, це буде невірно. Це взагалі невірно передбачувати те, що буде.
Вірним буде – бути готовим до того, що може бути. Через те, різні гіпотетичні варіанти треба розглядати, аналізувати. Але так, як сказав мій колега зараз, я не можу погодитися. Тому що ті люди, які ми зараз очікуємо, що вони виграють вибори, не зроблять навіть і один відсоток того всього, що мій колега перерахував.
Це треба було б зробити в першу чергу, тому що вони самі цього не усвідомлюють, що це треба зробити.
Зиновій Фрис
Ну, що ж, я вам дякую, дякую нашим гостям. А це були сьогодні Валерій Гладко, політолог (телефоном з Гамбурга, Німеччина) і Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства.
Передачу вів Зиновій Фрис. Дякую всім слухачам. Бажаю вам гарних вихідних! Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
