Київ-Прага, 25 лютого 2004 року.
Ірина Халупа
Доброго вечора, Україно!
Сьогодні середа, 25-го лютого, 20-та година.
З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Розшифровуємо слова Президента України: що саме мав Леонід Кучма на увазі, сказавши те, що сказав сьогодні на прес-конференції”.
Допомогти нам розшифрувати ці слова Президента ми запросили двох досвідчених українських дипломатів, які, як ніхто, розуміють всі нюанси вимовленого політичного слова. З нами сьогодні дипломат, вчений Юрій Кочубей та Антон Бутейко, колишній посол України в США та Румунії.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Ми прекрасно розуміємо, як важко зараз налаштовувати ваші приймачі на хвилю “Свободи”, оскільки ми повернулися до часів коротких хвиль. І ті середні хвилі, які нам вдалося організувати, на жаль, також не зовсім потужні і не завжди спрацьовують.
Я хотіла б коротко сказати нашим слухачам, що є певні зміни. Дуже погані короткі хвилі (а це були такі частоти: 3985 і 3980) скасовані.
Не мучте себе, шановні слухачі, і не намагайтеся нас знайти там. Нововведенні підкріплені короткохвильові частоти – це 6125, 9650, 5955.
Бажаю вам успіхів і гарної чутності.
Добре місце на сьогоднішній прес-конференції українського Президента зайняла наша колега Ганна Стеців.
Ганно, Президента давно журналісти не бачили: так довго, що дехто навіть почав запускати якісь чутки про його відхід.
Як він виглядав? Як він себе вів? Яка взагалі була атмосфера цієї його останньої прес-конференції? | Ганна Стеців
Дякую. Ірино. Я тільки додам, що наш гість, пан Бутейко, заступник голови УНП. Він це особливо підкреслює і просить про це ще раз слухачам нагадати.
А стосовно Президента... Знаєш, він був у дуже добрій фізичній формі, загорілий, дотепний, іронічний. Він виглядав, як людина, яка прийняла для себе якесь основне рішення в своєму житті. Він був спокійний, відповідав досить влучно на всі запитання. Мабуть, чутки про якісь його фізичні проблеми сьогодні можна назвати перебільшеними, бо він, повторюю, дуже добре виглядав. Навіть краватка пасувала до кольору його очей. Стосовно кольору очей...
Ірина Халупа
Ти справді сиділа так близько до Президента, Ганно?
Ганна Стеців
Так, я сиділа дуже близько. До речі, коли його запитали: “Як Ви, пане Президенте, поставилися, якби Вас назвали “товаришу Президент?” Він сказав: “Ви згадайте оту співачку відому, яку я дуже люблю, яка виходить на сцену і співає пісню “Пане полковнику, мій синьоокий...” Значить, все-таки “пан”. І ще раз про колір очей, але це жарт.
Поміж рядками того, що говорив Президент Кучма, можна було багато що прочитати. Зокрема, було підкреслене і на початку розмови виділене ім’я міністра транспорту Г.Кирпи. Було сказано, що він дуже добре працює, що залізниця досягла, і весь транспорт в Україні досяг дуже добрих результатів.
Ірина Халупа
І також Президент дуже хвалив “Енергоатом”, правда?
Ганна Стеців
Так. Але те, що спочатку було названо ім’я Кирпи, а потім ім’я Януковича, то це про щось свідчить, поміж рядками якщо читати.
Президент, правда, сказав, що уряд Януковича працює найкраще від усіх урядів, які досі працювали. Але думаю, що це було сказано для того, щоб підкреслити, що уряд Ющенка не так уже й краще працював від Януковича.
Також Президент сказав, що в Україні будуть відкриті два нові блоки на Рівненській і Хмельницькій АЕС і що кредит дає Євробанк для того, щоб забезпечити безпеку (пробач за цю тавтологію) для цього.
Президент говорив про Ющенка, про їхню зустріч віч-на-віч. До речі, говорив досить спокійно і навіть, я сказала б, доброзичливо. Давно від Президента не чути було, щоб він так доброзичливо говорив про В.Ющенка.
Словом, мені здається, що, власне, те, що я сказала на початку, що Президент прийняв для себе основне в своєму житті рішення. Він тепер спокійний, як людина, котра знає, що буде з ним завтра.
Ірина Халупа
Гарно було б, якби ми всі знали, що буде з нами завтра.
Дякую, Ганно.
Шановні гості, я пропоную такий порядок. Ми послухаємо кілька уривків і тоді будемо дискутувати, що саме тут Президент мав на увазі?
Одна з речей, яка заскочила багатьох, це, власне, заява Президента Кучми, що приїхавши до Німеччини (це останній його закордонний візит), він там довідався, що українське посольство отримало лист, в якому йому погрожують.
Давайте послухаємо цей уривок.
Леонід Кучма
За кілька днів моєї поїздки в Німеччину на ім’я одного посольства з’явився лист достатньо обґрунтований (сьогодні можу сказати, що порушена кримінальна справа) щодо можливості замаху на Президента під час його перебування в Баден-Бадені. В ньому наводилися і прізвища, і кримінальні структури, які, так би мовити, мають відношення до цього.
Ви знаєте, я завжди до цього відношуся по-філософськи. Я просто знаю, що якщо серйозні люди хочуть це зробити, то вони обов’язково це зроблять. Тому Державна служба охорони на мою адресу отримує величезну кількість таких погроз і так далі. Але я завжди прошу: “Ніякої інформації.” Бо, з одного боку, багато хто подумає, що це просто якийсь черговий піар Президента чи щось на зразок цього.
Тому зрозуміло, що насамперед СБУ переймалася цієї проблемою, і вона почала співпрацювати із німецькими спецслужбами, в тому числі, наскільки я інформований, в цей час отримував завдання і Кравченко. А Кравченко, як ви знаєте, є ланкою, що поєднує СБУ із службами Німеччини.
Але він зрозумів щось по-іншому. Сказав, що це не його справа. Але якийсь що там конфлікт, як взагалі, не його справа. Будь ласка, він і не потрібен був там.
Але те, що його відкликали... Ви також знаєте мою вимогу, що закордоном жодного генерала: ні армійського, ні СБУ- не повинно бути по простій причині. Я також хочу донести до вас свою думку. Колись закордон відправляли людей на дотягнення до віку остаточного. Так і Кравченко. Його взагалі не мали права посилати другий раз до Німеччини. Але бачте, отримав добру квартиру, тих грошей не вистачило провести ремонт, то попросився і ще раз.
Ірина Халупа
Шановні гості, мене вразило, що Служба охорони Президента отримує величезну кількість, сказав Президент Кучма, погроз на його життя. І що Президент завжди просить не оприлюднювати такі дані.
Пане Кочубей, чому Президент раптом виявив бажання про це поговорити сьогодні?
Юрій Кочубей
Я думаю, що він вияв таке бажання поговорити в зв’язку з конкретним випадком,природа якого, звичайно, ще дуже не ясна. Я думаю, що далі буде більш зрозуміло, чому і як виник цей конфлікт навколо генерала Кравченка.
В усякому разі, це правда, що завжди відносно видатних людей, відомих людей, і навіть визначних, і менш визначних, бувають погрози, бувають і різного роду, і з різних причин.
Але для цього, справді, існують служби, які повинні з цим розбиратися і, як кажуть, відсіювати, що є правда, а що ні. А що стосується того, що служба Президента займалася цим, я не бачу в цьому нічого поганого.
Звичайно, ми мало що можемо довідатися про те, в чому ж таки біда цього генерала, який поступив таким чином.
Ірина Халупа
Пане Бутейко, може Ви розумієте заяву пана Президента дещо по-іншому? Може, Ви якесь особисте бачення маєте у цій ситуації: замах в Баден-Бадені, Кравченко, служби спеціальні?
Антон Бутейко
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Я можу прокоментувати лише таким чином, що є багато погроз на адресу Президента, це сумно. Тому що погрози бувають, коли відповідна є політика глави держави, яка не подобається, або просто погрози від людей, які є божевільними чи ненормальними. І якщо кількість дуже велика, то це сумно, це відбиває однозначно ставлення до Президента, і це жаль.
Другий коментар може бути, як Президент сказав, що серйозні люди, які хочуть це зробити, то вони це зроблять. Дійсно, ми маємо багато прикладів, коли стріляли у діячів державних. І Кеннеді був вбитий, і був замах на життя президента Рейгана.
Але у цьому зв’язку, я хотів би сказати, що Служба охорони Президента вона діє, це її завдання охороняти Президента і нейтралізувати будь-які сигнали, які поступають, які свідчать про загрозу життю Президента.
Єдине, що я хотів би сказати, порівнюючи те, як було до 1994 року. Президент Кравчук об’їздив півсвіту, якщо не весь світ. І в нього було вдома два охоронці, а в поїздках закордон було чотири.
У нинішнього Президента їх набагато-набагато більше. А це, звичайно, величезні витрати. І охорона має бути адекватною, хоча, яка б вона не була, як це було у американських президентів, наслідки відомі. Тобто, має бути прагматичний підхід до цього питання.
Ірина Халупа
Президент розпочав свою прес-конференцію з економіки. Він, зокрема, звернув увагу на велике економічне зростання і також сказав, що один із великих пріоритетів – це воювати з тіньовою економікою, вивести її з тіні.
Леонід Кучма
Економіка для нас сьогодні – це головне. Я дедалі більше переконуюсь, що підтримати високу динаміку зростання нашого економічного не можливо без виведення економіки з тіні. Ну і наведення хоча б елементарного порядку. Я це кажу без перебільшення, бо саме головне – порядку не вистачає у нас в країні. Це пріоритет №1, на мій погляд.
Ірина Халупа
Президент Кучма закінчує свій другий термін. 10 років при владі, чи не трошки пізно заявляти, що тіньова економіка – це пріоритет №1, пане Кочубей?
Юрій Кочубей
Якщо прокоментувати цей уривок заяви Президента, то я скажу, що зростання економіки, оці цифри, які наводяться в нас безкінечно, мені чомусь це нагадує те, що робилося раніше, коли говорили про виконання і перевиконання планів.
А було б важливіше, коли б показували, як зростає добробут населення, як це відбивається на житті людей. Тому що цифри говорять, може, для спеціалістів щось, а для простих людей, звичайно, було б краще, якби вони могли відчути це своїми кишенями.
Що стосується тіньової економіки, то, звичайно, це біда нашої держави, і роль і Президента, і всіх владних структур, звичайно, не тільки оголосити бій, а,як любили говорити колись у тіньовій економіці, а й вживати дуже конкретних заходів для того, щоб це явище якось у нас, якщо не було зовсім ліквідоване, то хоча б зменшений його вплив на життя.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, що Ви вважаєте?
Ірина Халупа
Я чула, що пан Бутейко дуже активно писав щось.
Ганна Стеців
Так, це чути було. Пан Бутейко писав про те, що Україну викреслили зі списків ФАТФ. І цікаво, що пан Бутейко думає і про те, що в Україні зараз буде менше відмиватися брудних грошей?
Антон Бутейко
Ну, я хотів би сказати наступне. Перше. Те, що у щорічній доповіді Президент говорив про те, що у нас 13 млрд. доларів у тіні, це страшна, жахлива цифра.
Якщо Президент офіційно називає такі цифри, це означає, що його експерти знають про те, яка сума реально є в тіні. Значить, вони контролюють ці цифри.
І дуже жаль, що знаючи про це все, команда Президента нічого не зробила, щоб вивести цю суму із тіні. І це жаль, тому що це подвоєння бюджету фактично, якщо не більше, українського.
А щодо ФАТФ, я дійсно думав, що невідомо про цю інформацію стосовно засідання ФАТФ, але іде коментар, ви знаєте, такий, що ще велика перемога України, що нас вилучили з ФАТФ.
Я думаю, що це велика ганьба для існуючого режиму, який довів до того, що Україну було включено до ФАТФ. Тому що вона була включена за те, що у нас відбувається відмивання тіньових цих грошей, і що ми маємо обвинувачення колишньому прем’єр-міністру в тому, що він відмивав ці 114 млн. доларів.
Я не знаю, чи це правда, тому що це прийматиме рішення суд. І тому в цій ситуації, я думаю, гордитись нічим, а треба якось думати, як зробити, щоб ніколи подібного для України не було.
І Українська народна партія буде це робити. Я знаю, що банківські кола, комерційні банки дуже багато працювали над тим, щоб змінити цю ситуацію.
Ірина Халупа
Я навіть не знала про це засідання, яке відбувається зараз у Парижі. І ось, якось випадково, не було дуже багато написано про це в українській пресі. Але виявляється, що там є присутня українська делегація і її очолює пан Микола Азаров. Це просто для відома наших слухачів. Прошу, пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Я просто хотів додати до того, що сказав пан Бутейко. Що для мене, звичайно, радісно, що нас виключили з ганебного списку, але я боюся весь час, як би не було рецидивів. Що треба створити таку систему, яка б запобігала повторенню такого явища, як оце відмивання брудних грошей і щоб ми знову не попали в оцей чорний список ФАТФ.
Ірина Халупа
До речі, в цьому списку було 9 країн. І я з сайту ФАТФ, власне, їх записала. Це острови Кук, Єгипет, Гватемала, Індонезія, Мьянмар, це Бурма колишня, Науру, Нігерія і Філіппіни.
І на самому кінці була Україна, бо це ж іде по алфавіту. І тепер вже немає України в цьому списку.
Антон Бутейко
Будемо сподіватись, що вже немає, бо офіційне повідомлення буде лише в п’ятницю.
Ганна Стеців
Але, Ірино, здається, ти перевіряла цю інформацію....
Ірина Халупа
Так, ми перевіряли.
Ганна Стеців
...бо на сайтах українських з’явилося, що начебто це неправда, що викреслили Україну. Як насправді виглядає справа?
Ірина Халупа
Ні, ми перевіряли. Власне, моя колега Марія Щур додзвонилася до ФАТФ. Знаєте, журналісти довіряють і перевіряють, так що ми, власне, розмовляли з речником Організації з економічної співпраці та розвитку. Власне, під егідою цієї європейської установи працює і діє ФАТФ. Речник заявив, що Україну справді було вилучено із цього списку. Так що гарні новини.
Пан Президент також дуже хвалив сьогодні Податкову адміністрацію. Цю Податкову адміністрацію, яку багато хто лає, бо вважають її інструментом політичного тиску. Давайте послухаємо про податкові перевірки.
Леонід Кучма
Я минулого року дав доручення Податковій адміністрації відпрацювати по черзі всі регіони України. Якщо ви слідкували за пресою минулого року, то ми розпочали “в крупняку”: з Донецької області, Дніпропетровської і так далі. Так от я статистику вам надам. В результаті перевірок по кожній області надходження збільшуються на 25-30% одразу. Приїжджає комісія – одразу пішло збільшення. Ще нічого не знайшли, а вже починають...
Всього по перевіреним областям (16 областей ми перевірили) з тіньового сектору економіки вилучено і спрямовано до бюджету 4,3 млрд. гривень, припинено діяльність на понад 6,6 тисяч фіктивних підприємствах 370 конвертаційних центрів. Тому, шановне товариство, це не тимчасове завдання, не випадок, а це будемо робити постійно.
Напевно, ми зробили таку інформаційну помилку. Я її поправлю. Я дав доручення силовим структурам, насамперед податківцям: якщо проводиться якась комплексна перевірка, то обов’язково по результатам комплексної перевірки тої чи іншої області чи міста потрібно всі її результати довести до громадськості. Зібрати всіх журналістів, керівників, тих, кого перевіряли – і, будь ласка, дискусію: хто правий, хто ні. Я не хочу наголошувати на тому, що в усьому світі сплата податків – це святий обов’язок і громадянина, і підприємства, і так далі.
Ірина Халупа
Може, це святий обов’язок сплачувати податки у всьому світі, але також у всьому світі всі намагаються якомога більше тих податків уникати. Це теж свята правда.
Пане Бутейко, про яку Податкову адміністрацію говорить пан Президент? Ця Податкова адміністрація, яку критикують у пресі, проти якої висловлюються дуже багато рядових громадян, звучить як якась інша Податкова адміністрація. Ця, про яку говорить Президент, просто блискуче працює.
Антон Бутейко
Ви знаєте, інститут податкової адміністрації є виключно важливий для держави. У свій час я був, до речі, дуже здивований. Для мене було цікаво: коли створювалась ЗУНР, то її керівники перше, що робили,- навіть не створювали військо, а створювали саме податкову службу. Але ця податкова служба має працювати однозначно без дискримінації тих підприємців, які є в полі її зору. Я щось жодного разу не чув, щоб податкова служба знаходила якісь проблеми із оплатою податків у тих підприємців, які належать до олігархів пропрезидентської більшості в парламенті. Але чомусь постійно такі набіги робляться на саме підприємців, які належать до опозиції.
В цьому зв’язку ,звичайно, це дивна практика, яка викликає відповідні роздуми і відповідні підозри. А ці підозри лежать в площині того, що, очевидно, українська Податкова адміністрація працює не у правовому режимі, а в політичному режимі.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, от Президент сказав, що тепер буде інформаційне забезпечення перевірок Податкової, то, може, тепер можна буде запитати тих, хто буде інформаційно забезпечувати громадськість: які саме підприємства перевіряються? Який є відсоток підприємств з тих, котрі належать провладним якимось олігархам, як Ви сказали, пане Бутейко, а які десь контролюються, може, якимись опозиційними олігархами, якщо можна так сказати? Пане Кочубей, Ви хочете додати?
Юрій Кочубей
Ні. Я в цьому зв’язку. Тому що от ці цифри чудові, які нам свідчать про дуже активну роботу Податкової адміністрації, це, як кажуть, половина правди. Чому? А який метод застосовується до цього: чи це тотальна перевірка - це одне діло, а якщо це вибірково, то тут, справді, можуть бути всякого роду підозри, в тому числі й політичного плану. Коли вибірково робляться перевірки.
Коли береться область, мені здається, що це важко, але, мабуть, треба перевіряти всіх. Податкова адміністрація робить виключно важливу державну роботу, і важливо, щоб вона була здійснена на основі закону. У цьому зв’язку я хочу сказати, що навіть якщо перевірки будуть отих підприємців, які належать до більшості, то там можуть закривати очі на всі зловживання, які є, адже недаремно, як сказав Президент у щорічній доповіді, аж 13 млрд. доларів у тіні. Якщо він знає цю цифру, то йому, мабуть, її давали структури, в тому числі, Податкова. Вони знають, хто уникає саме сплати податків.
Ірина Халупа
Сподіваємося. Ще одну річ, яку зачепив пан Президент сьогодні на прес-конференції, це така штука, яка складається з трьох літер, з трьох страшних літер – ПДВ. Давайте послухаємо, що він сказав з цього приводу.
Леонід Кучма
Ще одна проблема, яка сьогодні просто кричить, це податок на додану вартість. Я вже кілька разів казав, що ми його започаткували тоді, коли він працювати не міг. Потім закон випустили в 1997 році, 150 додатків там до нього. Він не працює. Я хочу вам знову цифрами продемонструвати. Головне, що він втратив бюджетоформуючу роль.
А в кожній країні в бюджеті ПДВ – це головний податок. Він у нас не працює: його частка в бюджеті знизилась із 29% у 1997 році до 17% в минулому. Серед основних податків ефективність ПДВ найнижча. Торік надійшло 12,6 млрд., що на 8% менше, ніж позаторік. Нонсенс: економіка зросла дуже суттєво, а ПДВ зменшився. Де він? Відповідь зрозуміла. Хвороба наша – пільги. Пільги сьогодні удвічі більші, ніж стягуються з цього податку. Можна нас вважати за розумних, так сказати, людей, які відповідають за економіку? ПДВ сам себе з’їдає...
Ще головний біль. ПДВ перетворився на найбільш криміналізований податок: створюються різні фіктивні схеми, фірми. Особливо зовнішньоекономічної діяльності. Я вам показував. Так як не бути криміналітету, коли декларує сотні мільйонів, а там копійки, і отримує ж, ви розумієте, які “прибутки”. Так що, податківець нездатний для того, щоб забрати хоч 50% від цього? Так це... Я от крамольно скажу: так це винні не ті, хто це роблять (і в тому числі отой відправляється саме), а те, що наша система така, наше законодавча база така, що вона дозволяє все це робити безкарно і спокійно.
А як тільки трошки зачепиш, піднімається такий ґвалт і т.д. Господи Боже!
А найцікавіше...Я не буду казати, яке головне підприємство кольоровими металами займається, бо воно неукраїнське, а якщо неукраїнське, то тут ви розумієте, на захист вся система становиться, коли показуєш, то їх це не цікавить, ні законодавство, нічого. Віддай, і все. Нам же так не дають.
Ірина Халупа
Я, чесно кажучи, майже нічого не зрозуміла з цього запису, бо я не розумію, де пропадає ПДВ, я не знаю, що це за головне підприємство, яке задіяне в кольорових металах, яке також не сплачує ПДВ, і чому, власне, це ПДВ не надходить до державного бюджету.
Пане Кочубей, поясніть мені, будь ласка.
Юрій Кочубей
Знаєте, це дуже складна справа. Єдине, що я зрозумів, що діє дуже добре налаштований механізм.
Ірина Халупа
Значить, ви теж нічого не зрозуміли.
Юрій Кочубей
Я зрозумів основне, як мені здається, що дує дуже добре врегульований механізм, налаштований механізм по обману держави.
Це кримінальна справа, коли люди декларують, що вони нібито вивезли ніби певного роду продукцію закордон, а потім вони вимагають відшкодування податку, який нібито з них знімають.
Ірина Халупа
Від держави?
Юрій Кочубей
Від держави. Але виходить, що вони нічого не вивезли, нічого не виробили, а просто знімають ці суми ПДВ і кладуть їх собі до кишені.
Ганна Стеців
От Кучма наводив такий приклад: київський завод “Буревісник” задекларував, що вивозить товару на 61, 3 мільйони гривень, а вивезли товару всього на 27 тисяч гривень, а ПДВ взяли за 61 мільйон.
Юрій Кочубей
Абсолютно точно, таким чином просто цей механізм працює на користь окремих, я б сказав, нечесних чи навіть кримінальних елементів. З цим потрібно боротися.
Ганна Стеців
Це що відкриття сьогоднішнього дня?
Антон Бутейко
Я можу коментувати цю частину прес-конференції так: мене дивує тон глави держави і ставлення до цього. Слухаєш, ніби коментує стороння людина, яка не має до цього абсолютно ніякого відношення, але ж це глава держави, в розпорядженні якого є силові структури і все інше. І не буду називати те підприємство...
Ірина Халупа
І ті податківці, які так прекрасно працюють.
Антон Бутейко
Так. І недавно він же говорив про це, в попередній частині, про податкову службу. В цьому зв’язку я хотів би сказати так. Перше, дійсно, ця спроба уникнути податків диктується тим менталітетом комуністично-совковим, який є і у підприємців, і у чинної влади.
І друге, абсолютно нераціональна система оподаткування, яка примушує людей, підприємців уникати сплати податків.
І третє, коли президент каже, що законодавча влада така, що дозволяє це, то виникає абсолютно нормальне, на мою думку, запитання: “Пане Президенте, у Вас у парламенті є більшість. Чому ж вона не зробить це законодавство таким, щоб воно відповідало всім вимогам, які диктуються інтересами народу, інтересами держави? Вже ця більшість існує дуже тривалий час”.
ПДВ існує всередині держави, але існує збирання податку на додану вартість у наших відносинах із Росією, де вона забирає ПДВ з нашого експорту. І це щорічно десь 2 мільярди доларів.
Якщо помножити цю суму на роки незалежності, на 13 – це вийде 26 мільярдів доларів. Нас грабують росіяни! А чи чули Ви коли-небудь від Президента хоч слово (зараз був рік Росії), щоб він це публічно порушив, чи він порушив це на переговорах з Росією?
26 мільярдів доларів, якщо помножити на 5,3 (по курсу), то це виходить близько 130 мільярдів гривень, це більш, ніж два річних на сьогодні бюджети України. Це йде грабунок України!
Ви чули що-небудь від більшості, яка сказала б щось проти цього? Ви чули щось від захисника народу, комуніста Петра Симоненка, щоб він, маючи хороші зв’язки з Росією, щоб він порушив це питання? Ні.
Ірина Халупа
Який вихід з цієї ситуації? Ось західний аналітик Андерс Асленд пропонує взагалі скасувати інститут ПДВ в Україні. Як Ви ставитеся до такої пропозиції?
Антон Бутейко
Я ставлюся таким чином: сама природа, характер ПДВ у нашому законодавстві – це абсолютно позбавлене нормального, здорового глузду. Суть його – це податок на додану вартість.
Ганна Стеців
Але він є в багатьох країнах.
Антон Бутейко
Так, він існує, але він існує, якщо я, скажімо, купую машину піску в кар’єрі, то де там додається вартість? Але я вже плачу за додану вартість. І маса інших речей, які абсурдні з точки зору здорового глузду, але вони існують саме в практиці України.
Юрій Кочубей
Я погоджуюся з усім, що сказав Антон Денисович, я хочу тільки додати від свого імені, що Президент має право законодавчої ініціативи, він може завжди, коли він побажає, поставити це питання перед парламентом.
Тим більше, якщо вже є більшість – це,мабуть, гарантоване прийняття такого закону, який би поклав край всім тим неподобствам у цій сфері. Очевидно, якщо цього не робиться, то у таких неподобствах, в такому болоті, в такій мутній воді зацікавлені і Президент, і його більшість у парламенті.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час, на жаль, швидко летить. Останнє запитання таке: Президент на прес-конференції дещо розкритикував сьогодні Міністерство закордонних справ, ваше рідне міністерство, оскільки ви дипломати.
Зокрема, йшлося про ПАРЄ. Він вважає, що МЗС не спрацювало, як слід, по лінії інформації щодо конституційної реформи. Ваша реакція, будь ласка, пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Моя реакція зовсім протилежна, тому що тут говориться в тому змісті, що говорилося Президентом. Я не вважаю, що МЗС в цьому винне, не тому, що я колишній працівник МЗС, а тому, що все ж таки основа всього закладається всередині країни.
Що б і скільки б ми не розповідали іноземцям (я пам’ятаю це дуже добре за довгі роки служби) те, що робилося реально в Радянському Союзі, воно ставало явним, ясним і нічим його не можна було пояснити.
Так і тут. Звичайно, інформувати треба, але це не означає, що ми можемо якось це діло перебороти тільки на рівні інформації.
Ірина Халупа
Так. Пане Кочубей, дякую.
Антон Бутейко
Моя реакція така, що у МЗС є дуже багато високо кваліфікованих працівників, і вони нормально працюють, якщо буде нормальне керівництво. В даному випадку реакція Президента – це спроба перекинути із хворої голови на здорову.
Шкода, що його не проінструктували, тому що причиною є антиконституційна поведінка більшості. Крім того, це не справа МЗС вирішувати проблеми ПАРЄ, тому що є розподіл влади на законодавчу і виконавчу.
Ірина Халупа
Пане Бутейко, пробачте, я Вас мушу перебити. На жаль, у нас немає більше часу. Щире вам обом спасибі! З нами сьогодні були два українські дипломати: Антон Бутейко і Юрій Кочубей. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. З вами прощаються Ірина Халупа та Ганна Стеців. Шануймося!
Ірина Халупа
Доброго вечора, Україно!
Сьогодні середа, 25-го лютого, 20-та година.
З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Розшифровуємо слова Президента України: що саме мав Леонід Кучма на увазі, сказавши те, що сказав сьогодні на прес-конференції”.
Допомогти нам розшифрувати ці слова Президента ми запросили двох досвідчених українських дипломатів, які, як ніхто, розуміють всі нюанси вимовленого політичного слова. З нами сьогодні дипломат, вчений Юрій Кочубей та Антон Бутейко, колишній посол України в США та Румунії.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Ми прекрасно розуміємо, як важко зараз налаштовувати ваші приймачі на хвилю “Свободи”, оскільки ми повернулися до часів коротких хвиль. І ті середні хвилі, які нам вдалося організувати, на жаль, також не зовсім потужні і не завжди спрацьовують.
Я хотіла б коротко сказати нашим слухачам, що є певні зміни. Дуже погані короткі хвилі (а це були такі частоти: 3985 і 3980) скасовані.
Не мучте себе, шановні слухачі, і не намагайтеся нас знайти там. Нововведенні підкріплені короткохвильові частоти – це 6125, 9650, 5955.
Бажаю вам успіхів і гарної чутності.
Добре місце на сьогоднішній прес-конференції українського Президента зайняла наша колега Ганна Стеців.
Ганно, Президента давно журналісти не бачили: так довго, що дехто навіть почав запускати якісь чутки про його відхід.
Як він виглядав? Як він себе вів? Яка взагалі була атмосфера цієї його останньої прес-конференції? | Ганна Стеців
Дякую. Ірино. Я тільки додам, що наш гість, пан Бутейко, заступник голови УНП. Він це особливо підкреслює і просить про це ще раз слухачам нагадати.
А стосовно Президента... Знаєш, він був у дуже добрій фізичній формі, загорілий, дотепний, іронічний. Він виглядав, як людина, яка прийняла для себе якесь основне рішення в своєму житті. Він був спокійний, відповідав досить влучно на всі запитання. Мабуть, чутки про якісь його фізичні проблеми сьогодні можна назвати перебільшеними, бо він, повторюю, дуже добре виглядав. Навіть краватка пасувала до кольору його очей. Стосовно кольору очей...
Ірина Халупа
Ти справді сиділа так близько до Президента, Ганно?
Ганна Стеців
Так, я сиділа дуже близько. До речі, коли його запитали: “Як Ви, пане Президенте, поставилися, якби Вас назвали “товаришу Президент?” Він сказав: “Ви згадайте оту співачку відому, яку я дуже люблю, яка виходить на сцену і співає пісню “Пане полковнику, мій синьоокий...” Значить, все-таки “пан”. І ще раз про колір очей, але це жарт.
Поміж рядками того, що говорив Президент Кучма, можна було багато що прочитати. Зокрема, було підкреслене і на початку розмови виділене ім’я міністра транспорту Г.Кирпи. Було сказано, що він дуже добре працює, що залізниця досягла, і весь транспорт в Україні досяг дуже добрих результатів.
Ірина Халупа
І також Президент дуже хвалив “Енергоатом”, правда?
Ганна Стеців
Так. Але те, що спочатку було названо ім’я Кирпи, а потім ім’я Януковича, то це про щось свідчить, поміж рядками якщо читати.
Президент, правда, сказав, що уряд Януковича працює найкраще від усіх урядів, які досі працювали. Але думаю, що це було сказано для того, щоб підкреслити, що уряд Ющенка не так уже й краще працював від Януковича.
Також Президент сказав, що в Україні будуть відкриті два нові блоки на Рівненській і Хмельницькій АЕС і що кредит дає Євробанк для того, щоб забезпечити безпеку (пробач за цю тавтологію) для цього.
Президент говорив про Ющенка, про їхню зустріч віч-на-віч. До речі, говорив досить спокійно і навіть, я сказала б, доброзичливо. Давно від Президента не чути було, щоб він так доброзичливо говорив про В.Ющенка.
Словом, мені здається, що, власне, те, що я сказала на початку, що Президент прийняв для себе основне в своєму житті рішення. Він тепер спокійний, як людина, котра знає, що буде з ним завтра.
Ірина Халупа
Гарно було б, якби ми всі знали, що буде з нами завтра.
Дякую, Ганно.
Шановні гості, я пропоную такий порядок. Ми послухаємо кілька уривків і тоді будемо дискутувати, що саме тут Президент мав на увазі?
Одна з речей, яка заскочила багатьох, це, власне, заява Президента Кучми, що приїхавши до Німеччини (це останній його закордонний візит), він там довідався, що українське посольство отримало лист, в якому йому погрожують.
Давайте послухаємо цей уривок.
Леонід Кучма
За кілька днів моєї поїздки в Німеччину на ім’я одного посольства з’явився лист достатньо обґрунтований (сьогодні можу сказати, що порушена кримінальна справа) щодо можливості замаху на Президента під час його перебування в Баден-Бадені. В ньому наводилися і прізвища, і кримінальні структури, які, так би мовити, мають відношення до цього.
Ви знаєте, я завжди до цього відношуся по-філософськи. Я просто знаю, що якщо серйозні люди хочуть це зробити, то вони обов’язково це зроблять. Тому Державна служба охорони на мою адресу отримує величезну кількість таких погроз і так далі. Але я завжди прошу: “Ніякої інформації.” Бо, з одного боку, багато хто подумає, що це просто якийсь черговий піар Президента чи щось на зразок цього.
Тому зрозуміло, що насамперед СБУ переймалася цієї проблемою, і вона почала співпрацювати із німецькими спецслужбами, в тому числі, наскільки я інформований, в цей час отримував завдання і Кравченко. А Кравченко, як ви знаєте, є ланкою, що поєднує СБУ із службами Німеччини.
Але він зрозумів щось по-іншому. Сказав, що це не його справа. Але якийсь що там конфлікт, як взагалі, не його справа. Будь ласка, він і не потрібен був там.
Але те, що його відкликали... Ви також знаєте мою вимогу, що закордоном жодного генерала: ні армійського, ні СБУ- не повинно бути по простій причині. Я також хочу донести до вас свою думку. Колись закордон відправляли людей на дотягнення до віку остаточного. Так і Кравченко. Його взагалі не мали права посилати другий раз до Німеччини. Але бачте, отримав добру квартиру, тих грошей не вистачило провести ремонт, то попросився і ще раз.
Ірина Халупа
Шановні гості, мене вразило, що Служба охорони Президента отримує величезну кількість, сказав Президент Кучма, погроз на його життя. І що Президент завжди просить не оприлюднювати такі дані.
Пане Кочубей, чому Президент раптом виявив бажання про це поговорити сьогодні?
Юрій Кочубей
Я думаю, що він вияв таке бажання поговорити в зв’язку з конкретним випадком,природа якого, звичайно, ще дуже не ясна. Я думаю, що далі буде більш зрозуміло, чому і як виник цей конфлікт навколо генерала Кравченка.
В усякому разі, це правда, що завжди відносно видатних людей, відомих людей, і навіть визначних, і менш визначних, бувають погрози, бувають і різного роду, і з різних причин.
Але для цього, справді, існують служби, які повинні з цим розбиратися і, як кажуть, відсіювати, що є правда, а що ні. А що стосується того, що служба Президента займалася цим, я не бачу в цьому нічого поганого.
Звичайно, ми мало що можемо довідатися про те, в чому ж таки біда цього генерала, який поступив таким чином.
Ірина Халупа
Пане Бутейко, може Ви розумієте заяву пана Президента дещо по-іншому? Може, Ви якесь особисте бачення маєте у цій ситуації: замах в Баден-Бадені, Кравченко, служби спеціальні?
Антон Бутейко
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Я можу прокоментувати лише таким чином, що є багато погроз на адресу Президента, це сумно. Тому що погрози бувають, коли відповідна є політика глави держави, яка не подобається, або просто погрози від людей, які є божевільними чи ненормальними. І якщо кількість дуже велика, то це сумно, це відбиває однозначно ставлення до Президента, і це жаль.
Другий коментар може бути, як Президент сказав, що серйозні люди, які хочуть це зробити, то вони це зроблять. Дійсно, ми маємо багато прикладів, коли стріляли у діячів державних. І Кеннеді був вбитий, і був замах на життя президента Рейгана.
Але у цьому зв’язку, я хотів би сказати, що Служба охорони Президента вона діє, це її завдання охороняти Президента і нейтралізувати будь-які сигнали, які поступають, які свідчать про загрозу життю Президента.
Єдине, що я хотів би сказати, порівнюючи те, як було до 1994 року. Президент Кравчук об’їздив півсвіту, якщо не весь світ. І в нього було вдома два охоронці, а в поїздках закордон було чотири.
У нинішнього Президента їх набагато-набагато більше. А це, звичайно, величезні витрати. І охорона має бути адекватною, хоча, яка б вона не була, як це було у американських президентів, наслідки відомі. Тобто, має бути прагматичний підхід до цього питання.
Ірина Халупа
Президент розпочав свою прес-конференцію з економіки. Він, зокрема, звернув увагу на велике економічне зростання і також сказав, що один із великих пріоритетів – це воювати з тіньовою економікою, вивести її з тіні.
Леонід Кучма
Економіка для нас сьогодні – це головне. Я дедалі більше переконуюсь, що підтримати високу динаміку зростання нашого економічного не можливо без виведення економіки з тіні. Ну і наведення хоча б елементарного порядку. Я це кажу без перебільшення, бо саме головне – порядку не вистачає у нас в країні. Це пріоритет №1, на мій погляд.
Ірина Халупа
Президент Кучма закінчує свій другий термін. 10 років при владі, чи не трошки пізно заявляти, що тіньова економіка – це пріоритет №1, пане Кочубей?
Юрій Кочубей
Якщо прокоментувати цей уривок заяви Президента, то я скажу, що зростання економіки, оці цифри, які наводяться в нас безкінечно, мені чомусь це нагадує те, що робилося раніше, коли говорили про виконання і перевиконання планів.
А було б важливіше, коли б показували, як зростає добробут населення, як це відбивається на житті людей. Тому що цифри говорять, може, для спеціалістів щось, а для простих людей, звичайно, було б краще, якби вони могли відчути це своїми кишенями.
Що стосується тіньової економіки, то, звичайно, це біда нашої держави, і роль і Президента, і всіх владних структур, звичайно, не тільки оголосити бій, а,як любили говорити колись у тіньовій економіці, а й вживати дуже конкретних заходів для того, щоб це явище якось у нас, якщо не було зовсім ліквідоване, то хоча б зменшений його вплив на життя.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, що Ви вважаєте?
Ірина Халупа
Я чула, що пан Бутейко дуже активно писав щось.
Ганна Стеців
Так, це чути було. Пан Бутейко писав про те, що Україну викреслили зі списків ФАТФ. І цікаво, що пан Бутейко думає і про те, що в Україні зараз буде менше відмиватися брудних грошей?
Антон Бутейко
Ну, я хотів би сказати наступне. Перше. Те, що у щорічній доповіді Президент говорив про те, що у нас 13 млрд. доларів у тіні, це страшна, жахлива цифра.
Якщо Президент офіційно називає такі цифри, це означає, що його експерти знають про те, яка сума реально є в тіні. Значить, вони контролюють ці цифри.
І дуже жаль, що знаючи про це все, команда Президента нічого не зробила, щоб вивести цю суму із тіні. І це жаль, тому що це подвоєння бюджету фактично, якщо не більше, українського.
А щодо ФАТФ, я дійсно думав, що невідомо про цю інформацію стосовно засідання ФАТФ, але іде коментар, ви знаєте, такий, що ще велика перемога України, що нас вилучили з ФАТФ.
Я думаю, що це велика ганьба для існуючого режиму, який довів до того, що Україну було включено до ФАТФ. Тому що вона була включена за те, що у нас відбувається відмивання тіньових цих грошей, і що ми маємо обвинувачення колишньому прем’єр-міністру в тому, що він відмивав ці 114 млн. доларів.
Я не знаю, чи це правда, тому що це прийматиме рішення суд. І тому в цій ситуації, я думаю, гордитись нічим, а треба якось думати, як зробити, щоб ніколи подібного для України не було.
І Українська народна партія буде це робити. Я знаю, що банківські кола, комерційні банки дуже багато працювали над тим, щоб змінити цю ситуацію.
Ірина Халупа
Я навіть не знала про це засідання, яке відбувається зараз у Парижі. І ось, якось випадково, не було дуже багато написано про це в українській пресі. Але виявляється, що там є присутня українська делегація і її очолює пан Микола Азаров. Це просто для відома наших слухачів. Прошу, пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Я просто хотів додати до того, що сказав пан Бутейко. Що для мене, звичайно, радісно, що нас виключили з ганебного списку, але я боюся весь час, як би не було рецидивів. Що треба створити таку систему, яка б запобігала повторенню такого явища, як оце відмивання брудних грошей і щоб ми знову не попали в оцей чорний список ФАТФ.
Ірина Халупа
До речі, в цьому списку було 9 країн. І я з сайту ФАТФ, власне, їх записала. Це острови Кук, Єгипет, Гватемала, Індонезія, Мьянмар, це Бурма колишня, Науру, Нігерія і Філіппіни.
І на самому кінці була Україна, бо це ж іде по алфавіту. І тепер вже немає України в цьому списку.
Антон Бутейко
Будемо сподіватись, що вже немає, бо офіційне повідомлення буде лише в п’ятницю.
Ганна Стеців
Але, Ірино, здається, ти перевіряла цю інформацію....
Ірина Халупа
Так, ми перевіряли.
Ганна Стеців
...бо на сайтах українських з’явилося, що начебто це неправда, що викреслили Україну. Як насправді виглядає справа?
Ірина Халупа
Ні, ми перевіряли. Власне, моя колега Марія Щур додзвонилася до ФАТФ. Знаєте, журналісти довіряють і перевіряють, так що ми, власне, розмовляли з речником Організації з економічної співпраці та розвитку. Власне, під егідою цієї європейської установи працює і діє ФАТФ. Речник заявив, що Україну справді було вилучено із цього списку. Так що гарні новини.
Пан Президент також дуже хвалив сьогодні Податкову адміністрацію. Цю Податкову адміністрацію, яку багато хто лає, бо вважають її інструментом політичного тиску. Давайте послухаємо про податкові перевірки.
Леонід Кучма
Я минулого року дав доручення Податковій адміністрації відпрацювати по черзі всі регіони України. Якщо ви слідкували за пресою минулого року, то ми розпочали “в крупняку”: з Донецької області, Дніпропетровської і так далі. Так от я статистику вам надам. В результаті перевірок по кожній області надходження збільшуються на 25-30% одразу. Приїжджає комісія – одразу пішло збільшення. Ще нічого не знайшли, а вже починають...
Всього по перевіреним областям (16 областей ми перевірили) з тіньового сектору економіки вилучено і спрямовано до бюджету 4,3 млрд. гривень, припинено діяльність на понад 6,6 тисяч фіктивних підприємствах 370 конвертаційних центрів. Тому, шановне товариство, це не тимчасове завдання, не випадок, а це будемо робити постійно.
Напевно, ми зробили таку інформаційну помилку. Я її поправлю. Я дав доручення силовим структурам, насамперед податківцям: якщо проводиться якась комплексна перевірка, то обов’язково по результатам комплексної перевірки тої чи іншої області чи міста потрібно всі її результати довести до громадськості. Зібрати всіх журналістів, керівників, тих, кого перевіряли – і, будь ласка, дискусію: хто правий, хто ні. Я не хочу наголошувати на тому, що в усьому світі сплата податків – це святий обов’язок і громадянина, і підприємства, і так далі.
Ірина Халупа
Може, це святий обов’язок сплачувати податки у всьому світі, але також у всьому світі всі намагаються якомога більше тих податків уникати. Це теж свята правда.
Пане Бутейко, про яку Податкову адміністрацію говорить пан Президент? Ця Податкова адміністрація, яку критикують у пресі, проти якої висловлюються дуже багато рядових громадян, звучить як якась інша Податкова адміністрація. Ця, про яку говорить Президент, просто блискуче працює.
Антон Бутейко
Ви знаєте, інститут податкової адміністрації є виключно важливий для держави. У свій час я був, до речі, дуже здивований. Для мене було цікаво: коли створювалась ЗУНР, то її керівники перше, що робили,- навіть не створювали військо, а створювали саме податкову службу. Але ця податкова служба має працювати однозначно без дискримінації тих підприємців, які є в полі її зору. Я щось жодного разу не чув, щоб податкова служба знаходила якісь проблеми із оплатою податків у тих підприємців, які належать до олігархів пропрезидентської більшості в парламенті. Але чомусь постійно такі набіги робляться на саме підприємців, які належать до опозиції.
В цьому зв’язку ,звичайно, це дивна практика, яка викликає відповідні роздуми і відповідні підозри. А ці підозри лежать в площині того, що, очевидно, українська Податкова адміністрація працює не у правовому режимі, а в політичному режимі.
Ганна Стеців
Пане Бутейко, от Президент сказав, що тепер буде інформаційне забезпечення перевірок Податкової, то, може, тепер можна буде запитати тих, хто буде інформаційно забезпечувати громадськість: які саме підприємства перевіряються? Який є відсоток підприємств з тих, котрі належать провладним якимось олігархам, як Ви сказали, пане Бутейко, а які десь контролюються, може, якимись опозиційними олігархами, якщо можна так сказати? Пане Кочубей, Ви хочете додати?
Юрій Кочубей
Ні. Я в цьому зв’язку. Тому що от ці цифри чудові, які нам свідчать про дуже активну роботу Податкової адміністрації, це, як кажуть, половина правди. Чому? А який метод застосовується до цього: чи це тотальна перевірка - це одне діло, а якщо це вибірково, то тут, справді, можуть бути всякого роду підозри, в тому числі й політичного плану. Коли вибірково робляться перевірки.
Коли береться область, мені здається, що це важко, але, мабуть, треба перевіряти всіх. Податкова адміністрація робить виключно важливу державну роботу, і важливо, щоб вона була здійснена на основі закону. У цьому зв’язку я хочу сказати, що навіть якщо перевірки будуть отих підприємців, які належать до більшості, то там можуть закривати очі на всі зловживання, які є, адже недаремно, як сказав Президент у щорічній доповіді, аж 13 млрд. доларів у тіні. Якщо він знає цю цифру, то йому, мабуть, її давали структури, в тому числі, Податкова. Вони знають, хто уникає саме сплати податків.
Ірина Халупа
Сподіваємося. Ще одну річ, яку зачепив пан Президент сьогодні на прес-конференції, це така штука, яка складається з трьох літер, з трьох страшних літер – ПДВ. Давайте послухаємо, що він сказав з цього приводу.
Леонід Кучма
Ще одна проблема, яка сьогодні просто кричить, це податок на додану вартість. Я вже кілька разів казав, що ми його започаткували тоді, коли він працювати не міг. Потім закон випустили в 1997 році, 150 додатків там до нього. Він не працює. Я хочу вам знову цифрами продемонструвати. Головне, що він втратив бюджетоформуючу роль.
А в кожній країні в бюджеті ПДВ – це головний податок. Він у нас не працює: його частка в бюджеті знизилась із 29% у 1997 році до 17% в минулому. Серед основних податків ефективність ПДВ найнижча. Торік надійшло 12,6 млрд., що на 8% менше, ніж позаторік. Нонсенс: економіка зросла дуже суттєво, а ПДВ зменшився. Де він? Відповідь зрозуміла. Хвороба наша – пільги. Пільги сьогодні удвічі більші, ніж стягуються з цього податку. Можна нас вважати за розумних, так сказати, людей, які відповідають за економіку? ПДВ сам себе з’їдає...
Ще головний біль. ПДВ перетворився на найбільш криміналізований податок: створюються різні фіктивні схеми, фірми. Особливо зовнішньоекономічної діяльності. Я вам показував. Так як не бути криміналітету, коли декларує сотні мільйонів, а там копійки, і отримує ж, ви розумієте, які “прибутки”. Так що, податківець нездатний для того, щоб забрати хоч 50% від цього? Так це... Я от крамольно скажу: так це винні не ті, хто це роблять (і в тому числі отой відправляється саме), а те, що наша система така, наше законодавча база така, що вона дозволяє все це робити безкарно і спокійно.
А як тільки трошки зачепиш, піднімається такий ґвалт і т.д. Господи Боже!
А найцікавіше...Я не буду казати, яке головне підприємство кольоровими металами займається, бо воно неукраїнське, а якщо неукраїнське, то тут ви розумієте, на захист вся система становиться, коли показуєш, то їх це не цікавить, ні законодавство, нічого. Віддай, і все. Нам же так не дають.
Ірина Халупа
Я, чесно кажучи, майже нічого не зрозуміла з цього запису, бо я не розумію, де пропадає ПДВ, я не знаю, що це за головне підприємство, яке задіяне в кольорових металах, яке також не сплачує ПДВ, і чому, власне, це ПДВ не надходить до державного бюджету.
Пане Кочубей, поясніть мені, будь ласка.
Юрій Кочубей
Знаєте, це дуже складна справа. Єдине, що я зрозумів, що діє дуже добре налаштований механізм.
Ірина Халупа
Значить, ви теж нічого не зрозуміли.
Юрій Кочубей
Я зрозумів основне, як мені здається, що дує дуже добре врегульований механізм, налаштований механізм по обману держави.
Це кримінальна справа, коли люди декларують, що вони нібито вивезли ніби певного роду продукцію закордон, а потім вони вимагають відшкодування податку, який нібито з них знімають.
Ірина Халупа
Від держави?
Юрій Кочубей
Від держави. Але виходить, що вони нічого не вивезли, нічого не виробили, а просто знімають ці суми ПДВ і кладуть їх собі до кишені.
Ганна Стеців
От Кучма наводив такий приклад: київський завод “Буревісник” задекларував, що вивозить товару на 61, 3 мільйони гривень, а вивезли товару всього на 27 тисяч гривень, а ПДВ взяли за 61 мільйон.
Юрій Кочубей
Абсолютно точно, таким чином просто цей механізм працює на користь окремих, я б сказав, нечесних чи навіть кримінальних елементів. З цим потрібно боротися.
Ганна Стеців
Це що відкриття сьогоднішнього дня?
Антон Бутейко
Я можу коментувати цю частину прес-конференції так: мене дивує тон глави держави і ставлення до цього. Слухаєш, ніби коментує стороння людина, яка не має до цього абсолютно ніякого відношення, але ж це глава держави, в розпорядженні якого є силові структури і все інше. І не буду називати те підприємство...
Ірина Халупа
І ті податківці, які так прекрасно працюють.
Антон Бутейко
Так. І недавно він же говорив про це, в попередній частині, про податкову службу. В цьому зв’язку я хотів би сказати так. Перше, дійсно, ця спроба уникнути податків диктується тим менталітетом комуністично-совковим, який є і у підприємців, і у чинної влади.
І друге, абсолютно нераціональна система оподаткування, яка примушує людей, підприємців уникати сплати податків.
І третє, коли президент каже, що законодавча влада така, що дозволяє це, то виникає абсолютно нормальне, на мою думку, запитання: “Пане Президенте, у Вас у парламенті є більшість. Чому ж вона не зробить це законодавство таким, щоб воно відповідало всім вимогам, які диктуються інтересами народу, інтересами держави? Вже ця більшість існує дуже тривалий час”.
ПДВ існує всередині держави, але існує збирання податку на додану вартість у наших відносинах із Росією, де вона забирає ПДВ з нашого експорту. І це щорічно десь 2 мільярди доларів.
Якщо помножити цю суму на роки незалежності, на 13 – це вийде 26 мільярдів доларів. Нас грабують росіяни! А чи чули Ви коли-небудь від Президента хоч слово (зараз був рік Росії), щоб він це публічно порушив, чи він порушив це на переговорах з Росією?
26 мільярдів доларів, якщо помножити на 5,3 (по курсу), то це виходить близько 130 мільярдів гривень, це більш, ніж два річних на сьогодні бюджети України. Це йде грабунок України!
Ви чули що-небудь від більшості, яка сказала б щось проти цього? Ви чули щось від захисника народу, комуніста Петра Симоненка, щоб він, маючи хороші зв’язки з Росією, щоб він порушив це питання? Ні.
Ірина Халупа
Який вихід з цієї ситуації? Ось західний аналітик Андерс Асленд пропонує взагалі скасувати інститут ПДВ в Україні. Як Ви ставитеся до такої пропозиції?
Антон Бутейко
Я ставлюся таким чином: сама природа, характер ПДВ у нашому законодавстві – це абсолютно позбавлене нормального, здорового глузду. Суть його – це податок на додану вартість.
Ганна Стеців
Але він є в багатьох країнах.
Антон Бутейко
Так, він існує, але він існує, якщо я, скажімо, купую машину піску в кар’єрі, то де там додається вартість? Але я вже плачу за додану вартість. І маса інших речей, які абсурдні з точки зору здорового глузду, але вони існують саме в практиці України.
Юрій Кочубей
Я погоджуюся з усім, що сказав Антон Денисович, я хочу тільки додати від свого імені, що Президент має право законодавчої ініціативи, він може завжди, коли він побажає, поставити це питання перед парламентом.
Тим більше, якщо вже є більшість – це,мабуть, гарантоване прийняття такого закону, який би поклав край всім тим неподобствам у цій сфері. Очевидно, якщо цього не робиться, то у таких неподобствах, в такому болоті, в такій мутній воді зацікавлені і Президент, і його більшість у парламенті.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час, на жаль, швидко летить. Останнє запитання таке: Президент на прес-конференції дещо розкритикував сьогодні Міністерство закордонних справ, ваше рідне міністерство, оскільки ви дипломати.
Зокрема, йшлося про ПАРЄ. Він вважає, що МЗС не спрацювало, як слід, по лінії інформації щодо конституційної реформи. Ваша реакція, будь ласка, пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Моя реакція зовсім протилежна, тому що тут говориться в тому змісті, що говорилося Президентом. Я не вважаю, що МЗС в цьому винне, не тому, що я колишній працівник МЗС, а тому, що все ж таки основа всього закладається всередині країни.
Що б і скільки б ми не розповідали іноземцям (я пам’ятаю це дуже добре за довгі роки служби) те, що робилося реально в Радянському Союзі, воно ставало явним, ясним і нічим його не можна було пояснити.
Так і тут. Звичайно, інформувати треба, але це не означає, що ми можемо якось це діло перебороти тільки на рівні інформації.
Ірина Халупа
Так. Пане Кочубей, дякую.
Антон Бутейко
Моя реакція така, що у МЗС є дуже багато високо кваліфікованих працівників, і вони нормально працюють, якщо буде нормальне керівництво. В даному випадку реакція Президента – це спроба перекинути із хворої голови на здорову.
Шкода, що його не проінструктували, тому що причиною є антиконституційна поведінка більшості. Крім того, це не справа МЗС вирішувати проблеми ПАРЄ, тому що є розподіл влади на законодавчу і виконавчу.
Ірина Халупа
Пане Бутейко, пробачте, я Вас мушу перебити. На жаль, у нас немає більше часу. Щире вам обом спасибі! З нами сьогодні були два українські дипломати: Антон Бутейко і Юрій Кочубей. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. З вами прощаються Ірина Халупа та Ганна Стеців. Шануймося!
