Київ-Прага, 26 лютого 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” починає говорити.
Сьогодні четвер, 26 лютого, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Боротьба з контрабандою та нелегалами в Україні”.
Її з нами обговорять гості-експерти: начальник відділу роботи з іноземцями Державної прикордонної служби України, полковник Володимир Тунік; Володимир Стретович, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з боротьби з корупцією і організованою злочинністю.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
24-го лютого на українсько-угорському кордоні на пропускному пункті Чоп був затриманий український громадянин, який намагався перевезти в Угорщину 400 грамів урану. Такі повідомлення з’явилися в ЗМІ вчора.
Відтак інформація почала розкручуватися.
По-перше, повідомлення підхопили західні агентства, а далі почали з’являтися різні деталі навколо цієї справи. Не виразно лише, чи вони справжні, чи придумані.
Спершу про самого перевізника заговорили. Він начебто виявився екс-офіцером ГРУ. Німецьке пресове агентство назвало його колишнім офіцером КДБ. Але поіменно його ще ніхто не назвав.
Я зв’язалася по телефону з українськими прикордонниками в Чопі і запитала: “Хто він такий, цей контрабандист- невдаха? Чи є він справді колишнім співробітником ГРУ?”
Говорить прес-секретар чопського прикордонного загону, майор Євген Барґман.
Євген Барґман
Ні, це трохи перебільшення. Ми зараз не можемо оприлюднити, як його звати. Але я Вам можу сказати, що це громадянин України, мешканець міста Мукачевого. Він є офіцером, працівником одного із правоохоронних органів України у відставці. Але це не ГРУ і це не розвідник. Просто я не хочу розповідати, яка це правоохоронна структура, але можу сказати, що це наша українська правоохоронна структура спеціального призначення.
Ірина Халупа
Це СБУ? | Євген Барґман
Зателефонуйте до СБУ і дізнайтеся.
Я можу ще сказати, що він є членом Асоціації силових структур України. При ньому було знайдене таке посвідчення.
Стверджувати щось зараз я не можу. Я не газета “Сєгодня”, яка може собі дозволити на чутках жити, і не деякі інформагентства.
Ірина Халупа
Хоча пан Барґман стверджує, що затриманий не служив в ГРУ, він все ж таки є колишнім співробітником якоїсь спецслужби.
Але давайте все по порядку, оскільки дуже багато заплутаних повідомлень.
Одне електронне ЗМІ сьогодні навіть повідомило, що затриманий намагався перевезти аж 3 ядерні елементи: плутоній, цезій та уран.
Що насправді сталося? Що насправді знайдено? Прес-секретар чопського прикордонного загону Євген Барґман відповідає:
Євген Барґман
Він намагався у своєму власному мікроавтобусі вивезти закордон через пункт пропуску Тиса, що на українсько-угорській ділянці кордону знаходиться, контейнер, який призначений для транспортування та зберігання радіоактивних речовин.
Згідно тієї технічної документації, яку ми знайшли на той контейнер, можна передбачити, що в цьому контейнері може зберігатися або зберігається уран-235 або уран-238 у кількості 400 грамів.
Наразі невідомо, чи є саме ця речовина всередині контейнера, чи її немає. Це стверджувати можна буде тільки після того, як буде проведена відповідна експертиза.
Ірина Халупа
Пане Барґман, деякі інтернетівські агенції вже повідомляють, що там не лише уран, а там є і плутоній, і цезій. А ось, судячи з Ваших слів, ми ще навіть не знаємо, чи в тому контейнері є навіть уран. Так чи ні?
Євген Барґман
Я не знаю, з посиланням на які офіційні джерела ці інформагентства надали цю інформацію. Я можу Вам з усією офіційністю від прикордонної служби та від прикордонного чопського загону заявити, що плутонію, цезію не було знайдено, а також не було знайдено і урану.
Те, що в контейнері, може бути ураном, підтверджують копії документів на цей контейнер. Розумієте, кожен контейнер має свій номер, який реєструється на самому контейнері та реєструється в тому технічному документі на цей контейнер.
Було знайдено також копії технічної документації на інші контейнери, де було зазначено, що може бути в інших контейнерах плутоній, цезій та інші радіоактивні речовини. Але самих контейнерів з цією речовиною не було знайдено.
Я можу зробити такий висновок (але це моя суб’єктивна точка зору), що це було, як реклама: він віз туди, щоб запропонувати якомусь покупцю чи іншій особі, яка зацікавиться ураном, щоб запропонувати, що є ще контейнер з іншими радіоактивними речовинами.
Ірина Халупа
Чи на вашому пропускному пункті ви в минулому захопили когось, хто намагався такі речі перевезти через кордон, чи це перший випадок?
Євген Барґман
За останні декілька років це такий перший серйозний випадок, тому я можу стверджувати, що на західному кордоні це не дуже часте явище радіоактивної речовини.
Ірина Халупа
А де зараз перебуває цей український громадянин, житель Мукачевого, якого ви затримали: чи він у тюрмі, чи він в якомусь спеціальному приміщенні?
Євген Барґман
Після затримання цього громадянина, а також вантажу і мікроавтобуса – все це разом з даною особою було передано працівникам Управління з боротьби з організованою злочинністю під слідство. Зараз він знаходиться в СІЗО в міліції.
Щодо нього буде порушена кримінальна справа, буде вестися слідство, але не нашими органами, а нашими, скажімо так, суміжними правоохоронними органами, міліцією Управління з боротьби з організованою злочинністю.
Ірина Халупа
Ясно. Пане Барґман, оскільки ми ще навіть на цей день не знаємо, чи в тому контейнері взагалі що-небудь є, а якщо виявиться, що він порожній (як Ви самі згадували), що він намагався, цей український громадянин, таким чином себе зарекламувати і свої можливості зарекламувати, то чи все одно буде порушена проти нього якась кримінальна справа?
Євген Барґман
Давайте не будемо загадувати наперед, а що буде. Я можу сказати, що навіть сам контейнер, якщо він порожній – була спроба його незаконного переміщення.
Зовнішній фон (ми вимірювали біля цього контейнера) в межах норми, тобто 17 мілірентген, тобто небезпеки зовні не було.
Ірина Халупа
Скажіть, будь ласка, а коли будемо знати, що, власне, є в цьому контейнері? Наскільки я розумію, то проводиться експертиза. Коли ви очікуєте результатів цієї експертизи? Хто проводить цю експертизу?
Євген Барґман
Цю експертизу проводять відповідні спеціалісти.
Ірина Халупа
А що це значить “відповідні спеціалісти”? Хто саме?
Євген Барґман
Спеціалісти – це спеціалісти, які практикуються на радіоактивних речовинах, тобто це має бути незвичайна експертиза, по-перше.
Ірина Халупа
А можете назвати якісь інституції чи ні?
Євген Барґман
Ні, поки що я не можу назвати. По-друге, буде в найближчі дні вже з’ясовано, чи є там щось, чи там немає.
Не тільки інформагентства зробили таку гучну заяву, що там знайшли якусь радіоактивну речовину, а також сказали взагалі не про ту, яка, згідно з технічною документацією, є.
Це є газета “Сьогодні”, наша, українська центральна газета, зробила такий висновок. Не знаю, на яких підставах вона це зробила. І деякі інші органи робили такі заяви, але заяви поки що підґрунтя під собою не мають.
Ірина Халупа
Це був прес-секретар чопського прикордонного загону майор Євген Баргман. Цей загін дуже активно працює останні дні. Сьогодні вранці вони затримали досить велику групу нелегалів, про яких ми згодом поговоримо.
Спершу про цю справу навколо перевезення чогось поганого. Отже, не знаємо насправді, чи є в цьому контейнері уран, не знаємо, хто цей житель Мукачевого. Знаємо лишень, що сидить він у СІЗО, а невідомі експерти з’ясовують,чи справді в контейнері є щось небезпечне.
Ситуація, здається мені, все одно тривожна. Бо значить, якщо б не затримали, то він би міг перевезти щось перспективно небезпечне в іншу країну.
Пане полковнику Тунік, чи є якісь нові деталі у цій справі, щоб ви змогли розповісти нашим слухачам?
Володимир Тунік
Ну, стосовно нових деталей, то їх, на жаль, немає, тому що порушена кримінальна справа по цьому випадку. В інтересах справи установчі дані зазначеної особи не доводяться.
Але хотів би зосередити увагу на тому, що тут розглядається індивідуальне правопорушення саме цього громадянина України. І причетність його до якоїсь спецслужби повинна розглядатись уже після того, як буде доведене правопорушення.
Ірина Халупа
Це просто деталь, так би мовити?
Володимир Тунік
Так, це така деталь, що він таким би чином міг би бути і пенсіонером, наприклад, МВС чи колишнім працівником Мінздраву.
Ірина Халупа
Пане Стретович, такі речі, як ось оце затримання, ще й до того, як подейкують, людини зі спецслужб. Ось полковник Тунік сказав, що це індивідуальне правопорушення. Як ви це розцінюєте? Чи організованої злочинності, чи це теж якесь індивідуальне добровольство чи “зловольство”?
Володимир Стретович
Доброго вечора всім, хто слухає “Свободу” вечірньої години. Доброго вечора, пані Ірино. Я не був би таким категоричним, тому що запитань ще дуже багато. І як свідчить практика, в подібних заходах мало одинаків працює. Це все має системно організований характер.
Тому що десь це було придбано, звідкись це було вилучено, оскільки режим секретності і режим збереження подібних препаратів, речовин є досить жорстким, тому так просто заволодіти ним неможливо.
Я сумніваюсь, що це десь зберігалося. Можливо, це був один із каналів постачання. Як би ще не було 2 інших контейнерів на пропозицію і доля яких визначається.
Ірина Халупа
Ні. Контейнерів не було, була документація.
Володимир Стретович
Так, документація. Вибачте, я обмовився. Тоді б виникало питання, що дійсно це носить індивідуальний характер. Але мене трошки непокоїть думка пана полковника, який категорично сьогодні на третій день заявляє, що це була індивідуальна аматорська діяльність.
І ось тут треба копати глибше, оскільки мені, з досвіду роботи в комітеті, відомо достеменно, що як в цій ситуації, так і в інших переміщеннях через кордон є розписані ролі: хто забезпечує коридор, хто забезпечує прикриття, хто забезпечує відводку, хто пускає фальшивий слід, щоб у цей час перемкнулися на іншого. Не виключаю, що взяли фальшиве, що там нічого немає, що то все аматорство, а справжній обоз пішов іншою дорогою. Так що тут є питання.
Але сам факт насторожує, що Україна знову стала в центрі скандалу. Знову є українській слід, будемо говорити так. А ми прославилися вже в Європі. Я вам назву справи Жукова в Італії, інших торгівців зброєю, які ще фігурують сьогодні.
І знову будуть на нас західні спецслужби говорити, що це ризикована країна, що там одні бандити, що вони там тільки чим не торгують, як не дівчатами, то нелегалів переправляють, тепер уже озброєння пішли важкі і радіоактивні матеріали. І знову це на шкоду державі, на шкоду нашим громадянам, які виглядають спотвореними в очах світової спільноти.
Ірина Халупа
Пане Тунік, чи злочинність підтримується правоохоронними органами в Україні?
Володимир Тунік
Питання дуже вчасне, тому що знову ж таки, я хотів би зосередити вашу увагу, що зазначені правопорушення були виявлені саме правоохоронцями України.
Якщо б воно було виявлено правоохоронцями Словаччини чи Угорщини, в цьому випадку можна було б говорити про якісь канали. На жаль, на цей час ми тільки вивчаємо це питання.
І що стосується протидії злочинності, то вся правоохоронна структура України так же, як і іншої держави, вона призначена, насамперед, для протидії злочинності. І наші успіхи на менш вразливі, ніж недоліки. Недоліки є у всіх.
Ірина Халупа
Пане Стретович, ви ось вважаєте, що, власне, правоохоронні органи задіяні у організованій злочинності, інакше, ну, вони прикривають її, так би мовити, якимсь чином.
Чи є якісь конкретні докази цього, чи вдалося комітетові чи взагалі УБОЗу посадити якусь “велику рибу” і розкрити якусь справу?
Володимир Стретович
Я хочу, щоб слухачі усвідомили функцію Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю. Вона двоєдина. Перше, це законодавче забезпечення боротьби з організованою злочинністю, корупцією. А саме: внесення змін і відповідного нормування законодавства в цій царині.
А по-друге, це парламентський контроль за діянням спеціальних підрозділів УБОЗу, МВС і Служби “К” СБУ. Оце дві функції, які виконує комітет і за межі цих повноважень в силу Конституції ми вийти не можемо.
Ірина Халупа
А що таке Служба “К”?
Володимир Стретович
Служба “К” – це спеціальний підрозділ з боротьби з корупцією, з оргзлочинністю СБУ. І його голова є першим заступником СБУ.
От наше завдання – моніторингувати і здійснювати парламентський контроль за виконанням, дотриманням законодавства оцими спеціальними підрозділами.
Ірина Халупа
Ну, і як вони працюють?
Володимир Стретович
Хочу сказати, що повинні працювати краще і мусять працювати краще, тому що в нас є непоодинокі факти, що вони фактично виступають прикриттям для організованих злочинних угруповань.
І не тільки в контексті сьогоднішньої обговорюваної теми щодо торгівлі нелегалами, а й іншими. Зокрема, прикриттям наркотичної діяльності, де є маса повідомлень, які підтверджуються з місць, де курується, наприклад, працівниками міліції наркотрафік через Україну і вони є складовою частиною прикриття відповідним чином цієї діяльності.
Потім, що стосується контрабанди, як переміщення через митні кордони великих партій товарів, що заходять зі Сходу і рухаються на Захід, і навпаки.
Але ці всі матеріали, ці всі факти передаються відповідно для реалізації правоохоронних органів, для перевірки СБУ, прокуратурі. Але парадоксальним виглядає та обставина, коли ми переконані в тому, що правопорушення, злочин відбувся.
Як це було, наприклад, рік назад, у березні, коли 25 автомобілів вантажних з товаром перейшло через митний кордон і прикордонний в районі Львівської області.
І в результаті сьогодні справа зведена нанівець, ніякого висновку немає через рішення судів, їх звільнили з-під арешту, власник забрав своє майно. Але контрабанду доказати практично неможливо.
Це означає, що корені корупції організованої злочинності йдуть на самий верх і в цьому задіяні всі структури: як митна служба, прикордонна служба, суди.
Оскільки діють спеціально організовані злочинні угруповання, які з цього живуть. Вони забезпечують проводження цих груп товарів нелегально на територію України, з території України. І той, хто потрапив у тенета правоохоронних органів, значить десь не допрацював, десь відбувся збій у системі.
Я був у Закарпатській області, мешканці сміються, кажуть: “У нас знову повідомлення, що взяли групу нелегалів”. Я кажу: “Це нормально”. Вони кажуть: “Ні, це не нормально. У нас люди кажуть, що або не заплатили, або недоплатили, або того не було”. В результаті група нелегалів здана правоохоронним органам.
Ірина Халупа
Це ви зачепили дуже цікаву річ, пане Стретович. Що Ви можете сказати з цього приводу, пане полковнику?
Володимир Тунік
Справа в тому, що дійсно, криміногенна ситуація в Закарпатській області дуже тяжка. І вона стосується не тільки контрабанди, як пан Стретович сказав, але й незаконної еміграції і інших проявів злочинності.
Ну, ви повинні розуміти ще те, що торгівля людьми, вона за свідченнями спеціалістів, перебуває на третьому місці після торгівлі наркотиками та зброєю.
І, наприклад, вартість прямування одного громадянина Китаю до Німеччини коштує для нього 15 тисяч доларів, до США – 30 тисяч доларів. Розуміємо так, що таких коштів у нього немає. Кримінальні структури зараз працюють уже в кредит. Вони забезпечують йому шлях до країни призначення, працевлаштування незаконне. І потім він рік, два, три працює для того, щоб сплатити свої борги. Переправники незаконних емігрантів поводяться з цими людьми дуже нелюдяно...
Ірина Халупа
Страшенно жорстоко.
Володимир Тунік
Страшенно жорстоко. У нас є випадки, коли ми затримували, виявляли незаконних емігрантів обморожених, з переламаними руками, слідами побоїв. У цих випадках ми намагаємось надавати посильну допомогу їм. В той же час, я хочу привести деякі цифри. От щодо того, що затримали тих, які не потрібні чи які не сплатили гроші. Тільки Прикордонна служба України торік виявила біля 6 тисяч незаконних емігрантів. З них затримала 3 тисячі. Виявлено 40 організаторів незаконної еміграції.
Ірина Халупа
І що з ними сталося? Чи вдалося їх посадити?
Володимир Тунік
Зараз...
Володимир Стретович
Посадити їх у теплу кімнату, щоб відігрілися...
Ірина Халупа
Ні, я мала на увазі посадити в щось гірше.
Володимир Тунік
Я зрозумів. Пані Ірино, справа в тому, що перед правоохоронцями стоїть основне завдання – скомпрометувати ці канали, щоб вони не використовувались, тому що для того, щоб організувати новий канал, потрібно час, кошти, зусилля з боку кримінальних структур. Стосовно цих 39 осіб, про які я говорив, всі справи дійшли до суду, а далі вже потрібно питати суд.
Володимир Стретович
Пані Ірино, а можна поставити пану полковнику запитання?
Ірина Халупа
Будь ласка.
Володимир Стретович
Скажіть, будь ласка, на якому кордоні Ви затримали цих нелегалів?
Володимир Тунік
Скажу. 40% від затриманих незаконних емігрантів ми затримали на українсько-російській і українсько-білоруській ділянках кордону. В той же час решта затримується на західній ділянці кордону.
Володимир Стретович
Закономірне питання виникає: а чому на Сході не затримали решту 60%?
Володимир Тунік
Закономірно. Відповідаю: справа в тому, що західний кордон – це ще кордон Радянського Союзу.
Володимир Стретович
Не все погано було в Радянському Союзі?
Володимир Тунік
Ні, справа в тому, що там були свої традиції. Облаштування державного кордону в радянські часи було дуже сильне. Вся спрямованість державного кордону Радянського Союзу була на те, щоб не випустити радянський народ з Радянського Союзу, скажімо так. На східній ділянці кордону дуже важко це перебувало, тому що насамперед, розумієте, населення, місцеві жителі. Для них кордон – це нове якесь утворення було. Це перше.
Наступне – це кошти для його облаштування. Я скажу, що за останні 3 роки зроблено дуже багато завдяки, до речі, допомозі з Верховної Ради і завдяки міжнародній допомозі. Цифри от у 2001 році: ми затримали на східній ділянці кордону тільки 15% від усіх незаконних емігрантів.
Володимир Стретович
Можна ще одне запитання?
Володимир Тунік
Так, будь ласка.
Володимир Стретович
Це 40 плюс 60. А у відсотковому відношенні скільки всього пройшло через Україну, яку частину ви затримали? В сітки попали скільки, як Ви думаєте? 7%, 5%, 13%? Оскільки ми стримали їх в Україні і взяли на себе проблеми державні, тому що треба депортацію здійснити, їх треба утримувати, їх треба годувати відповідним чином.
Володимир Тунік
Так. Ви знаєте, оціночно мені важко сказати.
Ірина Халупа
І скільки їх взагалі зараз перебуває сьогодні ще в Україні?
Володимир Стретович
О! Це “Чайна-таун” у нас уже в багатьох місцях розвинувся.
Володимир Тунік
Я все ж таки хотів зосередити вашу увагу на тому, що державний кордон – це лінія, це тільки лінія. Контрольовані прикордонні райони – це 30 кілометрів в глибину від державного кордону. Погодьтесь, якщо ми от так подивились фільми про злочини, про їх розкриття, американські ці фільми, рідко коли злочинця хапають прямо нам місці злочину. Йде кропітка праця цього слідчого, цього дізнавача для того, щоб розкрити цей злочин, тиждень, місяць, рік іноді. А затримати на ділянці кордону незаконного емігранта (а кордон у нас, погодьтесь, теж великий – тільки з Росією більше 2 тисяч кілометрів). Таких кордонів в Європі жодна країна не має за протяжністю і за облаштованістю теж.
Тому я повернусь до запитання. Я не можу точно відповісти на запитання “Скільки ж їх пройшло?”, але я можу сказати, скільки ми затримали (я це вже назвав) і скільки видворили. Видворили з України ми більше 1600 осіб. З них до країн походження – більше 800. При цьому я хочу зосередити увагу, що, на жаль, з державного бюджету в 2003 році прикордонні війська на той момент і Державна прикордонна служба на ці цілі не отримали жодної копійки.
Ірина Халупа
Це протягом якого часу, пане полковнику? Протягом останнього року?
Володимир Тунік
Це 2003 рік, так. Але хочу знову ж таки сказати, що завдяки ВР, за нашою ініціативою були виділені кошти у 2004 році і ініційоване посилення нормативної бази стосовно відповідальності за правопорушення у цій сфері. Це і конфіскація транспортних засобів, і так далі.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, оскільки ті люди прямують на Захід, це не є лише проблема українсько-російського кордону, українсько-білоруського, чи українсько-польського, чи українського-угорського. Це взагалі світова проблема. Я ось тут дивлюся різні телевізійні програми, новини і так далі. З тим воює, в принципі, весь розвинутий світ, весь багатий світ. От я знаю, що останніх кілька днів дуже багато уваги приділяється цій темі у Великобританії. Зокрема, із розширенням ЄС вони вважають, що ті проблеми посиляться. Наскільки може Україна розраховувати на міжнародну підтримку у цьому плані? Бо більшість їх все ж таки не залишаються в українських добробутах, але хотіли б прямувати далі. Наскільки це реально залучити до цього якусь підтримку чи-то ЄС, чи інших міжнародних організацій. Пане Стретович.
Володимир Стретович
Дякую Вам за запитання. Я в кінці минулого року був на міжнародній конференції в Москві, де мова йшла про загрози до європейської демократії від країн Східної Європи.
І незаконна еміграція названа в числі таких загроз. Мова йшла про об’єднання зусиль прикордонників і взагалі еміграційних служб Східної Європи (мова йде про Польщу, Словаччину, Чехію, Румунію, Угорщину і Україну в тому числі).
Представники ЄС, зокрема Німеччини, говорити про те, що ЄС не може залишатися осторонь від цієї проблеми, оскільки та еміграція шкодить благополуччю самого ЄС.
Мова йшла про виділення коштів на вирішення на міжурядовому рівні проблем на облаштування східного кордону для того, щоб зробити його більш захищеним і полегшити працю нашим прикордонникам.
У зв’язку з цим, відповідно, уряд України повинен ставити питання перед ЄС. Починаючи з 1-го травня, ми станемо взагалі в дуже жорсткі умови, оскільки ми найближчі сусіди ЄС, а Польща, Литва і Угорщина стануть уже членами ЄС.
Відповідно, це питання ускладниться, і ЄС буде зацікавлений в тому (у всякому випадку, така домовленість досягнута), про те, щоб стимулювати будівництво належного кордону на російсько-українській розмежувальній смузі.
Ми повинні будемо провести не тільки делімітацію (проведення на картах), а демаркацію – поставити прикордонні стовпи, здійснити відповідну прикордонну мережу в населених пунктах, вжити заходів щодо цього.
Але це робота безпосередньо вже прикордонників і органів влади України, тому що на моє глибоке переконання, людина – це не голка, це не контейнер, перемістити людину через кордон набагато важче, ніж щось інше.
Тому тут без протидії організованій злочинності, яка носить трансконтинентальний характер, я чітко знаю, що в цій діяльності задіяна китайська Якудза, яка має своїх поводирів тут, в Україні, і вони вже, втілившись, вкоренившись в нашу правоохоронну систему, забезпечують такий транскидок з Китаю в Україну, з України – на Захід, і ці 30 тисяч нелегалів осідають саме там.
Тому це носить глобальний характер, і без участі всього ЄС ми цю проблему не вирішимо. І тому (остання ремарка) я трошки сьогодні в душі дякую тому, що ми сьогодні не піднімаємося в економічному плані, тому що далі припиниться похід на Захід, і наші брати, які трошки прищурюють очі від піскових бур, будуть осідати тут і створювати нам відповідний колорит.
Це зовсім не звучить як думка ксенофоба, але держава повинна вчасно зорієнтуватися на виклики історії.
Ірина Халупа
Пане полковнику, прошу.
Володимир Тунік
Я хотів би додати до думки шановного пана Стретовича ще таку ідею. По-перше, як ви знаєте, готується до підписання договір про радмісію між Україною і ЄС.
Це дуже важлива подія, дуже важливий документ. В той же час, Україна виступає як накопичувач незаконних емігрантів і залишається практично сам-на-сам з цією бідою.
Ми насамперед зацікавлені в конкретній допомозі в якому плані? По-перше, як сказав пан Стретович, це надання допомоги в посиленні східного кордону.
Друге – це в лобіюванні позиції України перед РФ, Республікою Білорусь, а також країнами міграційного ризику,а саме: Індією, Китаєм, В’єтнамом, Бангладешом і деякими іншими - щодо укладання таких же договорів про радмісію з цими країнами.
Наступне. Ми думаємо, що приймати незаконних емігрантів, які вже потрапили на територію ЄС, ми маємо тільки після завершення їхньої ідентифікації і документування, тому що видворити з території України, відправити їх на Батьківщину ми можемо тільки, якщо особа підтверджена.
І ще одна позиція – це надання допомоги у створенні мережі пунктів тримання іноземців, які перебувають на території України незаконно. Крім того, як свідчить досвід наших західних колег, вони практикують чартерні авіаційні рейси, якими вони відправляють незаконних мігрантів зі своїх держав.
Ми були б зацікавлені виступати разом з ними, щоб використовувати ці рейси спільно з ними.
Володимир Стретович
Є коротенька ремарка, чисто правовий, юридичний аспект. Погодьтеся, якщо нелегал заходить з території іншої держави, то відповідні структури цієї держави вже допустили певні упущення, що він дійшов до нашого кордону.
Тому в рамках міжнародної співпраці і під егідою ЄС, я думаю, доцільно було б (це питання ми піднімали на згадуваній конференції) покласти відповідальність, в тому числі і матеріальну, за проникнення емігранта на нашу територію, на суміжну територію, для того, щоб вони відповідали за те, що цей емігрант з’явився перед нашими кордонами.
І ось тут є питання для юристів, в тому числі і для МЗС. Я думаю, що без навали на цю проблему і вирішення її на державному рівні нам дуже важко буде справитися з проблемою, яку ми очікуємо в перспективі.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час швиденько добігає кінця. І таке запитання під сам кінець: я розмовляла сьогодні з паном Баргманом, і серед іншого, у нас, на жаль, немає часу послухати цей момент, він розповів, як відбулася акція захоплення тих нелегалів, яких захопили сьогодні вранці неподалік Чопу.
Ті люди переховувалися в приватному будинку старої жінки-інваліда. І пан Баргман мені сказав, що ті банди (чи як би їх назвати), ті спеціалісти, які займаються пересуванням нелегалів, використовують таких слабких людей для своїх цілей.
І пан Баргман також сказав, що коріння цієї справи доходять до самих верхівок Києва. Ви вже про це згадували дещо, пане Стретович. Наскільки розповсюджена є ця мережа в Україні, пане полковнику, скажіть, будь ласка.
Володимир Тунік
Дуже розповсюджена і ми з цим питанням боремося разом з іншими правоохоронними органами.
Володимир Стретович
Я думаю, що це питання не за адресою, тому що тут повинен сидіти офіцер спецслужби в ранзі генерал-лейтенанта, який достовірно володіє агентурно-секретною інформацією.
Ірина Халупа
Вони не хочуть приходити до студії.
Володимир Стретович
Правильно. Я Вам скажу зі власного досвіду, що коли справа доходить до вирішення по суті, коли вже треба починати операцію по захопленню, коли вже все документально, агентурно виявлено, то йде команда згори: “Не чіпати!”
А коли питаємо, звідки пішла команда, то командир сидить у парламенті і прикритий депутатським мандатом, відповідно, утримує всю цю індустрію, яка жорстко...
Ірина Халупа
Як зламати це зачароване коло?
Володимир Стретович
Змінити владу в Україні. Без вирішення зміни влади в персоналіях і по системі ми нічого не доб’ємося, ми тільки будемо голосом волаючого в пустелі. Просто зараз, в силу цих обставин, ми не можемо запровадити свої напрацювання, якими зараз займаємося.
Але я переконаний, що з часом це зміниться, і Комітет, в тому числі, долучиться до законодавчих, методологічних рекомендацій, як зламати хребет цій гідрі організованої злочинності.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, зміна влади щось дасть?
Володимир Тунік
Я не думаю з приводу зміни влади, тому що я не вповноважений думати про це як посадова особа. Я тут виступаю як посадова особа. Якщо Ви мене запитуєте як громадянина України, то я пану Стретовичу відповім потім.
Ірина Халупа
Добре.
Володимир Тунік
Але я вважаю на своєму рівні, що тільки всіляко ускладнюючи дії злочинним угрупованням, компрометуючи їх, на своєму рівні я зможу виконати свій обов’язок перед Батьківщиною.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, я змушена вас перебити. З нами сьогодні були начальник відділу роботи з іноземцями Державної прикордонної служби України полковник Володимир Тунік та Володимир Стретович - голова Комітету Верховної Ради з боротьби із корупцією.
На черзі програма “Права людини – українська реальність”, яка присвячена темі біженців.
Говорить радіо “Свобода”!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” починає говорити.
Сьогодні четвер, 26 лютого, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Боротьба з контрабандою та нелегалами в Україні”.
Її з нами обговорять гості-експерти: начальник відділу роботи з іноземцями Державної прикордонної служби України, полковник Володимир Тунік; Володимир Стретович, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з боротьби з корупцією і організованою злочинністю.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
24-го лютого на українсько-угорському кордоні на пропускному пункті Чоп був затриманий український громадянин, який намагався перевезти в Угорщину 400 грамів урану. Такі повідомлення з’явилися в ЗМІ вчора.
Відтак інформація почала розкручуватися.
По-перше, повідомлення підхопили західні агентства, а далі почали з’являтися різні деталі навколо цієї справи. Не виразно лише, чи вони справжні, чи придумані.
Спершу про самого перевізника заговорили. Він начебто виявився екс-офіцером ГРУ. Німецьке пресове агентство назвало його колишнім офіцером КДБ. Але поіменно його ще ніхто не назвав.
Я зв’язалася по телефону з українськими прикордонниками в Чопі і запитала: “Хто він такий, цей контрабандист- невдаха? Чи є він справді колишнім співробітником ГРУ?”
Говорить прес-секретар чопського прикордонного загону, майор Євген Барґман.
Євген Барґман
Ні, це трохи перебільшення. Ми зараз не можемо оприлюднити, як його звати. Але я Вам можу сказати, що це громадянин України, мешканець міста Мукачевого. Він є офіцером, працівником одного із правоохоронних органів України у відставці. Але це не ГРУ і це не розвідник. Просто я не хочу розповідати, яка це правоохоронна структура, але можу сказати, що це наша українська правоохоронна структура спеціального призначення.
Ірина Халупа
Це СБУ? | Євген Барґман
Зателефонуйте до СБУ і дізнайтеся.
Я можу ще сказати, що він є членом Асоціації силових структур України. При ньому було знайдене таке посвідчення.
Стверджувати щось зараз я не можу. Я не газета “Сєгодня”, яка може собі дозволити на чутках жити, і не деякі інформагентства.
Ірина Халупа
Хоча пан Барґман стверджує, що затриманий не служив в ГРУ, він все ж таки є колишнім співробітником якоїсь спецслужби.
Але давайте все по порядку, оскільки дуже багато заплутаних повідомлень.
Одне електронне ЗМІ сьогодні навіть повідомило, що затриманий намагався перевезти аж 3 ядерні елементи: плутоній, цезій та уран.
Що насправді сталося? Що насправді знайдено? Прес-секретар чопського прикордонного загону Євген Барґман відповідає:
Євген Барґман
Він намагався у своєму власному мікроавтобусі вивезти закордон через пункт пропуску Тиса, що на українсько-угорській ділянці кордону знаходиться, контейнер, який призначений для транспортування та зберігання радіоактивних речовин.
Згідно тієї технічної документації, яку ми знайшли на той контейнер, можна передбачити, що в цьому контейнері може зберігатися або зберігається уран-235 або уран-238 у кількості 400 грамів.
Наразі невідомо, чи є саме ця речовина всередині контейнера, чи її немає. Це стверджувати можна буде тільки після того, як буде проведена відповідна експертиза.
Ірина Халупа
Пане Барґман, деякі інтернетівські агенції вже повідомляють, що там не лише уран, а там є і плутоній, і цезій. А ось, судячи з Ваших слів, ми ще навіть не знаємо, чи в тому контейнері є навіть уран. Так чи ні?
Євген Барґман
Я не знаю, з посиланням на які офіційні джерела ці інформагентства надали цю інформацію. Я можу Вам з усією офіційністю від прикордонної служби та від прикордонного чопського загону заявити, що плутонію, цезію не було знайдено, а також не було знайдено і урану.
Те, що в контейнері, може бути ураном, підтверджують копії документів на цей контейнер. Розумієте, кожен контейнер має свій номер, який реєструється на самому контейнері та реєструється в тому технічному документі на цей контейнер.
Було знайдено також копії технічної документації на інші контейнери, де було зазначено, що може бути в інших контейнерах плутоній, цезій та інші радіоактивні речовини. Але самих контейнерів з цією речовиною не було знайдено.
Я можу зробити такий висновок (але це моя суб’єктивна точка зору), що це було, як реклама: він віз туди, щоб запропонувати якомусь покупцю чи іншій особі, яка зацікавиться ураном, щоб запропонувати, що є ще контейнер з іншими радіоактивними речовинами.
Ірина Халупа
Чи на вашому пропускному пункті ви в минулому захопили когось, хто намагався такі речі перевезти через кордон, чи це перший випадок?
Євген Барґман
За останні декілька років це такий перший серйозний випадок, тому я можу стверджувати, що на західному кордоні це не дуже часте явище радіоактивної речовини.
Ірина Халупа
А де зараз перебуває цей український громадянин, житель Мукачевого, якого ви затримали: чи він у тюрмі, чи він в якомусь спеціальному приміщенні?
Євген Барґман
Після затримання цього громадянина, а також вантажу і мікроавтобуса – все це разом з даною особою було передано працівникам Управління з боротьби з організованою злочинністю під слідство. Зараз він знаходиться в СІЗО в міліції.
Щодо нього буде порушена кримінальна справа, буде вестися слідство, але не нашими органами, а нашими, скажімо так, суміжними правоохоронними органами, міліцією Управління з боротьби з організованою злочинністю.
Ірина Халупа
Ясно. Пане Барґман, оскільки ми ще навіть на цей день не знаємо, чи в тому контейнері взагалі що-небудь є, а якщо виявиться, що він порожній (як Ви самі згадували), що він намагався, цей український громадянин, таким чином себе зарекламувати і свої можливості зарекламувати, то чи все одно буде порушена проти нього якась кримінальна справа?
Євген Барґман
Давайте не будемо загадувати наперед, а що буде. Я можу сказати, що навіть сам контейнер, якщо він порожній – була спроба його незаконного переміщення.
Зовнішній фон (ми вимірювали біля цього контейнера) в межах норми, тобто 17 мілірентген, тобто небезпеки зовні не було.
Ірина Халупа
Скажіть, будь ласка, а коли будемо знати, що, власне, є в цьому контейнері? Наскільки я розумію, то проводиться експертиза. Коли ви очікуєте результатів цієї експертизи? Хто проводить цю експертизу?
Євген Барґман
Цю експертизу проводять відповідні спеціалісти.
Ірина Халупа
А що це значить “відповідні спеціалісти”? Хто саме?
Євген Барґман
Спеціалісти – це спеціалісти, які практикуються на радіоактивних речовинах, тобто це має бути незвичайна експертиза, по-перше.
Ірина Халупа
А можете назвати якісь інституції чи ні?
Євген Барґман
Ні, поки що я не можу назвати. По-друге, буде в найближчі дні вже з’ясовано, чи є там щось, чи там немає.
Не тільки інформагентства зробили таку гучну заяву, що там знайшли якусь радіоактивну речовину, а також сказали взагалі не про ту, яка, згідно з технічною документацією, є.
Це є газета “Сьогодні”, наша, українська центральна газета, зробила такий висновок. Не знаю, на яких підставах вона це зробила. І деякі інші органи робили такі заяви, але заяви поки що підґрунтя під собою не мають.
Ірина Халупа
Це був прес-секретар чопського прикордонного загону майор Євген Баргман. Цей загін дуже активно працює останні дні. Сьогодні вранці вони затримали досить велику групу нелегалів, про яких ми згодом поговоримо.
Спершу про цю справу навколо перевезення чогось поганого. Отже, не знаємо насправді, чи є в цьому контейнері уран, не знаємо, хто цей житель Мукачевого. Знаємо лишень, що сидить він у СІЗО, а невідомі експерти з’ясовують,чи справді в контейнері є щось небезпечне.
Ситуація, здається мені, все одно тривожна. Бо значить, якщо б не затримали, то він би міг перевезти щось перспективно небезпечне в іншу країну.
Пане полковнику Тунік, чи є якісь нові деталі у цій справі, щоб ви змогли розповісти нашим слухачам?
Володимир Тунік
Ну, стосовно нових деталей, то їх, на жаль, немає, тому що порушена кримінальна справа по цьому випадку. В інтересах справи установчі дані зазначеної особи не доводяться.
Але хотів би зосередити увагу на тому, що тут розглядається індивідуальне правопорушення саме цього громадянина України. І причетність його до якоїсь спецслужби повинна розглядатись уже після того, як буде доведене правопорушення.
Ірина Халупа
Це просто деталь, так би мовити?
Володимир Тунік
Так, це така деталь, що він таким би чином міг би бути і пенсіонером, наприклад, МВС чи колишнім працівником Мінздраву.
Ірина Халупа
Пане Стретович, такі речі, як ось оце затримання, ще й до того, як подейкують, людини зі спецслужб. Ось полковник Тунік сказав, що це індивідуальне правопорушення. Як ви це розцінюєте? Чи організованої злочинності, чи це теж якесь індивідуальне добровольство чи “зловольство”?
Володимир Стретович
Доброго вечора всім, хто слухає “Свободу” вечірньої години. Доброго вечора, пані Ірино. Я не був би таким категоричним, тому що запитань ще дуже багато. І як свідчить практика, в подібних заходах мало одинаків працює. Це все має системно організований характер.
Тому що десь це було придбано, звідкись це було вилучено, оскільки режим секретності і режим збереження подібних препаратів, речовин є досить жорстким, тому так просто заволодіти ним неможливо.
Я сумніваюсь, що це десь зберігалося. Можливо, це був один із каналів постачання. Як би ще не було 2 інших контейнерів на пропозицію і доля яких визначається.
Ірина Халупа
Ні. Контейнерів не було, була документація.
Володимир Стретович
Так, документація. Вибачте, я обмовився. Тоді б виникало питання, що дійсно це носить індивідуальний характер. Але мене трошки непокоїть думка пана полковника, який категорично сьогодні на третій день заявляє, що це була індивідуальна аматорська діяльність.
І ось тут треба копати глибше, оскільки мені, з досвіду роботи в комітеті, відомо достеменно, що як в цій ситуації, так і в інших переміщеннях через кордон є розписані ролі: хто забезпечує коридор, хто забезпечує прикриття, хто забезпечує відводку, хто пускає фальшивий слід, щоб у цей час перемкнулися на іншого. Не виключаю, що взяли фальшиве, що там нічого немає, що то все аматорство, а справжній обоз пішов іншою дорогою. Так що тут є питання.
Але сам факт насторожує, що Україна знову стала в центрі скандалу. Знову є українській слід, будемо говорити так. А ми прославилися вже в Європі. Я вам назву справи Жукова в Італії, інших торгівців зброєю, які ще фігурують сьогодні.
І знову будуть на нас західні спецслужби говорити, що це ризикована країна, що там одні бандити, що вони там тільки чим не торгують, як не дівчатами, то нелегалів переправляють, тепер уже озброєння пішли важкі і радіоактивні матеріали. І знову це на шкоду державі, на шкоду нашим громадянам, які виглядають спотвореними в очах світової спільноти.
Ірина Халупа
Пане Тунік, чи злочинність підтримується правоохоронними органами в Україні?
Володимир Тунік
Питання дуже вчасне, тому що знову ж таки, я хотів би зосередити вашу увагу, що зазначені правопорушення були виявлені саме правоохоронцями України.
Якщо б воно було виявлено правоохоронцями Словаччини чи Угорщини, в цьому випадку можна було б говорити про якісь канали. На жаль, на цей час ми тільки вивчаємо це питання.
І що стосується протидії злочинності, то вся правоохоронна структура України так же, як і іншої держави, вона призначена, насамперед, для протидії злочинності. І наші успіхи на менш вразливі, ніж недоліки. Недоліки є у всіх.
Ірина Халупа
Пане Стретович, ви ось вважаєте, що, власне, правоохоронні органи задіяні у організованій злочинності, інакше, ну, вони прикривають її, так би мовити, якимсь чином.
Чи є якісь конкретні докази цього, чи вдалося комітетові чи взагалі УБОЗу посадити якусь “велику рибу” і розкрити якусь справу?
Володимир Стретович
Я хочу, щоб слухачі усвідомили функцію Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю. Вона двоєдина. Перше, це законодавче забезпечення боротьби з організованою злочинністю, корупцією. А саме: внесення змін і відповідного нормування законодавства в цій царині.
А по-друге, це парламентський контроль за діянням спеціальних підрозділів УБОЗу, МВС і Служби “К” СБУ. Оце дві функції, які виконує комітет і за межі цих повноважень в силу Конституції ми вийти не можемо.
Ірина Халупа
А що таке Служба “К”?
Володимир Стретович
Служба “К” – це спеціальний підрозділ з боротьби з корупцією, з оргзлочинністю СБУ. І його голова є першим заступником СБУ.
От наше завдання – моніторингувати і здійснювати парламентський контроль за виконанням, дотриманням законодавства оцими спеціальними підрозділами.
Ірина Халупа
Ну, і як вони працюють?
Володимир Стретович
Хочу сказати, що повинні працювати краще і мусять працювати краще, тому що в нас є непоодинокі факти, що вони фактично виступають прикриттям для організованих злочинних угруповань.
І не тільки в контексті сьогоднішньої обговорюваної теми щодо торгівлі нелегалами, а й іншими. Зокрема, прикриттям наркотичної діяльності, де є маса повідомлень, які підтверджуються з місць, де курується, наприклад, працівниками міліції наркотрафік через Україну і вони є складовою частиною прикриття відповідним чином цієї діяльності.
Потім, що стосується контрабанди, як переміщення через митні кордони великих партій товарів, що заходять зі Сходу і рухаються на Захід, і навпаки.
Але ці всі матеріали, ці всі факти передаються відповідно для реалізації правоохоронних органів, для перевірки СБУ, прокуратурі. Але парадоксальним виглядає та обставина, коли ми переконані в тому, що правопорушення, злочин відбувся.
Як це було, наприклад, рік назад, у березні, коли 25 автомобілів вантажних з товаром перейшло через митний кордон і прикордонний в районі Львівської області.
І в результаті сьогодні справа зведена нанівець, ніякого висновку немає через рішення судів, їх звільнили з-під арешту, власник забрав своє майно. Але контрабанду доказати практично неможливо.
Це означає, що корені корупції організованої злочинності йдуть на самий верх і в цьому задіяні всі структури: як митна служба, прикордонна служба, суди.
Оскільки діють спеціально організовані злочинні угруповання, які з цього живуть. Вони забезпечують проводження цих груп товарів нелегально на територію України, з території України. І той, хто потрапив у тенета правоохоронних органів, значить десь не допрацював, десь відбувся збій у системі.
Я був у Закарпатській області, мешканці сміються, кажуть: “У нас знову повідомлення, що взяли групу нелегалів”. Я кажу: “Це нормально”. Вони кажуть: “Ні, це не нормально. У нас люди кажуть, що або не заплатили, або недоплатили, або того не було”. В результаті група нелегалів здана правоохоронним органам.
Ірина Халупа
Це ви зачепили дуже цікаву річ, пане Стретович. Що Ви можете сказати з цього приводу, пане полковнику?
Володимир Тунік
Справа в тому, що дійсно, криміногенна ситуація в Закарпатській області дуже тяжка. І вона стосується не тільки контрабанди, як пан Стретович сказав, але й незаконної еміграції і інших проявів злочинності.
Ну, ви повинні розуміти ще те, що торгівля людьми, вона за свідченнями спеціалістів, перебуває на третьому місці після торгівлі наркотиками та зброєю.
І, наприклад, вартість прямування одного громадянина Китаю до Німеччини коштує для нього 15 тисяч доларів, до США – 30 тисяч доларів. Розуміємо так, що таких коштів у нього немає. Кримінальні структури зараз працюють уже в кредит. Вони забезпечують йому шлях до країни призначення, працевлаштування незаконне. І потім він рік, два, три працює для того, щоб сплатити свої борги. Переправники незаконних емігрантів поводяться з цими людьми дуже нелюдяно...
Ірина Халупа
Страшенно жорстоко.
Володимир Тунік
Страшенно жорстоко. У нас є випадки, коли ми затримували, виявляли незаконних емігрантів обморожених, з переламаними руками, слідами побоїв. У цих випадках ми намагаємось надавати посильну допомогу їм. В той же час, я хочу привести деякі цифри. От щодо того, що затримали тих, які не потрібні чи які не сплатили гроші. Тільки Прикордонна служба України торік виявила біля 6 тисяч незаконних емігрантів. З них затримала 3 тисячі. Виявлено 40 організаторів незаконної еміграції.
Ірина Халупа
І що з ними сталося? Чи вдалося їх посадити?
Володимир Тунік
Зараз...
Володимир Стретович
Посадити їх у теплу кімнату, щоб відігрілися...
Ірина Халупа
Ні, я мала на увазі посадити в щось гірше.
Володимир Тунік
Я зрозумів. Пані Ірино, справа в тому, що перед правоохоронцями стоїть основне завдання – скомпрометувати ці канали, щоб вони не використовувались, тому що для того, щоб організувати новий канал, потрібно час, кошти, зусилля з боку кримінальних структур. Стосовно цих 39 осіб, про які я говорив, всі справи дійшли до суду, а далі вже потрібно питати суд.
Володимир Стретович
Пані Ірино, а можна поставити пану полковнику запитання?
Ірина Халупа
Будь ласка.
Володимир Стретович
Скажіть, будь ласка, на якому кордоні Ви затримали цих нелегалів?
Володимир Тунік
Скажу. 40% від затриманих незаконних емігрантів ми затримали на українсько-російській і українсько-білоруській ділянках кордону. В той же час решта затримується на західній ділянці кордону.
Володимир Стретович
Закономірне питання виникає: а чому на Сході не затримали решту 60%?
Володимир Тунік
Закономірно. Відповідаю: справа в тому, що західний кордон – це ще кордон Радянського Союзу.
Володимир Стретович
Не все погано було в Радянському Союзі?
Володимир Тунік
Ні, справа в тому, що там були свої традиції. Облаштування державного кордону в радянські часи було дуже сильне. Вся спрямованість державного кордону Радянського Союзу була на те, щоб не випустити радянський народ з Радянського Союзу, скажімо так. На східній ділянці кордону дуже важко це перебувало, тому що насамперед, розумієте, населення, місцеві жителі. Для них кордон – це нове якесь утворення було. Це перше.
Наступне – це кошти для його облаштування. Я скажу, що за останні 3 роки зроблено дуже багато завдяки, до речі, допомозі з Верховної Ради і завдяки міжнародній допомозі. Цифри от у 2001 році: ми затримали на східній ділянці кордону тільки 15% від усіх незаконних емігрантів.
Володимир Стретович
Можна ще одне запитання?
Володимир Тунік
Так, будь ласка.
Володимир Стретович
Це 40 плюс 60. А у відсотковому відношенні скільки всього пройшло через Україну, яку частину ви затримали? В сітки попали скільки, як Ви думаєте? 7%, 5%, 13%? Оскільки ми стримали їх в Україні і взяли на себе проблеми державні, тому що треба депортацію здійснити, їх треба утримувати, їх треба годувати відповідним чином.
Володимир Тунік
Так. Ви знаєте, оціночно мені важко сказати.
Ірина Халупа
І скільки їх взагалі зараз перебуває сьогодні ще в Україні?
Володимир Стретович
О! Це “Чайна-таун” у нас уже в багатьох місцях розвинувся.
Володимир Тунік
Я все ж таки хотів зосередити вашу увагу на тому, що державний кордон – це лінія, це тільки лінія. Контрольовані прикордонні райони – це 30 кілометрів в глибину від державного кордону. Погодьтесь, якщо ми от так подивились фільми про злочини, про їх розкриття, американські ці фільми, рідко коли злочинця хапають прямо нам місці злочину. Йде кропітка праця цього слідчого, цього дізнавача для того, щоб розкрити цей злочин, тиждень, місяць, рік іноді. А затримати на ділянці кордону незаконного емігранта (а кордон у нас, погодьтесь, теж великий – тільки з Росією більше 2 тисяч кілометрів). Таких кордонів в Європі жодна країна не має за протяжністю і за облаштованістю теж.
Тому я повернусь до запитання. Я не можу точно відповісти на запитання “Скільки ж їх пройшло?”, але я можу сказати, скільки ми затримали (я це вже назвав) і скільки видворили. Видворили з України ми більше 1600 осіб. З них до країн походження – більше 800. При цьому я хочу зосередити увагу, що, на жаль, з державного бюджету в 2003 році прикордонні війська на той момент і Державна прикордонна служба на ці цілі не отримали жодної копійки.
Ірина Халупа
Це протягом якого часу, пане полковнику? Протягом останнього року?
Володимир Тунік
Це 2003 рік, так. Але хочу знову ж таки сказати, що завдяки ВР, за нашою ініціативою були виділені кошти у 2004 році і ініційоване посилення нормативної бази стосовно відповідальності за правопорушення у цій сфері. Це і конфіскація транспортних засобів, і так далі.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, оскільки ті люди прямують на Захід, це не є лише проблема українсько-російського кордону, українсько-білоруського, чи українсько-польського, чи українського-угорського. Це взагалі світова проблема. Я ось тут дивлюся різні телевізійні програми, новини і так далі. З тим воює, в принципі, весь розвинутий світ, весь багатий світ. От я знаю, що останніх кілька днів дуже багато уваги приділяється цій темі у Великобританії. Зокрема, із розширенням ЄС вони вважають, що ті проблеми посиляться. Наскільки може Україна розраховувати на міжнародну підтримку у цьому плані? Бо більшість їх все ж таки не залишаються в українських добробутах, але хотіли б прямувати далі. Наскільки це реально залучити до цього якусь підтримку чи-то ЄС, чи інших міжнародних організацій. Пане Стретович.
Володимир Стретович
Дякую Вам за запитання. Я в кінці минулого року був на міжнародній конференції в Москві, де мова йшла про загрози до європейської демократії від країн Східної Європи.
І незаконна еміграція названа в числі таких загроз. Мова йшла про об’єднання зусиль прикордонників і взагалі еміграційних служб Східної Європи (мова йде про Польщу, Словаччину, Чехію, Румунію, Угорщину і Україну в тому числі).
Представники ЄС, зокрема Німеччини, говорити про те, що ЄС не може залишатися осторонь від цієї проблеми, оскільки та еміграція шкодить благополуччю самого ЄС.
Мова йшла про виділення коштів на вирішення на міжурядовому рівні проблем на облаштування східного кордону для того, щоб зробити його більш захищеним і полегшити працю нашим прикордонникам.
У зв’язку з цим, відповідно, уряд України повинен ставити питання перед ЄС. Починаючи з 1-го травня, ми станемо взагалі в дуже жорсткі умови, оскільки ми найближчі сусіди ЄС, а Польща, Литва і Угорщина стануть уже членами ЄС.
Відповідно, це питання ускладниться, і ЄС буде зацікавлений в тому (у всякому випадку, така домовленість досягнута), про те, щоб стимулювати будівництво належного кордону на російсько-українській розмежувальній смузі.
Ми повинні будемо провести не тільки делімітацію (проведення на картах), а демаркацію – поставити прикордонні стовпи, здійснити відповідну прикордонну мережу в населених пунктах, вжити заходів щодо цього.
Але це робота безпосередньо вже прикордонників і органів влади України, тому що на моє глибоке переконання, людина – це не голка, це не контейнер, перемістити людину через кордон набагато важче, ніж щось інше.
Тому тут без протидії організованій злочинності, яка носить трансконтинентальний характер, я чітко знаю, що в цій діяльності задіяна китайська Якудза, яка має своїх поводирів тут, в Україні, і вони вже, втілившись, вкоренившись в нашу правоохоронну систему, забезпечують такий транскидок з Китаю в Україну, з України – на Захід, і ці 30 тисяч нелегалів осідають саме там.
Тому це носить глобальний характер, і без участі всього ЄС ми цю проблему не вирішимо. І тому (остання ремарка) я трошки сьогодні в душі дякую тому, що ми сьогодні не піднімаємося в економічному плані, тому що далі припиниться похід на Захід, і наші брати, які трошки прищурюють очі від піскових бур, будуть осідати тут і створювати нам відповідний колорит.
Це зовсім не звучить як думка ксенофоба, але держава повинна вчасно зорієнтуватися на виклики історії.
Ірина Халупа
Пане полковнику, прошу.
Володимир Тунік
Я хотів би додати до думки шановного пана Стретовича ще таку ідею. По-перше, як ви знаєте, готується до підписання договір про радмісію між Україною і ЄС.
Це дуже важлива подія, дуже важливий документ. В той же час, Україна виступає як накопичувач незаконних емігрантів і залишається практично сам-на-сам з цією бідою.
Ми насамперед зацікавлені в конкретній допомозі в якому плані? По-перше, як сказав пан Стретович, це надання допомоги в посиленні східного кордону.
Друге – це в лобіюванні позиції України перед РФ, Республікою Білорусь, а також країнами міграційного ризику,а саме: Індією, Китаєм, В’єтнамом, Бангладешом і деякими іншими - щодо укладання таких же договорів про радмісію з цими країнами.
Наступне. Ми думаємо, що приймати незаконних емігрантів, які вже потрапили на територію ЄС, ми маємо тільки після завершення їхньої ідентифікації і документування, тому що видворити з території України, відправити їх на Батьківщину ми можемо тільки, якщо особа підтверджена.
І ще одна позиція – це надання допомоги у створенні мережі пунктів тримання іноземців, які перебувають на території України незаконно. Крім того, як свідчить досвід наших західних колег, вони практикують чартерні авіаційні рейси, якими вони відправляють незаконних мігрантів зі своїх держав.
Ми були б зацікавлені виступати разом з ними, щоб використовувати ці рейси спільно з ними.
Володимир Стретович
Є коротенька ремарка, чисто правовий, юридичний аспект. Погодьтеся, якщо нелегал заходить з території іншої держави, то відповідні структури цієї держави вже допустили певні упущення, що він дійшов до нашого кордону.
Тому в рамках міжнародної співпраці і під егідою ЄС, я думаю, доцільно було б (це питання ми піднімали на згадуваній конференції) покласти відповідальність, в тому числі і матеріальну, за проникнення емігранта на нашу територію, на суміжну територію, для того, щоб вони відповідали за те, що цей емігрант з’явився перед нашими кордонами.
І ось тут є питання для юристів, в тому числі і для МЗС. Я думаю, що без навали на цю проблему і вирішення її на державному рівні нам дуже важко буде справитися з проблемою, яку ми очікуємо в перспективі.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час швиденько добігає кінця. І таке запитання під сам кінець: я розмовляла сьогодні з паном Баргманом, і серед іншого, у нас, на жаль, немає часу послухати цей момент, він розповів, як відбулася акція захоплення тих нелегалів, яких захопили сьогодні вранці неподалік Чопу.
Ті люди переховувалися в приватному будинку старої жінки-інваліда. І пан Баргман мені сказав, що ті банди (чи як би їх назвати), ті спеціалісти, які займаються пересуванням нелегалів, використовують таких слабких людей для своїх цілей.
І пан Баргман також сказав, що коріння цієї справи доходять до самих верхівок Києва. Ви вже про це згадували дещо, пане Стретович. Наскільки розповсюджена є ця мережа в Україні, пане полковнику, скажіть, будь ласка.
Володимир Тунік
Дуже розповсюджена і ми з цим питанням боремося разом з іншими правоохоронними органами.
Володимир Стретович
Я думаю, що це питання не за адресою, тому що тут повинен сидіти офіцер спецслужби в ранзі генерал-лейтенанта, який достовірно володіє агентурно-секретною інформацією.
Ірина Халупа
Вони не хочуть приходити до студії.
Володимир Стретович
Правильно. Я Вам скажу зі власного досвіду, що коли справа доходить до вирішення по суті, коли вже треба починати операцію по захопленню, коли вже все документально, агентурно виявлено, то йде команда згори: “Не чіпати!”
А коли питаємо, звідки пішла команда, то командир сидить у парламенті і прикритий депутатським мандатом, відповідно, утримує всю цю індустрію, яка жорстко...
Ірина Халупа
Як зламати це зачароване коло?
Володимир Стретович
Змінити владу в Україні. Без вирішення зміни влади в персоналіях і по системі ми нічого не доб’ємося, ми тільки будемо голосом волаючого в пустелі. Просто зараз, в силу цих обставин, ми не можемо запровадити свої напрацювання, якими зараз займаємося.
Але я переконаний, що з часом це зміниться, і Комітет, в тому числі, долучиться до законодавчих, методологічних рекомендацій, як зламати хребет цій гідрі організованої злочинності.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, зміна влади щось дасть?
Володимир Тунік
Я не думаю з приводу зміни влади, тому що я не вповноважений думати про це як посадова особа. Я тут виступаю як посадова особа. Якщо Ви мене запитуєте як громадянина України, то я пану Стретовичу відповім потім.
Ірина Халупа
Добре.
Володимир Тунік
Але я вважаю на своєму рівні, що тільки всіляко ускладнюючи дії злочинним угрупованням, компрометуючи їх, на своєму рівні я зможу виконати свій обов’язок перед Батьківщиною.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, я змушена вас перебити. З нами сьогодні були начальник відділу роботи з іноземцями Державної прикордонної служби України полковник Володимир Тунік та Володимир Стретович - голова Комітету Верховної Ради з боротьби із корупцією.
На черзі програма “Права людини – українська реальність”, яка присвячена темі біженців.
Говорить радіо “Свобода”!
