Київ-Прага, 27 лютого 2004 року.
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі, передача про те, про що її учасники не хочуть і не можуть мовчати.
Наша тема сьогодні: “За якою правовою моделлю (і чи взагалі правовою) розвивається сучасна Україна?”
З нашими експертами ми будемо говорити з приводу деяких правових колізій сучасного українського суспільства. Зокрема, про те, чому так легко можна не лише порушувати Основний Закон, Конституцію, а й пробувати вносити зміни до неї,ледве коли й кому не ліньки? Чи у справді правовому полі розглядаються звинувачення генерала розвідки Валерія Кравченка на адресу керівника держави в злочинних діях? Чому Генеральна прокуратура перманентно пробує посадити за грати окремих лідерів опозиції? Чи тому влада пробує виселити Спілку письменників з приміщення на Банковій, що спілку очолює людина не з нинішнього владного клану?
Наші гості: Василь Онопенко, народний депутат України (БЮТ), колишній міністр юстиції; Михайло Сирота, голова Трудової партії України, екс-народний депутат, а ще його називають “батьком української Конституції”.
Гості невипадкові, гості, котрі добре знаються на темі, яку ми вирішили сьогодні обговорити.
Тема одна, але в ній ми вирішили сконцентрувати обговорення подій, які тією чи іншою мірою потребують правового погляду фахівців, насамперед фахівців, а вже потім політиків, політичних оцінок і т.д.
Для початку, панове Онопенко і Сирота, дозвольте цитату. "Якщо суспільство не знаходить руху за правом, воно рухається за іншими нормами. Ці норми диктують кліки терористів, мафії, корупціонерів, тюремних авторитетів... Завжди диктує той, хто зможе нав’язати суспільству СВОЮ модель".
Ці слова належать голові Конституційного суду сусідньої і такої ж, як і Україна, пострадянської Росії Валерію Зорькіну, людині, яка ніколи не падала на коліна перед владою, людині надзвичайно принциповій (згадайте ГКЧП), за що, власне, він і постійно потерпав.
Коли в Росії нещодавно заговорили про можливість зміни Конституції щодо продовження президентського терміну до 7 років, Зорькін категорично почав усюди заявляти: "Ні, в жодному разі!"
А в останньому числі "Огонька" я прочитав такі слова Зорькіна: "Змінювати зараз Конституцію – все одно, що на стрімкому повороті небезпечної гірської дороги пересідати з одного автомобіля до іншого, можливо, навіть кращого автомобіля. Я не сперечаюся: наша Конституція має масу фахових недоліків. Однак назвіть мені досконалу конституцію? Я готовий сперечатися з будь-яким юристом, що такої в світі немає. Ідеальна конституція є на небесах, у Бога”.
І ще одна цитата: "Змінювати Конституцію можна тоді, коли неможливо її не змінити. Однак до цього висновку має прийти все суспільство”.
Чи настав, пане Онопенко, в Україні отой “час пік”, ота революційна чи яка там ще ситуація, кінець світу, коли без зміни Конституції жити далі неможливо? | Василь Онопенко
Я переконаний, що такий “час пік” ще не настав, хоча я не вважаю Конституцію “священною коровою”, яку не можна змінювати. Ясна річ, що вона має певні недоліки, але по суті Конституція себе ще не реалізувала, і вона не була реалізованою різними гілками влади.
Вона має недоліки, скажімо, відносно місцевого самоврядування, відносно державних адміністрацій та й відносно судів. Але чи потрібно змінювати Конституцію?
Я думаю, що можна було б прийняти (і так пропонували не раз депутати від опозиції, і не тільки від опозиції), провести конституційні закони. Якими? Прийняти, перш за все, закон про Кабінет Міністрів і підвести правову базу, реформувати місцеве самоврядування, окремо реформувати судову гілку влади та й інші закони можна було б прийняти, в тому числі, закон про закони, про нормативні акти. Таким чином наповнити Конституцію навіть іншим змістом, не змінюючи саму Конституцію похапцем, як це намагаються сьогодні робити нинішні реформатори.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Онопенко.
Пане Сирота, після тієї історичної конституційної ночі, яку, я думаю, особливо Ви ніколи не забудете, ми дуже часто чули: “Українська Конституція одна з найкращих, найдемократичніших, найдосконаліших у світі. Ну, майже, як на небесах, у Бога (про що писав Зорькін)”.
Минуло не 200 з гаком, як в Америці, років і навіть не 50, а якийсь абсолютний мізер, і раптом ця, ледве не ідеальна, Конституція почала викликати алергію.
Чому, на Вашу думку, отой Основний Закон, який в цивілізованому світі тому й називається “Основним”, що він є не-по-руш-ним (!), в Україні з якоюсь майже казковою легкістю в одну мить ледве не змінили радикально? Пане Сирота, чому?
Михайло Сирота
Дякую за запитання.
Я не ідеалізував би українську Конституцію, бо все, що робиться руками людей, не може бути ідеальним. Дійсно, правду Зорькін казав, що ідеали на небесах.
У той же час нам вдалося за переконаннями багатьох: і українських, і закордонних експертів прийняти Конституцію, яка відповідає рівню найрозвинутіших країн світу.
У цьому, очевидно, і є серйозна проблема, тому що українське суспільство є суспільством з активною трансформацією, воно проходить величезні тектонічні процеси: структуризація політичної, економічної, бізнесової, ринкової, соціальної.
А ми дали більш ідеальний зразок. Зрозуміло, що виконувати його суспільство в повній мірі,якби навіть дуже хотіло, то не змогло б. А ми бачимо, що в силу дуже серйозних протистоянь багато і не виконується цією Конституцією.
Без сумніву, можна допускати певні зміни до Конституції. Вони були в усіх країнах світу, в тому числі США за свою історію багато поправок внесли до Конституції.
Справа в тому, що найкраще корегувати відповідний закон, коли Конституція вичерпала свої можливості. А ми маємо сьогодні в нормах Конституції посилання на 49 конституційних законів, і лише 9 з них прийняті, а 40 ще не прийняті. Таким чином Конституція навіть на 20% не реалізована, а ми вже хочемо її змінювати.
Є й друга небезпека, що найкраще змінювати при стабільній політичній ситуації. А в момент виборів навіть самі найкращі наміри змін до Конституції перетворяться в боротьбу різних політичних угруповань, у виборчу боротьбу. Хочемо ми чи не хочемо, а це буде використано заради політичної доцільності моменту, а не заради інтересів суспільства. В цьому є велика проблема.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, припустимо, що вдалося б змінити українську Конституцію так, як цього хотіла парламентська більшість, а де гарантія того, що наступний Президент не пробуватиме під себе робити Конституцію, і знову почнеться все з початку?
Іншими словами, чи вихід оці зміни, а чи треба шукати якусь універсальну формулу, за якою б українське суспільство існувало без отих постійних радикальних змін, пане Онопенко?
Василь Онопенко
Ну, немає нічого гіршого, якщо робити дуже часті зміни взагалі в законодавстві, в правилах поведінки людей, і в тому числі, в Конституції в особливо в такі гарячі періоди, коли мова йде про вибори Президента.
Є така небезпека, що прийде інший Президент, у нього будуть інші погляди і він почне змінювати, перекроювати Конституцію на свій лад.
Тому сьогодні ми повинні навіть правильно читати Конституцію, адже в самій Конституції ( ми про це не раз говорили) є такі речі, які можна змінити лише шляхом референдуму громадян. Не просто опитуванням, а референдумом громадян, який треба провести в країні.
І я думаю, щоб поставити таке питання, якою повинна бути модель держави в Україні: президентська чи парламентська-президентська- про це повинні сказати перш за все люди, а не ось так наспіх приймати ці рішення.
І якби був такий референдум, все це не дало б можливості наступному Президенту знову міняти Конституцію відповідно до своїх поглядів.
Я думаю, що Конституція не реалізувала себе ще й тому, що в нас, відповідно до неї, потрібно було кодифікувати чинне законодавство. Адже всі ті норми, які прописані в Конституції, вони повинні реалізовуватись через галузеве законодавство: цивільне, сімейне, земельне, адміністративне, фінансове і інші галузі законодавства.
Ми лише прийняли буквально недавно і ввели в дію, скажімо, Цивільний кодекс, Сімейний, Земельний – трішки раніше. А всі кодекси, фактично, ми маємо ввести (ось зараз на сесії будемо розглядати): і Цивільно-процесуальний, і Адміністративно-процесуальний, Господарсько-процесуальний кодекси, інші кодекси, які тільки ми закінчуємо, розробку, відповідно до цієї чинної Конституції.
І ось на ходу міняємо Конституцію, і міняється зразу все законодавство. Це немає нічого гіршого, коли так робити в суспільстві.
Зиновій Фрис
Тобто, це знову кілька років потрібно на те, щоб ці закони підлаштувати під ці зміни до Конституції?
Василь Онопенко
Звичайно, ми майже 10 років відпрацьовували ці закони щодо чинної Конституції, а тепер все потрібно повертати назад. Тому це є питання ось такої небезпеки.
Михайло Сирота
Тут іще є посилення проблеми, тому що на сьогоднішній день на сайті ВР зафіксовано 68 тисяч законодавчих актів, кожен з яких має від 10 до 100 регулюючих норм. Тобто,мільйони регулюючих норм.
І в цьому правовому полі близько 80% з цих законодавчих актів у тих чи інших місцях або не відповідають нормам чинної Конституції, або протирічать один одному.
І в цьому хаосі замість того, щоб наводити порядок саме тут, ми допускаємо ще більший хаос. А це, без сумніву, не призводить до покращення ситуації в Україні.
Василь Онопенко
Так. Ось, скажімо, ми повинні реформувати судову владу і, відповідно до Конституції,створити адміністративні суди, які б контролювали чиновника, парламент, уряд. З точки зору, чи немає в їхніх рішеннях порушень прав, свобод громадян. І ось знову от така небезпека виникає, коли ми будемо міняти Конституцію.
Зиновій Фрис
Я сподіваюся, ви знаєте, що в Великобританії нема тексту Конституції в сенсі основного закону. І я сьогодні в Інтернеті ось такі цікаві речі, такі слова прочитав про британську Конституцію.
Конституція – це не стільки текст, скільки спосіб життя. Чимало конституційних положень взагалі не і снує в письмовій формі. Є нескладні правила, що створюють спосіб життя. Це не написані правила, а спосіб світогляду і поведінки.
Пане Онопенко, щось можливе в Україні?
Василь Онопенко
Я думаю, що модель ми поки що не можемо створити на зразок Британії, оскільки в нас континентальне право і кодифіковане право. Тому ми вже йдемо іншим шляхом. Шляхом, скажімо, тієї ж Франції, Німеччини, Італії і багатьох країн Європи.
Якраз не в цім проблема. А проблема в тому, щоб ми поступово рухались, щоб ми системно рухалися, а не закінчивши одну роботу хапалися за іншу.
І в цьому небезпека. Адже взяти такий розділ Конституції, як “Права і свободи громадян”. То це найкращий розділ зі всіх Конституцій, з якими мені приходилося знайомитися. А як він реалізований?
Чи взяти розділ про місцеве самоврядування. Він потребує наповнення. Потрібна політична воля в державі, а її немає.
Зиновій Фрис
І правова свідомість, може, пане Онопенко, в суспільстві?
Василь Онопенко
Правова свідомість, безумовно. Але звідки вона появиться, коли ми так, як циган сонцем, будемо крутити нашою Конституцією.
Зиновій Фрис
Мимоволі згадується факт з генералом розвідки Кравченком. Він звинуватив Президента України Леоніда Кучму в злочинних діях, у порушенні Конституції. Він акцентує на цьому увагу, що нинішня влада порушує Конституцію.
І ось з цього приводу хотілося б про таке запитати. Подивіться, як розвиваються події. Як тільки виступив Кравченко, в Україні влада пішла в наступ: психічно хворий, неврівноважений, корисні цілі.
А вчора Леонід Кучма сказав, що Кравченко не встиг відремонтувати квартиру, а його вже висилають з Німеччини, мовляв, він хоче помститися.
А суть справи таким чином якось загубилася в цих звинуваченнях. Пане Сирота, як би мало бути за українським законом от після цього звинувачення Кравченка на адресу Кучми?
Михайло Сирота
Процедура чітко виписана. Вона на сьогоднішній день уже починає реалізовуватися. Є Генеральна прокуратура, яка повинна взяти всі матеріали до розгляду і адекватно прореагувати.
Якщо вже там є дійсно порушення Конституції, є наявність злочинів, то це треба передавати до суду і отримувати відповідне рішення. Знову ж таки напередодні виборів ця тема стає спекулятивною і різні політичні сили намагаються отримати ті чи інші дивіденди.
До речі, це не красить, без сумніву, ні наші спецслужби, ні Україну в цілому. Але я б, можливо, не так гостро ставив питання.
Ми бачимо Великобританію, де абсолютно такий же самий скандал відбувся, де чільний урядовець звинуватив спецслужби Великобританії в тому, що вони слідкували за Кофі Аннаном. І Тоні Блер так само майже заявив, як і Леонід Кучма, що, можливо, вона не адекватно оцінює ситуацію.
Зиновій Фрис
Пане Сирота, Тоні Блер сказав, що це безвідповідальні слова. Я цитую.
Михайло Сирота
Бачите, не одобрив дію таку дію міністра. Питання не в тому, що зроблено, що не зроблено. Питання в тому, як суспільство і як правова система держави відреагує на цей випадок, від якого не застрахована жодна країна.
Я дуже хотів би, щоб наша правова система і наша судова система відреагувала адекватно ситуації і розставила всі точки над “і”. Я не хочу, щоб ми робили політичні спекуляції і втягувалися в протистояння. Це дуже небезпечно для нашої молодої держави і ще до кінця не структурованого і не політизованого суспільства.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, якщо не брати до уваги політичні аспекти і взагалі сам факт того, було це - не було, правду сказав Кравченко - неправду. Що не так, на вашу думку, не так зробила влада після того, як про це заявив Кравченко?
Василь Онопенко
Я буду старатися дати правову оцінку відповідно до нашого чинного законодавства.
Зиновій Фрис
Так, саме правову.
Василь Онопенко
Перш за все, треба визначити статус Кравченка. Він не був агентом розвідки, чи представником СБУ. Наскільки я розумію, в нього був статус дипломата. І від цього треба виходити.
А якщо він заявив, що його заставляли збирати відповідні матеріали про міністрів, депутатів, представників опозиції, тобто, відповідно посадових осіб, то це можна вести розмову про матеріали, які збираються шляхом оперативно-розшукових дій.
Відповідно до закону, який діє в нас на Україні, оперативно-розшукові дії можна робити лише тоді, коли порушена кримінальна справа відносно конкретної особи.
Якщо ці дані підтверджуються в нас тут, в Україні, то я думаю, що хтось повинен нести відповідальність, але якщо, це я кажу.
Сам факт того, що заявив Кравченко, є відповідно до ст. 94 КПК України підставою для порушення в триденний термін кримінальної справи по даному факту.
Це Стаття 94. Якщо я не помиляюсь, здається, 97 чинного Цивільного Процесуального Кодексу. Прокуратура повинна порушити кримінальну справу і далі проводити відповідні слідчі дії. Тобто, можна провести експертизу, витребувати додаткові дані – все, що проводиться по кримінальній справі.
І закінчити це слідство або,як сказав пан Сирота, направленням кримінальної справи до суду, щоб суд виніс свій вердикт, або закрити кримінальну справу. Або ж прокуратура може відмовити в порушенні кримінальної справи і тоді зацікавлені особи мають право оскаржити постанову прокуратури про відмову в порушенні кримінальної справи до суду. Ось такий правовий підхід бачиться в цій ситуації.
Михайло Сирота
Тут хотілось би ще додати, що ми, в принципі, передбачали, коли приймали Конституцію, що наше суспільство не є досконалим. Такі випадки можуть мати місце. Саме тому одна з норм Конституції наголошує на тому, що ніхто не зобов’язаний виконувати наперед злочинні розпорядження і може адекватно діяти, борючись проти їх виконання. Так що, все одно тут слово за, я думаю, юристами, Генеральною прокуратурою і судом.
Зиновій Фрис
Пане Сирота, Ви, звісно, всі ці роки після ухвалення української Конституції відстежуєте, що так, що не так. На Вашу думку, що за ці роки було найбільш таким, що Вас вразило, коли Конституція не виконувалася і коли Вас це обурювало, коли Вас це, можливо, дивувало? Був такий факт, такий приклад за оті роки?
Михайло Сирота
Ви знаєте, таких прикладів було досить багато, але обурювали вони мене перші 2-3 роки, поки, з одного боку, я трошки не адаптувався до цього. А з другого боку, я більш глибоко почав вивчати твори Гюстава ЛеБона, відомого французького філософа, і соціолога, і політолога, і психолога, який казав: “Якщо хтось думає, що норми Конституції чи державний устрій можуть радикально вплинути на розвиток суспільства, то він або ідеаліст, або слабко розбирається в дійсних реаліях”.
Тому Конституція потрібна. Вона є європейською. Не потрібно з неї сьогодні робити фетиш. Зараз виконується на 50 чи на 40% в нашій державі. В розвинутих – на 90-95%. Це є проблема, але тут не потрібно робити якоїсь трагедії. Ми все одно будемо нормальною правовою європейської державою. Конституція якщо й буде мати якісь невеликі трансформації (чинна Конституція), то вони будуть невеликими й тільки покращувати її.
Зиновій Фрис
Я хотів би на інший аспект, знову ж таки правовий, подивитися щодо такої справи. Багато останнім часом говорять про Спілку письменників, про розкол, про приміщення, які належать Спілці письменників, що хтось хоче забрати ці приміщення, хочуть помститися Яворівському за те, що він на боці “Нашої України” і так далі.
Про це дуже, мені видається, гарно розповідає Євген Сверстюк, президент Українського ПЕН-клубу, письменник. Ось що він про це каже. Після цього ми, звісно, продовжимо нашу дискусію.
Євген Сверстюк
Зараз театр з безликими акторами перекинувся на поле Спілки письменників. Якісь невідомі люди за відомі кошти з’їхалися в Пущі-Озерній і вибрали собі нову голову. Ну, хай собі буде і така самодіяльність. Але не на те їх звозили докупи, годували і показували по телебаченню.
Невідомі люди звернулися до невідомих суддів і ті присудили законність нової голови – Околітенко. Що думає робити ця голова? Має якісь нові ідеї, нові принципи реорганізації Спілки письменників України? Має яскраві особистості на своєму боці? А навіщо? Має якісь майнові претензії. А хто вона, щоб мати претензії? Зараза псевдозаконності йде по Україні,як СНІД. Звідусіль скарги: закон як наган – його можна застосовувати, коли скажуть, або не застосовувати.
Злозачатий союз колишнього парторга і колишнього адвоката знизив навіть низьку совєтську законність до мінуса. Безликі постаті потирають руки і дивляться: “Ми їх роздратували, тих бідолашних письменників, а тепер подивимось, як вони будуть виборсуватись з сітей”. А люди говорять: “Чули? Будуть продавати Тарасову гору і будуть продавати Спілку письменників. Вона ж навпроти Держадміністрації Президента...”
В совєтські часи письменник був принижений до слуги. Тепер над ним глузують, як босяки на базарі над селянином. Дехто віршує гайдамацькі кличі. Звичайно, ті зверху сміються. Але чи будуть вони сміятися, коли відчують згуртований духовний опір людей, які поставили принципи понад вигоду?
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, дві спілки письменників. Є небажання навіть дозволити зараз провести з’їзд (точніше, не дають Яворівському приміщення для проведення з’їзду). Цей з’їзд збираються провести просто неба. Мер Києва обіцяє сприяти цьому проведенню з’їзду просто неба.
З правової точки зору, чи порушується тут Конституція і чи може судова влада, влада взагалі, вирішити це питання за добу, за тиждень, за місяць – але вирішити? Це питання вже тягнеться давно і, здається, немає вирішення цьому питанню і перспективи жодної.
Василь Онопенко
Я вважаю, що єдина Спілка письменників має бути і вона є. Я вважаю її законним представником і керівником Володимира Яворівського, знану людину далеко за межами України, відомого демократа, яскраву постать, а не тих безликих, яких сьогодні призначили в АП бути керівниками письменників. В нас сьогодні намагаються ставити керівниками всіх над усіма. Але я думаю, що це лише згуртує Україну, згуртує український народ. Ті, хто...
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, отут Ви вже говорите як політик і як прихильник “НУ”. А як юрист, скажіть, будь ласка, що треба зробити, щоб цього безладдя не було?
Василь Онопенко
Треба, перш за все, створити незалежний суд, який би дійсно розсудив, хто правий. В Україні сьогодні йде судова реформа, але вона йде надзвичайно повільно. Сьогодні суди все більше й більше потрапляють під вплив влади. Судді, які приймають неугодні рішення і які протирічать вказівкам влади, просто звільняються зі своєї роботи, з адміністративних посад, проти них порушуються прокуратурою кримінальна справа.
Прикладів безліч. Хоча би згадати Київський обласний апеляційний суд – що з ними робила прокуратура. Тому я думаю, що сьогодні є проблема, перш за все, в самих судах. Але йде судова реформа і все рівно ми створимо такий суд. Іншого виходу, ніж звернутися в суд зацікавленим особам немає. Я розумію, що треба пройти інстанції аж до Верховного Суду. І якщо вже і Верховний Суд (іноді він приймає дивні рішення) не задовольнить якусь із сторін, то, ясна річ, треба звертатися до Європейського Суду з прав людини.
Зиновій Фрис
Пане Сирота, якщо за тими витівками навколо Спілки письменників і особисто Яворівського справді стоїть Банкова, як про це ми чуємо, то чи є шанс в Яворівського добитися правди, добитися того, що він залишатиметься головою Спілки письменників, а не, за словами багатьох оглядачів, Околітенко, яку ніби-то призначила Банкова? Як тут бути в правовому сенсі?
Михайло Сирота
Я думаю, що Спілці письменників дійсно ще раз не повезло, що вона потрапила в таку складну ситуацію. Аналогічна ситуація у нас з багатьма спілками, хоча б взяти Спілку журналістів, яка досить давно розколота, але тоді не був такий яскравий політичний момент.
А тут склалося: з одного боку – вибори, а з другого боку – голова Спілки письменників, яскравий прихильник одного з реальних кандидатів у наступні Президенти. Знову ж таки, як сьогодні можна вийти з цього?
Щоб держава втручалася? Ні, в жодному разі. Тут повинна діяти чітка і конкретна правова система.
Чи використала сьогодні і та, і друга Спілка письменників...
Зиновій Фрис
Пане Сирота, а хіба влада вже не втрутилася, що вона захищає всіляко пані Околітенко і її прихильників?
Михайло Сирота
Ми говоримо, що для того, щоб вийти цивілізовано, так, як у всій Європі, у всьому розвинутому світі, із цього скандалу, то треба виходити не за допомогою влади.Я не говорю, втручалася вона чи не втручалася, а намагаюся сказати, як саме може вийти Україна і саме Україна вийти з цього положення).
Так ось тут треба задіювати правову систему. А правова система наступна: спілка, яку очолює сьогодні Володимир Яворівський, я думаю, ще не використала всіх механізмів, які в нас передбачені, як у європейській країні.
Зокрема, і апеляції до суду, і треба згадати ще і те, що ми є членом ПАРЄ, і у нас є Європейський Суд з прав людини, точно так, як і вповноважений з прав людини в Україні.
Треба використовувати всі ці речі. І можу чітко вам сказати, що це, до речі, ще і відволікання від більш серйозної проблеми. Сьогодні немає в достатній мірі українського слова, сьогодні на одного українця виходить в рік 0,8 української книжки, тоді, коли в Росії -3,2, у Німеччині – 12, а в Польщі – 9.
Про це ми не говоримо, у нас величезна проблема: хто ж буде. А мені хотілося б, щоб була ситуація, коли всі письменники могли б реалізовувати свій потенціал в ім’я суспільства.
А ми, на жаль, боремося із цим і не бачимо далі. Це дуже небезпечно для України.
Зиновій Фрис
Ми маємо коротку репліку Миколи Оніщука з парламентської більшості. Його ми запитали, чи порушувалися закони в Україні, наскільки вони порушувалися. І ось, що він з цього приводу каже:
Микола Оніщук
Ви знаєте, я далекий від того, що порушення законів носило такий вже всеосяжний характер, щоб можна було говорити про це, як про таку кризову ситуацію.
Просто, очевидно, всі ми виросли з колишньої великої держави. Це був період становлення демократії, це був період первинного накопичення капіталу, це був період нестійкості і відсутності по суті інститутів громадянського суспільства, вони тільки почали формуватися.
Зиновій Фрис
Ось така думка Миколи Оніщука з парламентської більшості. Нічого такого страшного не відбувалося в сенсі правовому, пане Онопенко.
А якщо узагальнювати, пане Онопенко, за ті роки, що Україна пройшла від проголошення незалежності, від створення, від ухвалення останньої Конституції, то за п’ятибальною системою яку оцінку Ви б поставили Україні за її дотримання права закону за ці роки?
Василь Онопенко
Мабуть, це найскладніше питання, яке Ви мені поставили. Я думаю, що, можливо, задовільно. Так, період був, як каже мій колега Микола Оніщук, але не було санкцій на вседозволеність.
Тому шкуру драли з простих, незахищених людей, а влада не несла відповідальності. І ця вседозволеність поставила владу над народом (це я вже не як юрист кажу, а як політик), і не контрольована ця влада сьогодні, на жаль, народом. Тому треба зробити все, щоб цього не було.
Зиновій Фрис
Я хотів процитувати ще одну цитату Валерія Зорькіна, голови Конституційного Суду Росії. Він говорить, звісно, про Росію.
“Правова конструкція створена. Важливо, щоб люди, які наповнюють її, функціонери, прості громадяни розуміли, що жити потрібно саме законом, а не за придуманою суб’єктивною правдою. Вона приводить в кінцевому результаті до тюремного бараку, до корита...”
Пане Сирота, отже це можна сказати про Україну – правова конструкція створена. Як можна, на Вашу думку, наповнити її? Пан Онопенко говорив про судову реформу. Що Ви поставили б на перше місце, аби заповнити оцю українську правову конструкцію?
Михайло Сирота
Бачите, правова конструкція є, але треба, щоб вона почала працювати. Працювати вона може тільки в одному моменті, при одних умовах: українці сьогодні як нація повинні виробити, знайти ту програму, ту новітню загальнонаціональну ідею, яка б змогла консолідувати навколо себе більше 50 % цієї нації.
В цьому аспекті вони б тоді скористалися в повній мірі конституційним механізмом, але завдання розробити таку програму лежить на політичних партіях, які сьогодні будуть приймати участь у президентських виборах.
Вони повинні забезпечити навколо своїх програм консолідацію народу, а він тоді візьме Конституцію до дії. Поки немає консолідації, не зрозуміло, кому і що виконувати, цим користуються, і відбувається правовий нігілізм в багатьох сферах.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, Ви як колишній міністр юстиції і правовик, як би Ви наповнювали цю конструкцію, крім того, що Ви вже сказали – судова реформа?
Василь Онопенко
Я думаю, що треба чітко виконати положення самої Конституції, адже вона у нас реалізована сьогодні на 50 %, і це,мабуть,забагато.
Я не знаю, яку можна придумати національну ідею, щоб вона могла консолідувати суспільство. Треба будувати громадянське суспільство, де кожен почував би себе господарем в країні, а владу відчував лише тоді, коли потрібна допомога самої влади.
Ми сьогодні не реалізували ідею (чи навіть не ідею, а положення) про місцеве самоврядування. Хто у нас сьогодні голови сільських рад, міських рад і таке інше (та взагалі рад)?
Ми сьогодні не реалізували ідеї щодо реформації в правоохоронних органах. В нас прокуратура як використовувалася владою за сталінських часів, вона так і використовується.
Міліцію, правоохоронні органи, в нас повинні бути інші прокуратура і нотаріат. Лише зараз ми будемо приймати відповідні законодавчі акти.
В тому числі і діяльність Кабінету Міністрів, адміністративна реформа в державі не проведена. Леонід Макарович Кравчук, який очолює адмінкомісію біля десяти років... Що у нас сьогодні зроблено в цьому напрямку? Аж нічого.
Тому в якісь мірі ми вже щось зробили, але це ще занадто мало, тому що той скелет держави правової, соціальної, демократичної треба наповнювати складовими частинами.
Зиновій Фрис
Дякую. І часу вже залишається надто мало, щоб продовжити нашу дискусію. Я дозволю собі, панове гості в київській студії ще одну цитату від Валерія Зорькіна, голови Конституційного Суду Росії.
“Справа не в поганих законах. Існує нестримне, ненаситне бажання змінювати текст, рамку. Ось тоді, мовляв, все буде добре. Але ж є міжнародні стандарти, вистражданий досвід і не можна наступати на граблі, на які ступали вже інші. Країна не має майбутнього, якщо вона не вписується в світове співтовариство”.
Дорогі слухачі, сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Василь Онопенко, народний депутат, БЮТ, колишній міністр юстиції; Михайло Сирота, голова Трудової партії України, колишній народний депутат України, його ще дуже часто називають “батьком” української Конституції.
Передачу вів Зиновій Фрис. Я дякую вам, дякую гостям. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
У Києві восьма година вечора. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі, передача про те, про що її учасники не хочуть і не можуть мовчати.
Наша тема сьогодні: “За якою правовою моделлю (і чи взагалі правовою) розвивається сучасна Україна?”
З нашими експертами ми будемо говорити з приводу деяких правових колізій сучасного українського суспільства. Зокрема, про те, чому так легко можна не лише порушувати Основний Закон, Конституцію, а й пробувати вносити зміни до неї,ледве коли й кому не ліньки? Чи у справді правовому полі розглядаються звинувачення генерала розвідки Валерія Кравченка на адресу керівника держави в злочинних діях? Чому Генеральна прокуратура перманентно пробує посадити за грати окремих лідерів опозиції? Чи тому влада пробує виселити Спілку письменників з приміщення на Банковій, що спілку очолює людина не з нинішнього владного клану?
Наші гості: Василь Онопенко, народний депутат України (БЮТ), колишній міністр юстиції; Михайло Сирота, голова Трудової партії України, екс-народний депутат, а ще його називають “батьком української Конституції”.
Гості невипадкові, гості, котрі добре знаються на темі, яку ми вирішили сьогодні обговорити.
Тема одна, але в ній ми вирішили сконцентрувати обговорення подій, які тією чи іншою мірою потребують правового погляду фахівців, насамперед фахівців, а вже потім політиків, політичних оцінок і т.д.
Для початку, панове Онопенко і Сирота, дозвольте цитату. "Якщо суспільство не знаходить руху за правом, воно рухається за іншими нормами. Ці норми диктують кліки терористів, мафії, корупціонерів, тюремних авторитетів... Завжди диктує той, хто зможе нав’язати суспільству СВОЮ модель".
Ці слова належать голові Конституційного суду сусідньої і такої ж, як і Україна, пострадянської Росії Валерію Зорькіну, людині, яка ніколи не падала на коліна перед владою, людині надзвичайно принциповій (згадайте ГКЧП), за що, власне, він і постійно потерпав.
Коли в Росії нещодавно заговорили про можливість зміни Конституції щодо продовження президентського терміну до 7 років, Зорькін категорично почав усюди заявляти: "Ні, в жодному разі!"
А в останньому числі "Огонька" я прочитав такі слова Зорькіна: "Змінювати зараз Конституцію – все одно, що на стрімкому повороті небезпечної гірської дороги пересідати з одного автомобіля до іншого, можливо, навіть кращого автомобіля. Я не сперечаюся: наша Конституція має масу фахових недоліків. Однак назвіть мені досконалу конституцію? Я готовий сперечатися з будь-яким юристом, що такої в світі немає. Ідеальна конституція є на небесах, у Бога”.
І ще одна цитата: "Змінювати Конституцію можна тоді, коли неможливо її не змінити. Однак до цього висновку має прийти все суспільство”.
Чи настав, пане Онопенко, в Україні отой “час пік”, ота революційна чи яка там ще ситуація, кінець світу, коли без зміни Конституції жити далі неможливо? | Василь Онопенко
Я переконаний, що такий “час пік” ще не настав, хоча я не вважаю Конституцію “священною коровою”, яку не можна змінювати. Ясна річ, що вона має певні недоліки, але по суті Конституція себе ще не реалізувала, і вона не була реалізованою різними гілками влади.
Вона має недоліки, скажімо, відносно місцевого самоврядування, відносно державних адміністрацій та й відносно судів. Але чи потрібно змінювати Конституцію?
Я думаю, що можна було б прийняти (і так пропонували не раз депутати від опозиції, і не тільки від опозиції), провести конституційні закони. Якими? Прийняти, перш за все, закон про Кабінет Міністрів і підвести правову базу, реформувати місцеве самоврядування, окремо реформувати судову гілку влади та й інші закони можна було б прийняти, в тому числі, закон про закони, про нормативні акти. Таким чином наповнити Конституцію навіть іншим змістом, не змінюючи саму Конституцію похапцем, як це намагаються сьогодні робити нинішні реформатори.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Онопенко.
Пане Сирота, після тієї історичної конституційної ночі, яку, я думаю, особливо Ви ніколи не забудете, ми дуже часто чули: “Українська Конституція одна з найкращих, найдемократичніших, найдосконаліших у світі. Ну, майже, як на небесах, у Бога (про що писав Зорькін)”.
Минуло не 200 з гаком, як в Америці, років і навіть не 50, а якийсь абсолютний мізер, і раптом ця, ледве не ідеальна, Конституція почала викликати алергію.
Чому, на Вашу думку, отой Основний Закон, який в цивілізованому світі тому й називається “Основним”, що він є не-по-руш-ним (!), в Україні з якоюсь майже казковою легкістю в одну мить ледве не змінили радикально? Пане Сирота, чому?
Михайло Сирота
Дякую за запитання.
Я не ідеалізував би українську Конституцію, бо все, що робиться руками людей, не може бути ідеальним. Дійсно, правду Зорькін казав, що ідеали на небесах.
У той же час нам вдалося за переконаннями багатьох: і українських, і закордонних експертів прийняти Конституцію, яка відповідає рівню найрозвинутіших країн світу.
У цьому, очевидно, і є серйозна проблема, тому що українське суспільство є суспільством з активною трансформацією, воно проходить величезні тектонічні процеси: структуризація політичної, економічної, бізнесової, ринкової, соціальної.
А ми дали більш ідеальний зразок. Зрозуміло, що виконувати його суспільство в повній мірі,якби навіть дуже хотіло, то не змогло б. А ми бачимо, що в силу дуже серйозних протистоянь багато і не виконується цією Конституцією.
Без сумніву, можна допускати певні зміни до Конституції. Вони були в усіх країнах світу, в тому числі США за свою історію багато поправок внесли до Конституції.
Справа в тому, що найкраще корегувати відповідний закон, коли Конституція вичерпала свої можливості. А ми маємо сьогодні в нормах Конституції посилання на 49 конституційних законів, і лише 9 з них прийняті, а 40 ще не прийняті. Таким чином Конституція навіть на 20% не реалізована, а ми вже хочемо її змінювати.
Є й друга небезпека, що найкраще змінювати при стабільній політичній ситуації. А в момент виборів навіть самі найкращі наміри змін до Конституції перетворяться в боротьбу різних політичних угруповань, у виборчу боротьбу. Хочемо ми чи не хочемо, а це буде використано заради політичної доцільності моменту, а не заради інтересів суспільства. В цьому є велика проблема.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, припустимо, що вдалося б змінити українську Конституцію так, як цього хотіла парламентська більшість, а де гарантія того, що наступний Президент не пробуватиме під себе робити Конституцію, і знову почнеться все з початку?
Іншими словами, чи вихід оці зміни, а чи треба шукати якусь універсальну формулу, за якою б українське суспільство існувало без отих постійних радикальних змін, пане Онопенко?
Василь Онопенко
Ну, немає нічого гіршого, якщо робити дуже часті зміни взагалі в законодавстві, в правилах поведінки людей, і в тому числі, в Конституції в особливо в такі гарячі періоди, коли мова йде про вибори Президента.
Є така небезпека, що прийде інший Президент, у нього будуть інші погляди і він почне змінювати, перекроювати Конституцію на свій лад.
Тому сьогодні ми повинні навіть правильно читати Конституцію, адже в самій Конституції ( ми про це не раз говорили) є такі речі, які можна змінити лише шляхом референдуму громадян. Не просто опитуванням, а референдумом громадян, який треба провести в країні.
І я думаю, щоб поставити таке питання, якою повинна бути модель держави в Україні: президентська чи парламентська-президентська- про це повинні сказати перш за все люди, а не ось так наспіх приймати ці рішення.
І якби був такий референдум, все це не дало б можливості наступному Президенту знову міняти Конституцію відповідно до своїх поглядів.
Я думаю, що Конституція не реалізувала себе ще й тому, що в нас, відповідно до неї, потрібно було кодифікувати чинне законодавство. Адже всі ті норми, які прописані в Конституції, вони повинні реалізовуватись через галузеве законодавство: цивільне, сімейне, земельне, адміністративне, фінансове і інші галузі законодавства.
Ми лише прийняли буквально недавно і ввели в дію, скажімо, Цивільний кодекс, Сімейний, Земельний – трішки раніше. А всі кодекси, фактично, ми маємо ввести (ось зараз на сесії будемо розглядати): і Цивільно-процесуальний, і Адміністративно-процесуальний, Господарсько-процесуальний кодекси, інші кодекси, які тільки ми закінчуємо, розробку, відповідно до цієї чинної Конституції.
І ось на ходу міняємо Конституцію, і міняється зразу все законодавство. Це немає нічого гіршого, коли так робити в суспільстві.
Зиновій Фрис
Тобто, це знову кілька років потрібно на те, щоб ці закони підлаштувати під ці зміни до Конституції?
Василь Онопенко
Звичайно, ми майже 10 років відпрацьовували ці закони щодо чинної Конституції, а тепер все потрібно повертати назад. Тому це є питання ось такої небезпеки.
Михайло Сирота
Тут іще є посилення проблеми, тому що на сьогоднішній день на сайті ВР зафіксовано 68 тисяч законодавчих актів, кожен з яких має від 10 до 100 регулюючих норм. Тобто,мільйони регулюючих норм.
І в цьому правовому полі близько 80% з цих законодавчих актів у тих чи інших місцях або не відповідають нормам чинної Конституції, або протирічать один одному.
І в цьому хаосі замість того, щоб наводити порядок саме тут, ми допускаємо ще більший хаос. А це, без сумніву, не призводить до покращення ситуації в Україні.
Василь Онопенко
Так. Ось, скажімо, ми повинні реформувати судову владу і, відповідно до Конституції,створити адміністративні суди, які б контролювали чиновника, парламент, уряд. З точки зору, чи немає в їхніх рішеннях порушень прав, свобод громадян. І ось знову от така небезпека виникає, коли ми будемо міняти Конституцію.
Зиновій Фрис
Я сподіваюся, ви знаєте, що в Великобританії нема тексту Конституції в сенсі основного закону. І я сьогодні в Інтернеті ось такі цікаві речі, такі слова прочитав про британську Конституцію.
Конституція – це не стільки текст, скільки спосіб життя. Чимало конституційних положень взагалі не і снує в письмовій формі. Є нескладні правила, що створюють спосіб життя. Це не написані правила, а спосіб світогляду і поведінки.
Пане Онопенко, щось можливе в Україні?
Василь Онопенко
Я думаю, що модель ми поки що не можемо створити на зразок Британії, оскільки в нас континентальне право і кодифіковане право. Тому ми вже йдемо іншим шляхом. Шляхом, скажімо, тієї ж Франції, Німеччини, Італії і багатьох країн Європи.
Якраз не в цім проблема. А проблема в тому, щоб ми поступово рухались, щоб ми системно рухалися, а не закінчивши одну роботу хапалися за іншу.
І в цьому небезпека. Адже взяти такий розділ Конституції, як “Права і свободи громадян”. То це найкращий розділ зі всіх Конституцій, з якими мені приходилося знайомитися. А як він реалізований?
Чи взяти розділ про місцеве самоврядування. Він потребує наповнення. Потрібна політична воля в державі, а її немає.
Зиновій Фрис
І правова свідомість, може, пане Онопенко, в суспільстві?
Василь Онопенко
Правова свідомість, безумовно. Але звідки вона появиться, коли ми так, як циган сонцем, будемо крутити нашою Конституцією.
Зиновій Фрис
Мимоволі згадується факт з генералом розвідки Кравченком. Він звинуватив Президента України Леоніда Кучму в злочинних діях, у порушенні Конституції. Він акцентує на цьому увагу, що нинішня влада порушує Конституцію.
І ось з цього приводу хотілося б про таке запитати. Подивіться, як розвиваються події. Як тільки виступив Кравченко, в Україні влада пішла в наступ: психічно хворий, неврівноважений, корисні цілі.
А вчора Леонід Кучма сказав, що Кравченко не встиг відремонтувати квартиру, а його вже висилають з Німеччини, мовляв, він хоче помститися.
А суть справи таким чином якось загубилася в цих звинуваченнях. Пане Сирота, як би мало бути за українським законом от після цього звинувачення Кравченка на адресу Кучми?
Михайло Сирота
Процедура чітко виписана. Вона на сьогоднішній день уже починає реалізовуватися. Є Генеральна прокуратура, яка повинна взяти всі матеріали до розгляду і адекватно прореагувати.
Якщо вже там є дійсно порушення Конституції, є наявність злочинів, то це треба передавати до суду і отримувати відповідне рішення. Знову ж таки напередодні виборів ця тема стає спекулятивною і різні політичні сили намагаються отримати ті чи інші дивіденди.
До речі, це не красить, без сумніву, ні наші спецслужби, ні Україну в цілому. Але я б, можливо, не так гостро ставив питання.
Ми бачимо Великобританію, де абсолютно такий же самий скандал відбувся, де чільний урядовець звинуватив спецслужби Великобританії в тому, що вони слідкували за Кофі Аннаном. І Тоні Блер так само майже заявив, як і Леонід Кучма, що, можливо, вона не адекватно оцінює ситуацію.
Зиновій Фрис
Пане Сирота, Тоні Блер сказав, що це безвідповідальні слова. Я цитую.
Михайло Сирота
Бачите, не одобрив дію таку дію міністра. Питання не в тому, що зроблено, що не зроблено. Питання в тому, як суспільство і як правова система держави відреагує на цей випадок, від якого не застрахована жодна країна.
Я дуже хотів би, щоб наша правова система і наша судова система відреагувала адекватно ситуації і розставила всі точки над “і”. Я не хочу, щоб ми робили політичні спекуляції і втягувалися в протистояння. Це дуже небезпечно для нашої молодої держави і ще до кінця не структурованого і не політизованого суспільства.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, якщо не брати до уваги політичні аспекти і взагалі сам факт того, було це - не було, правду сказав Кравченко - неправду. Що не так, на вашу думку, не так зробила влада після того, як про це заявив Кравченко?
Василь Онопенко
Я буду старатися дати правову оцінку відповідно до нашого чинного законодавства.
Зиновій Фрис
Так, саме правову.
Василь Онопенко
Перш за все, треба визначити статус Кравченка. Він не був агентом розвідки, чи представником СБУ. Наскільки я розумію, в нього був статус дипломата. І від цього треба виходити.
А якщо він заявив, що його заставляли збирати відповідні матеріали про міністрів, депутатів, представників опозиції, тобто, відповідно посадових осіб, то це можна вести розмову про матеріали, які збираються шляхом оперативно-розшукових дій.
Відповідно до закону, який діє в нас на Україні, оперативно-розшукові дії можна робити лише тоді, коли порушена кримінальна справа відносно конкретної особи.
Якщо ці дані підтверджуються в нас тут, в Україні, то я думаю, що хтось повинен нести відповідальність, але якщо, це я кажу.
Сам факт того, що заявив Кравченко, є відповідно до ст. 94 КПК України підставою для порушення в триденний термін кримінальної справи по даному факту.
Це Стаття 94. Якщо я не помиляюсь, здається, 97 чинного Цивільного Процесуального Кодексу. Прокуратура повинна порушити кримінальну справу і далі проводити відповідні слідчі дії. Тобто, можна провести експертизу, витребувати додаткові дані – все, що проводиться по кримінальній справі.
І закінчити це слідство або,як сказав пан Сирота, направленням кримінальної справи до суду, щоб суд виніс свій вердикт, або закрити кримінальну справу. Або ж прокуратура може відмовити в порушенні кримінальної справи і тоді зацікавлені особи мають право оскаржити постанову прокуратури про відмову в порушенні кримінальної справи до суду. Ось такий правовий підхід бачиться в цій ситуації.
Михайло Сирота
Тут хотілось би ще додати, що ми, в принципі, передбачали, коли приймали Конституцію, що наше суспільство не є досконалим. Такі випадки можуть мати місце. Саме тому одна з норм Конституції наголошує на тому, що ніхто не зобов’язаний виконувати наперед злочинні розпорядження і може адекватно діяти, борючись проти їх виконання. Так що, все одно тут слово за, я думаю, юристами, Генеральною прокуратурою і судом.
Зиновій Фрис
Пане Сирота, Ви, звісно, всі ці роки після ухвалення української Конституції відстежуєте, що так, що не так. На Вашу думку, що за ці роки було найбільш таким, що Вас вразило, коли Конституція не виконувалася і коли Вас це обурювало, коли Вас це, можливо, дивувало? Був такий факт, такий приклад за оті роки?
Михайло Сирота
Ви знаєте, таких прикладів було досить багато, але обурювали вони мене перші 2-3 роки, поки, з одного боку, я трошки не адаптувався до цього. А з другого боку, я більш глибоко почав вивчати твори Гюстава ЛеБона, відомого французького філософа, і соціолога, і політолога, і психолога, який казав: “Якщо хтось думає, що норми Конституції чи державний устрій можуть радикально вплинути на розвиток суспільства, то він або ідеаліст, або слабко розбирається в дійсних реаліях”.
Тому Конституція потрібна. Вона є європейською. Не потрібно з неї сьогодні робити фетиш. Зараз виконується на 50 чи на 40% в нашій державі. В розвинутих – на 90-95%. Це є проблема, але тут не потрібно робити якоїсь трагедії. Ми все одно будемо нормальною правовою європейської державою. Конституція якщо й буде мати якісь невеликі трансформації (чинна Конституція), то вони будуть невеликими й тільки покращувати її.
Зиновій Фрис
Я хотів би на інший аспект, знову ж таки правовий, подивитися щодо такої справи. Багато останнім часом говорять про Спілку письменників, про розкол, про приміщення, які належать Спілці письменників, що хтось хоче забрати ці приміщення, хочуть помститися Яворівському за те, що він на боці “Нашої України” і так далі.
Про це дуже, мені видається, гарно розповідає Євген Сверстюк, президент Українського ПЕН-клубу, письменник. Ось що він про це каже. Після цього ми, звісно, продовжимо нашу дискусію.
Євген Сверстюк
Зараз театр з безликими акторами перекинувся на поле Спілки письменників. Якісь невідомі люди за відомі кошти з’їхалися в Пущі-Озерній і вибрали собі нову голову. Ну, хай собі буде і така самодіяльність. Але не на те їх звозили докупи, годували і показували по телебаченню.
Невідомі люди звернулися до невідомих суддів і ті присудили законність нової голови – Околітенко. Що думає робити ця голова? Має якісь нові ідеї, нові принципи реорганізації Спілки письменників України? Має яскраві особистості на своєму боці? А навіщо? Має якісь майнові претензії. А хто вона, щоб мати претензії? Зараза псевдозаконності йде по Україні,як СНІД. Звідусіль скарги: закон як наган – його можна застосовувати, коли скажуть, або не застосовувати.
Злозачатий союз колишнього парторга і колишнього адвоката знизив навіть низьку совєтську законність до мінуса. Безликі постаті потирають руки і дивляться: “Ми їх роздратували, тих бідолашних письменників, а тепер подивимось, як вони будуть виборсуватись з сітей”. А люди говорять: “Чули? Будуть продавати Тарасову гору і будуть продавати Спілку письменників. Вона ж навпроти Держадміністрації Президента...”
В совєтські часи письменник був принижений до слуги. Тепер над ним глузують, як босяки на базарі над селянином. Дехто віршує гайдамацькі кличі. Звичайно, ті зверху сміються. Але чи будуть вони сміятися, коли відчують згуртований духовний опір людей, які поставили принципи понад вигоду?
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, дві спілки письменників. Є небажання навіть дозволити зараз провести з’їзд (точніше, не дають Яворівському приміщення для проведення з’їзду). Цей з’їзд збираються провести просто неба. Мер Києва обіцяє сприяти цьому проведенню з’їзду просто неба.
З правової точки зору, чи порушується тут Конституція і чи може судова влада, влада взагалі, вирішити це питання за добу, за тиждень, за місяць – але вирішити? Це питання вже тягнеться давно і, здається, немає вирішення цьому питанню і перспективи жодної.
Василь Онопенко
Я вважаю, що єдина Спілка письменників має бути і вона є. Я вважаю її законним представником і керівником Володимира Яворівського, знану людину далеко за межами України, відомого демократа, яскраву постать, а не тих безликих, яких сьогодні призначили в АП бути керівниками письменників. В нас сьогодні намагаються ставити керівниками всіх над усіма. Але я думаю, що це лише згуртує Україну, згуртує український народ. Ті, хто...
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, отут Ви вже говорите як політик і як прихильник “НУ”. А як юрист, скажіть, будь ласка, що треба зробити, щоб цього безладдя не було?
Василь Онопенко
Треба, перш за все, створити незалежний суд, який би дійсно розсудив, хто правий. В Україні сьогодні йде судова реформа, але вона йде надзвичайно повільно. Сьогодні суди все більше й більше потрапляють під вплив влади. Судді, які приймають неугодні рішення і які протирічать вказівкам влади, просто звільняються зі своєї роботи, з адміністративних посад, проти них порушуються прокуратурою кримінальна справа.
Прикладів безліч. Хоча би згадати Київський обласний апеляційний суд – що з ними робила прокуратура. Тому я думаю, що сьогодні є проблема, перш за все, в самих судах. Але йде судова реформа і все рівно ми створимо такий суд. Іншого виходу, ніж звернутися в суд зацікавленим особам немає. Я розумію, що треба пройти інстанції аж до Верховного Суду. І якщо вже і Верховний Суд (іноді він приймає дивні рішення) не задовольнить якусь із сторін, то, ясна річ, треба звертатися до Європейського Суду з прав людини.
Зиновій Фрис
Пане Сирота, якщо за тими витівками навколо Спілки письменників і особисто Яворівського справді стоїть Банкова, як про це ми чуємо, то чи є шанс в Яворівського добитися правди, добитися того, що він залишатиметься головою Спілки письменників, а не, за словами багатьох оглядачів, Околітенко, яку ніби-то призначила Банкова? Як тут бути в правовому сенсі?
Михайло Сирота
Я думаю, що Спілці письменників дійсно ще раз не повезло, що вона потрапила в таку складну ситуацію. Аналогічна ситуація у нас з багатьма спілками, хоча б взяти Спілку журналістів, яка досить давно розколота, але тоді не був такий яскравий політичний момент.
А тут склалося: з одного боку – вибори, а з другого боку – голова Спілки письменників, яскравий прихильник одного з реальних кандидатів у наступні Президенти. Знову ж таки, як сьогодні можна вийти з цього?
Щоб держава втручалася? Ні, в жодному разі. Тут повинна діяти чітка і конкретна правова система.
Чи використала сьогодні і та, і друга Спілка письменників...
Зиновій Фрис
Пане Сирота, а хіба влада вже не втрутилася, що вона захищає всіляко пані Околітенко і її прихильників?
Михайло Сирота
Ми говоримо, що для того, щоб вийти цивілізовано, так, як у всій Європі, у всьому розвинутому світі, із цього скандалу, то треба виходити не за допомогою влади.Я не говорю, втручалася вона чи не втручалася, а намагаюся сказати, як саме може вийти Україна і саме Україна вийти з цього положення).
Так ось тут треба задіювати правову систему. А правова система наступна: спілка, яку очолює сьогодні Володимир Яворівський, я думаю, ще не використала всіх механізмів, які в нас передбачені, як у європейській країні.
Зокрема, і апеляції до суду, і треба згадати ще і те, що ми є членом ПАРЄ, і у нас є Європейський Суд з прав людини, точно так, як і вповноважений з прав людини в Україні.
Треба використовувати всі ці речі. І можу чітко вам сказати, що це, до речі, ще і відволікання від більш серйозної проблеми. Сьогодні немає в достатній мірі українського слова, сьогодні на одного українця виходить в рік 0,8 української книжки, тоді, коли в Росії -3,2, у Німеччині – 12, а в Польщі – 9.
Про це ми не говоримо, у нас величезна проблема: хто ж буде. А мені хотілося б, щоб була ситуація, коли всі письменники могли б реалізовувати свій потенціал в ім’я суспільства.
А ми, на жаль, боремося із цим і не бачимо далі. Це дуже небезпечно для України.
Зиновій Фрис
Ми маємо коротку репліку Миколи Оніщука з парламентської більшості. Його ми запитали, чи порушувалися закони в Україні, наскільки вони порушувалися. І ось, що він з цього приводу каже:
Микола Оніщук
Ви знаєте, я далекий від того, що порушення законів носило такий вже всеосяжний характер, щоб можна було говорити про це, як про таку кризову ситуацію.
Просто, очевидно, всі ми виросли з колишньої великої держави. Це був період становлення демократії, це був період первинного накопичення капіталу, це був період нестійкості і відсутності по суті інститутів громадянського суспільства, вони тільки почали формуватися.
Зиновій Фрис
Ось така думка Миколи Оніщука з парламентської більшості. Нічого такого страшного не відбувалося в сенсі правовому, пане Онопенко.
А якщо узагальнювати, пане Онопенко, за ті роки, що Україна пройшла від проголошення незалежності, від створення, від ухвалення останньої Конституції, то за п’ятибальною системою яку оцінку Ви б поставили Україні за її дотримання права закону за ці роки?
Василь Онопенко
Мабуть, це найскладніше питання, яке Ви мені поставили. Я думаю, що, можливо, задовільно. Так, період був, як каже мій колега Микола Оніщук, але не було санкцій на вседозволеність.
Тому шкуру драли з простих, незахищених людей, а влада не несла відповідальності. І ця вседозволеність поставила владу над народом (це я вже не як юрист кажу, а як політик), і не контрольована ця влада сьогодні, на жаль, народом. Тому треба зробити все, щоб цього не було.
Зиновій Фрис
Я хотів процитувати ще одну цитату Валерія Зорькіна, голови Конституційного Суду Росії. Він говорить, звісно, про Росію.
“Правова конструкція створена. Важливо, щоб люди, які наповнюють її, функціонери, прості громадяни розуміли, що жити потрібно саме законом, а не за придуманою суб’єктивною правдою. Вона приводить в кінцевому результаті до тюремного бараку, до корита...”
Пане Сирота, отже це можна сказати про Україну – правова конструкція створена. Як можна, на Вашу думку, наповнити її? Пан Онопенко говорив про судову реформу. Що Ви поставили б на перше місце, аби заповнити оцю українську правову конструкцію?
Михайло Сирота
Бачите, правова конструкція є, але треба, щоб вона почала працювати. Працювати вона може тільки в одному моменті, при одних умовах: українці сьогодні як нація повинні виробити, знайти ту програму, ту новітню загальнонаціональну ідею, яка б змогла консолідувати навколо себе більше 50 % цієї нації.
В цьому аспекті вони б тоді скористалися в повній мірі конституційним механізмом, але завдання розробити таку програму лежить на політичних партіях, які сьогодні будуть приймати участь у президентських виборах.
Вони повинні забезпечити навколо своїх програм консолідацію народу, а він тоді візьме Конституцію до дії. Поки немає консолідації, не зрозуміло, кому і що виконувати, цим користуються, і відбувається правовий нігілізм в багатьох сферах.
Зиновій Фрис
Пане Онопенко, Ви як колишній міністр юстиції і правовик, як би Ви наповнювали цю конструкцію, крім того, що Ви вже сказали – судова реформа?
Василь Онопенко
Я думаю, що треба чітко виконати положення самої Конституції, адже вона у нас реалізована сьогодні на 50 %, і це,мабуть,забагато.
Я не знаю, яку можна придумати національну ідею, щоб вона могла консолідувати суспільство. Треба будувати громадянське суспільство, де кожен почував би себе господарем в країні, а владу відчував лише тоді, коли потрібна допомога самої влади.
Ми сьогодні не реалізували ідею (чи навіть не ідею, а положення) про місцеве самоврядування. Хто у нас сьогодні голови сільських рад, міських рад і таке інше (та взагалі рад)?
Ми сьогодні не реалізували ідеї щодо реформації в правоохоронних органах. В нас прокуратура як використовувалася владою за сталінських часів, вона так і використовується.
Міліцію, правоохоронні органи, в нас повинні бути інші прокуратура і нотаріат. Лише зараз ми будемо приймати відповідні законодавчі акти.
В тому числі і діяльність Кабінету Міністрів, адміністративна реформа в державі не проведена. Леонід Макарович Кравчук, який очолює адмінкомісію біля десяти років... Що у нас сьогодні зроблено в цьому напрямку? Аж нічого.
Тому в якісь мірі ми вже щось зробили, але це ще занадто мало, тому що той скелет держави правової, соціальної, демократичної треба наповнювати складовими частинами.
Зиновій Фрис
Дякую. І часу вже залишається надто мало, щоб продовжити нашу дискусію. Я дозволю собі, панове гості в київській студії ще одну цитату від Валерія Зорькіна, голови Конституційного Суду Росії.
“Справа не в поганих законах. Існує нестримне, ненаситне бажання змінювати текст, рамку. Ось тоді, мовляв, все буде добре. Але ж є міжнародні стандарти, вистражданий досвід і не можна наступати на граблі, на які ступали вже інші. Країна не має майбутнього, якщо вона не вписується в світове співтовариство”.
Дорогі слухачі, сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Василь Онопенко, народний депутат, БЮТ, колишній міністр юстиції; Михайло Сирота, голова Трудової партії України, колишній народний депутат України, його ще дуже часто називають “батьком” української Конституції.
Передачу вів Зиновій Фрис. Я дякую вам, дякую гостям. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
