Київ-Прага, 1 березня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди у цей час, “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий Василь Зілгалов, допомагає мені за режисерським пультом у Празі Ангеліна Шкуренко, а в Києві – Артем Мостовий.
У київській студії гості нашої програми: Шибко Віталій, народний депутат України (СПУ), секретар Комітету у закордонних справах; Володимир Сівкович, народний депутат України, голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Я вітаю наших гостей! Добрий вечір!
Сьогодні 1 березня 2004 року, але у Празі випав сніг, і весни ще не чути. У Києві також, мабуть.
А на християнському календарі цей день позначений як день згадування померлих. Ми також притримаємося цієї дуже стародавньої традиції і згадаємо вже покійного сьогодні з 91-го року минулого століття відомого британського письменника Ґрема Ґріна, автора багатьох відомих романів.
До речі, 100 років йому виповнюється якраз у 2004-му році.
Чому саме Ґріна? Бо він написав досить глибокі сатирично-комедійні твори про спецслужби. Пам’ятаєте його роман “Наша людина у Гавані”, коли британська розвідка уклала контракт з продавцем пилососів, і він слав у центр брехливу інформацію про нібито укріплення повстанців у кубинських горах, перефотографовуючи для цього деталі пилососів.
Ґрем Ґрін знав спецслужби зсередини, тобто добре, і вказував на те, що ці установи самі себе намагаються виправдовувати, виправдовувати своє існування і свої методи роботи.
Тому на заході, у демократичних країнах, вже давно велику увагу приділяють суспільному контролеві за діяльністю спецслужб і обмеженню їхнього всесилля, а тим більше убезпеченню суспільства від зростання політичної ролі спецслужб.
А як в Україні, тим більше, що сьогодні є чимало скандальної інформації, і тривають ці скандали довкола спецслужб?
Українські спецслужби, на відміну від спецслужб багатьох посткомуністичних країн, обминула доля докорінної перебудови, процеси люстрації, які відбувалися, наприклад, і в Чехії, і в Угорщині, і в Польщі, і в Прибалтиці.
І от сьогодні Президент України видав указ про декадебізацію спецслужб у державі. Але чи щось змінюється насправді? Чи є в Україні ефективний демократичний контроль за діяльністю цих установ?
Саме це хотілося б почути сьогодні від наших гостей.
Я хочу тільки нагадати слухачам “Вечірньої Свободи”, що телефон наш у київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044. Так що можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої дискусії.
І знову ж таки для початку таке питання нашим шановним гостям: чи існує якийсь ефективний демократичний контроль за діяльністю спецслужб в Україні? Пане Сівкович, як Ви вважаєте, бо Ви ближче до цієї справи зі свого Комітету у ВР? | Володимир Сівкович
Добрий вечір!
ВР прийнятий законопроект про цивільний контроль над силовими структурами, в тому числі і спецслужбами. Але він прийнятий тільки в цьому році, і механізму його роботи ще немає.
Контроль за роботою спецслужб потрібно зараз налагоджувати. Але питання стоїть навіть не в цьому, питання стоїть в реформуванні роботи спецслужб, в тому, щоб спецслужба була дійсно спецслужбою, щоб вона займалася тільки тими функціями, які відводяться для спецслужби, а саме: розвідка, контррозвідка, технічні підрозділи і, я маю на увазі, ЗАС, в тому числі, і прослуховування і, можливо, боротьба з корупцією у вищих ешелонах влади (це повинен бути дуже елітний підрозділ) і тероризм. Все інше потрібно в спецслужби забрати.
У нас же сьогодні спецслужба займається і економічними злочинами, і управлінням КА (це організована злочинність і контрабанда), і багато чим іншим.
Василь Зілгалов
Вибачте,у нас телефонний дзвінок. Ми мусимо все ж таки дати слово радіослухачеві, бо людина чекає.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановні учасники. У мене є запитання до обох сьогоднішніх співрозмовників. Які будуть мати наслідки оприлюднені генералом Кравченком заяви про служби, про стеження за опозицією та іншими міністрами? Чи будуть прийняті якісь міри, щоб такого більше не повторювалося? Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо за запитання.
Я звертаюся до пана Шибка з тим же запитанням.
Пане Шибко, все ж таки 12 років незалежності минуло, а ефективного контролю, фактично і сам пан Сівкович визнає, за діяльністю спецслужб немає в Україні.
Віталій Шибко
Доброго вечора, шановні слухачі! Мова не йде тільки про спецслужби, а мова йде про всі органи адміністративної влади, які сьогодні існують в Україні.
Якщо казати про громадський контроль над органами і спецслужбами, то на сьогоднішній день навіть немає на те якогось кроку. Хіба є крок, якщо Президент заявив, що треба робити якусь там декадебілізацію? Я думаю, що не помилився, коли про це сказав.
Володимир Сівкович
Президент це також не може вимовити.
Віталій Шибко
Я взагалі не розумію, що означає це слово, тому що мова повинна йти про якісь кардинальні зміни, а в нас кардинальні зміни стосуються тільки того, що ми бачимо, що міняються самі там службовці, міняється служба, міняються керівники цих служб. Все це йде тільки на те, щоб лояльно розставити своїх людей, які могли б співпрацювати більше з опозицією.
Знаєте, я належу до неї, і ми відчуваємо, як з нами працюють. Я на відміну Ґріна не знаю, які на сьогоднішній день є внутрішні проблеми, тому що ніколи не співпрацював, ніколи не працював в цих органах, але те, як можуть слідкувати за опозицією, мені дуже відомо.
І от я кажу, якщо дійсно когось підслуховують, когось підслідковують, то на це повинен існувати закон. Він є, при Конституції є. Це повинно віддано бути прокуратурі. Прокуратура повинна дати на це санкцію, якщо треба когось підслуховувати. Може, й таке треба робити.
Все-таки ми живемо в державі, а держава це ще є те, що якось може обмежувати якусь там можливість існування людини і т.п. Тому, якщо таке повинно існувати, повинна існувати якась система, яка відпрацьовує всі ці проблеми. У нас цього немає.
Бачите, прийшов один, попрацював, тоді пішов інший. Ми навіть не знаємо, чому змінюються всі ці люди. А це повинно бути відомо. Це одне.
І друге, чи повинні військові цим займатися, які служать у відповідних службах, мають пагони, лампаси і т.п.? А чи не люди цивільні повинні цим займатися, як це є в багатьох сьогодні країнах? Оце сьогодні проблема.
Але я вам скажу так: ми можемо сьогодні розмірковувати скільки нам завгодно. Поки існує система цієї влади, на що сподіватися? Щоб щось змінювалося, ми не маємо ніякої надії, ми маємо плекати.
Тому що система сьогодні вибудувала можливість захисту себе. І мова йде не тільки про спецслужби. Ви подивіться, що сьогодні робиться в Києві.
Ви підійдіть, будь ласка, до Палацу Президента. Подивіться скільки там охоронців: в цивільному, у синій формі, у зеленій, у білій, у будь-якій, якісь шлагбауми і т.п.
Вибачте, я не хочу порівнювати, казати, що колись було краще. Ми вже дали цьому оцінку. Але я не бачив, щоб першого секретаря ЦК Компартії України сьогодні так охороняли.
Якісь плітки, чутки розпускаються, хтось когось там намагався... чи теракт... Тоді всі ці спецслужби кажуть, що ні. Ніхто нікого не намагався і т.п.
Все це, знаєте, якийсь такий (вибачте за таке слово, воно може різке), але, як від опозиції, я можу сказати, якийсь такий маразм іде, тобто, накручування ситуації.
І всі ці спецслужби виконують одне: щоб вислужитися. Як треба вислужитися, то відповідно, треба сказати, що ти потрібен. Якщо ти повинен сказати, що ти потрібен, то тоді треба весь час щось створювати, якусь пускати плітку чи якійсь охороні ще й засоби, щоб забезпечити і т.п.
Президент колись їздив з великою охороною. Тепер уже прем’єр їздить. Можна вже кудись не потрапити, стояти десь годинами, тому що хтось десь проїде і т.п. Я взагалі дивуюся цьому.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко. У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Слава Ісусу. Дядько Сем, місто Київ, будьте ласкаві, скажіть мені, де дівся Галушко? Ви знаєте цього дядька з КДБ? І скажіть мені, коли ще українському народу кажуть, що в нас міністр оборони...
вибачайте, громадянська особистість, а він є генералом КДБ. Про яку “декагебізацію” може йти мова? Поки ми цих борзих кадебістів не приберемо, толку не буде. Бажаю Вам щастя!
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це така репліка. Я, шановні наші гості, хотів би на таке звернути увагу. Нещодавно Президент України Леонід Кучма сказав, що в Україні секретів уже немає, немає вже що оберігати. Така тоді дивна ситуація.
Ви обоє погоджуєтесь з тим, що громадського контролю за спецслужбами немає. Пан Шибко каже, що спецслужбу контролює тільки влада, тобто Президент.
І сам Президент заявляє, що секретів уже немає, а він уже 10 років управляє державою. І як же тоді оцінювати ці слова, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Ви знаєте, що ми трошки суперечимо самі собі. Навіть зараз у передачі. Якби не було в нас ніяких секретів, то тоді не потрібно взагалі контррозвідки, тоді немає держави.
В кожній країні є спецслужба, назвіть мені хоча б одну країну, де немає спецслужб. Сьогодні американські спецслужби десятки мільярдів доларів потребують на фінансування.
Що стосується вислову Президента, що в нас немає ніяких секретів, то я думаю, що це він погарячкував і дуже сильно, сказавши такі слова.
Тому що самі розмови, наприклад, в кабінеті Президента, задуми, розмови про економічні напрямки держави до тих пір, поки вони не оприлюднені, вони являються секретними, секретів досить і досить багато.
Це поспішні досить слова у Президента. Не може бути, щоб держава... В кожній навіть комерційній структурі і то є свої секрети. Я вже не говорю про те, що це держава. Розумієте, в чому справа?
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Шибко, як Ви вважаєте, чи є секрети у державі, чи Президент дійсно погарячкував, як каже пан Сівкович?
Віталій Шибко
Я тільки можу розказати, що Президент дуже часто гарячкує. І тому весь час коментувати якісь гарячності, чи те, що він погарячкував, дуже складно.
Я взагалі не розумію, є держава, і правильно Володимир зараз сказав, що, як це - в державі нема секретів, про які ви кажете. Нема секретів - нема держави, то тоді давайте не будемо...
Хай тоді Мельниченко приїде,не боїться, сюди і деякі секрети розповість.
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Ви знаєте, я хочу якраз перейти від цієї заяви Президента до заяви досить авторитетного на Заході українознавця, фахівця в українській політиці внутрішній і сучасній, доктора Фонду Карнегі зі США Андерса Аслонда, який нещодавно побував у Києві.
Це людина авторитетна. Я не знаю, як ви це розцінюєте?
Віталій Шибко
Я особисто його знаю.
Василь Зілгалов
Він сказав таке,цитую дослівно: “Ми не можемо виключати навіть збройного путчу в сучасній Україні”. Як це ? Це досить солідна людина, він знає багато проблем.
І він наголосив, що загроза ця вбачається в посиленні ролі правоохоронних органів в Україні, в тому числі, безумовно, і спецслужб, які мають контролювати ці правоохоронні органи. Як Ви вважаєте, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Давайте поставимо крапки над “і”. Пан Віталій правильно говорив, і я з ним згоджуюсь, що поки не поміняється система, а ми зараз говоримо про зміну до Конституції, для того, щоб змінити систему і розподілити повноваження, а саме головне – розподілити відповідальність.
Дуже чітко закріпити відповідальність, наприклад, за ті ж самі спецслужби, за Президентом. Чітко закріпити відповідальність всієї економіки за прем’єр-міністром, відповідальність контролю законодавчої влади за ВР.
А саме головне, це дасть можливість зробити судову владу незалежною. Якщо ми зробимо ці зміни до Конституції, то автоматично буде набагато легше зробити судову владу.
І ось створення судової незалежної влади – це буде досить дійовим контролем за роботою спецслужб, це по-перше. По-друге: спецслужба і путч. Ви говорите, що контроль робить спецслужба за силовими структурами.
У нас в країні це не зовсім так, на жаль. Мало того, в тому ж указі про “декадебізацію” написано, що спецслужба не має права установлювати конфіденційні зв’язки з військовослужбовцями і з військовою розвідкою. Можливо,це правильно з етичної точки зору.
Можливо, але це перша ластівка, яка може далі сказати, що спецслужба не має права установлювати конфіденційні зв’язки з міліцією, з армією, ще з кимсь і т.д. Тобто, ми так далеко зайдемо. Всі силові структури отримають самостійність, і це може призвести до того, що ви говорите.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Вітаю вельмишановне ваше товариство. Це Іван, постійний слухач із Києва. У мене запитання до представника від СПУ. От я слухаю зараз Шибка, він дуже часто наголошує, акцентує на тому, що от влада, влада, влада, винувата влада.
Але ж ми знаємо, що сьогодні-завтра, на днях будуть з допомогою соціалістів внесені зміни до Конституції, і ця влада залишиться на місті, залишиться ще мінімум до 2006 року.
Там ще вона так себе поведе, що у 2006 році ми нічого не виберемо в ВР, а влада ж то залишиться. Буде сформований уряд, буде вибраний 226 голосами в ВР свій прем’єр-міністр, в якого будуть всі повноваження.
Невже Шибко не розуміє, що зараз по Конституції достатньо тих прав, щоб її притримуватися, і щоб в нас були всілякі демократичні правильні відносини в суспільстві? Просто вони порушуються. Вони все тільки акцентують, що от як ми внесемо зміни - все зміниться, внесемо зміни в Конституцію - і все буде гаразд. От я хотів би, щоб він відповів. Невже соціалісти оце не розуміють? Куди вони йдуть? Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Шибко, будь ласка.
Віталій Шибко
Я дякую пану Івану за його запитання. Я все-таки гадаю, що ми дещо іншу тему на сьогоднішній день розглядаємо. А те, що розуміють чи не розуміють - соціалісти, я скажу, ми все розуміємо. Але хто на сьогоднішній день пану Івану вималював саме таке, що він сьогодні каже? Ви ж бачите, що у нас сьогодні Президент, згідно з Конституцією, багато не має повноважень і тих важелів, які він застосовує. Але все, як то кажуть, іде поза системою.
Так, можливо, є якась двозначність у Конституції. Ось по цьому ми і йдемо шляху, що давайте все-таки якось позбудемось двозначності і будемо працювати так, щоб було чітко розписано в Конституції для того, щоб не було цих двозначностей. Ось на це ми звертаємо увагу. А як буде складатися? Я гадаю, що все буде добре, тому що завтра буде розглядатись у нас закон по виборах на пропорційній основі.
Тобто, вже якось рухається процес демократизації, йде проблема того, що будуть вибори такі, які не будуть дозволяти, припустимо, мажоритарщикам (я не маю на увазі Володимира ні в якому разі) купувати своїх виборців і тому подібне. Я думаю, що якщо ж якісь такі острахи у пана Івана, то він повинен якось більше дивитися оптимістично на майбутнє щодо ролі СПУ у перебудові на сьогоднішній день політичної системи.
Володимир Сівкович
Ви знаєте, Віталію, мене ця проблема дуже цікавить. Коли СПУ, наприклад, той же Мороз 3 роки тому почав перший говорити про зміни до Конституції, його всі підтримували, вся опозиція підтримувала, все населення підтримувало. Сьогодні, коли ці зміни до Конституції підійшли до вирішального етапу, і соціалісти зараз підтримали, тому що вони не хотять тільки до особистостей зациклюватися (наприклад, Кучма, Ющенко, Янукович), а хочуть побудувати систему, яка б не давала можливість особистостям бути поганими чи хорошими.
Це система, яка створена в усіх країнах. Подивіться, в Америці: яка різниця – був Клінтон, був Буш, а країна живе по своїх законах, по своїй системі. А, на жаль, сьогодні населення, та ж опозиція, і ті ж люди, які мають досить великий протестний потенціал, дуже швидко перестроюються: то вони любили Мороза, а тепер вони його не люблять, тому що він підтримує конституційні зміни.
Хто вам сказав, що прийде новий Президент (я не знаю, хто він буде), що він буде набагато кращим для цих людей, ніж, наприклад, сьогоднішній Кучма? Я думаю, що через півроку вони його так само будуть ненавидіти, якщо ми не змінимо цю систему.
Василь Зілгалов
Дякую.
Віталій Шибко
А, може, ще й гірше.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні наші гості. Все-таки ми повернемося до спецслужб. Я хотів якраз акцентувати увагу на тому, що за останній час неодноразово від СБУ в її прес-релізах, прес-заявах лунали такі слова, що продовжується тісна співпраця російських і українських спецслужб. Я до чого веду? До того, що сьогодні на Заході, зокрема в двох американських газетах, з’явилися такі широкі аналітичні статті про Україну, де йдеться про загрозу повного підпорядкування економіки і політики України російським інтересам. Там ідеться про спецслужби.
Якщо поєднуються оці заяви СБУ про тісну співпрацю і якщо контролю немає громадського за цією співпрацею, чи не є тут якась, дійсно, загроза політична по лінії співпраці спецслужб російських і українських? Пане Шибко.
Віталій Шибко
Що Ви маєте на увазі, російські спецслужби?
Володимир Сівкович
Ви знаєте, давайте на це запитання краще я відповім, тому що мені здається...
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Володимир Сівкович
... я ближче до цього. Не будемо Віталія мучити...
Віталій Шибко
Я тільки репліку зроблю. Що Ви маєте на увазі – російські спецслужби? Ви маєте на увазі Президента чи ще когось? Там усі спецслужби...
Василь Зілгалов
Ви розумієте, я Вас питаю про те, про що сьогодні говорять відкрито у пресі: що в Росії відбулась кадебізація. Колишній офіцер КДБ, який поставив на державні посади багато працівників спецслужб, з КДБ, ФСБ... В світі кажуть, що в Росії відбувається процес не декадебізації, як в Україні заявляє Леонід Кучма, а процес кадебізації, якісний зв’язок спецслужб російської і української, про що заявляє СБУ.
Володимир Сівкович
Я думаю, Ви перебільшуєте, коли так говорите і вводите трошки в оману слухачів. Поясню, чому. Тому що СБУ заявляє це по конкретних справах. Наприклад, про терористичні акти, по справі Рибкіна. Так, це кандидат у президенти, це політична ситуація Росії, а Рибкін був в Україні. Як вони можуть не співпрацювати?
Я вам хочу сказати інше. Сьогоднішній новий молодий керівник СБУ Ігор Смішко – це, мабуть, за останні роки один із найбільш західно, якщо можна так сказати, налаштованих керівників спецслужб. Це, навпаки, не проросійський, я б так сказав, а більш західно налаштований керівник спецслужби.
У всякому разі, він намагається зробити більш прозорою спецслужбу, тому що коли я з ним зустрічався буквально недавно, він сам виявив зацікавленість зробити тимчасову слідчу комісію, він сам хоче провести реформу СБУ. Тобто, я думаю, що в цих словах у Вас є досить багато закладено такої, можливо, нещирості.
Василь Зілгалов
Це не мої слова. Я вам наводжу з преси.
Володимир Сівкович
В пресі ми можемо знайти що завгодно. Давайте візьмемо Інтернет і ми там прочитаємо: той такої сексуальної направленості, той другої. А насправді нормальні люди всі.
Віталій Шибко
Ви знаєте, я все-таки гадаю, що співпраця якась повинна бути. Не тільки, припустимо, наших спецслужб з Росією, а й з іншими країнами.
Володимир Сівкович
Все ж залежить від політики. Якщо в нас торговий оборот 35%, наприклад, з Росією, то спецслужби повинні співпрацювати навіть на основі цього. Якщо в нас з ЄС 40%, то те ж саме, наші спецслужби повинні контактувати, співпрацювати і бути на зв’язку з їхніми спецслужбами (і зі США так само, тому що ми прагнемо вступати в НАТО, ми прагнемо вступати в ЄС).
Віталій Шибко
Зрозуміло.
Василь Зілгалов
А, може, якраз Кравченко, як дехто вважає, хоче допомогти Президентові якраз прозахідного Смішка і змістити?
Володимир Сівкович
Тут ні до чого ця ситуація з Кравченком до теми, про яку ми говоримо. Якщо ви прочитаєте уважно інтерв’ю з Кравченком, то там більше емоцій, пов’язаних з тим, що його образили і вертають в Україну (ви прочитайте, це дійсно так), ніж з тим, що він дуже швидко став великим демократом, патріотом і так далі.
Як можна назвати патріотом людину, яка фактично порушила кілька законів? Перше – це зняв копії з документів, з яких не можна знімати, по-друге – це діючий генерал розвідки, який ослухався наказу. І третє – це фактично перебіжчик на сьогоднішній день. Як це можна пояснити? Я собі не уявляю, щоб, наприклад, в Америці розхвалювали генерала, який став перебіжчиком, в Росію, або там в іншу якусь країну, і його всі ЗМІ підносили за патріота. Я такого собі навіть у жахливому сні уявити не можу. Тому що там є держава, і держава пильнує свої інтереси.
Василь Зілгалов
Дякую
Віталій Шибко
У мене є така репліка. Вибачте,що я перебив.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Шибко.
Віталій Шибко
Я все-таки думаю, що якщо ти в спецслужбі працюєш і в тебе якісь там є і шифри, і коди, і явки, як казав один відомий політик, і тому подібне, то є ще таке поняття, як виконувати чи не виконувати злочинний
наказ. Якщо його тобі дають, цей злочинний наказ, чи письмово чи усно, то ти повинен все-таки дивитися на Конституцію, як вчинити. Я не можу сказати про Кравченка, бо я тільки знаю про нього те, що прочитав...
Володимир Сівкович
Я не говорю про злочинний наказ, Віталію. Я з цим повністю згоден, що якщо ці документи, які зараз Микола Томенко передав в Генеральну прокуратуру, містять в собі ознаки злочину, то він не повинен був робити це.
Але він генерал розвідки, він повинен був написати заяву на звільнення, повинен був приїхати в Радянський Союз (в Радянський Союз?), в Україну, після цього, наприклад, звернутися з прес-конференцією, з усім, що в нього є, було, я не знаю, але так, як він зробив...
Василь Зілгалов
Пане Сівкович, Ви його засуджуєте, але ж Ви маєте бути арбітром у цій справі.
Володимир Сівкович
Справа в тому, що я його не засуджую, я засуджую сам факт того, що генерал не повернувся в Україну. Такого допускати жодна спецслужба не може. Якщо тебе викликають, то ти повинен приїхати.
Я читав кілька документів, які він оприлюднив, які він передав у Генпрокуратуру, і саме основне, що я читав, я читав його відповідь на деякі документи, яку він давав раніше по цих же паперах.
Тобто фактично він розписав повністю все, що просилося в цьому папері, він дав цю відповідь, але тепер він говорить, що він не хоче виконувати злочинне замовлення.
Це просто виходить двояка поведінка. Тому виходячи з цього, якщо це двояка поведінка, то потрібно тоді досить досконально в цьому розбиратися.
Потрібно, щоб прокуратура проаналізувала зі своєї точки зору всі ці документи на предмет законності, порушення законодавства чи не порушення, потрібно тоді розбиратися із керівництвом, його зв’язками, його відносинами із самим Кравченком, в чому там взагалі ситуація.
Але комісія, про яку говориться зараз у ВР, це не тільки по Кравченку. Там стоїть питання взагалі про роботу правоохоронних органів, чи допускає вона в своїх діях (Кравченко – це як каталізатор цієї комісії) протизаконні методи роботи і протизаконні вчинки стосовно не тільки опозиції, але і взагалі в країні. От у чому суть комісії.
Василь Зілгалов
Дякую.
Володимир Сівкович
І результатами комісії...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сівкович, я хочу дати слово слухачеві, бо він давно чекає. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір! Це Іван Іванович з Полтавської області вас турбує. Шановні наші депутати, чому ви упираєтеся і не хочете зробити закон про національне бюро розслідувань, по типу американського ФБР?
І разом із народом би, його ще волонтерами називають, ми б навели порядок і вирішили б усі проблеми. Президент, як відомо, такий указ створював, але депутати заблокували цю справу.
Дайте, будь ласка, відповідь. Дякую.
Володимир Сівкович
Зараз депутат Віталій Король підготував цей законопроект (з ним ознайомлені всі депутати), законопроект зараз поданий на реєстрацію.
Я думаю, що ця комісія слідча ВР прискорить “пропихання” цього законопроекту і впровадження його в життя, тому що він досить назрів, цей законопроект.
Слухач правильно говорить, що його потрібно впроваджувати в життя, потрібно створювати національне бюро розслідування, потрібно реформувати і міліцію, і податкову службу, і СБУ.
І на базі тих структур, які в них потрібно забрати, створити національне бюро розслідування. Але дуже відповідально віднестися до тих кадрів, які туди набирати.
Віталій Шибко
Тобто, Володимир, я дійсно з ним згоден, каже про те, що мова йде про якість цього закону. Ми ж не повинні керуватися тільки указами, є відповідна стаття в Конституції, яка нас націлює на те, що всі укази повинні бути внормовані в законодавчому плані. Це одне.
І друге. Все-таки ми свідки, Володимире, з тобою, багато коли указ якось не співпадає з тими думками, що є на сьогоднішній день у ВР, коли дійсно в указі можуть бути якісь такі положення, які відстороняють ВР, по суті справи, громадськість, від того, як вони повинні працювати в справі, в тому числі зі спецслужбами. Це моя думка така.
Володимир Сівкович
Це правильно. І я ще раз хочу сказати, що ті зміни до Конституції, які ми зараз хочемо внести , це в тому числі для того, щоб Президент не міг по будь-якому поводу, починаючи від колгоспів, закінчуючи розвідкою, видавати укази.
Це абсурд! Кожен повинен займатися своєю справою.
Василь Зілгалов
Дякую. І вас я хотів якраз обох запитати про таке. Продовжуючи цю тему, ролі спецслужб у житті держави і в політичному житті, у зв’язку із цим скандалом, з генералом Кравченком.
Я ще хочу навести слова доктора фонду Карнегі Андерса Асленда, який є досить серйозним фахівцем з українських справ. Він сказав: “Диктатура – це найбільша загроза сьогодні для України”.
Він сказав і про роль спецслужб, і правоохоронних органів, які можуть сприяти цьому. І на завершення таке питання.
Ваш прогноз: чи дійсно відбудеться до кінця 2004 року в Україні процес демократизації чи зміцнення існуючої системи влади в напрямку диктатури? Пане Шибко?
Віталій Шибко
Я так гадаю, що процес демократизації – це основа нашого життя, і ми не повинні якось весь час накручувати себе і суспільство на те, що на сьогоднішній день є постійна загроза.
Ми повинні постійно це відчувати. Але я хотів тільки якось так застерегти наших слухачів. Є так званий закон клубка, тобто скільки цей клубок намотується, стільки він і повинен розмотуватися.
Проблема не тільки в тому, що на сьогоднішній день є Кучма (я з цим повністю погоджуюся), а є ще суспільство, яке нам ще треба пережити для того, щоб нам дійти до поняття демократизації.
Якщо існує якась влада, і вона демократична, значить вона якось спирається, або суспільство якось з цим погоджується, або суспільству все це все рівно.
А все рівно – це ще гірше, ніж погоджується. Тому я, як оптиміст від нашої партії, все-таки гадаю, що демократизація у нас відбудеться, і це взагалі закон нашого життя, але чи буде це скоро, я не впевнений.
Володимир Сівкович
Наш шановний ведучий якось смішно поставив запитання: чи до кінця 2004 року в Україні відбудеться демократизація, чи не відбудеться. В Америці, наприклад, процеси демократизації відбувалися 100 років.
Василь Зілгалов
Пане Сівкович, я тому це кажу, бо всі кажуть, це представники, до речі, і Вашої партії, з Вашого блоку...
Володимир Сівкович
Якої нашої партії? У мене партія “Вперед, Україно”. Яку партію Ви маєте на увазі?
Василь Зілгалов
Я маю на увазі взагалі регіони України, взагалі ті сили, які дуже ініціюють цю політичну реформу, яка як відбудеться, то процес демократизації вже буде до кінця цього року.
Це Ваші слова, слова Ваших колег.
Володимир Сівкович
Я згоден, але справа в тому, що процес демократизації до кінця відбутися в цьому році – це неможливо. Це процес історичний. Я Вам скажу, що поступки до цього процесу, якщо відбудуться в цьому році, ще 2, 3, 4, 5 кроків якщо відбудуться в цьому році – це вже добре.
І процес конституційної реформи, хотіли б Ви цього чи не хотіли – це процес демократизації суспільства. Говорити так, що в цьому році відбудеться демократизація – це означає змінити Кучму і все, в країні демократія.
А при цьому система залишиться стара. Так не можна. Потрібно потихеньку міняти систему, будувати суспільний, громадський контроль над владою, над правоохоронними органами, будувати незалежні суди.
Як Ви вважаєте, законодавчо депутати можуть це за рік зробити? Ні. Я думаю, що для цього потрібно ще, як мінімум, 3-5 років, тоді ми зможемо говорити про демократичне суспільство.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую вам, шановні, але вже наш час вичерпаний. Нагадаю, що у нас сьогодні були гості, народні депутати України Віталій Шибко від СПУ, а також Володимир Сівкович, народний депутат України, голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Вів передачу з Праги Василь Зілгалов, допомагали мені Ангеліна Шкуренко, Артем Мостовий. Слухайте “Вечірню Свободу”!
Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди у цей час, “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий Василь Зілгалов, допомагає мені за режисерським пультом у Празі Ангеліна Шкуренко, а в Києві – Артем Мостовий.
У київській студії гості нашої програми: Шибко Віталій, народний депутат України (СПУ), секретар Комітету у закордонних справах; Володимир Сівкович, народний депутат України, голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Я вітаю наших гостей! Добрий вечір!
Сьогодні 1 березня 2004 року, але у Празі випав сніг, і весни ще не чути. У Києві також, мабуть.
А на християнському календарі цей день позначений як день згадування померлих. Ми також притримаємося цієї дуже стародавньої традиції і згадаємо вже покійного сьогодні з 91-го року минулого століття відомого британського письменника Ґрема Ґріна, автора багатьох відомих романів.
До речі, 100 років йому виповнюється якраз у 2004-му році.
Чому саме Ґріна? Бо він написав досить глибокі сатирично-комедійні твори про спецслужби. Пам’ятаєте його роман “Наша людина у Гавані”, коли британська розвідка уклала контракт з продавцем пилососів, і він слав у центр брехливу інформацію про нібито укріплення повстанців у кубинських горах, перефотографовуючи для цього деталі пилососів.
Ґрем Ґрін знав спецслужби зсередини, тобто добре, і вказував на те, що ці установи самі себе намагаються виправдовувати, виправдовувати своє існування і свої методи роботи.
Тому на заході, у демократичних країнах, вже давно велику увагу приділяють суспільному контролеві за діяльністю спецслужб і обмеженню їхнього всесилля, а тим більше убезпеченню суспільства від зростання політичної ролі спецслужб.
А як в Україні, тим більше, що сьогодні є чимало скандальної інформації, і тривають ці скандали довкола спецслужб?
Українські спецслужби, на відміну від спецслужб багатьох посткомуністичних країн, обминула доля докорінної перебудови, процеси люстрації, які відбувалися, наприклад, і в Чехії, і в Угорщині, і в Польщі, і в Прибалтиці.
І от сьогодні Президент України видав указ про декадебізацію спецслужб у державі. Але чи щось змінюється насправді? Чи є в Україні ефективний демократичний контроль за діяльністю цих установ?
Саме це хотілося б почути сьогодні від наших гостей.
Я хочу тільки нагадати слухачам “Вечірньої Свободи”, що телефон наш у київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044. Так що можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої дискусії.
І знову ж таки для початку таке питання нашим шановним гостям: чи існує якийсь ефективний демократичний контроль за діяльністю спецслужб в Україні? Пане Сівкович, як Ви вважаєте, бо Ви ближче до цієї справи зі свого Комітету у ВР? | Володимир Сівкович
Добрий вечір!
ВР прийнятий законопроект про цивільний контроль над силовими структурами, в тому числі і спецслужбами. Але він прийнятий тільки в цьому році, і механізму його роботи ще немає.
Контроль за роботою спецслужб потрібно зараз налагоджувати. Але питання стоїть навіть не в цьому, питання стоїть в реформуванні роботи спецслужб, в тому, щоб спецслужба була дійсно спецслужбою, щоб вона займалася тільки тими функціями, які відводяться для спецслужби, а саме: розвідка, контррозвідка, технічні підрозділи і, я маю на увазі, ЗАС, в тому числі, і прослуховування і, можливо, боротьба з корупцією у вищих ешелонах влади (це повинен бути дуже елітний підрозділ) і тероризм. Все інше потрібно в спецслужби забрати.
У нас же сьогодні спецслужба займається і економічними злочинами, і управлінням КА (це організована злочинність і контрабанда), і багато чим іншим.
Василь Зілгалов
Вибачте,у нас телефонний дзвінок. Ми мусимо все ж таки дати слово радіослухачеві, бо людина чекає.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановні учасники. У мене є запитання до обох сьогоднішніх співрозмовників. Які будуть мати наслідки оприлюднені генералом Кравченком заяви про служби, про стеження за опозицією та іншими міністрами? Чи будуть прийняті якісь міри, щоб такого більше не повторювалося? Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо за запитання.
Я звертаюся до пана Шибка з тим же запитанням.
Пане Шибко, все ж таки 12 років незалежності минуло, а ефективного контролю, фактично і сам пан Сівкович визнає, за діяльністю спецслужб немає в Україні.
Віталій Шибко
Доброго вечора, шановні слухачі! Мова не йде тільки про спецслужби, а мова йде про всі органи адміністративної влади, які сьогодні існують в Україні.
Якщо казати про громадський контроль над органами і спецслужбами, то на сьогоднішній день навіть немає на те якогось кроку. Хіба є крок, якщо Президент заявив, що треба робити якусь там декадебілізацію? Я думаю, що не помилився, коли про це сказав.
Володимир Сівкович
Президент це також не може вимовити.
Віталій Шибко
Я взагалі не розумію, що означає це слово, тому що мова повинна йти про якісь кардинальні зміни, а в нас кардинальні зміни стосуються тільки того, що ми бачимо, що міняються самі там службовці, міняється служба, міняються керівники цих служб. Все це йде тільки на те, щоб лояльно розставити своїх людей, які могли б співпрацювати більше з опозицією.
Знаєте, я належу до неї, і ми відчуваємо, як з нами працюють. Я на відміну Ґріна не знаю, які на сьогоднішній день є внутрішні проблеми, тому що ніколи не співпрацював, ніколи не працював в цих органах, але те, як можуть слідкувати за опозицією, мені дуже відомо.
І от я кажу, якщо дійсно когось підслуховують, когось підслідковують, то на це повинен існувати закон. Він є, при Конституції є. Це повинно віддано бути прокуратурі. Прокуратура повинна дати на це санкцію, якщо треба когось підслуховувати. Може, й таке треба робити.
Все-таки ми живемо в державі, а держава це ще є те, що якось може обмежувати якусь там можливість існування людини і т.п. Тому, якщо таке повинно існувати, повинна існувати якась система, яка відпрацьовує всі ці проблеми. У нас цього немає.
Бачите, прийшов один, попрацював, тоді пішов інший. Ми навіть не знаємо, чому змінюються всі ці люди. А це повинно бути відомо. Це одне.
І друге, чи повинні військові цим займатися, які служать у відповідних службах, мають пагони, лампаси і т.п.? А чи не люди цивільні повинні цим займатися, як це є в багатьох сьогодні країнах? Оце сьогодні проблема.
Але я вам скажу так: ми можемо сьогодні розмірковувати скільки нам завгодно. Поки існує система цієї влади, на що сподіватися? Щоб щось змінювалося, ми не маємо ніякої надії, ми маємо плекати.
Тому що система сьогодні вибудувала можливість захисту себе. І мова йде не тільки про спецслужби. Ви подивіться, що сьогодні робиться в Києві.
Ви підійдіть, будь ласка, до Палацу Президента. Подивіться скільки там охоронців: в цивільному, у синій формі, у зеленій, у білій, у будь-якій, якісь шлагбауми і т.п.
Вибачте, я не хочу порівнювати, казати, що колись було краще. Ми вже дали цьому оцінку. Але я не бачив, щоб першого секретаря ЦК Компартії України сьогодні так охороняли.
Якісь плітки, чутки розпускаються, хтось когось там намагався... чи теракт... Тоді всі ці спецслужби кажуть, що ні. Ніхто нікого не намагався і т.п.
Все це, знаєте, якийсь такий (вибачте за таке слово, воно може різке), але, як від опозиції, я можу сказати, якийсь такий маразм іде, тобто, накручування ситуації.
І всі ці спецслужби виконують одне: щоб вислужитися. Як треба вислужитися, то відповідно, треба сказати, що ти потрібен. Якщо ти повинен сказати, що ти потрібен, то тоді треба весь час щось створювати, якусь пускати плітку чи якійсь охороні ще й засоби, щоб забезпечити і т.п.
Президент колись їздив з великою охороною. Тепер уже прем’єр їздить. Можна вже кудись не потрапити, стояти десь годинами, тому що хтось десь проїде і т.п. Я взагалі дивуюся цьому.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко. У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Слава Ісусу. Дядько Сем, місто Київ, будьте ласкаві, скажіть мені, де дівся Галушко? Ви знаєте цього дядька з КДБ? І скажіть мені, коли ще українському народу кажуть, що в нас міністр оборони...
вибачайте, громадянська особистість, а він є генералом КДБ. Про яку “декагебізацію” може йти мова? Поки ми цих борзих кадебістів не приберемо, толку не буде. Бажаю Вам щастя!
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це така репліка. Я, шановні наші гості, хотів би на таке звернути увагу. Нещодавно Президент України Леонід Кучма сказав, що в Україні секретів уже немає, немає вже що оберігати. Така тоді дивна ситуація.
Ви обоє погоджуєтесь з тим, що громадського контролю за спецслужбами немає. Пан Шибко каже, що спецслужбу контролює тільки влада, тобто Президент.
І сам Президент заявляє, що секретів уже немає, а він уже 10 років управляє державою. І як же тоді оцінювати ці слова, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Ви знаєте, що ми трошки суперечимо самі собі. Навіть зараз у передачі. Якби не було в нас ніяких секретів, то тоді не потрібно взагалі контррозвідки, тоді немає держави.
В кожній країні є спецслужба, назвіть мені хоча б одну країну, де немає спецслужб. Сьогодні американські спецслужби десятки мільярдів доларів потребують на фінансування.
Що стосується вислову Президента, що в нас немає ніяких секретів, то я думаю, що це він погарячкував і дуже сильно, сказавши такі слова.
Тому що самі розмови, наприклад, в кабінеті Президента, задуми, розмови про економічні напрямки держави до тих пір, поки вони не оприлюднені, вони являються секретними, секретів досить і досить багато.
Це поспішні досить слова у Президента. Не може бути, щоб держава... В кожній навіть комерційній структурі і то є свої секрети. Я вже не говорю про те, що це держава. Розумієте, в чому справа?
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Шибко, як Ви вважаєте, чи є секрети у державі, чи Президент дійсно погарячкував, як каже пан Сівкович?
Віталій Шибко
Я тільки можу розказати, що Президент дуже часто гарячкує. І тому весь час коментувати якісь гарячності, чи те, що він погарячкував, дуже складно.
Я взагалі не розумію, є держава, і правильно Володимир зараз сказав, що, як це - в державі нема секретів, про які ви кажете. Нема секретів - нема держави, то тоді давайте не будемо...
Хай тоді Мельниченко приїде,не боїться, сюди і деякі секрети розповість.
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Ви знаєте, я хочу якраз перейти від цієї заяви Президента до заяви досить авторитетного на Заході українознавця, фахівця в українській політиці внутрішній і сучасній, доктора Фонду Карнегі зі США Андерса Аслонда, який нещодавно побував у Києві.
Це людина авторитетна. Я не знаю, як ви це розцінюєте?
Віталій Шибко
Я особисто його знаю.
Василь Зілгалов
Він сказав таке,цитую дослівно: “Ми не можемо виключати навіть збройного путчу в сучасній Україні”. Як це ? Це досить солідна людина, він знає багато проблем.
І він наголосив, що загроза ця вбачається в посиленні ролі правоохоронних органів в Україні, в тому числі, безумовно, і спецслужб, які мають контролювати ці правоохоронні органи. Як Ви вважаєте, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Давайте поставимо крапки над “і”. Пан Віталій правильно говорив, і я з ним згоджуюсь, що поки не поміняється система, а ми зараз говоримо про зміну до Конституції, для того, щоб змінити систему і розподілити повноваження, а саме головне – розподілити відповідальність.
Дуже чітко закріпити відповідальність, наприклад, за ті ж самі спецслужби, за Президентом. Чітко закріпити відповідальність всієї економіки за прем’єр-міністром, відповідальність контролю законодавчої влади за ВР.
А саме головне, це дасть можливість зробити судову владу незалежною. Якщо ми зробимо ці зміни до Конституції, то автоматично буде набагато легше зробити судову владу.
І ось створення судової незалежної влади – це буде досить дійовим контролем за роботою спецслужб, це по-перше. По-друге: спецслужба і путч. Ви говорите, що контроль робить спецслужба за силовими структурами.
У нас в країні це не зовсім так, на жаль. Мало того, в тому ж указі про “декадебізацію” написано, що спецслужба не має права установлювати конфіденційні зв’язки з військовослужбовцями і з військовою розвідкою. Можливо,це правильно з етичної точки зору.
Можливо, але це перша ластівка, яка може далі сказати, що спецслужба не має права установлювати конфіденційні зв’язки з міліцією, з армією, ще з кимсь і т.д. Тобто, ми так далеко зайдемо. Всі силові структури отримають самостійність, і це може призвести до того, що ви говорите.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Вітаю вельмишановне ваше товариство. Це Іван, постійний слухач із Києва. У мене запитання до представника від СПУ. От я слухаю зараз Шибка, він дуже часто наголошує, акцентує на тому, що от влада, влада, влада, винувата влада.
Але ж ми знаємо, що сьогодні-завтра, на днях будуть з допомогою соціалістів внесені зміни до Конституції, і ця влада залишиться на місті, залишиться ще мінімум до 2006 року.
Там ще вона так себе поведе, що у 2006 році ми нічого не виберемо в ВР, а влада ж то залишиться. Буде сформований уряд, буде вибраний 226 голосами в ВР свій прем’єр-міністр, в якого будуть всі повноваження.
Невже Шибко не розуміє, що зараз по Конституції достатньо тих прав, щоб її притримуватися, і щоб в нас були всілякі демократичні правильні відносини в суспільстві? Просто вони порушуються. Вони все тільки акцентують, що от як ми внесемо зміни - все зміниться, внесемо зміни в Конституцію - і все буде гаразд. От я хотів би, щоб він відповів. Невже соціалісти оце не розуміють? Куди вони йдуть? Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Шибко, будь ласка.
Віталій Шибко
Я дякую пану Івану за його запитання. Я все-таки гадаю, що ми дещо іншу тему на сьогоднішній день розглядаємо. А те, що розуміють чи не розуміють - соціалісти, я скажу, ми все розуміємо. Але хто на сьогоднішній день пану Івану вималював саме таке, що він сьогодні каже? Ви ж бачите, що у нас сьогодні Президент, згідно з Конституцією, багато не має повноважень і тих важелів, які він застосовує. Але все, як то кажуть, іде поза системою.
Так, можливо, є якась двозначність у Конституції. Ось по цьому ми і йдемо шляху, що давайте все-таки якось позбудемось двозначності і будемо працювати так, щоб було чітко розписано в Конституції для того, щоб не було цих двозначностей. Ось на це ми звертаємо увагу. А як буде складатися? Я гадаю, що все буде добре, тому що завтра буде розглядатись у нас закон по виборах на пропорційній основі.
Тобто, вже якось рухається процес демократизації, йде проблема того, що будуть вибори такі, які не будуть дозволяти, припустимо, мажоритарщикам (я не маю на увазі Володимира ні в якому разі) купувати своїх виборців і тому подібне. Я думаю, що якщо ж якісь такі острахи у пана Івана, то він повинен якось більше дивитися оптимістично на майбутнє щодо ролі СПУ у перебудові на сьогоднішній день політичної системи.
Володимир Сівкович
Ви знаєте, Віталію, мене ця проблема дуже цікавить. Коли СПУ, наприклад, той же Мороз 3 роки тому почав перший говорити про зміни до Конституції, його всі підтримували, вся опозиція підтримувала, все населення підтримувало. Сьогодні, коли ці зміни до Конституції підійшли до вирішального етапу, і соціалісти зараз підтримали, тому що вони не хотять тільки до особистостей зациклюватися (наприклад, Кучма, Ющенко, Янукович), а хочуть побудувати систему, яка б не давала можливість особистостям бути поганими чи хорошими.
Це система, яка створена в усіх країнах. Подивіться, в Америці: яка різниця – був Клінтон, був Буш, а країна живе по своїх законах, по своїй системі. А, на жаль, сьогодні населення, та ж опозиція, і ті ж люди, які мають досить великий протестний потенціал, дуже швидко перестроюються: то вони любили Мороза, а тепер вони його не люблять, тому що він підтримує конституційні зміни.
Хто вам сказав, що прийде новий Президент (я не знаю, хто він буде), що він буде набагато кращим для цих людей, ніж, наприклад, сьогоднішній Кучма? Я думаю, що через півроку вони його так само будуть ненавидіти, якщо ми не змінимо цю систему.
Василь Зілгалов
Дякую.
Віталій Шибко
А, може, ще й гірше.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні наші гості. Все-таки ми повернемося до спецслужб. Я хотів якраз акцентувати увагу на тому, що за останній час неодноразово від СБУ в її прес-релізах, прес-заявах лунали такі слова, що продовжується тісна співпраця російських і українських спецслужб. Я до чого веду? До того, що сьогодні на Заході, зокрема в двох американських газетах, з’явилися такі широкі аналітичні статті про Україну, де йдеться про загрозу повного підпорядкування економіки і політики України російським інтересам. Там ідеться про спецслужби.
Якщо поєднуються оці заяви СБУ про тісну співпрацю і якщо контролю немає громадського за цією співпрацею, чи не є тут якась, дійсно, загроза політична по лінії співпраці спецслужб російських і українських? Пане Шибко.
Віталій Шибко
Що Ви маєте на увазі, російські спецслужби?
Володимир Сівкович
Ви знаєте, давайте на це запитання краще я відповім, тому що мені здається...
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Володимир Сівкович
... я ближче до цього. Не будемо Віталія мучити...
Віталій Шибко
Я тільки репліку зроблю. Що Ви маєте на увазі – російські спецслужби? Ви маєте на увазі Президента чи ще когось? Там усі спецслужби...
Василь Зілгалов
Ви розумієте, я Вас питаю про те, про що сьогодні говорять відкрито у пресі: що в Росії відбулась кадебізація. Колишній офіцер КДБ, який поставив на державні посади багато працівників спецслужб, з КДБ, ФСБ... В світі кажуть, що в Росії відбувається процес не декадебізації, як в Україні заявляє Леонід Кучма, а процес кадебізації, якісний зв’язок спецслужб російської і української, про що заявляє СБУ.
Володимир Сівкович
Я думаю, Ви перебільшуєте, коли так говорите і вводите трошки в оману слухачів. Поясню, чому. Тому що СБУ заявляє це по конкретних справах. Наприклад, про терористичні акти, по справі Рибкіна. Так, це кандидат у президенти, це політична ситуація Росії, а Рибкін був в Україні. Як вони можуть не співпрацювати?
Я вам хочу сказати інше. Сьогоднішній новий молодий керівник СБУ Ігор Смішко – це, мабуть, за останні роки один із найбільш західно, якщо можна так сказати, налаштованих керівників спецслужб. Це, навпаки, не проросійський, я б так сказав, а більш західно налаштований керівник спецслужби.
У всякому разі, він намагається зробити більш прозорою спецслужбу, тому що коли я з ним зустрічався буквально недавно, він сам виявив зацікавленість зробити тимчасову слідчу комісію, він сам хоче провести реформу СБУ. Тобто, я думаю, що в цих словах у Вас є досить багато закладено такої, можливо, нещирості.
Василь Зілгалов
Це не мої слова. Я вам наводжу з преси.
Володимир Сівкович
В пресі ми можемо знайти що завгодно. Давайте візьмемо Інтернет і ми там прочитаємо: той такої сексуальної направленості, той другої. А насправді нормальні люди всі.
Віталій Шибко
Ви знаєте, я все-таки гадаю, що співпраця якась повинна бути. Не тільки, припустимо, наших спецслужб з Росією, а й з іншими країнами.
Володимир Сівкович
Все ж залежить від політики. Якщо в нас торговий оборот 35%, наприклад, з Росією, то спецслужби повинні співпрацювати навіть на основі цього. Якщо в нас з ЄС 40%, то те ж саме, наші спецслужби повинні контактувати, співпрацювати і бути на зв’язку з їхніми спецслужбами (і зі США так само, тому що ми прагнемо вступати в НАТО, ми прагнемо вступати в ЄС).
Віталій Шибко
Зрозуміло.
Василь Зілгалов
А, може, якраз Кравченко, як дехто вважає, хоче допомогти Президентові якраз прозахідного Смішка і змістити?
Володимир Сівкович
Тут ні до чого ця ситуація з Кравченком до теми, про яку ми говоримо. Якщо ви прочитаєте уважно інтерв’ю з Кравченком, то там більше емоцій, пов’язаних з тим, що його образили і вертають в Україну (ви прочитайте, це дійсно так), ніж з тим, що він дуже швидко став великим демократом, патріотом і так далі.
Як можна назвати патріотом людину, яка фактично порушила кілька законів? Перше – це зняв копії з документів, з яких не можна знімати, по-друге – це діючий генерал розвідки, який ослухався наказу. І третє – це фактично перебіжчик на сьогоднішній день. Як це можна пояснити? Я собі не уявляю, щоб, наприклад, в Америці розхвалювали генерала, який став перебіжчиком, в Росію, або там в іншу якусь країну, і його всі ЗМІ підносили за патріота. Я такого собі навіть у жахливому сні уявити не можу. Тому що там є держава, і держава пильнує свої інтереси.
Василь Зілгалов
Дякую
Віталій Шибко
У мене є така репліка. Вибачте,що я перебив.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Шибко.
Віталій Шибко
Я все-таки думаю, що якщо ти в спецслужбі працюєш і в тебе якісь там є і шифри, і коди, і явки, як казав один відомий політик, і тому подібне, то є ще таке поняття, як виконувати чи не виконувати злочинний
наказ. Якщо його тобі дають, цей злочинний наказ, чи письмово чи усно, то ти повинен все-таки дивитися на Конституцію, як вчинити. Я не можу сказати про Кравченка, бо я тільки знаю про нього те, що прочитав...
Володимир Сівкович
Я не говорю про злочинний наказ, Віталію. Я з цим повністю згоден, що якщо ці документи, які зараз Микола Томенко передав в Генеральну прокуратуру, містять в собі ознаки злочину, то він не повинен був робити це.
Але він генерал розвідки, він повинен був написати заяву на звільнення, повинен був приїхати в Радянський Союз (в Радянський Союз?), в Україну, після цього, наприклад, звернутися з прес-конференцією, з усім, що в нього є, було, я не знаю, але так, як він зробив...
Василь Зілгалов
Пане Сівкович, Ви його засуджуєте, але ж Ви маєте бути арбітром у цій справі.
Володимир Сівкович
Справа в тому, що я його не засуджую, я засуджую сам факт того, що генерал не повернувся в Україну. Такого допускати жодна спецслужба не може. Якщо тебе викликають, то ти повинен приїхати.
Я читав кілька документів, які він оприлюднив, які він передав у Генпрокуратуру, і саме основне, що я читав, я читав його відповідь на деякі документи, яку він давав раніше по цих же паперах.
Тобто фактично він розписав повністю все, що просилося в цьому папері, він дав цю відповідь, але тепер він говорить, що він не хоче виконувати злочинне замовлення.
Це просто виходить двояка поведінка. Тому виходячи з цього, якщо це двояка поведінка, то потрібно тоді досить досконально в цьому розбиратися.
Потрібно, щоб прокуратура проаналізувала зі своєї точки зору всі ці документи на предмет законності, порушення законодавства чи не порушення, потрібно тоді розбиратися із керівництвом, його зв’язками, його відносинами із самим Кравченком, в чому там взагалі ситуація.
Але комісія, про яку говориться зараз у ВР, це не тільки по Кравченку. Там стоїть питання взагалі про роботу правоохоронних органів, чи допускає вона в своїх діях (Кравченко – це як каталізатор цієї комісії) протизаконні методи роботи і протизаконні вчинки стосовно не тільки опозиції, але і взагалі в країні. От у чому суть комісії.
Василь Зілгалов
Дякую.
Володимир Сівкович
І результатами комісії...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сівкович, я хочу дати слово слухачеві, бо він давно чекає. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір! Це Іван Іванович з Полтавської області вас турбує. Шановні наші депутати, чому ви упираєтеся і не хочете зробити закон про національне бюро розслідувань, по типу американського ФБР?
І разом із народом би, його ще волонтерами називають, ми б навели порядок і вирішили б усі проблеми. Президент, як відомо, такий указ створював, але депутати заблокували цю справу.
Дайте, будь ласка, відповідь. Дякую.
Володимир Сівкович
Зараз депутат Віталій Король підготував цей законопроект (з ним ознайомлені всі депутати), законопроект зараз поданий на реєстрацію.
Я думаю, що ця комісія слідча ВР прискорить “пропихання” цього законопроекту і впровадження його в життя, тому що він досить назрів, цей законопроект.
Слухач правильно говорить, що його потрібно впроваджувати в життя, потрібно створювати національне бюро розслідування, потрібно реформувати і міліцію, і податкову службу, і СБУ.
І на базі тих структур, які в них потрібно забрати, створити національне бюро розслідування. Але дуже відповідально віднестися до тих кадрів, які туди набирати.
Віталій Шибко
Тобто, Володимир, я дійсно з ним згоден, каже про те, що мова йде про якість цього закону. Ми ж не повинні керуватися тільки указами, є відповідна стаття в Конституції, яка нас націлює на те, що всі укази повинні бути внормовані в законодавчому плані. Це одне.
І друге. Все-таки ми свідки, Володимире, з тобою, багато коли указ якось не співпадає з тими думками, що є на сьогоднішній день у ВР, коли дійсно в указі можуть бути якісь такі положення, які відстороняють ВР, по суті справи, громадськість, від того, як вони повинні працювати в справі, в тому числі зі спецслужбами. Це моя думка така.
Володимир Сівкович
Це правильно. І я ще раз хочу сказати, що ті зміни до Конституції, які ми зараз хочемо внести , це в тому числі для того, щоб Президент не міг по будь-якому поводу, починаючи від колгоспів, закінчуючи розвідкою, видавати укази.
Це абсурд! Кожен повинен займатися своєю справою.
Василь Зілгалов
Дякую. І вас я хотів якраз обох запитати про таке. Продовжуючи цю тему, ролі спецслужб у житті держави і в політичному житті, у зв’язку із цим скандалом, з генералом Кравченком.
Я ще хочу навести слова доктора фонду Карнегі Андерса Асленда, який є досить серйозним фахівцем з українських справ. Він сказав: “Диктатура – це найбільша загроза сьогодні для України”.
Він сказав і про роль спецслужб, і правоохоронних органів, які можуть сприяти цьому. І на завершення таке питання.
Ваш прогноз: чи дійсно відбудеться до кінця 2004 року в Україні процес демократизації чи зміцнення існуючої системи влади в напрямку диктатури? Пане Шибко?
Віталій Шибко
Я так гадаю, що процес демократизації – це основа нашого життя, і ми не повинні якось весь час накручувати себе і суспільство на те, що на сьогоднішній день є постійна загроза.
Ми повинні постійно це відчувати. Але я хотів тільки якось так застерегти наших слухачів. Є так званий закон клубка, тобто скільки цей клубок намотується, стільки він і повинен розмотуватися.
Проблема не тільки в тому, що на сьогоднішній день є Кучма (я з цим повністю погоджуюся), а є ще суспільство, яке нам ще треба пережити для того, щоб нам дійти до поняття демократизації.
Якщо існує якась влада, і вона демократична, значить вона якось спирається, або суспільство якось з цим погоджується, або суспільству все це все рівно.
А все рівно – це ще гірше, ніж погоджується. Тому я, як оптиміст від нашої партії, все-таки гадаю, що демократизація у нас відбудеться, і це взагалі закон нашого життя, але чи буде це скоро, я не впевнений.
Володимир Сівкович
Наш шановний ведучий якось смішно поставив запитання: чи до кінця 2004 року в Україні відбудеться демократизація, чи не відбудеться. В Америці, наприклад, процеси демократизації відбувалися 100 років.
Василь Зілгалов
Пане Сівкович, я тому це кажу, бо всі кажуть, це представники, до речі, і Вашої партії, з Вашого блоку...
Володимир Сівкович
Якої нашої партії? У мене партія “Вперед, Україно”. Яку партію Ви маєте на увазі?
Василь Зілгалов
Я маю на увазі взагалі регіони України, взагалі ті сили, які дуже ініціюють цю політичну реформу, яка як відбудеться, то процес демократизації вже буде до кінця цього року.
Це Ваші слова, слова Ваших колег.
Володимир Сівкович
Я згоден, але справа в тому, що процес демократизації до кінця відбутися в цьому році – це неможливо. Це процес історичний. Я Вам скажу, що поступки до цього процесу, якщо відбудуться в цьому році, ще 2, 3, 4, 5 кроків якщо відбудуться в цьому році – це вже добре.
І процес конституційної реформи, хотіли б Ви цього чи не хотіли – це процес демократизації суспільства. Говорити так, що в цьому році відбудеться демократизація – це означає змінити Кучму і все, в країні демократія.
А при цьому система залишиться стара. Так не можна. Потрібно потихеньку міняти систему, будувати суспільний, громадський контроль над владою, над правоохоронними органами, будувати незалежні суди.
Як Ви вважаєте, законодавчо депутати можуть це за рік зробити? Ні. Я думаю, що для цього потрібно ще, як мінімум, 3-5 років, тоді ми зможемо говорити про демократичне суспільство.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую вам, шановні, але вже наш час вичерпаний. Нагадаю, що у нас сьогодні були гості, народні депутати України Віталій Шибко від СПУ, а також Володимир Сівкович, народний депутат України, голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Вів передачу з Праги Василь Зілгалов, допомагали мені Ангеліна Шкуренко, Артем Мостовий. Слухайте “Вечірню Свободу”!
Говорить радіо “Свобода”!
