Київ, 21 лютого 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”.
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
Ви, може, й не зауважили, що це слово прозвучало – Свобода. Що означає воно, слухати Свободу, вільно слухати з Довірою, з довір’ям, що з її слів, радіо програм Свободи, зрозумієш справжню ціну людської свободи, волі особистості, народу, дізнаєшся правду про це.
Французький філософ Альбер Камю так і вважав, що Свобода, то “право не брехати”, грецький любомудр Платон не сумнівався, що “свобода – це влада над життям”, індійський мислитель Крішнамурті доводив, що “Без свободи не може бути щастя; але не вважав свободу ідеалом і підкреслював, що Свобода сама є єдиним засобом досягнення свободи”.
А поет і драматург, романтик норвежець Генрік Ібсен писав; “єдине, що я ціную в свободі – це боротьбу за неї, володіння ж нею мене не цікавить”.
А як розуміють сьогодні свободу українці, люди в Україні сущі, у словах полум’яних і гнівних Тараса Шевченка, “щоб збудить хиренну волю, треба миром, громадою обух сталить, та добре вигострить сокиру та й заходиться вже й будить”, чи може як у Василя Стуса “в новій вітчизні по громаддю спроб...в неволі здобули для себе волю”?
А як розуміють сучасні українські філософи ситуацію з свободою в українських умах? Зокрема, в інституті філософії у Києві вважають, що поняття свободи досить нове для людства і характеризує модерне суспільство.
Але навіть на початку 21-го століття на Земній кулі є суспільства, які живуть досі в іншому історичному суспільстві, в інших традиціях.
Однією з головних проблем українського суспільства і функціонування свободи в ньому, на думку завідуючого відділу історії і філософії України Інституту філософії НАН України і колишнього політв’язня Василя Лісового, є патріархальність цього пост феодального і посткомуністичного суспільства.
З Василем Лісовим на тему свободи спілкувався наш київський колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Пане Лісовий, що означає, з Вашого погляду, свобода для людини? Яка її є цінність для людини?
Василь Лісовий
З мого погляду, основна цінність свободи – можливість особистого та національного, а взагалі культурного самовизначення. Культурного, в тому числі, національно-культурної ідентичності чи національно-культурного самовизначення.
Передусім, і на першому місці стоїть, звичайно, особисте самовизначення. І свобода людині потрібна для того, щоб вона мала своє обличчя, тобто вона могла визначитися як особистість.
Поцінування особистості є, звичайно, явищем нового часу, явищем модерного світогляду. І, скажімо, в українській ситуації не поцінування свободи пов’язано з не поцінуванням особистості через те, що фактично українське суспільство є наслідком феодального колишнього суспільства, імперської держави (маю на увазі Росію передусім), а потім вже тоталітарно-комуністичного суспільства.
Це зовсім іншого типу суспільства, в них поцінування особистості як такого не було, а навпаки. Взагалі феодальний світогляд – більшою мірою ієрархічний, там немає наголошення на цінності особистості.
Правда, все-таки християнство було джерелом поцінування особистості. Христос – це особистість. Одначе, для того, щоб це поцінування особистості стало явищем культури і масової свідомості, для цього потрібно було б пройти крізь ті процеси, які Захід проходив в Новий час, передусім Європа.
Тарас Марусик
Ви сказали, що свобода є властивістю модерного суспільства. Я хотів би поставити запитання з ближчої історії недалекої від нас держави – Чехії і порівняти з нашою ситуацією.
Як тільки була спроба у Чехії вчинити тиск на телебачення (ми пригадуємо, це було кілька років тому), там дуже багато людей вийшло на вулиці, мабуть близько мільйона.
Подібна ситуація в Україні не викликала навіть близької до цього солідарності в суспільстві. Чи означає це, що з погляду модерності українська нація безнадійно відстала від чеської, яка теж, власне, вийшла якоюсь мірою з посттоталітарного суспільства?
Василь Лісовий
Я би сказав так, що існувало, безперечно, на початку 90-х років більше піднесення і надія, зокрема, на підвищення добробуту і т.д. Передусім, звичайно, були надії на підвищення добробуту.
Сама психологічна інерція значно глибша (я маю на увазі інерція не поцінування особою свого власного вибору, свого простору свободи, своїх прав і, головне, відсутність психологічної здатності для того, щоб захищати ці свої права і дивитися на державу як засіб самоврядування). Але...
Василь Зілгалов
Перериваю на хвилину розповідь філософа Василя Лісового поетичними рядками Василя Стуса. Він писав:
Сповільнено твій час прозрінь.
Пора зненависти заходить.
І трудно серце колобродить,
на нього налягає тінь.
Надходить час нових чинінь.
А так здалось — лихий нас водить.
Як довго доля нас не вродить!
І падає на серце тінь.
Не жди жалоб, не жди молінь.
Хто нас горожами городить?
Хто, Боже, нас зі світу зводить?
На серце налягає тінь.
Сповільнена пора прозрінь —
зловісна тінь перед тобою
йде назирці. Черга видінь
кривавою укрита млою.
Несеться гомін погорою,
лящить долина солов’їв.
І ярий набрякає гнів
під тіла чорною корою.
Заходить час нових чинінь.
Задосить слів. Заговорила
біда. А кострубата тінь
од вороння все поле вкрила.
Встигай за духом — навздогін.
Нехай не відстає змарніле
твоє худе прозоре тіло,
спинається з усіх колін.
І Василь Лісовий продовжує свої роздуми про свободу.
Василь Лісовий
На відміну від Польщі, від Чехії, всіх Центральноєвропейських країн, звичайно, Україна суттєво має іншу якість масової свідомості.
Зокрема, якщо на Україні, на відміну від Росії, де домінувала общинна свідомість, індивідуалізм був все-таки закорінений в минулій традиції, то здатність до громадянської консолідації значно меншою мірою розвинена, або можна сказати, дуже підважена.
Чому? Тому що фактично не було такого досвіду, ми завжди жили в чужих державах, індивід завжди був неначе в підпіллі, не було досвіду громадянської консолідації, і до того ж підважена національно-культурна ідентичність.
Зокрема, недооцінка національно-культурної ідентичності збоку Заходу, в тому числі і Європи, відчувалася.
Наприклад, дисидентський рух підтримували свого часу на Заході, і весь час наголос на національній ідентичності особистості і правах людини був.
Одначе в Україні проблема полягає в тому, що люди не здатні до громадянської консолідації через те, що фактично підважена національно-культурна ідентичність, а так званий інтернаціоналізм, за яким приховується агресивний російський фактично націоналізм постійно підживлював роз’єднаність цього суспільства.
Тому, якщо Ви говорите про цю масовість, в цьому прикладі Вашому, то ми повинні бачити значно більшу роз’єднаність громадян в Україні, яка не подолана, на якому політики можуть грати, використовуючи технології “поділяй і володарюй”.
Оце велика вже справа. Не достатньо постати людині-громадянину, тобто людині, яка цінує особистість. Ще для громадянина властиве вміння об’єднатися в колективні зусилля, аби контролювати владу.
Не поєднавшись, народ роз’єднаний і не зданий контролювати владу. Ось моя відповідь на Ваше питання. Отой імпульс, я би сказав все-таки, що рівень інерції, пасивності, успадкований від того суспільства до модерного, в Україні, як думаю, в усіх пострадянських республіках, дуже великий.
Це я назвав би феодально-комуністичною ментальністю.
Василь Зілгалов
“Народе мій, коли тобі проститься крик передсмертний і тяжка сльоза розстріляних, замучених, забитих по соловках, сибірах, магаданах. Державо напівсонця, напівтьми, ти крутишся у гадину, відколи тобою неспокутний трусить гріх і докори сумління дух потворять. Казися над проваллям, балансуй, усі стежки до себе захаращуй, а добре знаєш — грішник усесвітній світ за очі од себе не втече. Це божевілля пориву, ця рвань всеперелетів — з пекла і до раю, це надвисання в смерть, оця жага розтлінного весь білий світ розтлити і все товкти, товкти зболілу жертву, щоб вирвати прощення за свої жахливі окрутенства — то занадто позначено по душах і хребтах. Тота сльоза тебе іспопелить і лютий зойк завруниться стожало панами й луками. І ти збагнеш обнавіснілу всенищівність роду, Володарю своєї смерти, доля — всепам''ятна, всечула, всевидюща — нічого ні забуде, ні простить.”
Тарас Марусик
Тобто чи можна це розуміти як те, що українське суспільство ще має перспективу включитися на якомусь пізнішому етапі у боротьбу за власні права, що свобода стане йому більше потрібна, ніж сьогодні?
Василь Лісовий
Перспектива, безперечно, існує, і повинна існувати надія, і робляться зусилля.
Ми все-таки бачимо, якщо в часи дисидентського руху, за висловом Стуса “була дрібнесенька шопта”, тобто людей-героїв, які йшли на самопожертву, щоб утвердити себе як особистість і свої права і себе як громадянина, то тепер, звичайно, є значно більше людей активних, здатних на громадянську дію, наче ми і бачимо велику силу інерції.
Які б ми вибори не брали, вибір здійснюється таким чином, що людина або каже, що не знає, кого обирати, або говорить, що від нас нічого не залежить.
І це свідчення взагалі до модерного такого світогляду – вона не може здійснювати вибір. А багато людей просто і не цінують вибір, для них проблема вибору взагалі не існує, вони не відчувають, що вони повинні утверджувати себе як особистість.
Візьміть, наприклад, той же лінгвістичний вибір, я маю на увазі вибір мови. Обсяги русифікації не долаються тому, що людина взагалі не ставить питання, вона інерційна. В сім’ї так говорять - то і вона так говорить, суржиком - то й суржиком, російською - то й російською.
Де проблема? Проблема, очевидно, полягає в тому, що держава сучасна культивує, їй вигідно, щоб людина була вірнопіддана, слухняна, покірна, а ті надії, які, зокрема, дисидентський рух і потім рух “Гельсінської групи”, пов’язаний з правами людини, була все-таки певна надія, що швидше відбудеться ця трансформація.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що із завідувачем відділу історії і філософії України Інституту філософії НАНУ, колишнім політв’язнем Василем Лісовим розмовляв мій київський колега Тарас Марусик.
“Була надія...”, - сказав Василь Лісовий. Хоча вона вмирає останньою. Ось людина у найважчий час, час смерті каже про своїх друзів в нацистському концтаборі Майданек, про себе.
“Я допомагаю їм переходити цей місток у вічність. Хіба це не благословення? Хіба це не найвеличніший вінець, який Господь міг покласти на мою голову? Саме так,” – сказав свого часу отець Омелян Ковч.
Чи не це є справжня свобода? Свобода сміливо іти в останню путь, свобода побаченої правди світу, сказаної правди, баченого вінця світу?
У польському місті Люблін вперше за останні 60 років відбулось урочисте вшанування пам’яті отця Української Греко-Католицької Церкви, Блаженного Омеляна Ковча.
Під час урочистостей саме його постать об’єднала у Римо-Католицькій катедрі українських та польських владик, а Богослужінні звучала українська мова, а присутніми на ньому були представники двох сусідніх народів.
Отець Омелян Ковч загинув у концтаборі Майданек, що на околиці Любліна, 25 березня 1944 року. Він був єдиним парохом-в’язнем у гітлерівському таборі смерті і щодня, щохвилинно виконував свій священичий обов’язок.
І нині Він є прикладом екуменізму для сучасної Європи, зокрема, для поєднання двох народів: українського та польського. Власне на цьому акцентували увагу учасники урочистостей з боку України і Польщі, духовенство Греко-католицької, так і Римо-католицької церков.
Пам’ять про Блаженного отця Омеляна Ковча у своїх серцях бережуть три народи - український, єврейський, польський, але про нього мали б пам’ятати й інші народи Європи, чиї громадяни навіки спочили в Майданеку.
На урочистих заходах з нагоди вшанування 60 річниці від часу загибелі отця Омеляна Ковча у Любліні побувала наша кореспондентка Галина Терещук.
Галина Терещук
У листі, який отець Омелян Ковч передав із Майданека своїй родині, він писав: “Я розумію, що ви стараєтесь про моє визволення. Але я прошу вас не робити нічого у цій справі…
Я дякую Богові за Його доброту до мене. Окрім неба, це єдине місце, де я хотів би перебувати. Тут ми всі є рівні - поляки, євреї, українці, росіяни, латиші, естонці. З усіх присутніх я є одиноким священиком…
Тут я бачу Бога, який єдиний та однаковий для всіх, незалежно від релігійних відмінностей, що існують між нами. Можливо, наші церкви є різні, але в усіх них царює той же великий Всемогучий Бог.
Коли я відправляю службу всі моляться разом. Моляться різними мовами, але чи Бог не розуміє усіх мов? Вони вмирають по різному, але я допомагаю їм переходити цей місток у вічність. Хіба це не благословення? Хіба це не є найвеличніший вінець, який Господь міг покласти на мою голову? Саме так!”
Ці одухотворені безмежною Вірою і глибокі за змістом слова із останніх листів отця Омеляна Ковча зачитували під час урочистих заходів у Любліні кілька разів.
А Господь справді подарував отцю в житті чимало важких випробувань, через які він гідно пройшов. Закінчивши філософсько-богословські студії в Римі, він працював у Боснії, згодом був капеланом Української Галицької армії, а з 1922 року був парохом у невеличкому містечку Перемишляни, що поблизу Львова.
Там мешкали 3 тисячі євреїв, тисяча - українців і стільки ж поляків. У Перемишлянах отець одружився, там у нього народились 6 дітей, у 1939 році померла його дружина.
Упродовж 1925-1934 років у помешканні отця Ковча були проведені 40 обшуків. Його часто кидали за грати. Коли радянські визволителі у 1939 році заарештували велику частину поляків та українців і відправили їх у Сибір, то їхніми родинами опікувався отець Ковч.
Того дня у 1941 році, коли працівники НКВД прийшли забрати отця Ковча і його дітей на розстріл, на землю Галичини вступили гітлерівські війська. Однак отець застеріг людей, що це теж окупанти.
Його часто кидали за грати. Коли радянські визволителі у 1939 році заарештували велику частину поляків та українців і відправили їх у Сибір, то їхніми родинами опікувався отець Ковч.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що ви слухаєте репортаж Галини Терещук з польського Любліна з вшанування пам’яті отця УГКЦ блаженного Омеляна Ковча. Пам’ятаєте, як сказав Генрік Ібсен? “Єдине, що я ціную у свободі – це боротьбу за неї”.
Може, якраз оцю боротьбу поціновував найбільше і Омелян Ковч. Галина Терещук завершує свій репортаж з польського Любліна.
Галина Терещук
Дня 1941 року, коли працівники НКВС прийшли забрати отця Ковча і його дітей на розстріл, на землю Галичини вступили гітлерівські війська, однак отець застеріг людей, що це теж окупанти.
І справді у Перемишлянах розпочалося масове винищення єврейських родин. Багатьом їх членам отець Ковч врятував життя. Він відвідував гетто, але це не сподобалося окупаційній владі, і отець Ковч опинився у львівській тюрмі, звідки був переведений у концтабір Майданек.
Там він під № 2399 у 14-му бараці 3-го поля пробув 15 місяців аж до дня смерті – 25 березня 1944 року.
Згідно з рішенням ради міста Любліна, коло на перехресті вулиць Папи Римського і Армії Крайової відтепер має назву “Коло блаженного отця Омеляна Ковча”. Президент міста Люблін Анджей Прушковський назвав цю подію символом дружби двох народів.
Анджей Прушковський (переклад)
Ми хочемо показати, що для нас є важливим спільне мислення українців та поляків про тих людей, які дбали про два народи, які з минулого прикладом свого життя вказують нам шлях приязні і добросусідства.
Голова Постуляційного бюро новомучеників УГКЦ єпископ Михайло Гринчишин, говорячи про значення вшанування річниці отця Ковча у Польщі, зауважив:
Михайло Гринчишин
То є добре відношення між українцями і поляками, то є така постать, яка об’єднує. Він дав нам всім приклад: і українцям, і полякам, як треба відноситися один до одного. Він не робив жодних різниць, він працював, всім допомагав. І це, напевне, для всіх нас є гарний приклад, як повинні поступати.
Галина Терещук
На місці, де був розташований крематорій концтабору тепер мавзолей. Тут були спалені тіла близько 200 тисяч в’язнів Майданка, у тому числі й отця Омеляна Ковча, і саме єпископи УГКЦ та РКЦ відправили екуменічну службу.
У своєму виступі глава УГКЦ кардинал Любомир Гузар зазначив, що отець Ковч належить всім народом, він є приклад екуменізму святих, спільноти святих, люди, які єднають сучасне покоління.
Любомир Гузар
І, власне, тут такі постаті, як отець Ковч, чи мати Тереза. Вони в якісь спосіб до нас промовляють і щось там в нас всередині ворушать, що не є легко описати словами.
Галина Терещук
Пригоршню землі з Майданека, що увібрала у себе попіл спалених в’язнів, у тому числі й отця Ковча, польська сторона передала настоятелеві храму УГКЦ з українського міста Перемишляни. Відтак вона зберігатиметься у церкві, де служив Богові і людям Блаженний отець Омелян Ковч.
Галина Терещук, радіо “Свобода”, Люблін, Польща.
Василь Зілгалов
“Це солодке слово “свобода” – назва фільму часів розвинутого соціалізму, напевно, може бути своєрідним кодом, який дає натяк на розуміння сутності цієї самої свободи.
Натяк, але аж ніяк не однозначне визначення. Бо й справді – скільки людей, стільки й тлумачень цього непростого явища.
У Гурама Петріашвілі, грузинського режисера, письменника, політика і мандрівного філософа, який вже довгий час має Україну за другу Батьківщину, сприйняття і розуміння свободи своє, власне, ні в кого не запозичене.
Хай навіть дещо і контраверсійне – зрештою, як і належить справжній творчій людині, митцеві.
З батоно Гурамом розмовляв мій колега у Києві Павло Вольвач.
Гурам Петріашвілі
Свободу кожна людина розуміє так, яка є ця людина. Це може бути критерієм людини. Ну, наприклад, одна із самих найкращих, справжніх зірок світового екрану – Марлен Дітрих написала прямо, що це таке свобода в її розумінні.
Вона сказала: “Свобода – це той стан, коли я можу робити добрі справи, я можу, маю можливість ”.
Взагалі люди відрізняються один від одного цим. Є люди відповідальності, є люди, які шукають насолоду. В кожній людині є ці два елементи: пошук насолоди і відповідальність.
Вона мала на увазі ось таку свободу для людей, а не для себе. А для себе, я вам скажу, свобода для себе, для мене – це дуже дрібна річ. На першому плані є завжди для людини відповідальної щось інше.
Наприклад, сім’я, друзі, матір, Батьківщина – те, за що людина може покласти свою голову. Якщо людина має щось таке, тоді ця людина може бути щасливою.
Павло Вольвач
Гураме, а щасливою – це і є еквівалентом вільною. Щастя є рівність свободи?
Гурам Петріашвілі
Ні, ні, ні, щастя є набагато більше. Великий Ваш співвітчизник Василь Стус, він тим і був великим, що він ставив свободу своєї нації набагато вище, ніж свою свободу.
Павло Вольвач
Свою особисту, ти має на увазі, свободу?
Гурам Петріашвілі
Так. Він пожертвував своєю особистою свободою для того, щоб нація досягла свободи. І наші: І Звіад Гамсахурхіа, і Мераб Костава, і таких людей було багато.
Павло Вольвач
Гаразд, Гураме, але я хотів би перейти до нинішніх реалій. В новій Вітчизні по громадді спроб, як писав той же Василь Стус.
Василь Зілгалов
Я нагадаю, що Павло Вольвач розмовляє у Києві з грузинським кінорежисером, письменником, політиком Гурамом Петріашвілі, для котрого Україна стала другою Батьківщиною. Послухайте завершення цієї розмови про свободу.
Павло Вольвач
Чи підвищився “градус” свободи в нинішній Україні, внутрішнє відчуття кожної людини?
Гурам Петріашвілі
Вільною людина може бути тільки тоді, коли у нього немає таких проблем, щоб кожен день думати про хліб. А коли він копирсається в смітті, то людина не може бути вільною.
Є таке прислів’я, що “немає гіршого, ніж коли даєш свободу рабу”. Я не можу і сам відчувати себе вільним, якщо я знаю, що хтось страждає. Я така людина.
Як я це можу? Я ж християнин. Як я можу насолоджуватися? Ми не повинні забувати, що ми – християни. Якщо ми обрали цей шлях християнський, це означає, що ми вже були християнами до того: і грузини, і українці.
Що таке християнство? Це може бути і гріх навіть, але мені подобається ця постать, постать людини, Він же був і людиною, не тільки Богом. Він захотів, щоб всі гріхи своїм стражданням, щоб гріхи людей взяти на себе.
Знаєте, це така поетична постать. І християнство, в першу чергу, Христос – це людина, яка знає співчуття. Це головне. В першу чергу ти повинен бути християнином, достойною людиною.
Павло Вольвач
Щоб бути вільним?
Гурам Петріашвілі
А потім ти вже можеш бути вільним. А так, якщо без цього, то тоді кожна свиня є свободна.
Павло Вольвач
Ти мабуть маєш на увазі те, про що говорив Євген Сверстюк, що у нас багато хто сприйняв свободу, як можливість вільно кидати один в одного якісь критичні камінці.
Гурам Петріашвілі
Так, вони там кричать, що завгодно вони пишуть, але вони присмикаються перед тими, хто їм дає гроші.
Павло Вольвач
Гураме, я думаю, що рецепт свободи ніхто не скаже, а хоча б якийсь шлях до свободи. Як нам до неї прийти? Як домагатися хоча б?
Гурам Петріашвілі
Ну шлях до свободи вже сказав, і до свободи, до гідного життя великий Платон. Він вважав, що на чолі держав повинні бути філософи. Мені здається, що для того, щоб бути вільним, треба знати рамки, а не взагалі.
Тому свобода є засіб для життя, вона не є останньою метою. Якщо вона остання мета, то це і буде кінець світу. Я так думаю.
Павло Вольвач
Ну що ж, будемо сподіватися, що цього взагалі то не станеться... А радіослухачам нагадую, що гостем нашої програми був Гурам Петріашвілі, відомий грузинський письменник, кінорежисер, політичний діяч.
Василь Зілгалов
Свого часу український філософ Григорій Сковорода писав, що у порівнянні з вольністю навіть золото виглядає болотом, тобто брудом. Чому ж сучасна українська людина так мало поціновує свободу і так схильна тікати від неї?
Про це з головою Українського ПЕН-центру, філософом і письменником Євгеном Сверстюком веде розмову у Києві мій колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Що для людини свобода? Це одна з підвалин особистості, чи це просто цінність серед інших цінностей?
Євген Сверстюк
Я думаю, це дар Божий, який даний людині, як істоті, яка має образ і подобу Божу. Тобто дар реалізувати таланти, дар реалізувати потенції, які є в душі, дар пориватися до високого і, на жаль, дар опускатися.
Власне кажучи, і цей дар пориватися настільки умовний, що людина має можливість і опускатися. Я думаю, що свобода (найбільш класичний вираз цього поняття) – це протиставлення рабству.
Той раб, який виривається на свободу, тільки він відчуває свободу.
Віталій Пономарьов
А від чого більше залежить оце відчуття, переживання людиною свободи? Від її власної, внутрішньої настанови чи від суспільних обставин?
Євген Сверстюк
Я думаю, що тут не можна цього відокремити. Є модифікації позолоченої клітки. Практично в кожному суспільстві є ці клітки, більш чи менш позолочені. Є, звичайно, клітки у вигляді іржавих грат.
Але чим далі вверх, тим більше вони позолочені, тим більше ускладнені умови залежності. Є у людини нахил натури пристосовуватися і виробляти звички життя в умовах клітки, в умовах рабства.
Я думаю, що ми страшенно важкий тягар звичок несемо. Коли ми вийшли з цієї, м’яко кажучи, єгипетської неволі. Але чи вийшли? Бо за своїми звичками, за своїми схильностями і наші чиновники, і наші журналісти, і наші письменники дуже великою мірою залежні від цього спадку.
Не конче треба було жити там, він тягнеться. Ми не перейшли Рубікону, де є інше небо, інша земля – все те саме. Ми – в Радянській УРСР, тільки модифікованій відповідними різкими змінами.
Скажімо, ми не зуміли скористатися свободою слова, бо свободою слова може скористатися тільки той, хто боровся за свободу слова. Але не може її зрозуміти і оцінити той, хто за неї не боровся.
Віталій Пономарьов
А людське знання якось впливає на переживання людиною свободи?
Євген Сверстюк
О, звичайно, це дуже важливо. Саме знання, саме почуття закону, почуття традиції. Фактично людина є вільною по-справжньому тоді, коли в неї є обов’язок.
“Лише закон свободу може дати”, - це в моєму перекладі Гете. Лише закон свободу може дати, той закон, який дає імперативи, той закон, який вказує на міру і на розумність, він дає насправді відчуття свободи.
Моє покоління було щасливе тим, що ми сміливо вирвалися на простір свободи і відстоювали її, здобулись на одвагу відстоювати її і в умовах “великої зони”, і в умовах ув’язнення.
Я думаю, це є дуже велике щастя – боротися за свободу, боротися щодня, за всіх обставин. Інакше стеля опускається.
Віталій Пономарьов
А чому ж тоді сьогодні, в умовах набагато м’якіших так багато людей не хочуть боротися за власну, персональну свободу, воліють пристосовуватися?
Євген Сверстюк
Ця слабкість є в кожному суспільстві, коли Фрідріх Другий зітхнув, сказав: “Я втомився керувати рабами”, то це нас може здивувати, бо ми це порівнюємо, що міг би сказати кожен з російських з царів, хоча б Микола Перший, він же теж це відчував.
Отже, це в кожному суспільстві є. Але чому у нас так швидко пристосовуються, чому у нас немає тих хоробрих людей, які можуть так, як колись кореспондентка, дівчина, здається, з Данії у зв’язку з протестом проти арештів, прикувати себе до перил десь в Москві?
Це дуже великий ризик і велике зухвальство. Чому не з’являються такі кореспонденти? Наш, правда, теж одважний загинув в Іраку. Але чому там так більше їх з’являється?
Там люди виховані в традиціях свободи, люди, які знають смак свободи. А наше бідолашне вилізло на простір, де його навчили легше жити, вибрати легшу дорогу, легше і краще заробляти.
В нашого покоління не виросли крила, воно дуже і дуже близько стоїть до кордону рабства. І то стосується не тільки журналістів, чи тільки молоді.
Я навіть і не знаю, хто є більшим рабом: чи дуже бідний, який просить хліба, чи дуже багатий, який оточив себе охороною. Я навіть маю більшу зневагу як до особи до того багатого.
Це дійсно раб, який охороняє свою залежність від своїх слабкостей.
Віталій Пономарьов
Якщо сьогодні взяти звичайну українську людину, що їй робити, щоб бути вільною?
Євген Сверстюк
Мабуть, боротися за свободу і думати про те постійно. Я думаю, що в кожних обставинах є той світлий вогник, який зв’язаний із ризиком, і остерігатися від всіх форм залежності, в тому числі, і від залежності від непотрібного безміру свободи.
Оця свобода опускатися є страшенно загрозливою. Це велика прірва і мара, яка супроводжує людину. Власне, простір свободи, як правило, диктується високими особистостями наверху. Це надзвичайно важливо, що особа, яка має більші можливості, своїм прикладом показує.
Мене, наприклад, пригнітила касета не стільки злочинністю, скільки ницістю. Мене просто вразила мізерність бажань і потреб людей.
Віталій Пономарьов
Дякую за розмову. Це був голова Українського ПЕН-центру, філософ і письменник Євген Сверстюк. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
Зрадлива, зраджена Вітчизна в серці дзвонить,
і там росте, наш пригнітивши дух.
Ви, нею марячи, зазнайте скрух і скрух —
І най вас Бог, і най вас Бог боронить.
Розкошлані на всіх вітрах вагань,
як смолоскипи молодого болю,
в неволі здобули для себе волю,
ногою заступивши смертну грань.
Щедрує вам безсмертя щедрий вечір
в новій Вітчизні — по громадді спроб.
Отож, не ремствуйте, що вам на лоб
поклав Господь свій світлий перст нищівний.
На цьому ми закінчуємо програму “Споконвіку було Слово”, нагадаю, що її автор і укладач – Василь Зілгалов, допомагав мені за режисерським пультом у празькій студії Вацлав Клоцберг.
І на завершення запитаємо: може Василь Стус мав на увазі саме перст свободи для свого народу, котрий здатний сам здійснити нарешті свій Вибір.
Право вибору кожній людині, кожному народові дав Творець цього чудового Всесвіту, і вибір цей треба лише зробити в ім’я свободи. Як у Біблії сказано: “Говоріть і робіть так, як люди, що мають бути суджені законом свободи”.
Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”.
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
Ви, може, й не зауважили, що це слово прозвучало – Свобода. Що означає воно, слухати Свободу, вільно слухати з Довірою, з довір’ям, що з її слів, радіо програм Свободи, зрозумієш справжню ціну людської свободи, волі особистості, народу, дізнаєшся правду про це.
Французький філософ Альбер Камю так і вважав, що Свобода, то “право не брехати”, грецький любомудр Платон не сумнівався, що “свобода – це влада над життям”, індійський мислитель Крішнамурті доводив, що “Без свободи не може бути щастя; але не вважав свободу ідеалом і підкреслював, що Свобода сама є єдиним засобом досягнення свободи”.
А поет і драматург, романтик норвежець Генрік Ібсен писав; “єдине, що я ціную в свободі – це боротьбу за неї, володіння ж нею мене не цікавить”.
А як розуміють сьогодні свободу українці, люди в Україні сущі, у словах полум’яних і гнівних Тараса Шевченка, “щоб збудить хиренну волю, треба миром, громадою обух сталить, та добре вигострить сокиру та й заходиться вже й будить”, чи може як у Василя Стуса “в новій вітчизні по громаддю спроб...в неволі здобули для себе волю”?
А як розуміють сучасні українські філософи ситуацію з свободою в українських умах? Зокрема, в інституті філософії у Києві вважають, що поняття свободи досить нове для людства і характеризує модерне суспільство.
Але навіть на початку 21-го століття на Земній кулі є суспільства, які живуть досі в іншому історичному суспільстві, в інших традиціях.
Однією з головних проблем українського суспільства і функціонування свободи в ньому, на думку завідуючого відділу історії і філософії України Інституту філософії НАН України і колишнього політв’язня Василя Лісового, є патріархальність цього пост феодального і посткомуністичного суспільства.
З Василем Лісовим на тему свободи спілкувався наш київський колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Пане Лісовий, що означає, з Вашого погляду, свобода для людини? Яка її є цінність для людини?
Василь Лісовий
З мого погляду, основна цінність свободи – можливість особистого та національного, а взагалі культурного самовизначення. Культурного, в тому числі, національно-культурної ідентичності чи національно-культурного самовизначення.
Передусім, і на першому місці стоїть, звичайно, особисте самовизначення. І свобода людині потрібна для того, щоб вона мала своє обличчя, тобто вона могла визначитися як особистість.
Поцінування особистості є, звичайно, явищем нового часу, явищем модерного світогляду. І, скажімо, в українській ситуації не поцінування свободи пов’язано з не поцінуванням особистості через те, що фактично українське суспільство є наслідком феодального колишнього суспільства, імперської держави (маю на увазі Росію передусім), а потім вже тоталітарно-комуністичного суспільства.
Це зовсім іншого типу суспільства, в них поцінування особистості як такого не було, а навпаки. Взагалі феодальний світогляд – більшою мірою ієрархічний, там немає наголошення на цінності особистості.
Правда, все-таки християнство було джерелом поцінування особистості. Христос – це особистість. Одначе, для того, щоб це поцінування особистості стало явищем культури і масової свідомості, для цього потрібно було б пройти крізь ті процеси, які Захід проходив в Новий час, передусім Європа.
Тарас Марусик
Ви сказали, що свобода є властивістю модерного суспільства. Я хотів би поставити запитання з ближчої історії недалекої від нас держави – Чехії і порівняти з нашою ситуацією.
Як тільки була спроба у Чехії вчинити тиск на телебачення (ми пригадуємо, це було кілька років тому), там дуже багато людей вийшло на вулиці, мабуть близько мільйона.
Подібна ситуація в Україні не викликала навіть близької до цього солідарності в суспільстві. Чи означає це, що з погляду модерності українська нація безнадійно відстала від чеської, яка теж, власне, вийшла якоюсь мірою з посттоталітарного суспільства?
Василь Лісовий
Я би сказав так, що існувало, безперечно, на початку 90-х років більше піднесення і надія, зокрема, на підвищення добробуту і т.д. Передусім, звичайно, були надії на підвищення добробуту.
Сама психологічна інерція значно глибша (я маю на увазі інерція не поцінування особою свого власного вибору, свого простору свободи, своїх прав і, головне, відсутність психологічної здатності для того, щоб захищати ці свої права і дивитися на державу як засіб самоврядування). Але...
Василь Зілгалов
Перериваю на хвилину розповідь філософа Василя Лісового поетичними рядками Василя Стуса. Він писав:
Сповільнено твій час прозрінь.
Пора зненависти заходить.
І трудно серце колобродить,
на нього налягає тінь.
Надходить час нових чинінь.
А так здалось — лихий нас водить.
Як довго доля нас не вродить!
І падає на серце тінь.
Не жди жалоб, не жди молінь.
Хто нас горожами городить?
Хто, Боже, нас зі світу зводить?
На серце налягає тінь.
Сповільнена пора прозрінь —
зловісна тінь перед тобою
йде назирці. Черга видінь
кривавою укрита млою.
Несеться гомін погорою,
лящить долина солов’їв.
І ярий набрякає гнів
під тіла чорною корою.
Заходить час нових чинінь.
Задосить слів. Заговорила
біда. А кострубата тінь
од вороння все поле вкрила.
Встигай за духом — навздогін.
Нехай не відстає змарніле
твоє худе прозоре тіло,
спинається з усіх колін.
І Василь Лісовий продовжує свої роздуми про свободу.
Василь Лісовий
На відміну від Польщі, від Чехії, всіх Центральноєвропейських країн, звичайно, Україна суттєво має іншу якість масової свідомості.
Зокрема, якщо на Україні, на відміну від Росії, де домінувала общинна свідомість, індивідуалізм був все-таки закорінений в минулій традиції, то здатність до громадянської консолідації значно меншою мірою розвинена, або можна сказати, дуже підважена.
Чому? Тому що фактично не було такого досвіду, ми завжди жили в чужих державах, індивід завжди був неначе в підпіллі, не було досвіду громадянської консолідації, і до того ж підважена національно-культурна ідентичність.
Зокрема, недооцінка національно-культурної ідентичності збоку Заходу, в тому числі і Європи, відчувалася.
Наприклад, дисидентський рух підтримували свого часу на Заході, і весь час наголос на національній ідентичності особистості і правах людини був.
Одначе в Україні проблема полягає в тому, що люди не здатні до громадянської консолідації через те, що фактично підважена національно-культурна ідентичність, а так званий інтернаціоналізм, за яким приховується агресивний російський фактично націоналізм постійно підживлював роз’єднаність цього суспільства.
Тому, якщо Ви говорите про цю масовість, в цьому прикладі Вашому, то ми повинні бачити значно більшу роз’єднаність громадян в Україні, яка не подолана, на якому політики можуть грати, використовуючи технології “поділяй і володарюй”.
Оце велика вже справа. Не достатньо постати людині-громадянину, тобто людині, яка цінує особистість. Ще для громадянина властиве вміння об’єднатися в колективні зусилля, аби контролювати владу.
Не поєднавшись, народ роз’єднаний і не зданий контролювати владу. Ось моя відповідь на Ваше питання. Отой імпульс, я би сказав все-таки, що рівень інерції, пасивності, успадкований від того суспільства до модерного, в Україні, як думаю, в усіх пострадянських республіках, дуже великий.
Це я назвав би феодально-комуністичною ментальністю.
Василь Зілгалов
“Народе мій, коли тобі проститься крик передсмертний і тяжка сльоза розстріляних, замучених, забитих по соловках, сибірах, магаданах. Державо напівсонця, напівтьми, ти крутишся у гадину, відколи тобою неспокутний трусить гріх і докори сумління дух потворять. Казися над проваллям, балансуй, усі стежки до себе захаращуй, а добре знаєш — грішник усесвітній світ за очі од себе не втече. Це божевілля пориву, ця рвань всеперелетів — з пекла і до раю, це надвисання в смерть, оця жага розтлінного весь білий світ розтлити і все товкти, товкти зболілу жертву, щоб вирвати прощення за свої жахливі окрутенства — то занадто позначено по душах і хребтах. Тота сльоза тебе іспопелить і лютий зойк завруниться стожало панами й луками. І ти збагнеш обнавіснілу всенищівність роду, Володарю своєї смерти, доля — всепам''ятна, всечула, всевидюща — нічого ні забуде, ні простить.”
Тарас Марусик
Тобто чи можна це розуміти як те, що українське суспільство ще має перспективу включитися на якомусь пізнішому етапі у боротьбу за власні права, що свобода стане йому більше потрібна, ніж сьогодні?
Василь Лісовий
Перспектива, безперечно, існує, і повинна існувати надія, і робляться зусилля.
Ми все-таки бачимо, якщо в часи дисидентського руху, за висловом Стуса “була дрібнесенька шопта”, тобто людей-героїв, які йшли на самопожертву, щоб утвердити себе як особистість і свої права і себе як громадянина, то тепер, звичайно, є значно більше людей активних, здатних на громадянську дію, наче ми і бачимо велику силу інерції.
Які б ми вибори не брали, вибір здійснюється таким чином, що людина або каже, що не знає, кого обирати, або говорить, що від нас нічого не залежить.
І це свідчення взагалі до модерного такого світогляду – вона не може здійснювати вибір. А багато людей просто і не цінують вибір, для них проблема вибору взагалі не існує, вони не відчувають, що вони повинні утверджувати себе як особистість.
Візьміть, наприклад, той же лінгвістичний вибір, я маю на увазі вибір мови. Обсяги русифікації не долаються тому, що людина взагалі не ставить питання, вона інерційна. В сім’ї так говорять - то і вона так говорить, суржиком - то й суржиком, російською - то й російською.
Де проблема? Проблема, очевидно, полягає в тому, що держава сучасна культивує, їй вигідно, щоб людина була вірнопіддана, слухняна, покірна, а ті надії, які, зокрема, дисидентський рух і потім рух “Гельсінської групи”, пов’язаний з правами людини, була все-таки певна надія, що швидше відбудеться ця трансформація.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що із завідувачем відділу історії і філософії України Інституту філософії НАНУ, колишнім політв’язнем Василем Лісовим розмовляв мій київський колега Тарас Марусик.
“Була надія...”, - сказав Василь Лісовий. Хоча вона вмирає останньою. Ось людина у найважчий час, час смерті каже про своїх друзів в нацистському концтаборі Майданек, про себе.
“Я допомагаю їм переходити цей місток у вічність. Хіба це не благословення? Хіба це не найвеличніший вінець, який Господь міг покласти на мою голову? Саме так,” – сказав свого часу отець Омелян Ковч.
Чи не це є справжня свобода? Свобода сміливо іти в останню путь, свобода побаченої правди світу, сказаної правди, баченого вінця світу?
У польському місті Люблін вперше за останні 60 років відбулось урочисте вшанування пам’яті отця Української Греко-Католицької Церкви, Блаженного Омеляна Ковча.
Під час урочистостей саме його постать об’єднала у Римо-Католицькій катедрі українських та польських владик, а Богослужінні звучала українська мова, а присутніми на ньому були представники двох сусідніх народів.
Отець Омелян Ковч загинув у концтаборі Майданек, що на околиці Любліна, 25 березня 1944 року. Він був єдиним парохом-в’язнем у гітлерівському таборі смерті і щодня, щохвилинно виконував свій священичий обов’язок.
І нині Він є прикладом екуменізму для сучасної Європи, зокрема, для поєднання двох народів: українського та польського. Власне на цьому акцентували увагу учасники урочистостей з боку України і Польщі, духовенство Греко-католицької, так і Римо-католицької церков.
Пам’ять про Блаженного отця Омеляна Ковча у своїх серцях бережуть три народи - український, єврейський, польський, але про нього мали б пам’ятати й інші народи Європи, чиї громадяни навіки спочили в Майданеку.
На урочистих заходах з нагоди вшанування 60 річниці від часу загибелі отця Омеляна Ковча у Любліні побувала наша кореспондентка Галина Терещук.
Галина Терещук
У листі, який отець Омелян Ковч передав із Майданека своїй родині, він писав: “Я розумію, що ви стараєтесь про моє визволення. Але я прошу вас не робити нічого у цій справі…
Я дякую Богові за Його доброту до мене. Окрім неба, це єдине місце, де я хотів би перебувати. Тут ми всі є рівні - поляки, євреї, українці, росіяни, латиші, естонці. З усіх присутніх я є одиноким священиком…
Тут я бачу Бога, який єдиний та однаковий для всіх, незалежно від релігійних відмінностей, що існують між нами. Можливо, наші церкви є різні, але в усіх них царює той же великий Всемогучий Бог.
Коли я відправляю службу всі моляться разом. Моляться різними мовами, але чи Бог не розуміє усіх мов? Вони вмирають по різному, але я допомагаю їм переходити цей місток у вічність. Хіба це не благословення? Хіба це не є найвеличніший вінець, який Господь міг покласти на мою голову? Саме так!”
Ці одухотворені безмежною Вірою і глибокі за змістом слова із останніх листів отця Омеляна Ковча зачитували під час урочистих заходів у Любліні кілька разів.
А Господь справді подарував отцю в житті чимало важких випробувань, через які він гідно пройшов. Закінчивши філософсько-богословські студії в Римі, він працював у Боснії, згодом був капеланом Української Галицької армії, а з 1922 року був парохом у невеличкому містечку Перемишляни, що поблизу Львова.
Там мешкали 3 тисячі євреїв, тисяча - українців і стільки ж поляків. У Перемишлянах отець одружився, там у нього народились 6 дітей, у 1939 році померла його дружина.
Упродовж 1925-1934 років у помешканні отця Ковча були проведені 40 обшуків. Його часто кидали за грати. Коли радянські визволителі у 1939 році заарештували велику частину поляків та українців і відправили їх у Сибір, то їхніми родинами опікувався отець Ковч.
Того дня у 1941 році, коли працівники НКВД прийшли забрати отця Ковча і його дітей на розстріл, на землю Галичини вступили гітлерівські війська. Однак отець застеріг людей, що це теж окупанти.
Його часто кидали за грати. Коли радянські визволителі у 1939 році заарештували велику частину поляків та українців і відправили їх у Сибір, то їхніми родинами опікувався отець Ковч.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що ви слухаєте репортаж Галини Терещук з польського Любліна з вшанування пам’яті отця УГКЦ блаженного Омеляна Ковча. Пам’ятаєте, як сказав Генрік Ібсен? “Єдине, що я ціную у свободі – це боротьбу за неї”.
Може, якраз оцю боротьбу поціновував найбільше і Омелян Ковч. Галина Терещук завершує свій репортаж з польського Любліна.
Галина Терещук
Дня 1941 року, коли працівники НКВС прийшли забрати отця Ковча і його дітей на розстріл, на землю Галичини вступили гітлерівські війська, однак отець застеріг людей, що це теж окупанти.
І справді у Перемишлянах розпочалося масове винищення єврейських родин. Багатьом їх членам отець Ковч врятував життя. Він відвідував гетто, але це не сподобалося окупаційній владі, і отець Ковч опинився у львівській тюрмі, звідки був переведений у концтабір Майданек.
Там він під № 2399 у 14-му бараці 3-го поля пробув 15 місяців аж до дня смерті – 25 березня 1944 року.
Згідно з рішенням ради міста Любліна, коло на перехресті вулиць Папи Римського і Армії Крайової відтепер має назву “Коло блаженного отця Омеляна Ковча”. Президент міста Люблін Анджей Прушковський назвав цю подію символом дружби двох народів.
Анджей Прушковський (переклад)
Ми хочемо показати, що для нас є важливим спільне мислення українців та поляків про тих людей, які дбали про два народи, які з минулого прикладом свого життя вказують нам шлях приязні і добросусідства.
Голова Постуляційного бюро новомучеників УГКЦ єпископ Михайло Гринчишин, говорячи про значення вшанування річниці отця Ковча у Польщі, зауважив:
Михайло Гринчишин
То є добре відношення між українцями і поляками, то є така постать, яка об’єднує. Він дав нам всім приклад: і українцям, і полякам, як треба відноситися один до одного. Він не робив жодних різниць, він працював, всім допомагав. І це, напевне, для всіх нас є гарний приклад, як повинні поступати.
Галина Терещук
На місці, де був розташований крематорій концтабору тепер мавзолей. Тут були спалені тіла близько 200 тисяч в’язнів Майданка, у тому числі й отця Омеляна Ковча, і саме єпископи УГКЦ та РКЦ відправили екуменічну службу.
У своєму виступі глава УГКЦ кардинал Любомир Гузар зазначив, що отець Ковч належить всім народом, він є приклад екуменізму святих, спільноти святих, люди, які єднають сучасне покоління.
Любомир Гузар
І, власне, тут такі постаті, як отець Ковч, чи мати Тереза. Вони в якісь спосіб до нас промовляють і щось там в нас всередині ворушать, що не є легко описати словами.
Галина Терещук
Пригоршню землі з Майданека, що увібрала у себе попіл спалених в’язнів, у тому числі й отця Ковча, польська сторона передала настоятелеві храму УГКЦ з українського міста Перемишляни. Відтак вона зберігатиметься у церкві, де служив Богові і людям Блаженний отець Омелян Ковч.
Галина Терещук, радіо “Свобода”, Люблін, Польща.
Василь Зілгалов
“Це солодке слово “свобода” – назва фільму часів розвинутого соціалізму, напевно, може бути своєрідним кодом, який дає натяк на розуміння сутності цієї самої свободи.
Натяк, але аж ніяк не однозначне визначення. Бо й справді – скільки людей, стільки й тлумачень цього непростого явища.
У Гурама Петріашвілі, грузинського режисера, письменника, політика і мандрівного філософа, який вже довгий час має Україну за другу Батьківщину, сприйняття і розуміння свободи своє, власне, ні в кого не запозичене.
Хай навіть дещо і контраверсійне – зрештою, як і належить справжній творчій людині, митцеві.
З батоно Гурамом розмовляв мій колега у Києві Павло Вольвач.
Гурам Петріашвілі
Свободу кожна людина розуміє так, яка є ця людина. Це може бути критерієм людини. Ну, наприклад, одна із самих найкращих, справжніх зірок світового екрану – Марлен Дітрих написала прямо, що це таке свобода в її розумінні.
Вона сказала: “Свобода – це той стан, коли я можу робити добрі справи, я можу, маю можливість ”.
Взагалі люди відрізняються один від одного цим. Є люди відповідальності, є люди, які шукають насолоду. В кожній людині є ці два елементи: пошук насолоди і відповідальність.
Вона мала на увазі ось таку свободу для людей, а не для себе. А для себе, я вам скажу, свобода для себе, для мене – це дуже дрібна річ. На першому плані є завжди для людини відповідальної щось інше.
Наприклад, сім’я, друзі, матір, Батьківщина – те, за що людина може покласти свою голову. Якщо людина має щось таке, тоді ця людина може бути щасливою.
Павло Вольвач
Гураме, а щасливою – це і є еквівалентом вільною. Щастя є рівність свободи?
Гурам Петріашвілі
Ні, ні, ні, щастя є набагато більше. Великий Ваш співвітчизник Василь Стус, він тим і був великим, що він ставив свободу своєї нації набагато вище, ніж свою свободу.
Павло Вольвач
Свою особисту, ти має на увазі, свободу?
Гурам Петріашвілі
Так. Він пожертвував своєю особистою свободою для того, щоб нація досягла свободи. І наші: І Звіад Гамсахурхіа, і Мераб Костава, і таких людей було багато.
Павло Вольвач
Гаразд, Гураме, але я хотів би перейти до нинішніх реалій. В новій Вітчизні по громадді спроб, як писав той же Василь Стус.
Василь Зілгалов
Я нагадаю, що Павло Вольвач розмовляє у Києві з грузинським кінорежисером, письменником, політиком Гурамом Петріашвілі, для котрого Україна стала другою Батьківщиною. Послухайте завершення цієї розмови про свободу.
Павло Вольвач
Чи підвищився “градус” свободи в нинішній Україні, внутрішнє відчуття кожної людини?
Гурам Петріашвілі
Вільною людина може бути тільки тоді, коли у нього немає таких проблем, щоб кожен день думати про хліб. А коли він копирсається в смітті, то людина не може бути вільною.
Є таке прислів’я, що “немає гіршого, ніж коли даєш свободу рабу”. Я не можу і сам відчувати себе вільним, якщо я знаю, що хтось страждає. Я така людина.
Як я це можу? Я ж християнин. Як я можу насолоджуватися? Ми не повинні забувати, що ми – християни. Якщо ми обрали цей шлях християнський, це означає, що ми вже були християнами до того: і грузини, і українці.
Що таке християнство? Це може бути і гріх навіть, але мені подобається ця постать, постать людини, Він же був і людиною, не тільки Богом. Він захотів, щоб всі гріхи своїм стражданням, щоб гріхи людей взяти на себе.
Знаєте, це така поетична постать. І християнство, в першу чергу, Христос – це людина, яка знає співчуття. Це головне. В першу чергу ти повинен бути християнином, достойною людиною.
Павло Вольвач
Щоб бути вільним?
Гурам Петріашвілі
А потім ти вже можеш бути вільним. А так, якщо без цього, то тоді кожна свиня є свободна.
Павло Вольвач
Ти мабуть маєш на увазі те, про що говорив Євген Сверстюк, що у нас багато хто сприйняв свободу, як можливість вільно кидати один в одного якісь критичні камінці.
Гурам Петріашвілі
Так, вони там кричать, що завгодно вони пишуть, але вони присмикаються перед тими, хто їм дає гроші.
Павло Вольвач
Гураме, я думаю, що рецепт свободи ніхто не скаже, а хоча б якийсь шлях до свободи. Як нам до неї прийти? Як домагатися хоча б?
Гурам Петріашвілі
Ну шлях до свободи вже сказав, і до свободи, до гідного життя великий Платон. Він вважав, що на чолі держав повинні бути філософи. Мені здається, що для того, щоб бути вільним, треба знати рамки, а не взагалі.
Тому свобода є засіб для життя, вона не є останньою метою. Якщо вона остання мета, то це і буде кінець світу. Я так думаю.
Павло Вольвач
Ну що ж, будемо сподіватися, що цього взагалі то не станеться... А радіослухачам нагадую, що гостем нашої програми був Гурам Петріашвілі, відомий грузинський письменник, кінорежисер, політичний діяч.
Василь Зілгалов
Свого часу український філософ Григорій Сковорода писав, що у порівнянні з вольністю навіть золото виглядає болотом, тобто брудом. Чому ж сучасна українська людина так мало поціновує свободу і так схильна тікати від неї?
Про це з головою Українського ПЕН-центру, філософом і письменником Євгеном Сверстюком веде розмову у Києві мій колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Що для людини свобода? Це одна з підвалин особистості, чи це просто цінність серед інших цінностей?
Євген Сверстюк
Я думаю, це дар Божий, який даний людині, як істоті, яка має образ і подобу Божу. Тобто дар реалізувати таланти, дар реалізувати потенції, які є в душі, дар пориватися до високого і, на жаль, дар опускатися.
Власне кажучи, і цей дар пориватися настільки умовний, що людина має можливість і опускатися. Я думаю, що свобода (найбільш класичний вираз цього поняття) – це протиставлення рабству.
Той раб, який виривається на свободу, тільки він відчуває свободу.
Віталій Пономарьов
А від чого більше залежить оце відчуття, переживання людиною свободи? Від її власної, внутрішньої настанови чи від суспільних обставин?
Євген Сверстюк
Я думаю, що тут не можна цього відокремити. Є модифікації позолоченої клітки. Практично в кожному суспільстві є ці клітки, більш чи менш позолочені. Є, звичайно, клітки у вигляді іржавих грат.
Але чим далі вверх, тим більше вони позолочені, тим більше ускладнені умови залежності. Є у людини нахил натури пристосовуватися і виробляти звички життя в умовах клітки, в умовах рабства.
Я думаю, що ми страшенно важкий тягар звичок несемо. Коли ми вийшли з цієї, м’яко кажучи, єгипетської неволі. Але чи вийшли? Бо за своїми звичками, за своїми схильностями і наші чиновники, і наші журналісти, і наші письменники дуже великою мірою залежні від цього спадку.
Не конче треба було жити там, він тягнеться. Ми не перейшли Рубікону, де є інше небо, інша земля – все те саме. Ми – в Радянській УРСР, тільки модифікованій відповідними різкими змінами.
Скажімо, ми не зуміли скористатися свободою слова, бо свободою слова може скористатися тільки той, хто боровся за свободу слова. Але не може її зрозуміти і оцінити той, хто за неї не боровся.
Віталій Пономарьов
А людське знання якось впливає на переживання людиною свободи?
Євген Сверстюк
О, звичайно, це дуже важливо. Саме знання, саме почуття закону, почуття традиції. Фактично людина є вільною по-справжньому тоді, коли в неї є обов’язок.
“Лише закон свободу може дати”, - це в моєму перекладі Гете. Лише закон свободу може дати, той закон, який дає імперативи, той закон, який вказує на міру і на розумність, він дає насправді відчуття свободи.
Моє покоління було щасливе тим, що ми сміливо вирвалися на простір свободи і відстоювали її, здобулись на одвагу відстоювати її і в умовах “великої зони”, і в умовах ув’язнення.
Я думаю, це є дуже велике щастя – боротися за свободу, боротися щодня, за всіх обставин. Інакше стеля опускається.
Віталій Пономарьов
А чому ж тоді сьогодні, в умовах набагато м’якіших так багато людей не хочуть боротися за власну, персональну свободу, воліють пристосовуватися?
Євген Сверстюк
Ця слабкість є в кожному суспільстві, коли Фрідріх Другий зітхнув, сказав: “Я втомився керувати рабами”, то це нас може здивувати, бо ми це порівнюємо, що міг би сказати кожен з російських з царів, хоча б Микола Перший, він же теж це відчував.
Отже, це в кожному суспільстві є. Але чому у нас так швидко пристосовуються, чому у нас немає тих хоробрих людей, які можуть так, як колись кореспондентка, дівчина, здається, з Данії у зв’язку з протестом проти арештів, прикувати себе до перил десь в Москві?
Це дуже великий ризик і велике зухвальство. Чому не з’являються такі кореспонденти? Наш, правда, теж одважний загинув в Іраку. Але чому там так більше їх з’являється?
Там люди виховані в традиціях свободи, люди, які знають смак свободи. А наше бідолашне вилізло на простір, де його навчили легше жити, вибрати легшу дорогу, легше і краще заробляти.
В нашого покоління не виросли крила, воно дуже і дуже близько стоїть до кордону рабства. І то стосується не тільки журналістів, чи тільки молоді.
Я навіть і не знаю, хто є більшим рабом: чи дуже бідний, який просить хліба, чи дуже багатий, який оточив себе охороною. Я навіть маю більшу зневагу як до особи до того багатого.
Це дійсно раб, який охороняє свою залежність від своїх слабкостей.
Віталій Пономарьов
Якщо сьогодні взяти звичайну українську людину, що їй робити, щоб бути вільною?
Євген Сверстюк
Мабуть, боротися за свободу і думати про те постійно. Я думаю, що в кожних обставинах є той світлий вогник, який зв’язаний із ризиком, і остерігатися від всіх форм залежності, в тому числі, і від залежності від непотрібного безміру свободи.
Оця свобода опускатися є страшенно загрозливою. Це велика прірва і мара, яка супроводжує людину. Власне, простір свободи, як правило, диктується високими особистостями наверху. Це надзвичайно важливо, що особа, яка має більші можливості, своїм прикладом показує.
Мене, наприклад, пригнітила касета не стільки злочинністю, скільки ницістю. Мене просто вразила мізерність бажань і потреб людей.
Віталій Пономарьов
Дякую за розмову. Це був голова Українського ПЕН-центру, філософ і письменник Євген Сверстюк. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
Зрадлива, зраджена Вітчизна в серці дзвонить,
і там росте, наш пригнітивши дух.
Ви, нею марячи, зазнайте скрух і скрух —
І най вас Бог, і най вас Бог боронить.
Розкошлані на всіх вітрах вагань,
як смолоскипи молодого болю,
в неволі здобули для себе волю,
ногою заступивши смертну грань.
Щедрує вам безсмертя щедрий вечір
в новій Вітчизні — по громадді спроб.
Отож, не ремствуйте, що вам на лоб
поклав Господь свій світлий перст нищівний.
На цьому ми закінчуємо програму “Споконвіку було Слово”, нагадаю, що її автор і укладач – Василь Зілгалов, допомагав мені за режисерським пультом у празькій студії Вацлав Клоцберг.
І на завершення запитаємо: може Василь Стус мав на увазі саме перст свободи для свого народу, котрий здатний сам здійснити нарешті свій Вибір.
Право вибору кожній людині, кожному народові дав Творець цього чудового Всесвіту, і вибір цей треба лише зробити в ім’я свободи. Як у Біблії сказано: “Говоріть і робіть так, як люди, що мають бути суджені законом свободи”.
Говорить радіо “Свобода”!
