Київ-Прага, 8 березня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
В Празі ведучий Василь Зілгалов.
У нас сьогодні гості в київській студії радіо “Свобода” такі: колишній Генеральний прокурор України Віктор Шишкін; колишній генерал КДБ Олег Калугін, котрий третину століття служив у зовнішній розвідці КДБ СРСР (телефоном); Роман Купчинський, нещодавній директор української редакції радіо “Свобода” (телефоном).
Я вітаю наших шановних гостей.
Сьогодні 8 березня, 2004 рік. В Україні відзначають жіноче свято, і ми приєднуємося до привітання прекрасної половини людства.
Відоме старе французьке прислів’я “Шерше ля фам” у перекладі звучить як “Шукайте жінку”, а вживається воно у вкрай заплутаних життєво-детективних ситуаціях.
З наближенням президентських виборів в Україні кількість таких детективно-політичних ситуацій невпинно зростає. Ось “історію рибака і Рибкіна”, як її назвали в Україні, також відносять до таких, називають її спецоперацією після декадебізації і сигналом до початку “медведчукізації”, коли СБУ, як пишуть у Києві, стала приватною фірмою нинішнього глави президентської адміністрації.
Вони спільно з ФСБ Росії намагаються витворити політичний піар супроти частини нинішньої української опозиції, створити труднощі супроти незалежної преси, незалежних журналістів.
Виглядає так, що колись ще на початку 90-х колишній генерал КДБ Олег Калугін мав рацію, прогнозуючи повернення кадрів КДБ, оновлених спецслужб до активного керівництва політичними процесами на пострадянському просторі.
“Спецслужби, спецоперації і політичне життя в Україні” - така тема нашої нинішньої дискусії у прямому ефірі.
Нагадаю нашим слухачам, що телефон у київському бюро радіо “Свобода” такий: 490-29-05, код Києва - 044. Ви можете телефонувати і ставити свої запитання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
Пане Калугін, доброго дня Вам в Америці. | Олег Калугін
Добрий день.
Василь Зілгалов
Романе, добрий вечір. Ти нас чуєш?
Роман Кучинський
Добрий вечір. Чую добре.
Василь Зілгалов
Пане Калугін, чи це правда про Ваш прогноз ще, здається, з 1990-го року про повернення оновленого КДБ до влади в Росії і, можливо, в колишніх інших радянських республіках? Може, я в чомусь помиляюся, чи такий прогноз все ж таки був?
Олег Калугін (переклад)
Про який прогноз ідеться?
Василь Зілгалов
Що спецслужби, оновлені на пострадянському просторі, повернуться до влади, вони і повертаються до влади в Росії, тобто є прямий їхній вплив на політичне життя.
Олег Калугін (переклад)
Це, без сумніву, процес, який охопив весь пострадянський простір. Росія в цьому плані є лідером, тому що і на сьогодні нею керують колишні співробітники КДБ на чолі з президентом Росії.
Аналогічні процеси відбуваються і в інших республіках. При чому, навіть коли при владі не перебувають працівники служб безпеки, то керівники цих країн, починаючи від Туркменистану до Узбекистану (я думаю, що це і в Україні), - це люди, які спираються в своїй роботі на органи безпеки.
Тобто, ми не отримали того, що багато з нас чекало на початку 90-х років, що й Росія, й інші республіки колишнього СРСР стануть насправді на шлях демократичного розвитку. Сьогодні йде процес реставрації, і він проходить скрізь.
Василь Зілгалов
Пане Калугін, як Ви вважаєте, безпосередній вплив, який на сьогодні спостерігається (Росії, Москви на Україну), підсилюється ФСБ Росії?
Олег Калугін (переклад)
Я думаю, що між службами безпеки і Росії, і України існують цілком нормальні робочі відносини. Це не значить, що вони сьогодні працюють під одним дахом, як вони це робили в свій час.
Але тут треба виходити з того, що служби безпеки колишнього СРСР сьогодні складають цей кістяк процесу реставрації, де він не відбувався б.
Причини, наприклад, України зрозумілі, тому що ми - братні народи, і тут збереглися традиції роботи багато в чому і російської, і української служб безпеки.
Безперечно й те, що українські служби безпеки, як і російські, багато в чому вихованці старої школи, і вони відчувають себе незатишно навіть сьогодні, будучи гарантами незалежності безпеки України.
Але, тим не менше, у багатьох ностальгія за старими радянськими часами.
Я думаю, що вони скоріше схиляються на користь комуністів України, ніж на користь демократів. І не треба забувати, що колись чекістські кадри і України, і Росії, й інших республік - всі були в одному котлі, вони навчалися разом, вони співпрацювали. Збереглися численні особисті зв’язки, а це дуже важливо, хоча зараз вже і нове покоління прийшло до керівництва органами безпеки, тим не менше, особисті зв’язки мають велике значення. З їхньою допомогою, як це було завжди, вирішується багато важливих питань.
Василь Зілгалов
Ви сказали про нові сили, які прийшли в служби безпеки, в спецоргани. До речі, кажуть спостерігачі, що нинішній керівник СБУ пан Смєшко – це керівник нового типу, прозахідний. Але, бачите, так чи інакше навіть ця операція, як називають її, з паном Рибкіним пов’язана із нинішнім керівництвом СБУ.
Пане Купчинський, як Ви вважаєте, от Смєшко, прозахідний керівник... Ми сьогодні маємо таку інформацію, такі нові дані про політичний характер спецоперації, з якою пов’язане СБУ.
Роман Купчинський
Я думаю, що пан Смєшко, як новий керівник, керівник молодшого покоління СБУ, виходить із традицій ГРУ, військової розвідки. Він там служив, служив в ГРУ у Вашингтоні і деінде, але я не вважаю, що його вік визначає його ментальність, його ставлення до своєї праці.
Не забуваймо, що сьогодні в Україні СБУ є прямо під контролем Президента України, і він визначає їхню діяльність, вони не мають своєї самостійної руки, можливість самостійно діяти.
Тому, я вважаю, що хто б не прийшов сьогодні, лишається існуюча структура над СБУ, яка диктує розвідці, що робити, включно з нелегальними моментами, які, безперечно, існують в Україні, то хто очолює, не має великого значення.
Василь Зілгалов
Дякую. І я до всіх вас звертаюся, шановні наші гості. Все ж таки, можливості громадського і суспільного контролю над спецслужбами сьогодні чомусь не спостерігаються так явно ні в Росії, ні в Україні.
Добрий вечір Вам, я Вас вітаю, пане Шишкін! Як Ви вважаєте, чи існують якісь законні можливості суспільства контролювати спецслужби?
Віктор Шишкін
Нема таких можливостей законних. Справа в тому, що законні можливості контролювати спецслужби або інші озброєні підрозділи, теж саме Міністерство оборони, наприклад, військову прокуратуру чи військові суди,це пов’язане, перш за все, з державним регулюванням, ви самі сказали слово “законні”. Для цього потрібен закон. Закон приймає політична сила, яка має більшість у парламенті.
Закон підписується Президентом, який репрезентує сьогодні певний також політичний прошарок в керівництві суспільства. І Президент одночасно є контролером цих спецслужб, бо вони безпосередньо йому підпорядковані, як за законами, так і за Конституцією.
Тому наше суспільство ще не виробило законних підстав, законних умов для контролювання. І по-друге, ми повинні пам’ятати особливо цивільні ЗМІ, коли ми говоримо про громадськість.
Справа в тому, що громадськість хтось повинен націлювати на таке, але це можуть зробити лише ЗМІ сучасні. Але сучасні ЗМІ, як ми знаємо, всі підпорядковані сьогодні, ну майже всі, якщо казати про телеканали, про радіо, то вони майже всі підпорядковані сьогодні владі.
І навіть ті незначні паростки ЗМІ, які виявляли опозиційність, ви бачите, який сьогодні тиск чиниться на них, саме в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шишкін, ми продовжимо зараз. Тільки хочу всім сказати, що Ви нагадали про журналістів, про пресу, і ми знаємо, що чимало випадків, наприклад, і смерть Гонгадзе, і загибель Александрова, і загибель інших журналістів.
І нещодавно днями при загадкових обставинах загинув представник ЗМІ, один із власників приватної FM-радіостанції в Полтаві, який їхав підписувати угоду з радіо “Свободою”, і раптом загинув в автомобільній катастрофі.
Якщо говорити про ці, так би мовити, загадкові, таємничі загибелі, чи можливо тут поінформованість або опосередкована участь спецслужб, як Ви вважаєте, пане Калугін?
Олег Калугін (переклад)
Всі відомі зараз історії вбивств журналістів, вони не тільки відбуваються на Україні, вони відбуваються і в Росії. І з цьому сенсі я хотів би підкреслити ще раз, наскільки методи колишніх радянських спецслужб сьогодні знову повернулися на постсовєцький простір. Ці методи застосовуються і в Україні, і в Росії.
Історія з Ґонгадзе, яка мала, звичайно, великий резонанс в усьому світі, зараз цей нещасний випадок у Полтаві, коли загинув в автомобільній аварії журналіст, це могла бути, звичайно, і випадковість, але знаючи поведінку цих спецслужб і знаючи, що вони знову застосовують методи старих часів, історія з Іваном Рибкіним, я вважаю, тут причетні і українські, і російські спецслужби.
Я не говорю про всім відомі справи останнього часу в Росії, де один із найвідоміших ліберальних журналістів Юрій Щекочихін помер при досить загадкових обставинах.
Тобто, знаючи оцю історію не тільки з публікацій, котрі фактично були дуже неповними, і прямо скажемо, цензурованими. Але, знаючи про людей, ця історія теж показує, що Юрій Щекочихін, як один із тих, хто залишився, сміливих журналістів-публіцистів - був фізично усунений.
Ось і Україна, ось тут служби безпеки, вони споріднені душі, як кажуть. І ось вони зараз відчули, що час прийшов, коли вони повинні показати себе, коли вони повинні захистити владу: будь-то Путін, будь-то Кучма, вони підуть на все, щоб не допустити рух наших країн вперед до демократії.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, пане Калугін. У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання до Калугіна і до Шишкіна. Служба безпеки Радянського Союзу формувалася ніби-то з елітної частини офіцерства, з елітної частини.
І як ця елітна частина могла допустити до влади, коли вона впливала, коли вона могла коректувати отаку мерзоту, яка сьогодні існує в Україні, як могла допустити, пане Калугін?
Олег Калугін
Ви знаєте, тут не треба звинувачувати служби безпеки. Як Ви знаєте, в Росії вони вже при владі. Так що там проблема вирішена.
В України ще все начебто попереду. Якщо справа буде так продовжуватися, якщо ліберальна демократична опозиція не зможе переконати населення і скористатися наступними в жовтні виборами для того, щоб все ж таки змінити становище в країні, то тоді, напевне, неминуче почнуться нові хвилювання.
І ось на цій хвилі, ось нових виступів, будуть служби безпеки, скажуть, що час кінчати з цими людьми, час приходити до влади. І тоді Леонід Кучма може стати і не потрібним на той час.
Василь Зілгалов
Пане Шишкін, будь ласка.
Віктор Шишкін
Я наближений також до такого коментарю, але я в дечому свій погляд висловлю. Справа в тому, що ми маємо певну таку спотворену уяву, перш за все, через фільми, радіо, телебачення щодо чеснот спецслужб, які формувалися, як сказав радіослухач, з елітної частини офіцерського корпусу.
Я зазначу, що перш за все ми повинні пам’ятати про те, що тут була повна спайка, це родинний зв’язок, це “родинне бюро”. Мається на увазі, дружній зв’язок партійного апарату і спецслужб.
Ви повинні пам’ятати, що спецслужби - це був озброєний підрозділ партії. Якої? Комуністичної партії.
І в переважній більшості, особливо керівні кадри колишнього КДБ складали саме партійні і комсомольські функціонери, яких потім трохи підучували для того, щоб вони розумілися на оперативній або слідчій діяльності, і поповнювали ряди найбільшої частини з офіцерського або інших прошарків нашого населення. Тобто, найбільш віддана частина Комуністичної партії.
І фактично і в Росії, і в Україні заміни переважної більшості керівного апарату і середнього апарату КДБ, які найбільш були віддані комуністичному руху, вони не були замінені в свій час.
Згадайте всі наші: Марчук, який очолював КДБ, він очолював 5-ий відділ, тобто відділ по переслідуванню дисидентів. Хто такий Кучма? Це парторг “Південмашу”.
А найбільш така діяльність спецслужб по знищенню опозиціонерів і журналістів опозиційного напрямку, як Ґонгадзе, Александров, інші перепадають саме на той час, коли очолював спецслужби, якщо казати про СБУ, саме Деркач, який був на “Південмаші” керівником внутрішнього підрозділу КДБ, який слідкував за безпекою діяльності саме цього “Південмашу”.
Тобто, бачите, спайка така, парова спайка, вона фактично з самого коріння йде. І сподіватися на те, що оця от служба повинна бути, нібито зовнішньо чесною і відбивати демократичний настрій в суспільстві – це даремне сподівання.
Це треба було зробити повну перлюстрацію в свій час, за що я покладаю вину на наш національно-визвольний рух, якщо це вважати, на Народну Раду, на Український народний рух під час революції 1991-92 років. Тобто, в той час передовіра відбулася, на відміну, наприклад, від Чехії, де пройшла перлюстрація і фактично колишні партійні функціонери впродовж 5 років взагалі не допускалися до державної служби, або в інших країнах. Ми цього не зробили. Сьогодні ми пожинаємо історичні плоди .
Я хотів би зазначити, що це визначає діяльність цих спецслужб. А це не лише СБУ, це й підрозділи МВС, і ГРУ, як вже сказав генерал Калугін, це й спецпідрозділи таємної діяльності, прикордонна служба має також свої. А якщо подивитися далі – органи, які проводять дізнання за нашим законодавством (там до 11 органів, які проводять дізнання), тобто фактично вони таким чином здійснюють оперативно-розшукову діяльність.
Тобто, це дуже розгалужена така мережа. Її діяльність визначається політикою володарюючого режиму. Цей режим ставить своїх людей на ці керівні посади. Вони визначають і поведінку всього іншого, підпорядкованого їм складу – офіцерів, інших службовців, які діють в цій системі. Це дуже складна така механіка і складний конгломерат, складна суміш.
Так, одним махом сказати, що там чесні, а там нечесні повинні були якось реагувати на прихід до влади нечесних – це зовсім спрощений підхід. Я б закликав наших радіослухачів до такого дуже ретельного всебічного аналізу всіх тих явищ, які відбуваються сьогодні або відбувалися.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є ще один слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Хотів би спробувати поставити таке питання. Тут вживають термін стосовно спецслужб – “реставрація”. Чи не здається вам, що це не реставрація, а просто був зроблений маневр? Ця так звана демократія – все це просто комуністичний режим зробив маневр, щоб собі дати можливість переформуватися, перегрупуватися, і знову, з новими силами і, можливо, під новою вивіскою вже далі продовжувати свою справу.
Конкретний приклад: якби був, наприклад, режим демократичний в Україні, то одним з перших кроків треба було б зробити – обнародувати матеріали про діяльність спецбоївок ОУН-УПА, так званих “псевдобоївок”, кагебістських формувань в рядах УПА, які чинили звірство тут, лють і нечувані звірства над мирним населенням. Але ці архіви всі відразу ж після цієї так званої незалежності поїхали в Москву під особливу охорону. То які реставрації? Це просто режим поновлює сам себе після чергового перепочинку.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за репліку. Пане Купчинський, як Ви можете прореагувати на репліку нашого слухача?
Роман Купчинський
Я вважаю, що відколи Україна стала самостійною державою, то фактично в органах державної безпеки мало що змінилося. Це просто було продовження. Відмінне було те, що Україна мусила створити свою власну спецслужбу. Вона ніколи її не мала, як і не мала своєї держави. Мусила просто з нуля починати цю діяльність.
А щоб це ефективно працювало, мусила брати старих кадрів. От, скажімо, таких, як Марчук, як Олександр Нездолій і подібні. Ці люди не мали іншого виходу, вони йшли по тому шляху, який вони знали. Вони продовжували ті всі самі старі традиції, не демократичні традиції, в яких вони працювали ціле життя.
Тобто, я не можу сказати, що це є реставрація того, що було. То є просто продовження в якійсь формі тих традицій, які існували від початків революції. Так що єдина зміна може прийти, коли фактично ті спецслужби можуть порвати з минулим. А це буде дуже довго тривати. Так довго, як буде існувати беззаконня, тобто не буде громадський контроль чи парламентський контроль над спецслужбами України.
Василь Зілгалов
Пане Купчинський, от нам якраз пан Калугін нагадав про народ. Нам одна жінка-слухачка написала такий лист: “Ви є для нас єдиною віддушиною, так би мовити, у світ реальний. У цих злиднях і безвиході ми коли вас чуємо, то ще якесь сподівання є. А взагалі-то панує серед нас страх”.
От я до вас всіх хочу звернутися. Пане Купчинський, пам’ятаєте, як у Празі були наїзди такі (але такі ліберальні, я думаю) на телебачення чеське, як народ зреагував? Десятки тисяч, сотні тисяч людей вийшли на вулиці. От чи таке в Україні можливе? От закрили радіо “Свобода”, закрили радіо “Континент”.
Завтра буде демонстрація (9 березня) протесту проти утисків свободи слова в Україні. Пане Купчинський, як Ви вважаєте, чому така різниця в суспільстві українському і чеському, в ставленні до громадських процесів?
Роман Купчинський
Чехи є частиною Європи. Психічно вони й були частиною Європи. Україна ще досі не вирішила, чи буде Одеса-Броди йти на Захід чи буде йти на Південь. Раз таке не можна вирішити, так вже не треба говорити про те, де Україна знаходиться. Вона зараз дуже в делікатній ситуації. Я думаю, вона не зможе це сама вирішити. Я не бачу зараз реальних можливостей в цій декаді, щоб це сталося. Я думаю, за 20-30 років Україна дійде до рівня Чехії щодо своєї європейської орієнтації. Але поки що я не є оптимістом.
Василь Зілгалов
Дякую. Я на хвилиночку перериваю нашу дискусію, бо в нас знову є слухач. Добрий вечір! Будь ласка, ми Вас чуємо.
Слухач
У мене таке запитання до шановних наших експертів: а як вони ставляться до демократів, як Леонід Макарович Кравчук?
Василь Зілгалов
Дякую. Це питання про те, я думаю, як пов’язаний Леонід Кравчук, чи він обмежував діяльність спецслужб?
Роман Купчинський
Василю, чи можна на це питання відповісти?
Василь Зілгалов
Так, будь ласка.
Роман Купчинський
Я лише можу сказати зі свого життєвого досвіду, що за часів Леоніда Макаровича до мене прийшов один вищий офіцер СБУ в той час (він уже покійний), і почав зі мною вести розмову про те, чи я б не міг підказати Чорноволові, щоб він змінив поведінку – не так, а інакше робив, щоб я просто йому розповідав про діяльність Чорновола. Я відмовився від цього. Я сказав: “Що Ви! Ми є самостійна держава, а Ви як вищий офіцер СБУ звертаєтеся до мене з таким проханням?” Це відбувалося за часів президентства Кравчука.
Я знаю прекрасно, що ця людина доповідала прямо до Президента Кравчука. Тобто, в цей момент вже від самого початку Адміністрація Президента і сам Президент України ставили питання про те, щоб слідкувати і впливати на опозицію всередині, в Україні. А тому, коли я почув про смерть В’ячеслава Чорновола, мені відразу пригадалися ці розмови, які відбувалися між мною і одним із вищих керівників. І про це прекрасно знає сьогодні міністр оборони України Марчук – про ці розмови навколо Чорновола.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Купчинський. І хочу нагадати, що ми в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” обговорюємо сьогодні тему: “Спецслужби, спецоперації і політичне життя в Україні”.
У нас сьогодні гості: колишній генерал КДБ і зовнішньої розвідки СРСР Олег Калугін, який є громадянином США, нині з нами на телефонному зв’язку з Вашингтону, а також з нами сьогодні є один з генеральних прокурорів незалежної України пан Шишкін із Києва, також нещодавній директор українсько служби радіо “Свобода” пан Купчинський Роман.
Ми продовжуємо, я хочу нагадати нашим слухачам телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва – 044.
Пане Калугін, ми говорили про страх, і нам люди пишуть сотні листів, ми відчуваємо майже в кожному з них, що в українському суспільстві дійсно дуже поширене почуття страху.
Чи це залишок минулого, чи це людям формують і прививають сьогодні, це почуття страху в суспільстві?
Олег Калугін (переклад)
Страх, на жаль, у нас в крові, з молоком матері вжився. Ми ж жили і на території України, і Росії в умовах несвободи десятиліття. Навіть можна сказати, якщо брати Російську імперію, то у нас взагалі ніколи не було громадянського суспільства.
Тут один зі слухачів говорив про Чехословаччину, про те, що там народ виходить на вулиці у зв’язку із намаганнями утиску свобод і протестують, а у нас цього не відбувається ні в Україні, ні в Росії.
Дійсно страх, який почав розсіюватися в перші роки “перебудови” в Росії, особливо за Єльцина, я думаю, що і за Кравчука все-таки була ситуація, як я це бачу, яка виглядала більш ліберально.
Але з плином часу, коли старі партійні кадри, дискредитовані своїм невмінням, своєю нездатністю керувати країною, коли вони пішли, то на їхнє місце прийшли їхні колишні зброєносці, передовий загін партії: КДБ, Служба безпеки скрізь.
Вони, власне кажучи, своїм нинішнім курсом знову цей страх, який ще не встиг зникнути, вони знову повернули країну в стан страху.
Подивіться на Росію – люди вже бояться говорити. Я зустрічаюся з російськими журналістами тут в Америці, вони приїздять сюди, і вони отримують цікаву інформацію, але вони говорять: “Ми не зможемо цього надрукувати, у нас в Росії це неможливо”.
Вони вже бояться, і бояться не просто журналісти (є серед них і люди сміливі ще), і бояться не тільки політики (серед них також є сміливі люди), але населення знову впадає в апатію, в основі якої лежить страх – ні краще ми будемо жити спокійно, хай нас не чіпають, хай будь-що відбувається навколо, аби тільки це не зачепило нас.
Страх повертається знову на колишню територію Радянського Союзу.
Василь Зілгалов
Колись китайський письменник Хун Цичен сказав: “У злі страшна секретність... тому шкода, завдана видимим злом, поверхова, а завдана злом прихованим – глибока”.
Що може вже сьогодні зробити суспільство, щоб запобігти оцьому прихованому злу секретних служб, секретів? Як боротися широкому громадському загалові супроти цього? Пане Шишкін?
Віктор Шишкін
Я думаю, що багато вже експертів, як сьогодні сказав радіослухач, відповіли на це запитання. Боротися можна лише через політичні форми впливу: вибори, активність перед виборами, зовнішній тиск такий, як демонстрації, як інші форми непокори, яким не перешкоджає Конституція, навпаки , Конституція дозволяє.
І тут я б сказав, що в даному випадку ми повинні казати про страх, який є перманентним, але він стосується не всього суспільства. Я б сьогодні про страх не говорив, як про визначальний фактор.
Визначальними факторами є сьогодні байдужість і пристосування. Я бачив багато юристів, суддів, які сьогодні не через страх, а просто пристосовуються до дійсності. Байдужість масова, байдужість населення є масовою сьогодні.
Згадаємо наші антикучмівські події, коли народ вийшов на вулиці, коли було силове зіткнення, а ми вже завтра будемо відзначати третю, здається, різницю силового зіткнення з прокучмівськими спецслужбами, але ,мабуть, ці силові зіткнення і частково спровоковані, але все ж таки хлопці пішли за грати, свідомо пішли за грати, з піснею пішли за грати, тобто страху у них не було, але байдужість населення виявилася зрадницькою байдужістю.
Якби це відбулося в Празі або в інших столицях, про які сьогодні казали, то народ би не відходив ні від в’язниць, ні від судів, протестуючи проти того, що робив кучмівський суд, особливо з хлопцями з УНА УНСО, з тією частиною, яка брала участь у силовому зіткненні зі спецслужбами.
Бо ці фактори сьогодні є домінуючими. Якщо народ не позбавиться цих факторів, то він весь час залишиться вівцями, яких баран веде на заклання. Тому багатогранний такий от фактор.
І дійсно , народ повинен не стояти на позиціях обдуреного . Сьогодні ви згадали про Кравчука, радіослухач поставив питання, я не міг тоді відповісти, просто не запросили мене тоді до слова, але я хотів би нагадати, що Кравчук ніколи не був демократом, а він, може, був, як сказав генерал Калугін, ліберальним у порівнянні із сьогоднішнім Кучмою.
Він ніколи не був демократом, і це якраз є помилкою широких, як раніше казали, народних мас, що вони саме передовірили йому. Треба думати, думати і ще раз думати і перед виборами, і перед діями. Думати.
Василь Зілгалов
Пане Шишкін, я Вам дякую, але добігає час кінця, а я хотів ще всіх вас запитати про таке, дуже коротко, по 30 секунд, бо ми маємо лише півтори хвилини.
Сьогодні Мадлен Олбрайт, колишня держсекретар США написала статтю у “New York Times”, яка називається “Як допомогти Україні проголосувати”.
Йдеться про те, чи західний світ допоможе Україні в демократизації реально чи ні. І от я у вас запитую, чи якось вплине демократичний світ на Україну?
Як Ви вважаєте, пане Калугін, дуже коротко?
Олег Калугін (переклад)
Я вам скажу, що пропозиції Мадлен Олбрайт не нові, і дійсно, адміністрація США займає двоїсту позицію стосовно України сьогодні: з одного боку, вона хоче, щоб Україна, можливо навіть, зайняла прозахідну орієнтацію, з іншого боку, їй не хочеться розхитувати режим, тому що саме за допомоги Кучми надіслали 1600 українців до Іраку, за допомогою нинішнього уряду України йдуть якісь інші контакти у напрямку Заходу.
Але ідеї про те, що Захід повинен всіляко впливати на розвиток демократичних свобод: на становлення вільних ЗМІ, на встановлення економічних важелів і на абсолютно чіткі заяви з приводу того, що вірно, а що невірно з точки зору становлення демократії, саме цей заклик є абсолютно розумним, там вона по декільком пунктам виклала, там немає нічого нового, але все це вірно, і так повинно бути.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні гості. Я нагадаю, що у прямому ефірі була “Вечірня Свобода”. І у нас сьогодні були такі гості: колишній генерал КДБ, генерал зовнішньої розвідки СРСР генерал Олег Калугін (з Вашингтона телефоном), також нещодавній генеральний прокурор України Віктор Шишкін, нещодавній директор української служби радіо “Свобода” пан Роман Купчинський.
Я всім вам, шановні гості, дякую за участь у нашій програмі. Дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки. Я думаю, що ми цю тему ще продовжимо в наших наступних ефірах.
Всього доброго! До зустрічі у наступних ефірах! Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
В Празі ведучий Василь Зілгалов.
У нас сьогодні гості в київській студії радіо “Свобода” такі: колишній Генеральний прокурор України Віктор Шишкін; колишній генерал КДБ Олег Калугін, котрий третину століття служив у зовнішній розвідці КДБ СРСР (телефоном); Роман Купчинський, нещодавній директор української редакції радіо “Свобода” (телефоном).
Я вітаю наших шановних гостей.
Сьогодні 8 березня, 2004 рік. В Україні відзначають жіноче свято, і ми приєднуємося до привітання прекрасної половини людства.
Відоме старе французьке прислів’я “Шерше ля фам” у перекладі звучить як “Шукайте жінку”, а вживається воно у вкрай заплутаних життєво-детективних ситуаціях.
З наближенням президентських виборів в Україні кількість таких детективно-політичних ситуацій невпинно зростає. Ось “історію рибака і Рибкіна”, як її назвали в Україні, також відносять до таких, називають її спецоперацією після декадебізації і сигналом до початку “медведчукізації”, коли СБУ, як пишуть у Києві, стала приватною фірмою нинішнього глави президентської адміністрації.
Вони спільно з ФСБ Росії намагаються витворити політичний піар супроти частини нинішньої української опозиції, створити труднощі супроти незалежної преси, незалежних журналістів.
Виглядає так, що колись ще на початку 90-х колишній генерал КДБ Олег Калугін мав рацію, прогнозуючи повернення кадрів КДБ, оновлених спецслужб до активного керівництва політичними процесами на пострадянському просторі.
“Спецслужби, спецоперації і політичне життя в Україні” - така тема нашої нинішньої дискусії у прямому ефірі.
Нагадаю нашим слухачам, що телефон у київському бюро радіо “Свобода” такий: 490-29-05, код Києва - 044. Ви можете телефонувати і ставити свої запитання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
Пане Калугін, доброго дня Вам в Америці. | Олег Калугін
Добрий день.
Василь Зілгалов
Романе, добрий вечір. Ти нас чуєш?
Роман Кучинський
Добрий вечір. Чую добре.
Василь Зілгалов
Пане Калугін, чи це правда про Ваш прогноз ще, здається, з 1990-го року про повернення оновленого КДБ до влади в Росії і, можливо, в колишніх інших радянських республіках? Може, я в чомусь помиляюся, чи такий прогноз все ж таки був?
Олег Калугін (переклад)
Про який прогноз ідеться?
Василь Зілгалов
Що спецслужби, оновлені на пострадянському просторі, повернуться до влади, вони і повертаються до влади в Росії, тобто є прямий їхній вплив на політичне життя.
Олег Калугін (переклад)
Це, без сумніву, процес, який охопив весь пострадянський простір. Росія в цьому плані є лідером, тому що і на сьогодні нею керують колишні співробітники КДБ на чолі з президентом Росії.
Аналогічні процеси відбуваються і в інших республіках. При чому, навіть коли при владі не перебувають працівники служб безпеки, то керівники цих країн, починаючи від Туркменистану до Узбекистану (я думаю, що це і в Україні), - це люди, які спираються в своїй роботі на органи безпеки.
Тобто, ми не отримали того, що багато з нас чекало на початку 90-х років, що й Росія, й інші республіки колишнього СРСР стануть насправді на шлях демократичного розвитку. Сьогодні йде процес реставрації, і він проходить скрізь.
Василь Зілгалов
Пане Калугін, як Ви вважаєте, безпосередній вплив, який на сьогодні спостерігається (Росії, Москви на Україну), підсилюється ФСБ Росії?
Олег Калугін (переклад)
Я думаю, що між службами безпеки і Росії, і України існують цілком нормальні робочі відносини. Це не значить, що вони сьогодні працюють під одним дахом, як вони це робили в свій час.
Але тут треба виходити з того, що служби безпеки колишнього СРСР сьогодні складають цей кістяк процесу реставрації, де він не відбувався б.
Причини, наприклад, України зрозумілі, тому що ми - братні народи, і тут збереглися традиції роботи багато в чому і російської, і української служб безпеки.
Безперечно й те, що українські служби безпеки, як і російські, багато в чому вихованці старої школи, і вони відчувають себе незатишно навіть сьогодні, будучи гарантами незалежності безпеки України.
Але, тим не менше, у багатьох ностальгія за старими радянськими часами.
Я думаю, що вони скоріше схиляються на користь комуністів України, ніж на користь демократів. І не треба забувати, що колись чекістські кадри і України, і Росії, й інших республік - всі були в одному котлі, вони навчалися разом, вони співпрацювали. Збереглися численні особисті зв’язки, а це дуже важливо, хоча зараз вже і нове покоління прийшло до керівництва органами безпеки, тим не менше, особисті зв’язки мають велике значення. З їхньою допомогою, як це було завжди, вирішується багато важливих питань.
Василь Зілгалов
Ви сказали про нові сили, які прийшли в служби безпеки, в спецоргани. До речі, кажуть спостерігачі, що нинішній керівник СБУ пан Смєшко – це керівник нового типу, прозахідний. Але, бачите, так чи інакше навіть ця операція, як називають її, з паном Рибкіним пов’язана із нинішнім керівництвом СБУ.
Пане Купчинський, як Ви вважаєте, от Смєшко, прозахідний керівник... Ми сьогодні маємо таку інформацію, такі нові дані про політичний характер спецоперації, з якою пов’язане СБУ.
Роман Купчинський
Я думаю, що пан Смєшко, як новий керівник, керівник молодшого покоління СБУ, виходить із традицій ГРУ, військової розвідки. Він там служив, служив в ГРУ у Вашингтоні і деінде, але я не вважаю, що його вік визначає його ментальність, його ставлення до своєї праці.
Не забуваймо, що сьогодні в Україні СБУ є прямо під контролем Президента України, і він визначає їхню діяльність, вони не мають своєї самостійної руки, можливість самостійно діяти.
Тому, я вважаю, що хто б не прийшов сьогодні, лишається існуюча структура над СБУ, яка диктує розвідці, що робити, включно з нелегальними моментами, які, безперечно, існують в Україні, то хто очолює, не має великого значення.
Василь Зілгалов
Дякую. І я до всіх вас звертаюся, шановні наші гості. Все ж таки, можливості громадського і суспільного контролю над спецслужбами сьогодні чомусь не спостерігаються так явно ні в Росії, ні в Україні.
Добрий вечір Вам, я Вас вітаю, пане Шишкін! Як Ви вважаєте, чи існують якісь законні можливості суспільства контролювати спецслужби?
Віктор Шишкін
Нема таких можливостей законних. Справа в тому, що законні можливості контролювати спецслужби або інші озброєні підрозділи, теж саме Міністерство оборони, наприклад, військову прокуратуру чи військові суди,це пов’язане, перш за все, з державним регулюванням, ви самі сказали слово “законні”. Для цього потрібен закон. Закон приймає політична сила, яка має більшість у парламенті.
Закон підписується Президентом, який репрезентує сьогодні певний також політичний прошарок в керівництві суспільства. І Президент одночасно є контролером цих спецслужб, бо вони безпосередньо йому підпорядковані, як за законами, так і за Конституцією.
Тому наше суспільство ще не виробило законних підстав, законних умов для контролювання. І по-друге, ми повинні пам’ятати особливо цивільні ЗМІ, коли ми говоримо про громадськість.
Справа в тому, що громадськість хтось повинен націлювати на таке, але це можуть зробити лише ЗМІ сучасні. Але сучасні ЗМІ, як ми знаємо, всі підпорядковані сьогодні, ну майже всі, якщо казати про телеканали, про радіо, то вони майже всі підпорядковані сьогодні владі.
І навіть ті незначні паростки ЗМІ, які виявляли опозиційність, ви бачите, який сьогодні тиск чиниться на них, саме в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шишкін, ми продовжимо зараз. Тільки хочу всім сказати, що Ви нагадали про журналістів, про пресу, і ми знаємо, що чимало випадків, наприклад, і смерть Гонгадзе, і загибель Александрова, і загибель інших журналістів.
І нещодавно днями при загадкових обставинах загинув представник ЗМІ, один із власників приватної FM-радіостанції в Полтаві, який їхав підписувати угоду з радіо “Свободою”, і раптом загинув в автомобільній катастрофі.
Якщо говорити про ці, так би мовити, загадкові, таємничі загибелі, чи можливо тут поінформованість або опосередкована участь спецслужб, як Ви вважаєте, пане Калугін?
Олег Калугін (переклад)
Всі відомі зараз історії вбивств журналістів, вони не тільки відбуваються на Україні, вони відбуваються і в Росії. І з цьому сенсі я хотів би підкреслити ще раз, наскільки методи колишніх радянських спецслужб сьогодні знову повернулися на постсовєцький простір. Ці методи застосовуються і в Україні, і в Росії.
Історія з Ґонгадзе, яка мала, звичайно, великий резонанс в усьому світі, зараз цей нещасний випадок у Полтаві, коли загинув в автомобільній аварії журналіст, це могла бути, звичайно, і випадковість, але знаючи поведінку цих спецслужб і знаючи, що вони знову застосовують методи старих часів, історія з Іваном Рибкіним, я вважаю, тут причетні і українські, і російські спецслужби.
Я не говорю про всім відомі справи останнього часу в Росії, де один із найвідоміших ліберальних журналістів Юрій Щекочихін помер при досить загадкових обставинах.
Тобто, знаючи оцю історію не тільки з публікацій, котрі фактично були дуже неповними, і прямо скажемо, цензурованими. Але, знаючи про людей, ця історія теж показує, що Юрій Щекочихін, як один із тих, хто залишився, сміливих журналістів-публіцистів - був фізично усунений.
Ось і Україна, ось тут служби безпеки, вони споріднені душі, як кажуть. І ось вони зараз відчули, що час прийшов, коли вони повинні показати себе, коли вони повинні захистити владу: будь-то Путін, будь-то Кучма, вони підуть на все, щоб не допустити рух наших країн вперед до демократії.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, пане Калугін. У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання до Калугіна і до Шишкіна. Служба безпеки Радянського Союзу формувалася ніби-то з елітної частини офіцерства, з елітної частини.
І як ця елітна частина могла допустити до влади, коли вона впливала, коли вона могла коректувати отаку мерзоту, яка сьогодні існує в Україні, як могла допустити, пане Калугін?
Олег Калугін
Ви знаєте, тут не треба звинувачувати служби безпеки. Як Ви знаєте, в Росії вони вже при владі. Так що там проблема вирішена.
В України ще все начебто попереду. Якщо справа буде так продовжуватися, якщо ліберальна демократична опозиція не зможе переконати населення і скористатися наступними в жовтні виборами для того, щоб все ж таки змінити становище в країні, то тоді, напевне, неминуче почнуться нові хвилювання.
І ось на цій хвилі, ось нових виступів, будуть служби безпеки, скажуть, що час кінчати з цими людьми, час приходити до влади. І тоді Леонід Кучма може стати і не потрібним на той час.
Василь Зілгалов
Пане Шишкін, будь ласка.
Віктор Шишкін
Я наближений також до такого коментарю, але я в дечому свій погляд висловлю. Справа в тому, що ми маємо певну таку спотворену уяву, перш за все, через фільми, радіо, телебачення щодо чеснот спецслужб, які формувалися, як сказав радіослухач, з елітної частини офіцерського корпусу.
Я зазначу, що перш за все ми повинні пам’ятати про те, що тут була повна спайка, це родинний зв’язок, це “родинне бюро”. Мається на увазі, дружній зв’язок партійного апарату і спецслужб.
Ви повинні пам’ятати, що спецслужби - це був озброєний підрозділ партії. Якої? Комуністичної партії.
І в переважній більшості, особливо керівні кадри колишнього КДБ складали саме партійні і комсомольські функціонери, яких потім трохи підучували для того, щоб вони розумілися на оперативній або слідчій діяльності, і поповнювали ряди найбільшої частини з офіцерського або інших прошарків нашого населення. Тобто, найбільш віддана частина Комуністичної партії.
І фактично і в Росії, і в Україні заміни переважної більшості керівного апарату і середнього апарату КДБ, які найбільш були віддані комуністичному руху, вони не були замінені в свій час.
Згадайте всі наші: Марчук, який очолював КДБ, він очолював 5-ий відділ, тобто відділ по переслідуванню дисидентів. Хто такий Кучма? Це парторг “Південмашу”.
А найбільш така діяльність спецслужб по знищенню опозиціонерів і журналістів опозиційного напрямку, як Ґонгадзе, Александров, інші перепадають саме на той час, коли очолював спецслужби, якщо казати про СБУ, саме Деркач, який був на “Південмаші” керівником внутрішнього підрозділу КДБ, який слідкував за безпекою діяльності саме цього “Південмашу”.
Тобто, бачите, спайка така, парова спайка, вона фактично з самого коріння йде. І сподіватися на те, що оця от служба повинна бути, нібито зовнішньо чесною і відбивати демократичний настрій в суспільстві – це даремне сподівання.
Це треба було зробити повну перлюстрацію в свій час, за що я покладаю вину на наш національно-визвольний рух, якщо це вважати, на Народну Раду, на Український народний рух під час революції 1991-92 років. Тобто, в той час передовіра відбулася, на відміну, наприклад, від Чехії, де пройшла перлюстрація і фактично колишні партійні функціонери впродовж 5 років взагалі не допускалися до державної служби, або в інших країнах. Ми цього не зробили. Сьогодні ми пожинаємо історичні плоди .
Я хотів би зазначити, що це визначає діяльність цих спецслужб. А це не лише СБУ, це й підрозділи МВС, і ГРУ, як вже сказав генерал Калугін, це й спецпідрозділи таємної діяльності, прикордонна служба має також свої. А якщо подивитися далі – органи, які проводять дізнання за нашим законодавством (там до 11 органів, які проводять дізнання), тобто фактично вони таким чином здійснюють оперативно-розшукову діяльність.
Тобто, це дуже розгалужена така мережа. Її діяльність визначається політикою володарюючого режиму. Цей режим ставить своїх людей на ці керівні посади. Вони визначають і поведінку всього іншого, підпорядкованого їм складу – офіцерів, інших службовців, які діють в цій системі. Це дуже складна така механіка і складний конгломерат, складна суміш.
Так, одним махом сказати, що там чесні, а там нечесні повинні були якось реагувати на прихід до влади нечесних – це зовсім спрощений підхід. Я б закликав наших радіослухачів до такого дуже ретельного всебічного аналізу всіх тих явищ, які відбуваються сьогодні або відбувалися.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є ще один слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Хотів би спробувати поставити таке питання. Тут вживають термін стосовно спецслужб – “реставрація”. Чи не здається вам, що це не реставрація, а просто був зроблений маневр? Ця так звана демократія – все це просто комуністичний режим зробив маневр, щоб собі дати можливість переформуватися, перегрупуватися, і знову, з новими силами і, можливо, під новою вивіскою вже далі продовжувати свою справу.
Конкретний приклад: якби був, наприклад, режим демократичний в Україні, то одним з перших кроків треба було б зробити – обнародувати матеріали про діяльність спецбоївок ОУН-УПА, так званих “псевдобоївок”, кагебістських формувань в рядах УПА, які чинили звірство тут, лють і нечувані звірства над мирним населенням. Але ці архіви всі відразу ж після цієї так званої незалежності поїхали в Москву під особливу охорону. То які реставрації? Це просто режим поновлює сам себе після чергового перепочинку.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за репліку. Пане Купчинський, як Ви можете прореагувати на репліку нашого слухача?
Роман Купчинський
Я вважаю, що відколи Україна стала самостійною державою, то фактично в органах державної безпеки мало що змінилося. Це просто було продовження. Відмінне було те, що Україна мусила створити свою власну спецслужбу. Вона ніколи її не мала, як і не мала своєї держави. Мусила просто з нуля починати цю діяльність.
А щоб це ефективно працювало, мусила брати старих кадрів. От, скажімо, таких, як Марчук, як Олександр Нездолій і подібні. Ці люди не мали іншого виходу, вони йшли по тому шляху, який вони знали. Вони продовжували ті всі самі старі традиції, не демократичні традиції, в яких вони працювали ціле життя.
Тобто, я не можу сказати, що це є реставрація того, що було. То є просто продовження в якійсь формі тих традицій, які існували від початків революції. Так що єдина зміна може прийти, коли фактично ті спецслужби можуть порвати з минулим. А це буде дуже довго тривати. Так довго, як буде існувати беззаконня, тобто не буде громадський контроль чи парламентський контроль над спецслужбами України.
Василь Зілгалов
Пане Купчинський, от нам якраз пан Калугін нагадав про народ. Нам одна жінка-слухачка написала такий лист: “Ви є для нас єдиною віддушиною, так би мовити, у світ реальний. У цих злиднях і безвиході ми коли вас чуємо, то ще якесь сподівання є. А взагалі-то панує серед нас страх”.
От я до вас всіх хочу звернутися. Пане Купчинський, пам’ятаєте, як у Празі були наїзди такі (але такі ліберальні, я думаю) на телебачення чеське, як народ зреагував? Десятки тисяч, сотні тисяч людей вийшли на вулиці. От чи таке в Україні можливе? От закрили радіо “Свобода”, закрили радіо “Континент”.
Завтра буде демонстрація (9 березня) протесту проти утисків свободи слова в Україні. Пане Купчинський, як Ви вважаєте, чому така різниця в суспільстві українському і чеському, в ставленні до громадських процесів?
Роман Купчинський
Чехи є частиною Європи. Психічно вони й були частиною Європи. Україна ще досі не вирішила, чи буде Одеса-Броди йти на Захід чи буде йти на Південь. Раз таке не можна вирішити, так вже не треба говорити про те, де Україна знаходиться. Вона зараз дуже в делікатній ситуації. Я думаю, вона не зможе це сама вирішити. Я не бачу зараз реальних можливостей в цій декаді, щоб це сталося. Я думаю, за 20-30 років Україна дійде до рівня Чехії щодо своєї європейської орієнтації. Але поки що я не є оптимістом.
Василь Зілгалов
Дякую. Я на хвилиночку перериваю нашу дискусію, бо в нас знову є слухач. Добрий вечір! Будь ласка, ми Вас чуємо.
Слухач
У мене таке запитання до шановних наших експертів: а як вони ставляться до демократів, як Леонід Макарович Кравчук?
Василь Зілгалов
Дякую. Це питання про те, я думаю, як пов’язаний Леонід Кравчук, чи він обмежував діяльність спецслужб?
Роман Купчинський
Василю, чи можна на це питання відповісти?
Василь Зілгалов
Так, будь ласка.
Роман Купчинський
Я лише можу сказати зі свого життєвого досвіду, що за часів Леоніда Макаровича до мене прийшов один вищий офіцер СБУ в той час (він уже покійний), і почав зі мною вести розмову про те, чи я б не міг підказати Чорноволові, щоб він змінив поведінку – не так, а інакше робив, щоб я просто йому розповідав про діяльність Чорновола. Я відмовився від цього. Я сказав: “Що Ви! Ми є самостійна держава, а Ви як вищий офіцер СБУ звертаєтеся до мене з таким проханням?” Це відбувалося за часів президентства Кравчука.
Я знаю прекрасно, що ця людина доповідала прямо до Президента Кравчука. Тобто, в цей момент вже від самого початку Адміністрація Президента і сам Президент України ставили питання про те, щоб слідкувати і впливати на опозицію всередині, в Україні. А тому, коли я почув про смерть В’ячеслава Чорновола, мені відразу пригадалися ці розмови, які відбувалися між мною і одним із вищих керівників. І про це прекрасно знає сьогодні міністр оборони України Марчук – про ці розмови навколо Чорновола.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Купчинський. І хочу нагадати, що ми в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” обговорюємо сьогодні тему: “Спецслужби, спецоперації і політичне життя в Україні”.
У нас сьогодні гості: колишній генерал КДБ і зовнішньої розвідки СРСР Олег Калугін, який є громадянином США, нині з нами на телефонному зв’язку з Вашингтону, а також з нами сьогодні є один з генеральних прокурорів незалежної України пан Шишкін із Києва, також нещодавній директор українсько служби радіо “Свобода” пан Купчинський Роман.
Ми продовжуємо, я хочу нагадати нашим слухачам телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва – 044.
Пане Калугін, ми говорили про страх, і нам люди пишуть сотні листів, ми відчуваємо майже в кожному з них, що в українському суспільстві дійсно дуже поширене почуття страху.
Чи це залишок минулого, чи це людям формують і прививають сьогодні, це почуття страху в суспільстві?
Олег Калугін (переклад)
Страх, на жаль, у нас в крові, з молоком матері вжився. Ми ж жили і на території України, і Росії в умовах несвободи десятиліття. Навіть можна сказати, якщо брати Російську імперію, то у нас взагалі ніколи не було громадянського суспільства.
Тут один зі слухачів говорив про Чехословаччину, про те, що там народ виходить на вулиці у зв’язку із намаганнями утиску свобод і протестують, а у нас цього не відбувається ні в Україні, ні в Росії.
Дійсно страх, який почав розсіюватися в перші роки “перебудови” в Росії, особливо за Єльцина, я думаю, що і за Кравчука все-таки була ситуація, як я це бачу, яка виглядала більш ліберально.
Але з плином часу, коли старі партійні кадри, дискредитовані своїм невмінням, своєю нездатністю керувати країною, коли вони пішли, то на їхнє місце прийшли їхні колишні зброєносці, передовий загін партії: КДБ, Служба безпеки скрізь.
Вони, власне кажучи, своїм нинішнім курсом знову цей страх, який ще не встиг зникнути, вони знову повернули країну в стан страху.
Подивіться на Росію – люди вже бояться говорити. Я зустрічаюся з російськими журналістами тут в Америці, вони приїздять сюди, і вони отримують цікаву інформацію, але вони говорять: “Ми не зможемо цього надрукувати, у нас в Росії це неможливо”.
Вони вже бояться, і бояться не просто журналісти (є серед них і люди сміливі ще), і бояться не тільки політики (серед них також є сміливі люди), але населення знову впадає в апатію, в основі якої лежить страх – ні краще ми будемо жити спокійно, хай нас не чіпають, хай будь-що відбувається навколо, аби тільки це не зачепило нас.
Страх повертається знову на колишню територію Радянського Союзу.
Василь Зілгалов
Колись китайський письменник Хун Цичен сказав: “У злі страшна секретність... тому шкода, завдана видимим злом, поверхова, а завдана злом прихованим – глибока”.
Що може вже сьогодні зробити суспільство, щоб запобігти оцьому прихованому злу секретних служб, секретів? Як боротися широкому громадському загалові супроти цього? Пане Шишкін?
Віктор Шишкін
Я думаю, що багато вже експертів, як сьогодні сказав радіослухач, відповіли на це запитання. Боротися можна лише через політичні форми впливу: вибори, активність перед виборами, зовнішній тиск такий, як демонстрації, як інші форми непокори, яким не перешкоджає Конституція, навпаки , Конституція дозволяє.
І тут я б сказав, що в даному випадку ми повинні казати про страх, який є перманентним, але він стосується не всього суспільства. Я б сьогодні про страх не говорив, як про визначальний фактор.
Визначальними факторами є сьогодні байдужість і пристосування. Я бачив багато юристів, суддів, які сьогодні не через страх, а просто пристосовуються до дійсності. Байдужість масова, байдужість населення є масовою сьогодні.
Згадаємо наші антикучмівські події, коли народ вийшов на вулиці, коли було силове зіткнення, а ми вже завтра будемо відзначати третю, здається, різницю силового зіткнення з прокучмівськими спецслужбами, але ,мабуть, ці силові зіткнення і частково спровоковані, але все ж таки хлопці пішли за грати, свідомо пішли за грати, з піснею пішли за грати, тобто страху у них не було, але байдужість населення виявилася зрадницькою байдужістю.
Якби це відбулося в Празі або в інших столицях, про які сьогодні казали, то народ би не відходив ні від в’язниць, ні від судів, протестуючи проти того, що робив кучмівський суд, особливо з хлопцями з УНА УНСО, з тією частиною, яка брала участь у силовому зіткненні зі спецслужбами.
Бо ці фактори сьогодні є домінуючими. Якщо народ не позбавиться цих факторів, то він весь час залишиться вівцями, яких баран веде на заклання. Тому багатогранний такий от фактор.
І дійсно , народ повинен не стояти на позиціях обдуреного . Сьогодні ви згадали про Кравчука, радіослухач поставив питання, я не міг тоді відповісти, просто не запросили мене тоді до слова, але я хотів би нагадати, що Кравчук ніколи не був демократом, а він, може, був, як сказав генерал Калугін, ліберальним у порівнянні із сьогоднішнім Кучмою.
Він ніколи не був демократом, і це якраз є помилкою широких, як раніше казали, народних мас, що вони саме передовірили йому. Треба думати, думати і ще раз думати і перед виборами, і перед діями. Думати.
Василь Зілгалов
Пане Шишкін, я Вам дякую, але добігає час кінця, а я хотів ще всіх вас запитати про таке, дуже коротко, по 30 секунд, бо ми маємо лише півтори хвилини.
Сьогодні Мадлен Олбрайт, колишня держсекретар США написала статтю у “New York Times”, яка називається “Як допомогти Україні проголосувати”.
Йдеться про те, чи західний світ допоможе Україні в демократизації реально чи ні. І от я у вас запитую, чи якось вплине демократичний світ на Україну?
Як Ви вважаєте, пане Калугін, дуже коротко?
Олег Калугін (переклад)
Я вам скажу, що пропозиції Мадлен Олбрайт не нові, і дійсно, адміністрація США займає двоїсту позицію стосовно України сьогодні: з одного боку, вона хоче, щоб Україна, можливо навіть, зайняла прозахідну орієнтацію, з іншого боку, їй не хочеться розхитувати режим, тому що саме за допомоги Кучми надіслали 1600 українців до Іраку, за допомогою нинішнього уряду України йдуть якісь інші контакти у напрямку Заходу.
Але ідеї про те, що Захід повинен всіляко впливати на розвиток демократичних свобод: на становлення вільних ЗМІ, на встановлення економічних важелів і на абсолютно чіткі заяви з приводу того, що вірно, а що невірно з точки зору становлення демократії, саме цей заклик є абсолютно розумним, там вона по декільком пунктам виклала, там немає нічого нового, але все це вірно, і так повинно бути.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні гості. Я нагадаю, що у прямому ефірі була “Вечірня Свобода”. І у нас сьогодні були такі гості: колишній генерал КДБ, генерал зовнішньої розвідки СРСР генерал Олег Калугін (з Вашингтона телефоном), також нещодавній генеральний прокурор України Віктор Шишкін, нещодавній директор української служби радіо “Свобода” пан Роман Купчинський.
Я всім вам, шановні гості, дякую за участь у нашій програмі. Дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки. Я думаю, що ми цю тему ще продовжимо в наших наступних ефірах.
Всього доброго! До зустрічі у наступних ефірах! Говорить радіо “Свобода”!
