Київ-Прага, 10 березня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, 10-те березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: Хто і як використовує ім’я Т.Шевченка в своїх цілях?
Її з нами обговорять наші гості: Микола Жулинський, народний депутат України (“НУ”), академік НАНУ; Олег Зарубінський, народний депутат України (НДП).
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Слухачі, які бажали б поставити запитання нашим гостям, просимо вас дзвонити у нашу київську студію. Телефон такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Вчора минуло 190 років від дня народження великого українського поета, а сьогодні минає 143 роки від дня його смерті.
У зверненні з приводу 190-ї річниці Президент Кучма закликав українців пам’ятати заповіт Шевченка та перейнятися почуттями національної єдності й патріотизму. “Нині в нашій державі нам потрібне його слово, як псалом національної віри. Будемо вчитися в нього великої святої науки – любити Україну, бути синами і дочками якої нам накреслено долею.”
А прем’єр-міністр України В.Янукович у 190-ту річницю Тараса Шевченка заявив про неприпустимість перетворення образу і творчості Т.Шевченка в абстрактного ідола і застеріг від його використання в політичній кон’юнктурі.
“Геній Кобзаря народний, а не хрестоматійний. Найбільшим застереженням повинне стати недопущення перетворення його на абстрактного ідола або ще гірше: використання для освячення політичної кон’юнктури. Тарас Шевченко належить до титанів, пізнавати яких необхідно весь час. Для цієї мети ми намагаємося робити якнайбільше,” – сказав український прем’єр.
Шановні гості, хто і як використовує Шевченка в політичній кон’юнктурі? Пане Зарубінський. | Олег Зарубінський
На жаль, Т.Г.Шевченко був людиною і є людиною, образ якої, слова якої, ідеї якої, думки якої будуть використовуватися і сьогодні, і завтра в політичній кон’юнктурі.
Ви знаєте, це є недолік не суто українського суспільства. Будь-який народ намагається і хоче мати свого героя, свого світоча. Зрозуміло, що ті чи інші політичні сили (а часто всі політичні сили) намагаються використати його ідеї, намагаються побудувати свою ідеологію, враховуючи його думки, його концепції, його позиції.
Відверто кажучи, я не думаю, що цього колись не буде.
Не хотілося б, щоб Шевченко для нас став, як колись В.Ленін, з творів якого можна було завжди знайти потрібну в даний момент цитату.
Не цитувати треба геніїв, а вчитися в них.
Ірина Халупа
Пане Жулинський, чи погано використовувати Шевченка таким чином?
Микола Жулинський
Я тут погоджуюся з паном Олегом. Шевченка використовували і будуть використовувати саме тому, що Шевченко висловив найзаповітніші мрії, бажання свого народу. Він, по суті, відкрив національний шлях розвитку України. Через те логічно, що шевченкове слово, особливо в тяжкі хвилини буття народу, завжди було стимулюючим фактором.
Я дуже хотів би, щоб ми сьогодні мали Шевченка не хрестоматійного.
На жаль, я можу це з упевненістю сказати, ми не знаємо Шевченка, тому що ми навіть не уявляємо, яка це велика і значима постать не тільки для національної культури, а й для світової культури.
Ви уявіть собі, що Шевченко за своє коротке життя, не доживши до 50 років, написав 240 віршів, балад, а з них 8 поем, дві незакінчені драми, 9 повістей, щоденник, автобіографію, 250 листів. Це я кажу тільки про літературну спадщину.
Ми тільки що завершили 6 томів першої частини повного зібрання творів Шевченка. А ще 7 томів майбутніх буде мистецької спадщини. І уявіть собі також, що ми Шевченка як живописця, як художника, по суті, взагалі не знаємо.
Ірина Халупа
Пане Жулинський, ось і Ви, і пан Зарубінський говорите, що це величезна постать, що це, скажемо, український Мойсей, людина, яка певною мірою сконсолідувала українську націю. Я тоді не розумію, чому його спадщина не є вивчена відповідним рівнем? Ось ставимо пам’ятники Шевченка скрізь, але про Шевченка мало хто що знає. Як це так може бути?
Микола Жулинський
Шевченка заідеологізували. З Шевченка зробили то революціонера-демократа, то більшовицького поета, то суто національного поета, який тільки страждав за свій народ.
Ми не дивилися на Шевченка, як на духовну постать, як на постать, яка конденсувала в собі унікальне набуття України як в історичному плані, так і в плані перспективи, тому що він – людина, яка дивилася далеко.
Уявіть собі, що в свої 33 роки в казематі він писав вірші і, звертаючись до України, говорив: “Мені однаково, чи буду я жить в Україні, чи ні. Та не однаково мені, як Україну злії люде присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять... Ох, не однаково мені...”
Скажіть, хіба це не актуально сьогодні, коли лукавство більше домінує, як та правда, якої вимагав Шевченко?
Так ми повинні сьогодні пам’ятати, що Шевченко – це постать, яка несла певну мораль, певні принципи, певні засади співжиття.
Коли він закликав: “Полюбіте найменшого брата”, тобто він закликав до консолідації, якби сказати простими словами, багатих і бідних, не діліть ту Україну, а консолідуйте її, зберіться заради її майбутнього.
Чим же не актуальний Шевченко? Безперечно, актуальний. То чому ж і не використають і опозиційні сили? Ясна річ, використають. Чому ж влада його не вшановує? Вшановує, тому що вона також відчуває відповідальність за Шевченка.
Я тут можу вам сказати, що завдяки державним програмам ми видали академічне зібрання Шевченка, по суті видаємо. Це кошти з державного бюджету. Це і інша програма, як Шевченківська енциклопедія. Тут не просте питання. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Олег.
Олег Зарубінський
Я хотів би погодитись з паном Миколою і сказати, що Шевченко може стати консолідуючою і не просто людиною, а консолідуючою постаттю для українського суспільства. Не зважаючи, чи це є Західна Україна, чи це є Донбас, чи це є Крим і т.д.
Мені здається, що це саме та постать, яка може і повинна консолідувати наш народ не в плані боротьби між різними політичними силами, а саме консолідувати в форматі формування української політичної нації. Я це хотів би особливо наголосити.
А тепер кілька технологічних моментів. Чому нам сьогодні от треба вивчати, чому ми його не вивчали свого часу? Я добре пам’ятаю свої шкільні роки і багато напам’ять знаю творів Шевченка.
Але я пам’ятаю, я навчався в російській школі. Так сталося, що творчість Шевченка розглядалась не просто урізаною, а знаєте, препарованою (я сказав би так біологічним терміном), тобто, вивчалося те, що відповідало на даний момент пануючій, тобто комуністичній ідеології.
І коли я минулого разу сьогодні сказав, що це дуже хибно, це дуже шкода, коли велику людину, його твори можуть використовувати на свою користь в тому випадку, коли це відповідає кон’юнктурі.
З Шевченка брали окремі вірші, до речі, навіть, вивчали не повні вірші, а ті, які були препаровані, якщо там щось не підходило, не підлаштовувалося під комуністичну ідеологію.
І якщо порівняти обсяг чи об’єм творчості, яка вивчалася українськими школярами (тут мова не йде, в українських чи російських школах) в українських школах, то це було значно менше, ніж вивчали Пушкіна, ніж вивчали Лермонтова (давайте, це згадаємо), ніж вивчали інших.
Тобто, загальнодержавна концепція вивчення літератури була не спрямована на те, щоб в повному обсязі чи бодай багатогранно знати творчість Шевченка.
Чому? Я думаю, що ми з Миколою Григоровичем відповіли на це запитання.
Ірина Халупа
Я пропоную, шановні гості, послухати опитування, яке ми провели сьогодні на вулиці Києва. Ми звернулись до пересічних українських громадян з запитанням: “Хто для вас є Шевченко?” Опитування провела Марина Пирожук.
Респондентка
Для мене Тарас Григорович Шевченко є, напевно, не тим, що для пана Януковича і навіть для нашого Президента, який вирішив зустріти цей ювілей у Брунеї.
Для мене Шевченко є чимось дуже важливим і великим. Розумієте, для багатьох в Україні Шевченко був Богом. Шевченко, він однаково залишається на абсолютно особливому місці. Він завжди буде і є рідним для всіх.
Напевно, залишиться для нас знаком, символом, але при цьому абсолютно явищем унікальним, неповторним.
Респондентка
Я можу вам сказати, що, знаєте, буває таке запитання: “Яку б книжку ви взяли б собою, якби б вас десь на безлюдний острів відправили?” То я би взяла “Кобзаря”. І я думаю, що кожен свідомий українець відповів би точно так.
Тобто, Шевченко – це все вічне. Тобто, коли перечитуєш зараз “І мертвим, і живим, і ненародженим...”, то це про наш час, це про нашу українську еліту, начебто він ось зараз з нами живе і пише про те, що діється в Україні.
Респондент
Він пророк. Я вважаю, що він створив українську націю. Адже в часи Шевченка ми занепадали шалено. Таке враження, що через нього говорила вища сила, яка створила українців як націю, об’єднала їх.
Респондент
В моєму житті не тільки, як ідол для всієї України, він є своєрідним символом нашої поезії, людина, яка об’єднує всіх людей.
Респондент
Для мене він залишився ще десь на рівні шкільної програми ще в радянській школі. Мабуть, особливого значення не має.
Я якось більш до російськомовної літератури схиляюсь, тому я не можу сказати, що для мене Тарас Григорович Шевченко – це щось таке, якесь надзвичайне явище.
Марина Пирожук
Ким для вас є у вашому житті Тарас Григорович Шевченко?
Респондент
Мій рідний земляк.
Респондент
Для мене він просто поет. Нічого такого особливого я про нього і не можу сказати.
Ірина Халупа
Опитування провела Марина Пирожук. Як зробити з Шевченка пам’ятника? Знову Шевченка-поета та Шевченка-людину? Як зробити його творчість доступною всім, незалежно від того, де людина живе і чи є в неї вдома чи в місті українська бібліотека?
Відповісти на це запитання троє друзів вирішили, створивши сторінку в Інтернеті, де кожен, хто захоче, зможе знайти те, що його цікавить. З одним із співавторів цього проекту розмовляла моя колега Марія Щур.
Марія Щур
Колись українець, виїжджаючи з дому, обов’язково брав на чужину дві книги: Біблію і Кобзаря. Часи змінились, але українці продовжують виїжджати з України. Тож для тих, хто хоче мати Кобзаря завжди поруч, на відстані комп''ютерної кнопки, є Інтернет-сайт.
Колишній кібернетик, а нині київський фінансист Володимир Стецюра говорить, що не сподівався на увагу з боку засобів масової інформації до цього проекту, що сайт він та його друзі, які тепер живуть у Москві, робили просто “для душі”.
“Ми, подорожуючи просторами Інтернету, зробили для себе відкриття, що в Інтернеті є майже все, але немає сторінки про творчість Тараса Шевченка.
Тому ми вирішили об’єднати свої скромні капітали і створити Інтернет - портал www.kobzar.info. На сьогодні, у березневі дні він має близько 200 постійних дописувачів та користувачів”, - говорить Володимир Стецюра.
На сайті, за словами Володимира, зібрані майже всі малярські та літературні твори Шевченка, включно і з тими, що колись були цензуровані у радянських виданнях.
Тож той, хто пам’ятає Шевченка лише зі шкільних підручників, зможе знайти там багато нового для себе. Автори сайту подбали і про тих, хто не вчився в українській школі – українців з-за кордону.
“Я сьогодні дивився статистику переглядів. На сьогодні 48% користувачів - з України, близько 12% - з Канади, 10% - зі Сполучених Штатів і решта з держав СНД та інших країн”.
Для тих, хто вже не може читати Шевченка в оригіналі, автори сайту планують його переклад англійською та російською мовами.
Ірина Халупа
Ось такі спроби українців закордоном зробити з Шевченка-пам’ятника знову Шевченка-поета і Шевченка-людину.
Таке запитання до вас, шановні гості. У Києві, столиці України проходимо бульваром Шевченка повз Університет імені Шевченка, обминаємо пам’ятник Шевченкові, входимо в Шевченківський район, там обминаємо гімназію імені Шевченка і в’їжджаємо на Шевченківську площу.
Що це за наслання? Навіщо так багато разів воздвигати це ім’я? Чи це добре, чи це погано? Чи це не нагадує вам це, що хтось, здається, це Ви були, пане Зарубінський, чи, може, ви пане Жулинський, що згадували, що так, як у працях Леніна, завжди можна знайти відповідну цитату. Це знову якесь нашестя. Що Ви скажете, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я також поділяю...
Ірина Халупа
Чи це не перебільшення?
Микола Жулинський
Безперечно, перебільшення. Ось мене, наприклад, страшенно дратує те, що в багатьох містах і навіть селах ставлять пам’ятники Шевченку. Добре, прекрасно – хочуть поставити пам’ятник Шевченку, але які це пам’ятники, якої вони художньої вартості? Ми повинні міняти стереотипи сприйняття Шевченка. Шевченко у кожусі, з гайдамацьким таким поглядом – це не той Шевченко, якого ми повинні знати.
Ірина Халупа
А якого ми повинні знати, на Вашу думку?
Микола Жулинський
Ми повинні знати Шевченка такого, яким, наприклад, постає пам’ятник у Вашингтоні, чи як пам’ятник у Санкт-Петербурзі, чи у Варшаві. Це високоінтелігентна...
Ірина Халупа
А в Чернігові дуже гарний пам’ятник.
Ірина Халупа
В Чернігові хороший. Є багато гарних пам’ятників, але це ж потрібно підходити до Шевченка з високою художньою відповідальністю. Ви уявіть собі, що таке Шевченко. Не маючи 15 років, виїжджає з України. Не маючи жодної, по суті, освіти, потрапляє у Петербург. В ’39-ому році його викупили з кріпацтва. Йому 25 років, і оцей Шевченко, перед яким відкривалася прекрасна кар’єра придворного художника, людини, який був вхожий вже в найкращі петербурзькі салони, вирішує писати українською мовою. І Шевченко посилає в Україну своє слово.
Ми повинні дивитися на Шевченка, як на диво, справді диво, яке послано, мабуть, Богом на Україну. Але ми повинні пам’ятати слова Шевченка, які він десь в одному з листів писав: “А на Україну не поїду – там одна тільки Малоросія зосталася...” А хіба це сьогодні не можемо тими словами сказати?
Я переконаний: якби зараз був Шевченко у Санкт-Петербурзі, він би сказав точно такі слова – що там одна тільки Малоросія лишилася. Тому що ні української мови не почуєш, нема пріоритету ні української книжки, ні українського телебачення, ні українського радіо, ні української газети.
Так про що це говорить? Значить, ми Шевченка погано читаємо, ми не знаємо Шевченка, а робимо тільки жести ритуальні в його сторону, намагаючись переконати всіх, як ми його любимо. Не любити треба, а читати Шевченка, і його заповіти виконувати.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, як очистити Шевченка від тих стереотипів, на Вашу думку?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, в мене великі є сумніви в тому, що найближчим часом ми зможемо очистити його від стереотипів. І не тільки тому, що для цього має бути більше подвижників, провідників, як то кажуть, української політичної нації, які б звіряли свої кроки з Шевченком, його життям, його думками, його мисленням, до речі, його ментальністю, але й тому, що не хочеться займатися національно-соціальним мазохізмом.
Але ви знаєте, ми звикли до того, що коли когось скинули з п’єдесталу, намагаємося тут же іншу людину поставити на цей п’єдестал. Якщо раніше не було села чи маленького містечка, де б не було центральної вулиці імені Леніна, то сьогодні, зрозуміло, ситуація змінюється, хоча й не всюди, і на його місце приходить Шевченко.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, чому, на Вашу думку, українцям потрібна якась постать на п’єдесталі? Що це свідчить про їхню ментальність?
Олег Зарубінський
Я думаю, що нам всім треба бути більш самостійними, більш думаючими і мати більше гідності, не тільки, скажімо так, відстоюючи свої політичні чи якісь інші інтереси. Але в побуті, в звичайному житті, в щоденному житті треба мати більше гідності, яку й, до речі, мають деякі наші сусіди. Це є дуже важливо.
От у зв’язку з цим я хотів би згадати те, що мій колега шановний сказав про одну з сторінок біографії Шевченка, коли він, маючи доступ до (я згоден, це дійсно так було) найкращих або найвищих кіл російської еліти тоді в Санкт-Петербурзі, почав і продовжив писати в 25-річному віці українською мовою. Як багато сьогодні українських прізвищ я бачу, скажімо, в Росії. Причому, не серед простих людей, а серед державних чиновників, серед керівників, скажімо так, уряду, в Державній Думі, які не тільки не проявляють уваги до української культури, а які, як мені здається, ще більш жорстко, а іноді несправедливо ставляться до України.
Хочете я вам назву прізвище? Назву, це колишній віце-прем’єр, а сьогодні він міністр, здається, промисловості й енергетики пан Христенко. Чи він не українець? Він українець. Але знаєте, як він себе поводить на переговорах з українською стороною щодо, скажімо так, синхронності так званої вступу до СОТ? Я можу назвати вам ще багато прізвищ тих людей, які ще гірше, ніж етнічні росіяни, ставляться до всього українського. На жаль, це в нас є. Це треба викорінювати.
Ірина Халупа
Є таке слово “манкурт”...
Олег Зарубінський
Є, абсолютно. Ви сказали те, що я хотів сказати.
Ірина Халупа
І є дуже добра стаття на цю тему, яку свого часу написав Євген Гуцало, вже сьогодні покійний. Пане Жулинський, ось ця ментальність, яка вічно пре когось на п’єдестал, що з нею робити?
Микола Жулинський
Справа в тому, що тут я погоджуюсь з паном Олегом. В нас оцей комплекс неповноцінності, оце провінційне мислення і провінційне відчуття себе як особистості і як народу переслідує (і дуже жорстоко переслідує) українців. Ми ніяк не можемо впевнитися в тому, що ми заслуговуємо, навіть маючи одного Шевченка (я вже не кажу про всі інші культурні надбання нашого народу), на авангардне місце в історії. В тому процесі, який сьогодні відбувається, потрібно переборювати цю ментальність.
А те, що ми намагаємося от особливо якось увічнити того Шевченка чи інших наших національних діячів, то це тільки тому, що нам здається, що з цим прийде якась нам підмога, ми впевненіше себе почуваємо, ми якісь стаємо сильніші і так далі. Можливо, в цьому і є певна потреба, але я думаю, що це пройде, цей процес пройде і ми будемо спокійно оцінювати себе і своє минуле, і свою історію, як закликав, до речі, Шевченко у тому же знаменитому посланні “І мертвим, і живим...”. Він же ж тоді казав: “Прочитайте тую славу... Не минайте ані коми, ніже тії титли!” І каже: “Прочитайте й подивіться, хто ж вони, ваші ясновельможні гетьмани! Це подножки, грязь Москви, варашавське сміття!” Як він про це міг сказати в такий час, коли в Україні, здавалося, там деякі невеличкі паростки тої національної свідомості, вони молилися на це минуле?
От пан Олег згадував про те, що не було творів. Та вилучалися твори в школі. Так ви уявіть собі: видавалися повні зібрання творів Шевченка, а там не знайдеш “Чигирине, Чигирине!”, “За що ми любимо Богдана”, “Якби то ти, Богдане, п’яний...”
Ірина Халупа
“Розрита могила...”
Микола Жулинський
І так далі. Та це твори, де Шевченко критично ставився до минулого й до того ж Богдана, і до тої Переяславської ради, і до всього того, що робили наші гетьмани, шматуючи часто Україну заради своїх власних інтересів.
Хіба це для сьогоднішнього дня не актуально? Хіба це не дивно, що у ВР ми сидимо всі разом і кожен бачить себе в Україні, а не Україну в собі, і виходить не з інтересів загальнонаціональних, а з інтересів так начебто партійних (хоча я не вірю в ті партійні програми і не вірю в ті переконання – просто елментарна часто спекуляція на цьому)?
Ірина Халупа
Шановні гості, у нас на зв’язку слухач. Шановний слухачу, Ви в ефірі, Ваше запитання, будь ласка.
Слухач
Пане Жулинський, я би хотів таке поставити запитання: чи може бути перевидано шевченківські твори, які видавалися до війни у Варшаві (16-томник)?
І друге питання таке: майже ніхто не досліджує його повістей і не перекладаються в даний час українською мовою, крім того, що було раніше видано.
А тепер я читаю “Пророка” із задоволенням. Я працював на Черкащині, на Київщині, і те, що він там описує, ту територію, то наче другий раз перед нами, перед моїми очима стоїть те болото, яке на моїй ранній професії працював там, на тих болотах, як лікар.
Микола Жулинський
Дякую Вам, це Ви добре згадали. Було прекрасне 16-томне видання варшавське, але воно, до речі, було незавершене. Але зараз, я повторюю, що Інститут літератури імені Шевченка видає 12-томне, повне академічне зібрання творів Шевченка.
Перші шість томів включають всю літературну спадщину без жодних купюр, кожне слово, кожна буква звірені з рукописами.
Але, на жаль, це видання Ви придбати не можете, тому що це державне замовлення, воно надходить тільки в бібліотеки. І це буквально зараз, сьогодні підписав листа, де звертаюся до прем’єр-міністра Януковича з проханням (бо ми видаємо це ж саме видання ще і 30-титисячним тиражем, але знову ж таки у вільний продаж воно не піде), тому ми б хотіли, щоб це видання пішло у вільний продаж, щоб нарешті повний Шевченко був доступний для тих, хто бажає придбати. Так що, в цьому плані Ви правильно ставите питання.
А що стосується повістей Шевченка, які написані російською мовою, переклади є, але далеко не досконалі. Це актуальне питання. Я думаю, що таке видання ми найближчим часом здійснимо. Дякуємо Вам!
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте повернемося на секундочку до питання ментальності, яка запалила нас всіх трьох, напевно і наших слухачів також.
Цей комплекс меншовартості, про який ми дещо говорили, чи він плекається в самому українському суспільстві, чи він нарощується якось зверху, я маю на увазі, може, з Москви, яка ще і далі ставиться до України з позиції сили, чи це щось генетичне, яке треба просто викорінити і через кілька поколінь видавити з українських сердець і душ? Пане Зарубінський, що Ви думаєте?
Олег Зарубінський
Відверто кажучи, пані Ірино, мені б дуже не хотілося думати, що це генетично. Якщо це є на генетичному рівні, то викорінити це дуже важко, тому що ми прекрасно розуміємо, що таке спадщина (спадщина не матеріальна, а спадщина духовна), і наскільки вона є стала.
Мені б хотілося, хотілося, я відверто Вам кажу, думати, що це є кон’юнктура, але не сьогоднішнього тільки дня, але кон’юнктура і історичного шляху розвитку України.
Я веду мову не тільки про 21-е і не тільки, до речі, 20-е століття, але ніколи цей комплекс меншовартості, який присутній, і я не думаю, що навіть ультрапатріоти можуть спростувати, що він присутній в нас, що він є тільки...
Ірина Халупа
Я, наприклад, в собі його не відчуваю. Ви в собі його відчуваєте?
Олег Зарубінський
Знаєте, відверто кажучи, я не відчуваю його, але мені доводиться спілкуватися з дуже багатьма людьми простими, і цей комплекс не артикулюється, цей комплекс є в діях, цей комплекс є в поведінці, цей комплекс є і дуже добре спостерігається, до речі, в полеміці деяких наших політиків з російськими політиками, наших парламентарів з російськими парламентарями і не тільки російськими, до речі, але якщо подивитися і на інших парламентарів з Заходу.
Тобто меншовартість, я хочу наголосити на цьому, це не є артикульована реальність, меншовартість – це позиція, це дія і це поведінка. А що стосується Вашого запитання чи натяку, я не знаю, як сказати, чи сприяє цьому...
Ірина Халупа
Я теж не знаю, що це було.
Олег Зарубінський
Чи сприяє цьому позиція інших держав, в тому числі великих за розмірами і за населенням сусідніх держав, безумовно, це сприяє. І знаєте, ким це підживлюється? Тими, про яких ви сказали, як, знаєте, Ісус Христос Понтію Пілату сказав: “Ти сказав!”, то я кажу, що Ви, пані Ірино, сказали манкуртами.
Ірина Халупа
Пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я скажу Вам так, що, безперечно, цей комплекс меншовартості був привитий нашим колоніальним становищем, і нікуди від цього не дінешся. Бо ви згадайте, я сам себе згадую ще вчителем, коли я працював у школі, зовсім молодим, у Рівненській області, коли я приїжджав у місто Луцьк до своєї тітки, то я намагався якось вжитися в це міське середовище, щоб у мені не бачили сільського.
Я, до речі, переходив на російську мову, старався вдягнутися, щоб було видно...
Ірина Халупа
Фе, пане Жулинський!
Микола Жулинський
Так. Ну, що ж тут фе? Я правду Вам кажу. Я, до речі, три роки прожив у Ленінграді і працював на Ленінградському суднобудівному заводі імені Жданова, так що я тут нічого не приховую.
Але я хочу сказати, що отут Шевченко нам і вкрай необхідний, бо Шевченко, навіть подивіться на його стосунки з Богом (якщо так можна сказати), Ви пам’ятаєте, як він каже, що поки Україна не стане вільною, “а до того я не знаю Бога”?
І потім він завжди говорив: “Майте в душі Бога, Бог у людині у її вірі”, і я цитую знову Шевченка: “Ми - не раби його, ми – люди”.
Оцей рабський дух Шевченко намагався вибити, навіть стаючи на прю із Богом, бо він вважав, що цей візантійський Бог, якого нав’язувала московська православна церква, нищить людину, принижує її, робить її рабом, а він хотів людину бачити відкритою, вільною, незалежною.
Тому я переконаний, що Україна переборе цю ментальність. Вже приходить нове покоління, це покоління, яке не заражене тією бацилою ідеологічного пристосуванства, яке властиве було для покоління мого і старших.
Це люди, які вже відчувають свою власну гідність, і вони відчують і національну гідність, і вони будуть гордитися своєю Україною, бо це їхня держава.
І вони, я переконаний, і полюблять рідну мову, і будуть її обстоювати. Але цей процес, на жаль, тривалий, тому що влада, по суті, в Україні до сьогоднішнього дня перебуває в руках тих, хто прекрасно жив і при комуністичній системі.
Ірина Халупа
Дякую, пане Жулинський. Хочу надати останнє слово слухачеві, який чекає вже досить довго. Будь ласка, коротенько, бо час летить.
Слухач
Вітаю вас із Києва! Це Олег Земляний, доцент київського університету. Все-таки, пане Жулинський, я чомусь не розумію Вашу позицію відносно шести томів Шевченка, все-таки ви були віце-прем’єром, Ви депутат ВР.
Ці томи, будь ласка, даруйте не пану Литвину, не депутатам, а подаруйте, будь ласка, магазину “Наукова думка”, що під Вашим інститутом, і ми купимо ці твори. Дякую!
Ірина Халупа
Дякуємо. Дуже коротенько, пане Жулинський.
Микола Жулинський
Я дуже дякую, але це не від мене залежить. Ми вже не один раз зверталися до Міністерства економіки і до Міністерства фінансів, щоб вони дали дозвіл на продаж цих хоча б перших шести томів повного зібрання творів Шевченка.
І я не можу цього перебороти, будучи депутатом.
Ірина Халупа
А чому це вони мають дозволяти?
Микола Жулинський
Тому що це державне замовлення. Згідно з тими нормами, які існують, це не може іти в продаж. Ми вже пропонуємо: давайте так - хай вони підуть у продаж, а прибуток - у державну казну або на видання наступних томів Шевченка.
Ірина Халупа
Пане Жулинський, я Вас переб’ю. Ось ви, народні депутати, я думаю, що ви можете цього добитися, якщо буде бажання.
Микола Жулинський
Будемо добиватися.
Ірина Халупа
Дякую вам за цікаву і змістовну розмову. Сьогодні у нас в гостях були два народні обранці: Олег Зарубінський від НДП і Микола Жулинський від “НУ”. “Хто і як використовує ім’я Тараса Шевченка?” - було нашою темою сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.
Про шевченківські свята піде мова у наступній передачі. Говорить радіо “Свобода”!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні середа, 10-те березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: Хто і як використовує ім’я Т.Шевченка в своїх цілях?
Її з нами обговорять наші гості: Микола Жулинський, народний депутат України (“НУ”), академік НАНУ; Олег Зарубінський, народний депутат України (НДП).
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Слухачі, які бажали б поставити запитання нашим гостям, просимо вас дзвонити у нашу київську студію. Телефон такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Вчора минуло 190 років від дня народження великого українського поета, а сьогодні минає 143 роки від дня його смерті.
У зверненні з приводу 190-ї річниці Президент Кучма закликав українців пам’ятати заповіт Шевченка та перейнятися почуттями національної єдності й патріотизму. “Нині в нашій державі нам потрібне його слово, як псалом національної віри. Будемо вчитися в нього великої святої науки – любити Україну, бути синами і дочками якої нам накреслено долею.”
А прем’єр-міністр України В.Янукович у 190-ту річницю Тараса Шевченка заявив про неприпустимість перетворення образу і творчості Т.Шевченка в абстрактного ідола і застеріг від його використання в політичній кон’юнктурі.
“Геній Кобзаря народний, а не хрестоматійний. Найбільшим застереженням повинне стати недопущення перетворення його на абстрактного ідола або ще гірше: використання для освячення політичної кон’юнктури. Тарас Шевченко належить до титанів, пізнавати яких необхідно весь час. Для цієї мети ми намагаємося робити якнайбільше,” – сказав український прем’єр.
Шановні гості, хто і як використовує Шевченка в політичній кон’юнктурі? Пане Зарубінський. | Олег Зарубінський
На жаль, Т.Г.Шевченко був людиною і є людиною, образ якої, слова якої, ідеї якої, думки якої будуть використовуватися і сьогодні, і завтра в політичній кон’юнктурі.
Ви знаєте, це є недолік не суто українського суспільства. Будь-який народ намагається і хоче мати свого героя, свого світоча. Зрозуміло, що ті чи інші політичні сили (а часто всі політичні сили) намагаються використати його ідеї, намагаються побудувати свою ідеологію, враховуючи його думки, його концепції, його позиції.
Відверто кажучи, я не думаю, що цього колись не буде.
Не хотілося б, щоб Шевченко для нас став, як колись В.Ленін, з творів якого можна було завжди знайти потрібну в даний момент цитату.
Не цитувати треба геніїв, а вчитися в них.
Ірина Халупа
Пане Жулинський, чи погано використовувати Шевченка таким чином?
Микола Жулинський
Я тут погоджуюся з паном Олегом. Шевченка використовували і будуть використовувати саме тому, що Шевченко висловив найзаповітніші мрії, бажання свого народу. Він, по суті, відкрив національний шлях розвитку України. Через те логічно, що шевченкове слово, особливо в тяжкі хвилини буття народу, завжди було стимулюючим фактором.
Я дуже хотів би, щоб ми сьогодні мали Шевченка не хрестоматійного.
На жаль, я можу це з упевненістю сказати, ми не знаємо Шевченка, тому що ми навіть не уявляємо, яка це велика і значима постать не тільки для національної культури, а й для світової культури.
Ви уявіть собі, що Шевченко за своє коротке життя, не доживши до 50 років, написав 240 віршів, балад, а з них 8 поем, дві незакінчені драми, 9 повістей, щоденник, автобіографію, 250 листів. Це я кажу тільки про літературну спадщину.
Ми тільки що завершили 6 томів першої частини повного зібрання творів Шевченка. А ще 7 томів майбутніх буде мистецької спадщини. І уявіть собі також, що ми Шевченка як живописця, як художника, по суті, взагалі не знаємо.
Ірина Халупа
Пане Жулинський, ось і Ви, і пан Зарубінський говорите, що це величезна постать, що це, скажемо, український Мойсей, людина, яка певною мірою сконсолідувала українську націю. Я тоді не розумію, чому його спадщина не є вивчена відповідним рівнем? Ось ставимо пам’ятники Шевченка скрізь, але про Шевченка мало хто що знає. Як це так може бути?
Микола Жулинський
Шевченка заідеологізували. З Шевченка зробили то революціонера-демократа, то більшовицького поета, то суто національного поета, який тільки страждав за свій народ.
Ми не дивилися на Шевченка, як на духовну постать, як на постать, яка конденсувала в собі унікальне набуття України як в історичному плані, так і в плані перспективи, тому що він – людина, яка дивилася далеко.
Уявіть собі, що в свої 33 роки в казематі він писав вірші і, звертаючись до України, говорив: “Мені однаково, чи буду я жить в Україні, чи ні. Та не однаково мені, як Україну злії люде присплять, лукаві, і в огні її, окраденую, збудять... Ох, не однаково мені...”
Скажіть, хіба це не актуально сьогодні, коли лукавство більше домінує, як та правда, якої вимагав Шевченко?
Так ми повинні сьогодні пам’ятати, що Шевченко – це постать, яка несла певну мораль, певні принципи, певні засади співжиття.
Коли він закликав: “Полюбіте найменшого брата”, тобто він закликав до консолідації, якби сказати простими словами, багатих і бідних, не діліть ту Україну, а консолідуйте її, зберіться заради її майбутнього.
Чим же не актуальний Шевченко? Безперечно, актуальний. То чому ж і не використають і опозиційні сили? Ясна річ, використають. Чому ж влада його не вшановує? Вшановує, тому що вона також відчуває відповідальність за Шевченка.
Я тут можу вам сказати, що завдяки державним програмам ми видали академічне зібрання Шевченка, по суті видаємо. Це кошти з державного бюджету. Це і інша програма, як Шевченківська енциклопедія. Тут не просте питання. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Олег.
Олег Зарубінський
Я хотів би погодитись з паном Миколою і сказати, що Шевченко може стати консолідуючою і не просто людиною, а консолідуючою постаттю для українського суспільства. Не зважаючи, чи це є Західна Україна, чи це є Донбас, чи це є Крим і т.д.
Мені здається, що це саме та постать, яка може і повинна консолідувати наш народ не в плані боротьби між різними політичними силами, а саме консолідувати в форматі формування української політичної нації. Я це хотів би особливо наголосити.
А тепер кілька технологічних моментів. Чому нам сьогодні от треба вивчати, чому ми його не вивчали свого часу? Я добре пам’ятаю свої шкільні роки і багато напам’ять знаю творів Шевченка.
Але я пам’ятаю, я навчався в російській школі. Так сталося, що творчість Шевченка розглядалась не просто урізаною, а знаєте, препарованою (я сказав би так біологічним терміном), тобто, вивчалося те, що відповідало на даний момент пануючій, тобто комуністичній ідеології.
І коли я минулого разу сьогодні сказав, що це дуже хибно, це дуже шкода, коли велику людину, його твори можуть використовувати на свою користь в тому випадку, коли це відповідає кон’юнктурі.
З Шевченка брали окремі вірші, до речі, навіть, вивчали не повні вірші, а ті, які були препаровані, якщо там щось не підходило, не підлаштовувалося під комуністичну ідеологію.
І якщо порівняти обсяг чи об’єм творчості, яка вивчалася українськими школярами (тут мова не йде, в українських чи російських школах) в українських школах, то це було значно менше, ніж вивчали Пушкіна, ніж вивчали Лермонтова (давайте, це згадаємо), ніж вивчали інших.
Тобто, загальнодержавна концепція вивчення літератури була не спрямована на те, щоб в повному обсязі чи бодай багатогранно знати творчість Шевченка.
Чому? Я думаю, що ми з Миколою Григоровичем відповіли на це запитання.
Ірина Халупа
Я пропоную, шановні гості, послухати опитування, яке ми провели сьогодні на вулиці Києва. Ми звернулись до пересічних українських громадян з запитанням: “Хто для вас є Шевченко?” Опитування провела Марина Пирожук.
Респондентка
Для мене Тарас Григорович Шевченко є, напевно, не тим, що для пана Януковича і навіть для нашого Президента, який вирішив зустріти цей ювілей у Брунеї.
Для мене Шевченко є чимось дуже важливим і великим. Розумієте, для багатьох в Україні Шевченко був Богом. Шевченко, він однаково залишається на абсолютно особливому місці. Він завжди буде і є рідним для всіх.
Напевно, залишиться для нас знаком, символом, але при цьому абсолютно явищем унікальним, неповторним.
Респондентка
Я можу вам сказати, що, знаєте, буває таке запитання: “Яку б книжку ви взяли б собою, якби б вас десь на безлюдний острів відправили?” То я би взяла “Кобзаря”. І я думаю, що кожен свідомий українець відповів би точно так.
Тобто, Шевченко – це все вічне. Тобто, коли перечитуєш зараз “І мертвим, і живим, і ненародженим...”, то це про наш час, це про нашу українську еліту, начебто він ось зараз з нами живе і пише про те, що діється в Україні.
Респондент
Він пророк. Я вважаю, що він створив українську націю. Адже в часи Шевченка ми занепадали шалено. Таке враження, що через нього говорила вища сила, яка створила українців як націю, об’єднала їх.
Респондент
В моєму житті не тільки, як ідол для всієї України, він є своєрідним символом нашої поезії, людина, яка об’єднує всіх людей.
Респондент
Для мене він залишився ще десь на рівні шкільної програми ще в радянській школі. Мабуть, особливого значення не має.
Я якось більш до російськомовної літератури схиляюсь, тому я не можу сказати, що для мене Тарас Григорович Шевченко – це щось таке, якесь надзвичайне явище.
Марина Пирожук
Ким для вас є у вашому житті Тарас Григорович Шевченко?
Респондент
Мій рідний земляк.
Респондент
Для мене він просто поет. Нічого такого особливого я про нього і не можу сказати.
Ірина Халупа
Опитування провела Марина Пирожук. Як зробити з Шевченка пам’ятника? Знову Шевченка-поета та Шевченка-людину? Як зробити його творчість доступною всім, незалежно від того, де людина живе і чи є в неї вдома чи в місті українська бібліотека?
Відповісти на це запитання троє друзів вирішили, створивши сторінку в Інтернеті, де кожен, хто захоче, зможе знайти те, що його цікавить. З одним із співавторів цього проекту розмовляла моя колега Марія Щур.
Марія Щур
Колись українець, виїжджаючи з дому, обов’язково брав на чужину дві книги: Біблію і Кобзаря. Часи змінились, але українці продовжують виїжджати з України. Тож для тих, хто хоче мати Кобзаря завжди поруч, на відстані комп''ютерної кнопки, є Інтернет-сайт.
Колишній кібернетик, а нині київський фінансист Володимир Стецюра говорить, що не сподівався на увагу з боку засобів масової інформації до цього проекту, що сайт він та його друзі, які тепер живуть у Москві, робили просто “для душі”.
“Ми, подорожуючи просторами Інтернету, зробили для себе відкриття, що в Інтернеті є майже все, але немає сторінки про творчість Тараса Шевченка.
Тому ми вирішили об’єднати свої скромні капітали і створити Інтернет - портал www.kobzar.info. На сьогодні, у березневі дні він має близько 200 постійних дописувачів та користувачів”, - говорить Володимир Стецюра.
На сайті, за словами Володимира, зібрані майже всі малярські та літературні твори Шевченка, включно і з тими, що колись були цензуровані у радянських виданнях.
Тож той, хто пам’ятає Шевченка лише зі шкільних підручників, зможе знайти там багато нового для себе. Автори сайту подбали і про тих, хто не вчився в українській школі – українців з-за кордону.
“Я сьогодні дивився статистику переглядів. На сьогодні 48% користувачів - з України, близько 12% - з Канади, 10% - зі Сполучених Штатів і решта з держав СНД та інших країн”.
Для тих, хто вже не може читати Шевченка в оригіналі, автори сайту планують його переклад англійською та російською мовами.
Ірина Халупа
Ось такі спроби українців закордоном зробити з Шевченка-пам’ятника знову Шевченка-поета і Шевченка-людину.
Таке запитання до вас, шановні гості. У Києві, столиці України проходимо бульваром Шевченка повз Університет імені Шевченка, обминаємо пам’ятник Шевченкові, входимо в Шевченківський район, там обминаємо гімназію імені Шевченка і в’їжджаємо на Шевченківську площу.
Що це за наслання? Навіщо так багато разів воздвигати це ім’я? Чи це добре, чи це погано? Чи це не нагадує вам це, що хтось, здається, це Ви були, пане Зарубінський, чи, може, ви пане Жулинський, що згадували, що так, як у працях Леніна, завжди можна знайти відповідну цитату. Це знову якесь нашестя. Що Ви скажете, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я також поділяю...
Ірина Халупа
Чи це не перебільшення?
Микола Жулинський
Безперечно, перебільшення. Ось мене, наприклад, страшенно дратує те, що в багатьох містах і навіть селах ставлять пам’ятники Шевченку. Добре, прекрасно – хочуть поставити пам’ятник Шевченку, але які це пам’ятники, якої вони художньої вартості? Ми повинні міняти стереотипи сприйняття Шевченка. Шевченко у кожусі, з гайдамацьким таким поглядом – це не той Шевченко, якого ми повинні знати.
Ірина Халупа
А якого ми повинні знати, на Вашу думку?
Микола Жулинський
Ми повинні знати Шевченка такого, яким, наприклад, постає пам’ятник у Вашингтоні, чи як пам’ятник у Санкт-Петербурзі, чи у Варшаві. Це високоінтелігентна...
Ірина Халупа
А в Чернігові дуже гарний пам’ятник.
Ірина Халупа
В Чернігові хороший. Є багато гарних пам’ятників, але це ж потрібно підходити до Шевченка з високою художньою відповідальністю. Ви уявіть собі, що таке Шевченко. Не маючи 15 років, виїжджає з України. Не маючи жодної, по суті, освіти, потрапляє у Петербург. В ’39-ому році його викупили з кріпацтва. Йому 25 років, і оцей Шевченко, перед яким відкривалася прекрасна кар’єра придворного художника, людини, який був вхожий вже в найкращі петербурзькі салони, вирішує писати українською мовою. І Шевченко посилає в Україну своє слово.
Ми повинні дивитися на Шевченка, як на диво, справді диво, яке послано, мабуть, Богом на Україну. Але ми повинні пам’ятати слова Шевченка, які він десь в одному з листів писав: “А на Україну не поїду – там одна тільки Малоросія зосталася...” А хіба це сьогодні не можемо тими словами сказати?
Я переконаний: якби зараз був Шевченко у Санкт-Петербурзі, він би сказав точно такі слова – що там одна тільки Малоросія лишилася. Тому що ні української мови не почуєш, нема пріоритету ні української книжки, ні українського телебачення, ні українського радіо, ні української газети.
Так про що це говорить? Значить, ми Шевченка погано читаємо, ми не знаємо Шевченка, а робимо тільки жести ритуальні в його сторону, намагаючись переконати всіх, як ми його любимо. Не любити треба, а читати Шевченка, і його заповіти виконувати.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, як очистити Шевченка від тих стереотипів, на Вашу думку?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, в мене великі є сумніви в тому, що найближчим часом ми зможемо очистити його від стереотипів. І не тільки тому, що для цього має бути більше подвижників, провідників, як то кажуть, української політичної нації, які б звіряли свої кроки з Шевченком, його життям, його думками, його мисленням, до речі, його ментальністю, але й тому, що не хочеться займатися національно-соціальним мазохізмом.
Але ви знаєте, ми звикли до того, що коли когось скинули з п’єдесталу, намагаємося тут же іншу людину поставити на цей п’єдестал. Якщо раніше не було села чи маленького містечка, де б не було центральної вулиці імені Леніна, то сьогодні, зрозуміло, ситуація змінюється, хоча й не всюди, і на його місце приходить Шевченко.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, чому, на Вашу думку, українцям потрібна якась постать на п’єдесталі? Що це свідчить про їхню ментальність?
Олег Зарубінський
Я думаю, що нам всім треба бути більш самостійними, більш думаючими і мати більше гідності, не тільки, скажімо так, відстоюючи свої політичні чи якісь інші інтереси. Але в побуті, в звичайному житті, в щоденному житті треба мати більше гідності, яку й, до речі, мають деякі наші сусіди. Це є дуже важливо.
От у зв’язку з цим я хотів би згадати те, що мій колега шановний сказав про одну з сторінок біографії Шевченка, коли він, маючи доступ до (я згоден, це дійсно так було) найкращих або найвищих кіл російської еліти тоді в Санкт-Петербурзі, почав і продовжив писати в 25-річному віці українською мовою. Як багато сьогодні українських прізвищ я бачу, скажімо, в Росії. Причому, не серед простих людей, а серед державних чиновників, серед керівників, скажімо так, уряду, в Державній Думі, які не тільки не проявляють уваги до української культури, а які, як мені здається, ще більш жорстко, а іноді несправедливо ставляться до України.
Хочете я вам назву прізвище? Назву, це колишній віце-прем’єр, а сьогодні він міністр, здається, промисловості й енергетики пан Христенко. Чи він не українець? Він українець. Але знаєте, як він себе поводить на переговорах з українською стороною щодо, скажімо так, синхронності так званої вступу до СОТ? Я можу назвати вам ще багато прізвищ тих людей, які ще гірше, ніж етнічні росіяни, ставляться до всього українського. На жаль, це в нас є. Це треба викорінювати.
Ірина Халупа
Є таке слово “манкурт”...
Олег Зарубінський
Є, абсолютно. Ви сказали те, що я хотів сказати.
Ірина Халупа
І є дуже добра стаття на цю тему, яку свого часу написав Євген Гуцало, вже сьогодні покійний. Пане Жулинський, ось ця ментальність, яка вічно пре когось на п’єдестал, що з нею робити?
Микола Жулинський
Справа в тому, що тут я погоджуюсь з паном Олегом. В нас оцей комплекс неповноцінності, оце провінційне мислення і провінційне відчуття себе як особистості і як народу переслідує (і дуже жорстоко переслідує) українців. Ми ніяк не можемо впевнитися в тому, що ми заслуговуємо, навіть маючи одного Шевченка (я вже не кажу про всі інші культурні надбання нашого народу), на авангардне місце в історії. В тому процесі, який сьогодні відбувається, потрібно переборювати цю ментальність.
А те, що ми намагаємося от особливо якось увічнити того Шевченка чи інших наших національних діячів, то це тільки тому, що нам здається, що з цим прийде якась нам підмога, ми впевненіше себе почуваємо, ми якісь стаємо сильніші і так далі. Можливо, в цьому і є певна потреба, але я думаю, що це пройде, цей процес пройде і ми будемо спокійно оцінювати себе і своє минуле, і свою історію, як закликав, до речі, Шевченко у тому же знаменитому посланні “І мертвим, і живим...”. Він же ж тоді казав: “Прочитайте тую славу... Не минайте ані коми, ніже тії титли!” І каже: “Прочитайте й подивіться, хто ж вони, ваші ясновельможні гетьмани! Це подножки, грязь Москви, варашавське сміття!” Як він про це міг сказати в такий час, коли в Україні, здавалося, там деякі невеличкі паростки тої національної свідомості, вони молилися на це минуле?
От пан Олег згадував про те, що не було творів. Та вилучалися твори в школі. Так ви уявіть собі: видавалися повні зібрання творів Шевченка, а там не знайдеш “Чигирине, Чигирине!”, “За що ми любимо Богдана”, “Якби то ти, Богдане, п’яний...”
Ірина Халупа
“Розрита могила...”
Микола Жулинський
І так далі. Та це твори, де Шевченко критично ставився до минулого й до того ж Богдана, і до тої Переяславської ради, і до всього того, що робили наші гетьмани, шматуючи часто Україну заради своїх власних інтересів.
Хіба це для сьогоднішнього дня не актуально? Хіба це не дивно, що у ВР ми сидимо всі разом і кожен бачить себе в Україні, а не Україну в собі, і виходить не з інтересів загальнонаціональних, а з інтересів так начебто партійних (хоча я не вірю в ті партійні програми і не вірю в ті переконання – просто елментарна часто спекуляція на цьому)?
Ірина Халупа
Шановні гості, у нас на зв’язку слухач. Шановний слухачу, Ви в ефірі, Ваше запитання, будь ласка.
Слухач
Пане Жулинський, я би хотів таке поставити запитання: чи може бути перевидано шевченківські твори, які видавалися до війни у Варшаві (16-томник)?
І друге питання таке: майже ніхто не досліджує його повістей і не перекладаються в даний час українською мовою, крім того, що було раніше видано.
А тепер я читаю “Пророка” із задоволенням. Я працював на Черкащині, на Київщині, і те, що він там описує, ту територію, то наче другий раз перед нами, перед моїми очима стоїть те болото, яке на моїй ранній професії працював там, на тих болотах, як лікар.
Микола Жулинський
Дякую Вам, це Ви добре згадали. Було прекрасне 16-томне видання варшавське, але воно, до речі, було незавершене. Але зараз, я повторюю, що Інститут літератури імені Шевченка видає 12-томне, повне академічне зібрання творів Шевченка.
Перші шість томів включають всю літературну спадщину без жодних купюр, кожне слово, кожна буква звірені з рукописами.
Але, на жаль, це видання Ви придбати не можете, тому що це державне замовлення, воно надходить тільки в бібліотеки. І це буквально зараз, сьогодні підписав листа, де звертаюся до прем’єр-міністра Януковича з проханням (бо ми видаємо це ж саме видання ще і 30-титисячним тиражем, але знову ж таки у вільний продаж воно не піде), тому ми б хотіли, щоб це видання пішло у вільний продаж, щоб нарешті повний Шевченко був доступний для тих, хто бажає придбати. Так що, в цьому плані Ви правильно ставите питання.
А що стосується повістей Шевченка, які написані російською мовою, переклади є, але далеко не досконалі. Це актуальне питання. Я думаю, що таке видання ми найближчим часом здійснимо. Дякуємо Вам!
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте повернемося на секундочку до питання ментальності, яка запалила нас всіх трьох, напевно і наших слухачів також.
Цей комплекс меншовартості, про який ми дещо говорили, чи він плекається в самому українському суспільстві, чи він нарощується якось зверху, я маю на увазі, може, з Москви, яка ще і далі ставиться до України з позиції сили, чи це щось генетичне, яке треба просто викорінити і через кілька поколінь видавити з українських сердець і душ? Пане Зарубінський, що Ви думаєте?
Олег Зарубінський
Відверто кажучи, пані Ірино, мені б дуже не хотілося думати, що це генетично. Якщо це є на генетичному рівні, то викорінити це дуже важко, тому що ми прекрасно розуміємо, що таке спадщина (спадщина не матеріальна, а спадщина духовна), і наскільки вона є стала.
Мені б хотілося, хотілося, я відверто Вам кажу, думати, що це є кон’юнктура, але не сьогоднішнього тільки дня, але кон’юнктура і історичного шляху розвитку України.
Я веду мову не тільки про 21-е і не тільки, до речі, 20-е століття, але ніколи цей комплекс меншовартості, який присутній, і я не думаю, що навіть ультрапатріоти можуть спростувати, що він присутній в нас, що він є тільки...
Ірина Халупа
Я, наприклад, в собі його не відчуваю. Ви в собі його відчуваєте?
Олег Зарубінський
Знаєте, відверто кажучи, я не відчуваю його, але мені доводиться спілкуватися з дуже багатьма людьми простими, і цей комплекс не артикулюється, цей комплекс є в діях, цей комплекс є в поведінці, цей комплекс є і дуже добре спостерігається, до речі, в полеміці деяких наших політиків з російськими політиками, наших парламентарів з російськими парламентарями і не тільки російськими, до речі, але якщо подивитися і на інших парламентарів з Заходу.
Тобто меншовартість, я хочу наголосити на цьому, це не є артикульована реальність, меншовартість – це позиція, це дія і це поведінка. А що стосується Вашого запитання чи натяку, я не знаю, як сказати, чи сприяє цьому...
Ірина Халупа
Я теж не знаю, що це було.
Олег Зарубінський
Чи сприяє цьому позиція інших держав, в тому числі великих за розмірами і за населенням сусідніх держав, безумовно, це сприяє. І знаєте, ким це підживлюється? Тими, про яких ви сказали, як, знаєте, Ісус Христос Понтію Пілату сказав: “Ти сказав!”, то я кажу, що Ви, пані Ірино, сказали манкуртами.
Ірина Халупа
Пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я скажу Вам так, що, безперечно, цей комплекс меншовартості був привитий нашим колоніальним становищем, і нікуди від цього не дінешся. Бо ви згадайте, я сам себе згадую ще вчителем, коли я працював у школі, зовсім молодим, у Рівненській області, коли я приїжджав у місто Луцьк до своєї тітки, то я намагався якось вжитися в це міське середовище, щоб у мені не бачили сільського.
Я, до речі, переходив на російську мову, старався вдягнутися, щоб було видно...
Ірина Халупа
Фе, пане Жулинський!
Микола Жулинський
Так. Ну, що ж тут фе? Я правду Вам кажу. Я, до речі, три роки прожив у Ленінграді і працював на Ленінградському суднобудівному заводі імені Жданова, так що я тут нічого не приховую.
Але я хочу сказати, що отут Шевченко нам і вкрай необхідний, бо Шевченко, навіть подивіться на його стосунки з Богом (якщо так можна сказати), Ви пам’ятаєте, як він каже, що поки Україна не стане вільною, “а до того я не знаю Бога”?
І потім він завжди говорив: “Майте в душі Бога, Бог у людині у її вірі”, і я цитую знову Шевченка: “Ми - не раби його, ми – люди”.
Оцей рабський дух Шевченко намагався вибити, навіть стаючи на прю із Богом, бо він вважав, що цей візантійський Бог, якого нав’язувала московська православна церква, нищить людину, принижує її, робить її рабом, а він хотів людину бачити відкритою, вільною, незалежною.
Тому я переконаний, що Україна переборе цю ментальність. Вже приходить нове покоління, це покоління, яке не заражене тією бацилою ідеологічного пристосуванства, яке властиве було для покоління мого і старших.
Це люди, які вже відчувають свою власну гідність, і вони відчують і національну гідність, і вони будуть гордитися своєю Україною, бо це їхня держава.
І вони, я переконаний, і полюблять рідну мову, і будуть її обстоювати. Але цей процес, на жаль, тривалий, тому що влада, по суті, в Україні до сьогоднішнього дня перебуває в руках тих, хто прекрасно жив і при комуністичній системі.
Ірина Халупа
Дякую, пане Жулинський. Хочу надати останнє слово слухачеві, який чекає вже досить довго. Будь ласка, коротенько, бо час летить.
Слухач
Вітаю вас із Києва! Це Олег Земляний, доцент київського університету. Все-таки, пане Жулинський, я чомусь не розумію Вашу позицію відносно шести томів Шевченка, все-таки ви були віце-прем’єром, Ви депутат ВР.
Ці томи, будь ласка, даруйте не пану Литвину, не депутатам, а подаруйте, будь ласка, магазину “Наукова думка”, що під Вашим інститутом, і ми купимо ці твори. Дякую!
Ірина Халупа
Дякуємо. Дуже коротенько, пане Жулинський.
Микола Жулинський
Я дуже дякую, але це не від мене залежить. Ми вже не один раз зверталися до Міністерства економіки і до Міністерства фінансів, щоб вони дали дозвіл на продаж цих хоча б перших шести томів повного зібрання творів Шевченка.
І я не можу цього перебороти, будучи депутатом.
Ірина Халупа
А чому це вони мають дозволяти?
Микола Жулинський
Тому що це державне замовлення. Згідно з тими нормами, які існують, це не може іти в продаж. Ми вже пропонуємо: давайте так - хай вони підуть у продаж, а прибуток - у державну казну або на видання наступних томів Шевченка.
Ірина Халупа
Пане Жулинський, я Вас переб’ю. Ось ви, народні депутати, я думаю, що ви можете цього добитися, якщо буде бажання.
Микола Жулинський
Будемо добиватися.
Ірина Халупа
Дякую вам за цікаву і змістовну розмову. Сьогодні у нас в гостях були два народні обранці: Олег Зарубінський від НДП і Микола Жулинський від “НУ”. “Хто і як використовує ім’я Тараса Шевченка?” - було нашою темою сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.
Про шевченківські свята піде мова у наступній передачі. Говорить радіо “Свобода”!
