Київ-Прага, 25 березня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні четвер, 25-те березня, 20-та година. В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні у “Вечірній Свободі”: “Новий закон про вибори народних депутатів, коли він буде і яким?”
Цю тему з нами обговорять два народні депутати: В’ячеслав Кириленко від блоку “НУ”; Володимир Рябіка від СДПУ(О).
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Колізії навколо законопроекту про вибори народних депутатів тривають довго. Свого часу опозиція виступила ініціатором цього закону. Провладна більшість блокувала його проходження через процедуру ухвалення. До процесу долучався і Президент Кучма: він кілька разів накладав вето на той чи той ухвалений варіант проекту.
Але чомусь у більшості та взагалі у всьому пропрезидентському оточенні народилося велике бажання ухвалити цей закон якнайшвидше.
5-го березня законопроект про пропорційні вибори, авторами якого є Юрій Ключковський (“НУ”), Микола Рудьковський (СПУ), Георгій Пономаренко (КПУ), Віталій Олуйко (НДП) пройшов у першому читанні. Парламентська комісія Степана Гавриша і Олександра Мороза внесла низку поправок.
Опозиція тим часом піднімає свій голос проти ухвалення такого важливого закону так швидко. Навіщо форсувати події?
А ось парламент ухвалює спеціальне рішення, що згаданий тут законопроект обов’язково ухвалити саме 25-го березня.
До законопроекту пропонують більш, ніж 900 поправок. Чи впораються в такій роботі народні обранці? Чому так поспішає парламентська більшість? Чому опозиція поспішати категорично не хоче? Про це ми сьогодні і поговоримо.
Отже, сьогодні парламент України вирішив повторити так звану “Конституційну ніч”. Депутати ухвалили пропозицію Степана Гавриша працювати сьогодні доти, доки не буде завершений розгляд законопроекту про вибори народних депутатів на пропорційний основі.
За це я мушу особисто висловити вам, шановні гості, велику подяку, що ви відірвалися від парламенту, щоб до нас сьогодні прийти.
За прискорений порядок розгляду цього закону, крім Гавриша, також агітували комуністи Петро Симоненко, Адам Мартинюк та представники парламентської більшості. До законопроекту внесено 925 поправок.
Прискорення розгляду законопроекту викликало обурення з боку представників БЮТ та “НУ”. Представники тих блоків звинуватили комуністів і парламентську більшість у брутальних порушеннях прав народних депутатів та виборців.
Представник “НУ” Юрій Кармазін назвав це прискорене розглядання цього важливого закону шахрайством і звинуватив комуністів у брехні. | Юрій Кармазін
Я хочу з цієї високої трибуни заявити, що те, що зараз прозвучало українському народові від імені Мартинюка, першого віце-спікера, від імені Симоненка, лідера КПУ, це є спроби ввести..., це є політичне шахрайство, більше нічого.
Я скажу, чому я це говорю? Тому що переді мною календар, і я зараз беру вам Регламент і показую: 5-го числа було тільки проголосовано закон у першому читанні.
В ст. 6.2.14 Регламенту написано: “До другого читання пропозиції вносяться у 14-денний термін після прийняття в першому читанні. Не враховуються офіційні вихідні та святкові дні, а також дні пленарних засідань ВР. Про численність строків зазначено в ст. 6.2.14.”
Таким чином я пояснюю для всіх політичних шахраїв, що були тільки робочі 9-те, 10-те, 11-те, 12-те і 15-те. П’ять днів! 22-го тимчасова комісія припинила приймати поправки і припинила їх розглядати.
Час поправок з урахуванням того, що ці дві сесії є абсолютно робочими, пленарними засіданнями, цей час не зараховується в загальний час. Таким чином термін внесення поправок (тільки поправок, а не ознайомлень!) народних депутатів України закінчується 7-го квітня.
Це я взяв календар, щоб показати Вам, Адаме Івановичу, що Ви зараз сказали неправду, брутальну неправду, що Ви брутально порушуєте Регламент і топчетеся по Конституції України!
Ірина Халупа
Член блоку Юлі Тимошенко Андрій Шкіль також виступив проти прискореного розгляду законопроекту.
Андрій Шкіль
Насправді головний доповідач, який вийшов на трибуну для того, щоб захистити необхідність голосування цього законопроекту, так і не пояснив, чому ми маємо поспішати, хто нас жене, хто дихає в спину, в чому проблема? Чому ми не можемо розглянути законопроект відповідно до усіх положень Регламенту ВР?
Кожен, хто вніс поправки до законопроекту, має право на те, щоб їх відстояти. Всі мають виступити. Записалося на виступ порядком 10-ти депутатів. Принаймні, вони мають сказати своє ставлення до законопроекту, який вирішує долю виборчого законодавства і пояснити (я думаю, що хтось з них все-таки пояснить), куди ми поспішаємо, хто нас жене, хто куди заганяє, хто є пастухом, а хто є вівцями?
Ірина Халупа
Може, ми протягом цієї передачі з’ясуємо, хто, власне, є пастухом, а хто є вівцями?
Тим часом довелося голові ВР просити депутатів не раз і не двічі дотримуватися порядку. Але емоції вирували сильно в парламенті, зокрема, коли депутати вдавалися до обзивання.
Декотрі члени більшості обзивають членів “НУ” “нашистами”. В народного депутата Володимира Черняка з цього приводу увірвався терпець.
Володимир Черняк
Я належу до фракції “НУ”, але я не є “нашистом”! Я хочу попередити, кожного, хто буде вживати цей термін, буду бити по морді!
Звучать оплески і вигуки “Браво!”
Ірина Халупа
А голова ВР Володимир Литвин намагався всім тим керувати і звести народних депутатів до якоїсь конструктивної дискусії.
Володимир Литвин
Я хочу, щоб нормальна робота була! Що ви мене всі ґвалтуєте з одного боку, з іншого? Виступили тільки що люди...
Все.. Все... Я прошу вас...
Шановні колеги, я вас просто прошу, заспокойтеся. Ну що ви?
Шановні колеги, я вас просто прошу, давайте домовимося! Прошу уваги...
Давайте домовимося таким чином: і в понеділок на погоджувальній раді, і у вівторок не було категоричних заперечень щодо закону про вибори народних депутатів.
Давайте ми цей закон будемо розглядати. Давайте будемо розглядати! Якщо ми цього не зробимо, тоді будуть якісь неадекватні рішення. Нам цього не потрібно. Я вас дуже прошу!
Ірина Халупа
Шановні гості, останнього разу, коли депутати провели парламентську всеношну, це було у 1996 році, коли була ухвалена Конституція України, яку 8 років пізніше взялися переписувати.
Що дасть сьогоднішня всеношна? Чи знову через кілька років прийдеться переписувати виборчий закон, пане Рябіка?
Володимир Рябіка
Я думаю, що некоректно порівнювати сьогоднішню всеношну з тою, коли приймалася Конституція. Тоді була зовсім інша політична ситуація. Я думаю, що тоді якраз цілком виправданий був такий крок.
Що стосується сьогоднішнього дня, то це воля ВР, більшості народних депутатів. Оскільки таке рішення прийняте, то я думаю, що ВР буде працювати відповідно до прийнятого рішення.
Я хотів би ще зазначити про Ваші попередні слова, що сьогодні спостерігається протистояння не тільки на рівні більшість-опозиція, а от якраз виступ депутата Черняка, він був адресований комуністам, тобто, спостерігається протистояння по лінії опозиції – ліва опозиція, опозиція “НУ”-“бютівці”, з іншої сторони.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, що буде з тим прискореним темпом ухвалення законів? Чи це приведе до того, що це буде ухвалений нормальний закон? Чи знову треба його переписувати вкотре і вкотре?
В’ячеслав Кириленко
По-перше, є питання щодо самого введення в дію цього закону, точніше, набуття ним чинності. В мене є підозра, що оті дебати, які відбуваються сьогодні, можуть завершитися тим, що він так і не набуде чинності.
Оскільки, якщо подивитися поправки до прикінцевих положень, то чітко помітно, що депутати від більшості, зокрема Степан Гавриш, намагається своїми поправками якомога далі відстрочити момент набуття чинності цим законом у випадку його прийняття, що наводить на деякі роздуми, що далеко не всі в більшості хотіли б щиро прийняття цього закону.
А розуміють, що це лише плід тимчасової політичної кон’юнктури, який продиктований необхідністю термінового ухвалення конституційної реформи.
А те, що відбувається зараз в парламенті, це швидше мені нагадує фарс. Бо коли приймали Конституцію, були обставини тиску з боку Президента, обставини проголошення ним референдуму і таке інше. Депутати дійсно змагалися тоді за демократію.
Зараз вони змагаються за пропорційний закон, який в народі ніколи не був найбільш популярний, хоча він демократизує все-таки нашу країну з огляду на реальні можливості адміністративного ресурсу.
Але в будь-якому випадку це не є аж така нагальна справа, яка потребує витрат роботи ВР протягом цілого дня, практично без перерв, цілої ночі і, можливо, завтрашнього дня. Тобто, це не буде розцінене виборцями, як подвиг, а дехто буде навіть над цим і кепкувати.
Ірина Халупа
Пане Рябіка, ухвалення цього законопроекту перед голосуванням за конституційні зміни вимагають союзники парламентської більшості: комуністи і соціалісти.
А без союзників у парламентської більшості не вистачить голосів. Комуністи і соціалісти з парламентської більшості вкупі, аби якомога раніше вступили в дію конституційні зміни, так чи ні?
Володимир Рябіка
В принципі, Ви говорите так, як воно є. Але я хотів би сказати, що комуністи і соціалісти – це ситуативні союзники, і це вимога комуністів і соціалістів прийняття цього закону.
Можу підтвердити, що питання про прийняття закону, який передбачає пропорційні вибори народних депутатів, то це не просте рішення для більшості, для депутатів-мажоритарників передусім, в тому числі і нашої фракції. Але враховуючи питання прийняття конституційної реформи і просунення в цьому напрямку, більшість пішла на цей крок.
Я думаю, що от ми з моїм колегою В’ячеславом говорили перед цим, що більшість народних депутатів з “НУ” підтримує пропорційні вибори, і “НУ” йшла на вибори парламентські, які були 2 роки тому, в тому числі із гаслами проведення реформи і прийняття закону про пропорційні вибори.
Тобто, в принципі, прийняття пропорційних виборів, то це є необхідність для нашої країни, це дає можливість демократизувати суспільство і рухатися вперед.
Ірина Халупа
Тоді поясніть, будь ласка, яка розбіжність?
Володимир Рябіка
Розбіжність. Якщо б не було президентських виборів через трохи більше, ніж півроку, то проблеми б ніякої не було. Але сьогодні спостерігається ситуація така, що навіть опозиція сьогодні розколота.
Я підтверджу, що протистояння сьогодні між лівою і правою опозицією, воно більш гостре, ніж між більшістю і опозицією. Частина опозиції сьогодні пішла на союз з більшістю по прийнятті цього закону. Про це Ви тільки що говорили.
Чому? Тому що є політична сила, яка думає, що вона після президентських виборів по нині діючій Конституції отримає більше повноважень і буде мати більше можливостей (це “НУ” і БЮТ).
Інші політичні сили не вірять в доброго царя, не вірять в те, що прихід інших людей до влади дасть Україні нові можливості і щось змінить.
Я так само належу до тих людей, які вірять в систему, а не вірять просто в окрему особистість. Сьогодні треба міняти систему, треба міняти підхід, бо 13-ий рік сьогодні незалежності України, ми бачимо, що ми рухаємося по шляху демократизації не так, як хотілося би рухатись, і в цьому проблема.
Ірина Халупа
Ви, пане Рябіка, згадували ситуативних союзників і зарахували комуністів і соціалістів до того. Мені здається, що опозиція, яка сьогодні є певною трійцею ( а це соціалісти, БЮТ і “НУ”), вже давно перестала зараховувати комуністів до своїх союзників, чи не так, пане Кириленко?
В’ячеслав Кириленко
Та ну які то союзники? То люди, які пішли на домовленість із правлячим режимом, отримали політичні хабарі, а, можливо, і не тільки політичні. І тепер свято відпрацьовують те, що було досягнуте в домовленостях, причому в домовленостях принципово закритого, не публічного характеру.
Це є продовження старої комуністичної практики, вона нас не дивує. Принаймні, ту частину в “НУ”, яка з цього приводу ніколи не мала зайвих ілюзій.
Тому зараз ми працюємо над збереженням єдності трійки. І те, що Мороз зараз на трибуні, зовсім не означає, що він і СПУ змінили свої погляди стосовно до правлячого режиму. Хоча, звичайно, це створює деякі додаткові складнощі у стосунках між БЮТ і “НУ”.
Ірина Халупа
І стреси, напевно?
В’ячеслав Кириленко
І стреси, але то все переживеться. Головне, щоб оце докорінним чином не вплинуло на єдність трійки.
І я належу до тих, хто вважає, що треба переступити через ці ускладнення, які зараз мають місце і вийти на фінішну пряму у діалозі трьох політичних сил, які зобов’язані між собою домовитись, не дивлячись на жодні підступи більшості, окремих її представників і Президента Кучми і висунути єдиного кандидата для перемоги.
Це головне завдання, і перед ним тьмяніють будь-які інші ситуативного характеру.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, все ж таки Олександр Мороз вже багато разів заявив про те, що якщо не буде конституційної реформи, то він буде змушений піти в кандидати в Президенти.
Що буде тоді з єдиним кандидатом від опозиції? Чи Олександр Мороз є тим єдиним кандидат, якого б ви хотіли?
В’ячеслав Кириленко
Ми хотіли б єдиним кандидатом Віктора Ющенка. І ми на це маємо підстави з огляду на соціологію, а також досвід політичної боротьби, набутий нами останніми роками.
Але кожен із кандидатів або кожен із громадян України має право висунутись на президентську кампанію, в тому числі і Олександр Мороз.
Але ми не думаємо, що це буде найбільш ефективне рішення із усіх тих, яких він протягом політичної кар’єри колись ухвалював. Нам видається, що таке рішення призведе до катастрофи не тільки СПУ, а цілого лівого демократичного флангу в країні.
І до повного перегрупування сил потім на цьому фланзі і всередині самої СПУ. Тому ми думаємо, що відбудеться дискусія, яка врахує всі аргументи, і все буде гаразд.
Ірина Халупа
Пане Рябіка, а як так, що більшість поки що ще не визначилася зі своїм єдиним кандидатом?
Володимир Рябіка
Це непросте рішення...
Ірина Халупа
Є занадто багато кандидатів чи немає одного найкращого?
Володимир Рябіка
Кандидат має бути таким, який зможе перемогти. В нас є пропозиції щодо єдиного кандидата, і представники нашої фракції виступали з цими пропозиціями. Але прийняття остаточного рішення залежить від багатьох факторів. Я думаю, що в тому числі і від ходу конституційної реформи. Якщо буде реформа прийнята, зміни до Конституції прийняті, то буде одна річ. Якщо не будуть прийняті – ця ситуація може змінитися...
Ірина Халупа
Так що, стратегія буде залежати від того, що відбуватиметься в парламенті?
Володимир Рябіка
Стратегія буде залежати від того, що буде відбуватися в парламенті, суспільстві, і від того, як буде рухатися конституційна реформа. Сьогодні принципове питання для української політики – це проходження конституційної реформи або непроходження.
Ірина Халупа
Сьогодні Ви вже згадували, пане Рябіка, про роль мажоритарників у процесі ухвалення нового закону. Ось сьогодні стався черговий вихід народних депутатів України з більшості. 4 парламентарів покинули групу “Народовладдя”.
Один з них, Василь Гаврилюк, пояснив це тим, що група не підтримала їхню пропозицію про неприйнятність голосування за законопроект про вибори народних депутатів на пропорційній основі. Він сказав також, що ухвалення даного законопроекту відкине країну назад і все йде до того, коли з депутатів хочуть зробити “кнопкодавів”.
Розповідаючи про мотиви свого сьогоднішнього виходу з групи “Народовладдя”, інший член цієї групи, Олексій Козаченко, сказав, що вони пов’язані не стільки з протестом щодо пропорційного закону про вибори, скільки з протестом проти встановлених у парламенті правил, “а точніше, безправ’я депутатів, коли принижують депутатів, ґвалтують, і це є система, коли депутатів примушують голосувати за ті речі, які суперечать їхнім принципам, і є неприйнятними”. З “Народовладдя” вийшли також Орест Климпуш і Володимир Шкляр.
Далі – мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Ще один член групи “Народовладдя” Володимир Нечипорук поки що не вийшов з цієї групи, однак сказав, що готовий вступити до нової фракції мажоритарників, яка, на його думку, може бути створена вже в п’ятницю.
Володимир Нечипорук
Я не можу сказати, що я знаю про те, що є реальні підписи, але я знаю про те, що далі так терпіти не можна. Зі мною розмова була. Я сказав: “Якщо буде створюватися така фракція, я готовий в цю фракцію входити і захищати інтереси.” Якщо буде створена така фракція, то ще багато депутатів вийде з різних фракцій і віллються в цю мажоритарну фракцію. Це будуть мажоритарники, які не допустять насилля цієї злодійської сьогоднішньої влади і більшості так званої. Це мажоритарники, які захищають інтереси народу. Це мажоритарники, які не стали на коліна перед диктатурою Гавриша і 5 голів фракцій.
Тарас Марусик
А ось що про пропорційну систему сказав керівник групи “Народовладдя” Богдан Губський.
Богдан Губський
Я особисто, якщо казати з точки зору інтересів народу, не зовсім впевнений в тому, що партійна система дасть можливість покращити життя людей. Лише виходячи з того, що справді назріла політична реформа, я, наступивши на горло, як кажуть, власній пісні, голосую за такі закони. Але, як кажуть, є головна мета.
Тарас Марусик
На прохання спрогнозувати, коли буде ухвалений закон про пропорційні вибори, Богдан Губський відповів.
Богдан Губський
Ми це побачимо рівно через одну хвилину або одну секунду після того, як депутати натиснуть кнопки. Ну, як можна прогнозувати такі речі?
Тарас Марусик
Народний депутат України Тарас Чорновіл, який нещодавно вийшов з фракції “Наша Україна”, так відповів на моє запитання, чи сьогоднішній вихід згаданих депутатів означає, що більшість починається сипатися.
Тарас Чорновіл
Зараз важко давати стопроцентні коментарі, тому що процеси досить дивні і є маніпулятивні схеми з усіх боків, але посипалася принаймні одна вертикаль – вертикаль, створювана Медведчуком, до якої було включено цілий ряд особистостей в парламенті, в тому числі Гавриш, Губський і інші. Бунт мажоритарщиків, як це на сьогоднішній день називається, це ще не є деструктуризація чи розвал більшості. Але це є певний бунт проти вже занадто відвертого ґвалтування занадто одіозними фігурами.
Тарас Марусик
Сьогодні лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук висловився за закріплення в Конституції України положення про імперативний мандат, оскільки, на його думку, це позбавить деяких депутатів можливості змінювати фракцію, одержавши 150 тис. доларів.
Я попросив Богдана Губського висловити свою думку з приводу його колеги по більшості.
Богдан Губський
Я не знаю, на жаль ( а, можливо, на щастя), країн, де є імперативний мандат (розвинених, я маю на увазі), і тому я не впевнений, що саме імперативний мандат – це благо.
Ірина Халупа
Половина народних депутатів сьогодні – це мажоритарники. Вони не були обрані по партійних списках, а як одиниці в одномандатних округах. І ось ми бачимо, що вони виступають проти ухвалення цього закону і деякі з них покидають більшість. Пане Рябіка, що значить цей так званий “бунт мажоритарників” для більшості?
Володимир Рябіка
Я на початку нашої зустрічі сьогоднішньої вже говорив, що найбільш болюче питання прийняття цього закону – це проблема мажоритарників. І їх можна зрозуміти. Я так підтверджую...
Ірина Халупа
А чому? Вони також можуть прилучитися до тієї чи іншої партії, яка близька їхнім переконанням.
Володимир Рябіка
Мажоритарщики перш за все – це люди, більшість яких вже не перший раз обиралася по своїх округах. І зрозуміло, що переважна більшість їх впевнена, що якщо будуть парламентські вибори наступними, знову оберуться по цих округах. Вони багато зробили для своїх виборців, їх там підтримують, і, дійсно, в більшості цих мажоритарників є шанси знову переобратися.
Що стосується партійних списків, то, по-перше, ніхто не гарантує їм відповідні місця, прохідні місця в цих списках. Друге: ми маємо щиро зізнатися в тому, що партійна система в Україні ще не розгалужена. В нас нема таких потужних партій, не так багато їх, як, наприклад, СДПУ(О), партія комуністів та “Наша Україна” і так далі. Але все-таки це неєвропейська система партійна. Сьогодні Україні повністю не готова ще до виборів на пропорційній основі, особливо...
Ірина Халупа
Навіщо такими швидкими темпами приймати закон?
Володимир Рябіка
Я особисто не хочу бути сьогодні адвокатом більшості і особливо окремих фракцій більшості. Я сьогодні виступаю за себе особисто і, може, частково від нашої фракції, хоча не маю на це право. Я не є представником фракції офіційним, я народний депутат.
Але я хочу сказати, що є дві сторони питання. Я особисто запропонував би поступово вводити пропорційні вибори. Для мене, як і для лідерів нашої фракції, які неодноразово про це говорили, більш прийнятним було б прийняття такого закону, щоб 25% обиралися по округах мажоритарним, а 70% – за партійними списками. Тобто, поступово вводити ці норми. Але є позиція комуністів, є позиція соціалістів. Раніше виступали з такою позицією “НУ” і БЮТ, що пропорційну систему треба вводити одразу, і це дасть можливість демократизувати суспільство і одразу вирішити багато питань. Є підстави в таких висновках. Чому? Давайте спробуємо відповісти на питання,де зараз більше мажоритарників – в опозиції чи в більшості.
Ірина Халупа
А де саме?
Володимир Рябіка
В більшості їх набагато більше. Більшість складається на 75% з мажоритарників. 25% мажоритарників в опозиції сьогодні. Тобто, пропорційно мажоритарники – це кістяк більшості. Я хотів би сказати, що більшість мажоритарників, які сьогодні в більшості, все-таки йдуть на прийняття оцього закону. Тобто, вони йдуть свідомо на те, що приймати треба, хоча їм важко на це йти. Ми розуміємо, чому так. Сьогодні представники опозиції можуть сказати, що на мажоритарників виконавча влада може більш потужно впливати.
Ірина Халупа
Тиснути.
Володимир Рябіка
Тиснути і керувати, маніпулювати і так далі.
На партії, на партійні списки набагато складніше впливати таким чином, партії більш відповідальні перед суспільством. Тобто, є дві сторони питання. І цей рецидив у фракції “Народовладдя”, я хотів би все-таки підкреслити, що вони вийшли із фракції, а не з більшості.
Поки що з більшості вони не вийшли, вони залишаються в більшості, але у них є позиція, яку сьогодні не підтримує їхня фракція. Вони сьогодні призупинили участь у фракції.
Підтримає їх частина депутатів чи не підтримує, інші мажоритарними – це вже покаже час. Але я впевнений, що за закон про пропорційні вибори проголосує ВР, тобто 226 голосів буде набрано, і закон буде прийнятий.
Ірина Халупа
Дякую, пане Рябіка.
Володимир Рябіка
А як потім будуть голосувати за реформу – це вже інше питання.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, Вам не жаль мажоритарників у цій ситуації?
В’ячеслав Кириленко
Це публічна діяльність. І ці люди знали, на що ідуть, коли балотувалися на своїх мажоритарних округах.
Ірина Халупа
На Вашу думку, чому вони не приєднаються до якоїсь партії, яка їм близька до серця?
В’ячеслав Кириленко
Деякі з них вже давно розпочали процес приєднання до якоїсь із партій. Я не знаю, як з приводу серця, але з приводу можливості подолання прохідного бар’єру, то про це вони точно думають.
І це позитивний процес для країни і для суспільства. Інша річ, що результатом цього процесу, який зараз відбувається в парламенті, є те, що режим перебрав крайню межу тиску навіть на тих людей, які його підтримують.
І те, що зараз відбувається з мажоритарниками, є результатом протесту цих людей проти численних спроб тиску і реалізації цього тиску на них по величезній кількості питань, які були в минулому, за ці 2 роки їхнього перебування в парламенті, починаючи від утворення більшості одразу після виборів, обрання керівництва ВР і потім численних конфліктів, у яких вони без жодного опору, принаймні публічного, змушували підтримувати кимось накинуту точку зору, і бути просто масою, за допомогою наявності якої хтось, одиниці людей поза парламентом реалізовували свої схеми і концепції.
І ось зараз цей терпець урвався, у конкретному випадку із виборчою системою. І це є показовим для того, що режим починає давати тріщини по величезній кількості позицій та параметрів, в тому числі і по цій позиції.
І більшість після цього голосування буде вже далеко не тією більшістю, яка входила в процес так званої конституційної реформи. В цьому сенсі це є позитивне явище.
Ірина Халупа
Дякую, пане Кириленко. Я маю на зв’язку нашого колегу Віктора Міняйла, він зараз у парламенті і слідкує за ухваленням різних поправок до цього закону.
Вікторе, що там відбувається? Дійде до голосування сьогодні, цієї ночі чи ні?
Віктор Міняйло
Представники більшості вважають, що дійде десь близько півночі. Закон буде проголосований, вони стверджують. На даний момент голова ВР Володимир Литвин оголосив перерву до 20.45 за київським часом.
Вже народні депутати розглянули 604 поправки до перерви. Тут варто лише зазначити, що коли віце-спікер Адам Мартинюк ставив на голосування питання про перерву, то депутати не підтримали цього рішення.
Але Володимир Литвин зазначив, що через кожні 2 години перерва буде. Нині депутати, які робили вигляд, що працюють, роблять вигляд, що відпочивають.
Ірина Халупа
Дякую, Вікторе. Так що перерва закінчиться якраз, коли закінчиться і наша передача. Так що, шановні гості, ви будете мати можливість повернутися до роботи, якщо буде у вас бажання.
Наш час добігає кінця, нам залишається 4 хвилини. Я хочу вас запитати ось що, шановні гості. Народний депутат Микола Томенко вважає, що в Україні за кілька років буде ситуація, коли умовно 70 % депутатів залишатимуться в парламенті по 2-3 і більше строків підряд.
Це, за його словами, буде такий собі сімейний підряд від влади. Законопроект про вибори народних депутатів, який сьогодні розглядається, нічим не вирішує цю проблему.
Пане Рябіка, чи це добре, чи це погано, коли депутати роблять кар’єру з того, що вони депутати?
Володимир Рябіка
Я особисто за те, щоб більше було професіоналів, професійних політиків у ВР. Якщо у нас буде пропорційний закон про вибори, то це будуть відповідальні політики.
А якщо вони будуть безвідповідальні, то за них просто не проголосують в подальшому.
А щодо зміни депутатів і того, щоб приходили нові особистості і т.д., то я думаю, що кожна партія, яка хоче обиратися і обиратися знову на парламентських виборах, вона має дбати про молоде покоління, вона має дбати про те, що приходили нові люди, нові таланти.
Тому що виборці не будуть голосувати за одні і ті самі обличчя. Я думаю, що тут, як і в бізнесі, має працювати відбіркова система і в політиці вимоги ситуації, вимоги виборців тут будуть домінувати.
І кожна партія, кожна політична сила буде пристосовуватися до цього, тобто сама система примусить приймати такі рішення, які треба. Я тут не бачу небезпеки.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, чи Ви поділяєте погляди пана Томенка в цій справі, чи Ваші погляди, може, ближчі до пана Рябіки?
В’ячеслав Кириленко
Я вважаю, що пропозиція Миколи Томенка є дуже слушною, і він вніс відповідну поправку, за яку я особисто голосував. Я вважаю, що дійсно є підстави говорити про якесь нормативне регулювання кількості термінів перебування депутата в парламенті.
Хоча є і протилежна точка зору щодо цих питань із посиланням на досвід багатьох демократичних країн. У сталих демократіях депутати в парламенті не обмежені термінами, а обмежені лише підтримкою виборців.
Якщо вони продовжують її мати, то можуть балотуватися ще скільки завгодно разів. Але в нашій країні, я думаю, що запропонована Томенком річ є цілком слушною.
Шкода, що вона сьогодні не пройшла, і таким чином в тіло закону не попала, але ще буде багато можливостей повернутися до цієї поправки і обговорити це питання.
Ірина Халупа
І на закінчення як ви думаєте, проголосуєте ви цієї ночі за цей закон чи ні? Пане Рябіка.
Володимир Рябіка
Хотілося б дуже, щоб проголосували, але я дивлюся, що по часу треба було б голосувати ще годин 5-6. Тому нічого не трапиться, якщо ми проголосуємо за цей закон завтра. Я же сьогодні говорив про те, що я не бачу великої проблеми у прийнятті саме сьогодні цього закону.
Головне, щоб він був прийнятий, а я впевнений, що він буде прийнятий, якщо не сьогодні, так завтра.
В’ячеслав Кириленко
А я думаю, що десь так опівночі, далеко після опівночі чоловік так 50 із більшості, фракції соціалістів та комуністів проголосують цей закон, на табло висвітиться цифра десь в 250 (там плюс-мінус) – і він таким чином буде ухвалений.
Що не означатиме, на жаль, у цьому конкретному випадку перемогу демократії, але те, що ще один з етапів просування конституційної реформи в парламенті пройдено, і тепер на черзі чергові закони з однією лише метою – зберегти теперішні клани при владі в будь-який спосіб.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми закінчуємо нашу “Вечірню Свободу”. Я дякую нашим експертам. Сьогодні з нами були два народні обранці: від СДПУ(О) Володимир Рябіка, від блоку “НУ” В’ячеслав Кириленко.
Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо “Свобода”! З вами прощається Ірина Халупа. Всього найліпшого! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні четвер, 25-те березня, 20-та година. В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема сьогодні у “Вечірній Свободі”: “Новий закон про вибори народних депутатів, коли він буде і яким?”
Цю тему з нами обговорять два народні депутати: В’ячеслав Кириленко від блоку “НУ”; Володимир Рябіка від СДПУ(О).
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Колізії навколо законопроекту про вибори народних депутатів тривають довго. Свого часу опозиція виступила ініціатором цього закону. Провладна більшість блокувала його проходження через процедуру ухвалення. До процесу долучався і Президент Кучма: він кілька разів накладав вето на той чи той ухвалений варіант проекту.
Але чомусь у більшості та взагалі у всьому пропрезидентському оточенні народилося велике бажання ухвалити цей закон якнайшвидше.
5-го березня законопроект про пропорційні вибори, авторами якого є Юрій Ключковський (“НУ”), Микола Рудьковський (СПУ), Георгій Пономаренко (КПУ), Віталій Олуйко (НДП) пройшов у першому читанні. Парламентська комісія Степана Гавриша і Олександра Мороза внесла низку поправок.
Опозиція тим часом піднімає свій голос проти ухвалення такого важливого закону так швидко. Навіщо форсувати події?
А ось парламент ухвалює спеціальне рішення, що згаданий тут законопроект обов’язково ухвалити саме 25-го березня.
До законопроекту пропонують більш, ніж 900 поправок. Чи впораються в такій роботі народні обранці? Чому так поспішає парламентська більшість? Чому опозиція поспішати категорично не хоче? Про це ми сьогодні і поговоримо.
Отже, сьогодні парламент України вирішив повторити так звану “Конституційну ніч”. Депутати ухвалили пропозицію Степана Гавриша працювати сьогодні доти, доки не буде завершений розгляд законопроекту про вибори народних депутатів на пропорційний основі.
За це я мушу особисто висловити вам, шановні гості, велику подяку, що ви відірвалися від парламенту, щоб до нас сьогодні прийти.
За прискорений порядок розгляду цього закону, крім Гавриша, також агітували комуністи Петро Симоненко, Адам Мартинюк та представники парламентської більшості. До законопроекту внесено 925 поправок.
Прискорення розгляду законопроекту викликало обурення з боку представників БЮТ та “НУ”. Представники тих блоків звинуватили комуністів і парламентську більшість у брутальних порушеннях прав народних депутатів та виборців.
Представник “НУ” Юрій Кармазін назвав це прискорене розглядання цього важливого закону шахрайством і звинуватив комуністів у брехні. | Юрій Кармазін
Я хочу з цієї високої трибуни заявити, що те, що зараз прозвучало українському народові від імені Мартинюка, першого віце-спікера, від імені Симоненка, лідера КПУ, це є спроби ввести..., це є політичне шахрайство, більше нічого.
Я скажу, чому я це говорю? Тому що переді мною календар, і я зараз беру вам Регламент і показую: 5-го числа було тільки проголосовано закон у першому читанні.
В ст. 6.2.14 Регламенту написано: “До другого читання пропозиції вносяться у 14-денний термін після прийняття в першому читанні. Не враховуються офіційні вихідні та святкові дні, а також дні пленарних засідань ВР. Про численність строків зазначено в ст. 6.2.14.”
Таким чином я пояснюю для всіх політичних шахраїв, що були тільки робочі 9-те, 10-те, 11-те, 12-те і 15-те. П’ять днів! 22-го тимчасова комісія припинила приймати поправки і припинила їх розглядати.
Час поправок з урахуванням того, що ці дві сесії є абсолютно робочими, пленарними засіданнями, цей час не зараховується в загальний час. Таким чином термін внесення поправок (тільки поправок, а не ознайомлень!) народних депутатів України закінчується 7-го квітня.
Це я взяв календар, щоб показати Вам, Адаме Івановичу, що Ви зараз сказали неправду, брутальну неправду, що Ви брутально порушуєте Регламент і топчетеся по Конституції України!
Ірина Халупа
Член блоку Юлі Тимошенко Андрій Шкіль також виступив проти прискореного розгляду законопроекту.
Андрій Шкіль
Насправді головний доповідач, який вийшов на трибуну для того, щоб захистити необхідність голосування цього законопроекту, так і не пояснив, чому ми маємо поспішати, хто нас жене, хто дихає в спину, в чому проблема? Чому ми не можемо розглянути законопроект відповідно до усіх положень Регламенту ВР?
Кожен, хто вніс поправки до законопроекту, має право на те, щоб їх відстояти. Всі мають виступити. Записалося на виступ порядком 10-ти депутатів. Принаймні, вони мають сказати своє ставлення до законопроекту, який вирішує долю виборчого законодавства і пояснити (я думаю, що хтось з них все-таки пояснить), куди ми поспішаємо, хто нас жене, хто куди заганяє, хто є пастухом, а хто є вівцями?
Ірина Халупа
Може, ми протягом цієї передачі з’ясуємо, хто, власне, є пастухом, а хто є вівцями?
Тим часом довелося голові ВР просити депутатів не раз і не двічі дотримуватися порядку. Але емоції вирували сильно в парламенті, зокрема, коли депутати вдавалися до обзивання.
Декотрі члени більшості обзивають членів “НУ” “нашистами”. В народного депутата Володимира Черняка з цього приводу увірвався терпець.
Володимир Черняк
Я належу до фракції “НУ”, але я не є “нашистом”! Я хочу попередити, кожного, хто буде вживати цей термін, буду бити по морді!
Звучать оплески і вигуки “Браво!”
Ірина Халупа
А голова ВР Володимир Литвин намагався всім тим керувати і звести народних депутатів до якоїсь конструктивної дискусії.
Володимир Литвин
Я хочу, щоб нормальна робота була! Що ви мене всі ґвалтуєте з одного боку, з іншого? Виступили тільки що люди...
Все.. Все... Я прошу вас...
Шановні колеги, я вас просто прошу, заспокойтеся. Ну що ви?
Шановні колеги, я вас просто прошу, давайте домовимося! Прошу уваги...
Давайте домовимося таким чином: і в понеділок на погоджувальній раді, і у вівторок не було категоричних заперечень щодо закону про вибори народних депутатів.
Давайте ми цей закон будемо розглядати. Давайте будемо розглядати! Якщо ми цього не зробимо, тоді будуть якісь неадекватні рішення. Нам цього не потрібно. Я вас дуже прошу!
Ірина Халупа
Шановні гості, останнього разу, коли депутати провели парламентську всеношну, це було у 1996 році, коли була ухвалена Конституція України, яку 8 років пізніше взялися переписувати.
Що дасть сьогоднішня всеношна? Чи знову через кілька років прийдеться переписувати виборчий закон, пане Рябіка?
Володимир Рябіка
Я думаю, що некоректно порівнювати сьогоднішню всеношну з тою, коли приймалася Конституція. Тоді була зовсім інша політична ситуація. Я думаю, що тоді якраз цілком виправданий був такий крок.
Що стосується сьогоднішнього дня, то це воля ВР, більшості народних депутатів. Оскільки таке рішення прийняте, то я думаю, що ВР буде працювати відповідно до прийнятого рішення.
Я хотів би ще зазначити про Ваші попередні слова, що сьогодні спостерігається протистояння не тільки на рівні більшість-опозиція, а от якраз виступ депутата Черняка, він був адресований комуністам, тобто, спостерігається протистояння по лінії опозиції – ліва опозиція, опозиція “НУ”-“бютівці”, з іншої сторони.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, що буде з тим прискореним темпом ухвалення законів? Чи це приведе до того, що це буде ухвалений нормальний закон? Чи знову треба його переписувати вкотре і вкотре?
В’ячеслав Кириленко
По-перше, є питання щодо самого введення в дію цього закону, точніше, набуття ним чинності. В мене є підозра, що оті дебати, які відбуваються сьогодні, можуть завершитися тим, що він так і не набуде чинності.
Оскільки, якщо подивитися поправки до прикінцевих положень, то чітко помітно, що депутати від більшості, зокрема Степан Гавриш, намагається своїми поправками якомога далі відстрочити момент набуття чинності цим законом у випадку його прийняття, що наводить на деякі роздуми, що далеко не всі в більшості хотіли б щиро прийняття цього закону.
А розуміють, що це лише плід тимчасової політичної кон’юнктури, який продиктований необхідністю термінового ухвалення конституційної реформи.
А те, що відбувається зараз в парламенті, це швидше мені нагадує фарс. Бо коли приймали Конституцію, були обставини тиску з боку Президента, обставини проголошення ним референдуму і таке інше. Депутати дійсно змагалися тоді за демократію.
Зараз вони змагаються за пропорційний закон, який в народі ніколи не був найбільш популярний, хоча він демократизує все-таки нашу країну з огляду на реальні можливості адміністративного ресурсу.
Але в будь-якому випадку це не є аж така нагальна справа, яка потребує витрат роботи ВР протягом цілого дня, практично без перерв, цілої ночі і, можливо, завтрашнього дня. Тобто, це не буде розцінене виборцями, як подвиг, а дехто буде навіть над цим і кепкувати.
Ірина Халупа
Пане Рябіка, ухвалення цього законопроекту перед голосуванням за конституційні зміни вимагають союзники парламентської більшості: комуністи і соціалісти.
А без союзників у парламентської більшості не вистачить голосів. Комуністи і соціалісти з парламентської більшості вкупі, аби якомога раніше вступили в дію конституційні зміни, так чи ні?
Володимир Рябіка
В принципі, Ви говорите так, як воно є. Але я хотів би сказати, що комуністи і соціалісти – це ситуативні союзники, і це вимога комуністів і соціалістів прийняття цього закону.
Можу підтвердити, що питання про прийняття закону, який передбачає пропорційні вибори народних депутатів, то це не просте рішення для більшості, для депутатів-мажоритарників передусім, в тому числі і нашої фракції. Але враховуючи питання прийняття конституційної реформи і просунення в цьому напрямку, більшість пішла на цей крок.
Я думаю, що от ми з моїм колегою В’ячеславом говорили перед цим, що більшість народних депутатів з “НУ” підтримує пропорційні вибори, і “НУ” йшла на вибори парламентські, які були 2 роки тому, в тому числі із гаслами проведення реформи і прийняття закону про пропорційні вибори.
Тобто, в принципі, прийняття пропорційних виборів, то це є необхідність для нашої країни, це дає можливість демократизувати суспільство і рухатися вперед.
Ірина Халупа
Тоді поясніть, будь ласка, яка розбіжність?
Володимир Рябіка
Розбіжність. Якщо б не було президентських виборів через трохи більше, ніж півроку, то проблеми б ніякої не було. Але сьогодні спостерігається ситуація така, що навіть опозиція сьогодні розколота.
Я підтверджу, що протистояння сьогодні між лівою і правою опозицією, воно більш гостре, ніж між більшістю і опозицією. Частина опозиції сьогодні пішла на союз з більшістю по прийнятті цього закону. Про це Ви тільки що говорили.
Чому? Тому що є політична сила, яка думає, що вона після президентських виборів по нині діючій Конституції отримає більше повноважень і буде мати більше можливостей (це “НУ” і БЮТ).
Інші політичні сили не вірять в доброго царя, не вірять в те, що прихід інших людей до влади дасть Україні нові можливості і щось змінить.
Я так само належу до тих людей, які вірять в систему, а не вірять просто в окрему особистість. Сьогодні треба міняти систему, треба міняти підхід, бо 13-ий рік сьогодні незалежності України, ми бачимо, що ми рухаємося по шляху демократизації не так, як хотілося би рухатись, і в цьому проблема.
Ірина Халупа
Ви, пане Рябіка, згадували ситуативних союзників і зарахували комуністів і соціалістів до того. Мені здається, що опозиція, яка сьогодні є певною трійцею ( а це соціалісти, БЮТ і “НУ”), вже давно перестала зараховувати комуністів до своїх союзників, чи не так, пане Кириленко?
В’ячеслав Кириленко
Та ну які то союзники? То люди, які пішли на домовленість із правлячим режимом, отримали політичні хабарі, а, можливо, і не тільки політичні. І тепер свято відпрацьовують те, що було досягнуте в домовленостях, причому в домовленостях принципово закритого, не публічного характеру.
Це є продовження старої комуністичної практики, вона нас не дивує. Принаймні, ту частину в “НУ”, яка з цього приводу ніколи не мала зайвих ілюзій.
Тому зараз ми працюємо над збереженням єдності трійки. І те, що Мороз зараз на трибуні, зовсім не означає, що він і СПУ змінили свої погляди стосовно до правлячого режиму. Хоча, звичайно, це створює деякі додаткові складнощі у стосунках між БЮТ і “НУ”.
Ірина Халупа
І стреси, напевно?
В’ячеслав Кириленко
І стреси, але то все переживеться. Головне, щоб оце докорінним чином не вплинуло на єдність трійки.
І я належу до тих, хто вважає, що треба переступити через ці ускладнення, які зараз мають місце і вийти на фінішну пряму у діалозі трьох політичних сил, які зобов’язані між собою домовитись, не дивлячись на жодні підступи більшості, окремих її представників і Президента Кучми і висунути єдиного кандидата для перемоги.
Це головне завдання, і перед ним тьмяніють будь-які інші ситуативного характеру.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, все ж таки Олександр Мороз вже багато разів заявив про те, що якщо не буде конституційної реформи, то він буде змушений піти в кандидати в Президенти.
Що буде тоді з єдиним кандидатом від опозиції? Чи Олександр Мороз є тим єдиним кандидат, якого б ви хотіли?
В’ячеслав Кириленко
Ми хотіли б єдиним кандидатом Віктора Ющенка. І ми на це маємо підстави з огляду на соціологію, а також досвід політичної боротьби, набутий нами останніми роками.
Але кожен із кандидатів або кожен із громадян України має право висунутись на президентську кампанію, в тому числі і Олександр Мороз.
Але ми не думаємо, що це буде найбільш ефективне рішення із усіх тих, яких він протягом політичної кар’єри колись ухвалював. Нам видається, що таке рішення призведе до катастрофи не тільки СПУ, а цілого лівого демократичного флангу в країні.
І до повного перегрупування сил потім на цьому фланзі і всередині самої СПУ. Тому ми думаємо, що відбудеться дискусія, яка врахує всі аргументи, і все буде гаразд.
Ірина Халупа
Пане Рябіка, а як так, що більшість поки що ще не визначилася зі своїм єдиним кандидатом?
Володимир Рябіка
Це непросте рішення...
Ірина Халупа
Є занадто багато кандидатів чи немає одного найкращого?
Володимир Рябіка
Кандидат має бути таким, який зможе перемогти. В нас є пропозиції щодо єдиного кандидата, і представники нашої фракції виступали з цими пропозиціями. Але прийняття остаточного рішення залежить від багатьох факторів. Я думаю, що в тому числі і від ходу конституційної реформи. Якщо буде реформа прийнята, зміни до Конституції прийняті, то буде одна річ. Якщо не будуть прийняті – ця ситуація може змінитися...
Ірина Халупа
Так що, стратегія буде залежати від того, що відбуватиметься в парламенті?
Володимир Рябіка
Стратегія буде залежати від того, що буде відбуватися в парламенті, суспільстві, і від того, як буде рухатися конституційна реформа. Сьогодні принципове питання для української політики – це проходження конституційної реформи або непроходження.
Ірина Халупа
Сьогодні Ви вже згадували, пане Рябіка, про роль мажоритарників у процесі ухвалення нового закону. Ось сьогодні стався черговий вихід народних депутатів України з більшості. 4 парламентарів покинули групу “Народовладдя”.
Один з них, Василь Гаврилюк, пояснив це тим, що група не підтримала їхню пропозицію про неприйнятність голосування за законопроект про вибори народних депутатів на пропорційній основі. Він сказав також, що ухвалення даного законопроекту відкине країну назад і все йде до того, коли з депутатів хочуть зробити “кнопкодавів”.
Розповідаючи про мотиви свого сьогоднішнього виходу з групи “Народовладдя”, інший член цієї групи, Олексій Козаченко, сказав, що вони пов’язані не стільки з протестом щодо пропорційного закону про вибори, скільки з протестом проти встановлених у парламенті правил, “а точніше, безправ’я депутатів, коли принижують депутатів, ґвалтують, і це є система, коли депутатів примушують голосувати за ті речі, які суперечать їхнім принципам, і є неприйнятними”. З “Народовладдя” вийшли також Орест Климпуш і Володимир Шкляр.
Далі – мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Ще один член групи “Народовладдя” Володимир Нечипорук поки що не вийшов з цієї групи, однак сказав, що готовий вступити до нової фракції мажоритарників, яка, на його думку, може бути створена вже в п’ятницю.
Володимир Нечипорук
Я не можу сказати, що я знаю про те, що є реальні підписи, але я знаю про те, що далі так терпіти не можна. Зі мною розмова була. Я сказав: “Якщо буде створюватися така фракція, я готовий в цю фракцію входити і захищати інтереси.” Якщо буде створена така фракція, то ще багато депутатів вийде з різних фракцій і віллються в цю мажоритарну фракцію. Це будуть мажоритарники, які не допустять насилля цієї злодійської сьогоднішньої влади і більшості так званої. Це мажоритарники, які захищають інтереси народу. Це мажоритарники, які не стали на коліна перед диктатурою Гавриша і 5 голів фракцій.
Тарас Марусик
А ось що про пропорційну систему сказав керівник групи “Народовладдя” Богдан Губський.
Богдан Губський
Я особисто, якщо казати з точки зору інтересів народу, не зовсім впевнений в тому, що партійна система дасть можливість покращити життя людей. Лише виходячи з того, що справді назріла політична реформа, я, наступивши на горло, як кажуть, власній пісні, голосую за такі закони. Але, як кажуть, є головна мета.
Тарас Марусик
На прохання спрогнозувати, коли буде ухвалений закон про пропорційні вибори, Богдан Губський відповів.
Богдан Губський
Ми це побачимо рівно через одну хвилину або одну секунду після того, як депутати натиснуть кнопки. Ну, як можна прогнозувати такі речі?
Тарас Марусик
Народний депутат України Тарас Чорновіл, який нещодавно вийшов з фракції “Наша Україна”, так відповів на моє запитання, чи сьогоднішній вихід згаданих депутатів означає, що більшість починається сипатися.
Тарас Чорновіл
Зараз важко давати стопроцентні коментарі, тому що процеси досить дивні і є маніпулятивні схеми з усіх боків, але посипалася принаймні одна вертикаль – вертикаль, створювана Медведчуком, до якої було включено цілий ряд особистостей в парламенті, в тому числі Гавриш, Губський і інші. Бунт мажоритарщиків, як це на сьогоднішній день називається, це ще не є деструктуризація чи розвал більшості. Але це є певний бунт проти вже занадто відвертого ґвалтування занадто одіозними фігурами.
Тарас Марусик
Сьогодні лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук висловився за закріплення в Конституції України положення про імперативний мандат, оскільки, на його думку, це позбавить деяких депутатів можливості змінювати фракцію, одержавши 150 тис. доларів.
Я попросив Богдана Губського висловити свою думку з приводу його колеги по більшості.
Богдан Губський
Я не знаю, на жаль ( а, можливо, на щастя), країн, де є імперативний мандат (розвинених, я маю на увазі), і тому я не впевнений, що саме імперативний мандат – це благо.
Ірина Халупа
Половина народних депутатів сьогодні – це мажоритарники. Вони не були обрані по партійних списках, а як одиниці в одномандатних округах. І ось ми бачимо, що вони виступають проти ухвалення цього закону і деякі з них покидають більшість. Пане Рябіка, що значить цей так званий “бунт мажоритарників” для більшості?
Володимир Рябіка
Я на початку нашої зустрічі сьогоднішньої вже говорив, що найбільш болюче питання прийняття цього закону – це проблема мажоритарників. І їх можна зрозуміти. Я так підтверджую...
Ірина Халупа
А чому? Вони також можуть прилучитися до тієї чи іншої партії, яка близька їхнім переконанням.
Володимир Рябіка
Мажоритарщики перш за все – це люди, більшість яких вже не перший раз обиралася по своїх округах. І зрозуміло, що переважна більшість їх впевнена, що якщо будуть парламентські вибори наступними, знову оберуться по цих округах. Вони багато зробили для своїх виборців, їх там підтримують, і, дійсно, в більшості цих мажоритарників є шанси знову переобратися.
Що стосується партійних списків, то, по-перше, ніхто не гарантує їм відповідні місця, прохідні місця в цих списках. Друге: ми маємо щиро зізнатися в тому, що партійна система в Україні ще не розгалужена. В нас нема таких потужних партій, не так багато їх, як, наприклад, СДПУ(О), партія комуністів та “Наша Україна” і так далі. Але все-таки це неєвропейська система партійна. Сьогодні Україні повністю не готова ще до виборів на пропорційній основі, особливо...
Ірина Халупа
Навіщо такими швидкими темпами приймати закон?
Володимир Рябіка
Я особисто не хочу бути сьогодні адвокатом більшості і особливо окремих фракцій більшості. Я сьогодні виступаю за себе особисто і, може, частково від нашої фракції, хоча не маю на це право. Я не є представником фракції офіційним, я народний депутат.
Але я хочу сказати, що є дві сторони питання. Я особисто запропонував би поступово вводити пропорційні вибори. Для мене, як і для лідерів нашої фракції, які неодноразово про це говорили, більш прийнятним було б прийняття такого закону, щоб 25% обиралися по округах мажоритарним, а 70% – за партійними списками. Тобто, поступово вводити ці норми. Але є позиція комуністів, є позиція соціалістів. Раніше виступали з такою позицією “НУ” і БЮТ, що пропорційну систему треба вводити одразу, і це дасть можливість демократизувати суспільство і одразу вирішити багато питань. Є підстави в таких висновках. Чому? Давайте спробуємо відповісти на питання,де зараз більше мажоритарників – в опозиції чи в більшості.
Ірина Халупа
А де саме?
Володимир Рябіка
В більшості їх набагато більше. Більшість складається на 75% з мажоритарників. 25% мажоритарників в опозиції сьогодні. Тобто, пропорційно мажоритарники – це кістяк більшості. Я хотів би сказати, що більшість мажоритарників, які сьогодні в більшості, все-таки йдуть на прийняття оцього закону. Тобто, вони йдуть свідомо на те, що приймати треба, хоча їм важко на це йти. Ми розуміємо, чому так. Сьогодні представники опозиції можуть сказати, що на мажоритарників виконавча влада може більш потужно впливати.
Ірина Халупа
Тиснути.
Володимир Рябіка
Тиснути і керувати, маніпулювати і так далі.
На партії, на партійні списки набагато складніше впливати таким чином, партії більш відповідальні перед суспільством. Тобто, є дві сторони питання. І цей рецидив у фракції “Народовладдя”, я хотів би все-таки підкреслити, що вони вийшли із фракції, а не з більшості.
Поки що з більшості вони не вийшли, вони залишаються в більшості, але у них є позиція, яку сьогодні не підтримує їхня фракція. Вони сьогодні призупинили участь у фракції.
Підтримає їх частина депутатів чи не підтримує, інші мажоритарними – це вже покаже час. Але я впевнений, що за закон про пропорційні вибори проголосує ВР, тобто 226 голосів буде набрано, і закон буде прийнятий.
Ірина Халупа
Дякую, пане Рябіка.
Володимир Рябіка
А як потім будуть голосувати за реформу – це вже інше питання.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, Вам не жаль мажоритарників у цій ситуації?
В’ячеслав Кириленко
Це публічна діяльність. І ці люди знали, на що ідуть, коли балотувалися на своїх мажоритарних округах.
Ірина Халупа
На Вашу думку, чому вони не приєднаються до якоїсь партії, яка їм близька до серця?
В’ячеслав Кириленко
Деякі з них вже давно розпочали процес приєднання до якоїсь із партій. Я не знаю, як з приводу серця, але з приводу можливості подолання прохідного бар’єру, то про це вони точно думають.
І це позитивний процес для країни і для суспільства. Інша річ, що результатом цього процесу, який зараз відбувається в парламенті, є те, що режим перебрав крайню межу тиску навіть на тих людей, які його підтримують.
І те, що зараз відбувається з мажоритарниками, є результатом протесту цих людей проти численних спроб тиску і реалізації цього тиску на них по величезній кількості питань, які були в минулому, за ці 2 роки їхнього перебування в парламенті, починаючи від утворення більшості одразу після виборів, обрання керівництва ВР і потім численних конфліктів, у яких вони без жодного опору, принаймні публічного, змушували підтримувати кимось накинуту точку зору, і бути просто масою, за допомогою наявності якої хтось, одиниці людей поза парламентом реалізовували свої схеми і концепції.
І ось зараз цей терпець урвався, у конкретному випадку із виборчою системою. І це є показовим для того, що режим починає давати тріщини по величезній кількості позицій та параметрів, в тому числі і по цій позиції.
І більшість після цього голосування буде вже далеко не тією більшістю, яка входила в процес так званої конституційної реформи. В цьому сенсі це є позитивне явище.
Ірина Халупа
Дякую, пане Кириленко. Я маю на зв’язку нашого колегу Віктора Міняйла, він зараз у парламенті і слідкує за ухваленням різних поправок до цього закону.
Вікторе, що там відбувається? Дійде до голосування сьогодні, цієї ночі чи ні?
Віктор Міняйло
Представники більшості вважають, що дійде десь близько півночі. Закон буде проголосований, вони стверджують. На даний момент голова ВР Володимир Литвин оголосив перерву до 20.45 за київським часом.
Вже народні депутати розглянули 604 поправки до перерви. Тут варто лише зазначити, що коли віце-спікер Адам Мартинюк ставив на голосування питання про перерву, то депутати не підтримали цього рішення.
Але Володимир Литвин зазначив, що через кожні 2 години перерва буде. Нині депутати, які робили вигляд, що працюють, роблять вигляд, що відпочивають.
Ірина Халупа
Дякую, Вікторе. Так що перерва закінчиться якраз, коли закінчиться і наша передача. Так що, шановні гості, ви будете мати можливість повернутися до роботи, якщо буде у вас бажання.
Наш час добігає кінця, нам залишається 4 хвилини. Я хочу вас запитати ось що, шановні гості. Народний депутат Микола Томенко вважає, що в Україні за кілька років буде ситуація, коли умовно 70 % депутатів залишатимуться в парламенті по 2-3 і більше строків підряд.
Це, за його словами, буде такий собі сімейний підряд від влади. Законопроект про вибори народних депутатів, який сьогодні розглядається, нічим не вирішує цю проблему.
Пане Рябіка, чи це добре, чи це погано, коли депутати роблять кар’єру з того, що вони депутати?
Володимир Рябіка
Я особисто за те, щоб більше було професіоналів, професійних політиків у ВР. Якщо у нас буде пропорційний закон про вибори, то це будуть відповідальні політики.
А якщо вони будуть безвідповідальні, то за них просто не проголосують в подальшому.
А щодо зміни депутатів і того, щоб приходили нові особистості і т.д., то я думаю, що кожна партія, яка хоче обиратися і обиратися знову на парламентських виборах, вона має дбати про молоде покоління, вона має дбати про те, що приходили нові люди, нові таланти.
Тому що виборці не будуть голосувати за одні і ті самі обличчя. Я думаю, що тут, як і в бізнесі, має працювати відбіркова система і в політиці вимоги ситуації, вимоги виборців тут будуть домінувати.
І кожна партія, кожна політична сила буде пристосовуватися до цього, тобто сама система примусить приймати такі рішення, які треба. Я тут не бачу небезпеки.
Ірина Халупа
Пане Кириленко, чи Ви поділяєте погляди пана Томенка в цій справі, чи Ваші погляди, може, ближчі до пана Рябіки?
В’ячеслав Кириленко
Я вважаю, що пропозиція Миколи Томенка є дуже слушною, і він вніс відповідну поправку, за яку я особисто голосував. Я вважаю, що дійсно є підстави говорити про якесь нормативне регулювання кількості термінів перебування депутата в парламенті.
Хоча є і протилежна точка зору щодо цих питань із посиланням на досвід багатьох демократичних країн. У сталих демократіях депутати в парламенті не обмежені термінами, а обмежені лише підтримкою виборців.
Якщо вони продовжують її мати, то можуть балотуватися ще скільки завгодно разів. Але в нашій країні, я думаю, що запропонована Томенком річ є цілком слушною.
Шкода, що вона сьогодні не пройшла, і таким чином в тіло закону не попала, але ще буде багато можливостей повернутися до цієї поправки і обговорити це питання.
Ірина Халупа
І на закінчення як ви думаєте, проголосуєте ви цієї ночі за цей закон чи ні? Пане Рябіка.
Володимир Рябіка
Хотілося б дуже, щоб проголосували, але я дивлюся, що по часу треба було б голосувати ще годин 5-6. Тому нічого не трапиться, якщо ми проголосуємо за цей закон завтра. Я же сьогодні говорив про те, що я не бачу великої проблеми у прийнятті саме сьогодні цього закону.
Головне, щоб він був прийнятий, а я впевнений, що він буде прийнятий, якщо не сьогодні, так завтра.
В’ячеслав Кириленко
А я думаю, що десь так опівночі, далеко після опівночі чоловік так 50 із більшості, фракції соціалістів та комуністів проголосують цей закон, на табло висвітиться цифра десь в 250 (там плюс-мінус) – і він таким чином буде ухвалений.
Що не означатиме, на жаль, у цьому конкретному випадку перемогу демократії, але те, що ще один з етапів просування конституційної реформи в парламенті пройдено, і тепер на черзі чергові закони з однією лише метою – зберегти теперішні клани при владі в будь-який спосіб.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми закінчуємо нашу “Вечірню Свободу”. Я дякую нашим експертам. Сьогодні з нами були два народні обранці: від СДПУ(О) Володимир Рябіка, від блоку “НУ” В’ячеслав Кириленко.
Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо “Свобода”! З вами прощається Ірина Халупа. Всього найліпшого! Шануймося!
