Київ, 21 березня 2004 року.
Надія Степула
Шановні слухачі, вітаю вас на хвилях радіо “Свобода”! В Україні 20-та година, 21 березня 2004 року. До вашої уваги – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
Темою нинішньої дискусії буде “Роль ЗМІ у суспільстві напередодні президентських виборів.”
До участі в розмові запрошені шановні експерти. Я вітаю вас, дорогі гості, й радо рекомендую нашим слухачам: Юрій Покальчук, письменник (поет і прозаїк), перекладач, культуролог, колишній член Національної Ради з питань телебачення і радіо; Олексій Кошель – заступник голови Комітету виборців України з інформаційних питань, редактор видань “Точка зору” та “Політична Україна”.
Дякую вам за те, що даруєте цей чудовий весняний вечір слухачам радіо “Свобода”!
Вести прямий ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Сергій Балабанов.
Кілька хвилин приділимо згадці про найпримітніші події тижня, що минає.
- Відбувся дводенний робочий візит Президента України Леоніда Кучми до Москви. Глава української держави став першим зарубіжним керівником країни, з яким зустрівся новообраний Президент Російської Федерації Володимир Путін. Були обговорені пріоритети відносин Росії та України.
- Цього ж тижня Президент України звернувся до народних депутатів України зі своїм щорічним Посланням. На цей раз Послання було передане у Верховну Раду, а не озвучене у сесійному залі. Радник Президента України, директор Національного Інституту стратегічних досліджень Анатолій Гальчинський повідомив, що “це відповідає Конституції. Цього року Президент вирішив передати Послання письмово, і це – його право”.
- Верховна Рада України ухвалила постанову щодо дат проведення президентських виборів. Це 31 жовтня 2004 року.
- 17 березня ратифіковано меморандум, підписаний ще 9 липня 2002 року. Цим документом передбачається швидкий допуск сил НАТО на територію України для проведення різних операцій, у тому числі повітряних та військово-морських. Ратифікація меморандуму викликала велике занепокоєння у Москві.
- Минулої п’ятниці Ліберальна партія України на своєму 8-ому з’їзді ухвалила рішення приєднатися до коаліції демократичних сил, створеної партіями, котрі входять до провладної більшості Верховної Ради. Цей крок було прокоментовано як те, що “ліберальна партія пішла від “Нашої України” у провладну коаліцію.”
- А в суботу Народний Рух України на своєму з’їзді створив виборчий блок на підтримку лідера “Нашої України” Віктора Ющенка на майбутніх виборах Президента.
- Цього тижня Рада Європейського Союзу оприлюднила Декларацію про стан справ свободи слова і демократії в Україні в світлі виборів, які наближаються. У заяві сказано, що Євросоюз шокований подіями, які негативно сигналізують про стан демократичних засад напередодні президентських виборів в Україні. Євросоюз тривожиться рішенням радіо “Довіра” відмінити дію контракту, укладеного з радіо “Свобода”, закриттям радіо “Континент”, проблемами “5-го каналу” та закликає політичне керівництво вжити заходів для того, щоб майбутні президентські вибори відбулися з дотриманням демократичних методів.
- Президент України Леонід Кучма того ж дня зустрівся з Головою Держкомітету з телебачення і радіо Іваном Чижом, який поінформував Главу держави про підсумки роботи Комітету за минулий рік. Під час цієї зустрічі були обговорені правові аспекти ситуації навколо радіо “Континент”, радіо “Свобода”, радіо “Рокс” і “5 телеканал”. За словами пана Чижа, в Україні зареєстровано 19351 друковане видання, понад 1100 електронних ЗМІ, серед них державні відповідно становлять 6% та 2,7%. “Конфлікти, які виникають у їх середовищі,– підкреслив Іван Чиж, – це не конфлікти держави і тим більше, в жодному випадку, не інспіровані владою.” Президент України заявив про те, що занепокоєння Євросоюзу станом свободи слова в Україні є необ’єктивним. І, як цитують “Українські Новини”, сказав, що це – “виконання політичного замовлення”.
Згадані події, очевидно, матимуть розвиток і на тижні, що настає. Ухвалою Верховної Ради вважати днем президентських виборів 31 жовтня цього року політикам і суспільству начебто подано знак, що до виборів таки пора готуватися.
В Україні з’явилося вже кілька претендентів, які надіслали в Центрвиборчком листи з заявами про намір висувати свої кандидатури на майбутніх виборах. Один із них – мешканець Чернівецької області, інший – Закарпатської. Прес-секретар Голови Центрвиборчкому Сергія Ківалова Зоя Казанжі повідомила, що листи передані до архіву ЦВК.
Напевно, говорити про байдужість українського суспільства до майбутніх виборчих перегонів не доводиться. Якою буде роль ЗМІ в суспільстві на цих перегонах? Як можна означити сьогодні стан самого суспільства напередодні виборів?
Чи можна передбачати нині, що українське суспільство виявиться готовим дотримуватися “демократичних методів”, до яких закликає Євросоюз? Чи готові до цього українські ЗМІ? Ось кілька аспектів, які я пропоную Вам, шановні експерти, для обговорення. Під час дискусії Ви, сподіваюся, запропонуєте ще багато інших.
Пане Покальчук, прошу до слова.
Юрій Покальчук
По-перше, якщо говорити загалом про ЗМІ і їхню роль у суспільстві кожному, то тут є такий дуже простий і банальний, можна сказати, вислів: “Хто платить гроші, той замовляє музику.” На жаль, в нашій державі впродовж останніх 12 років так поступово непомітно склалася така ситуація, що чимдалі більше ЗМІ в прямій чи в непрямій формі підпорядковані, скажімо, російському капіталові, то конкретно мають під собою прямий російський вплив.
Якщо подивитися на ситуацію – добре, зараз є конфлікти з кількома радіо, в тому числі і “Свободою”. Але що таке “Комсомольська правда в Україні”? Що це за газета? І так далі, всі ці такого типу газети, які прийшли з Росії і забрали тут місце, і які в прямій чи іншій формі є такі, як кажуть по-англійськи, що роблять “брейнвошінг” (промиваня мізків).
Мені як письменнику, та як, в певній мірі, журналісту, який часто виступав в пресі, принаймні довгий час, виявляється, важко десь знайти газету. Їх буквально по пальцям перерахувати можна – “Україна молода”, “День”, який і туди і сюди... Знайдіть, будь ласка, кількість українських газет, таких україномовних, хочу сказати, які би могли відбивати ситуацію (нехай так само однобічно, як російськомовні, але бодай з іншого боку). Ми перебуваємо в ситуації, що на початку незалежності (в перші роки) ЗМІ були викуплені певними політичними і фінансовими групами, які і диктують сьогодні свою політичну лінію.
Мені прикро говорити про те, що наша опозиція... Не до всіх однакову маю симпатію – з деякими політичними партіями (наприклад, комуністами) в мене нічого спільного не може бути з різних причин. Але, у всякому разі, вони свого часу не подбали ніякою мірою про це. Розумієте, велика газета (яка-небудь там “2000”, або щось такого типу), яка би могла тримати якусь позицію політичну свою, її не існує.
Що ми маємо сьогодні в опозиційній пресі? Ми маємо більш чи менш опозиційну (все-таки “5 канал”, який якусь позицію тримає), ми маємо “бойовий листок”, як я його називаю, Юлії Тимошенко і маємо хорошу газету “Україна молода”, яка собі дозволяє все-таки щось нормальне говорити. Так я починаю рахувати по пальцях. То пальців вже на одній руці не вистачає.
Тобто, є прокол в баченні політичної ситуації дуже давній, коли треба було тримати в руках ЗМІ. Коли ми подивимося на телебачення (ви знаєте, що я мав до цього відношення – можем пізніше трохи про це сказати), то свого часу можна було дуже досить багато каналів, багато-небагато, але у всякому разі взяти під свої руки, і тоді би був баланс певний. А сьогодні що ми маємо? Я вже не кажу про культуру, це ще буде окреме питання. Це те саме промивання мізків, розумієте?
Новини через російські канали по кабелю ідуть постійно російською мовою. Серіали, які йдуть на наших каналах, про те, що “наші люди – це наша родіна”. Там і Дзержинський, там все це. Ми живемо в стані, коли нам розказують про кримінальну Росію, нас вчать по старому кліше, десь поступово нам промивають мізки. Оце є ситуація сьогодні, яку я бачу в ЗМІ. Великою мірою наша опозиція в певному сенсі винна в тому, що немає... Я можу сказати, що є один, може, найкращий політичний журнал України – журнал “Універсум” у Львові, який важко пробивається на центральні терени, я кажу – України. Але принаймні некомпромісний, опозиційний (в кращому сенсі), аналітично-опозиційний. От те, що я можу сьогодні бачити.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. До Вас, пане Кошель, запитання: якою Вам бачиться роль ЗМІ у втіленні проектів влади і у втіленні проектів опозиції тепер, напередодні виборів?
Олексій Кошель
Якщо я не помиляюсь, здається, рік або півтора роки тому у цій же студії ми говорили про повний контроль-монополію з боку кількох олігархів над головними ЗМІ в Україні і говорили про небезпеки для майбутніх президентських виборів. Хтось із політологів зазначив про те, що майбутні президентські вибори можуть бути телевізійними виборами, коли роль Ківалова, голови ЦВК, буде виконувати або Віктор Пінчук, як головний власник найбільшої кількості найбільш тиражних медіа, або Віктор Медведчук, як головний редактор, головний розпорядник, головний автор новин на більшості центральних телеканалів і в друкованих ЗМІ.
Однак події останнього року-півтора, котрі позначилися в першу чергу тотальним терором з боку і влади, і Адміністрації Президента, і владної вертикалі, включаючи судову гілку влади, прокуратуру, санстанцію, пожежну охорону і так далі. Вони створили частково іншу картину, коли рівень недовіри з боку електорату, з боку звичайної електоральної одиниці до тих чи інших новин по радіо, по телебаченню, в газетах значно зменшився.
З іншого боку, за цей період сповільнився розвиток українських мас-медіа. Вони все більше підпадають під вплив російських медіа. Це все призводить до того, що все-таки на цих виборах, на відміну, скажімо, країн з розвинутою демократією (США, де телебачення є головним медіа і головним інформатором, головним способом донесення інформації до виборців), в Україні ситуація буде трошки іншою. Вибори телевізійними не будуть і роль ЗМІ не буде вирішальною і не буде стовідсотковою.
Надія Степула
А що буде?
Олексій Кошель
Що буде? Я думаю, що з боку опозиційних партій відбудуться деякі повернення в плані формування виборців до типових традицій початку 90-х років. Я не говорю про відродження самвидаву, а говорю в першу чергу про зростання ролі партійних ЗМІ. Хоча чітко під визначення “медіа” їх досить важко віднести. Вони є лише медіа відповідно до чинного законодавства. Виросте роль листівок, інформаційних бюлетенів, котрі будуть видавати політичні партії та групи підтримки кандидата. Виросте роль кампанії “від дверей до дверей”.
Хоча на сьогодні досить складно говорити, оскільки це залежить в першу чергу від технологій і гри влади. Тобто, з одного боку, перенасичення ринку може призвести до протилежного результату, коли велика кількість інформації піде не на користь кандидату, а на шкоду. В першу чергу це буде залежати від владних технологів, котрі будуть супроводжувати кампанію головного кандидата від влади, від механізму, котрий вони зможуть запровадити.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Прошу, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Я все-таки не погоджуюся з Вами, Олексію. Тобто, я певною мірою можу сказати, що, безперечно, листівки – це добре, і “від дверей до дверей” – в принципі, а в скільки дверей можна пройти? Розумієте? Ми американізуємося віддавна вже. За 12 років роль телебачення стала надзвичайно важливою. Сьогодні преса меншою мірою... Ви маєте рацію, можливо, тому що все-таки хто читає газети – це вже треба купити газету, треба її читати.
А оце переключання, натискання на кнопки – це надзвичайно важливий момент сьогодні. Я думаю, що тут є два моменти. З одного боку, пасивна яка-небудь домогосподарка чи пенсіонер, які сидять і клацають своїми телебаченнями, і нічого іншого не будуть. Тобто, вони переключають. Інша справа, що зросла, як на мою думку, загальна свідомість нашого електорату, якщо вже говорити на цю тему. Загальна свідомість в якому сенсі? “Слухали-слухали, а ну кажіть-кажіть! А я своє знаю...” Тому вони нам обіцяли, забагато було обіцянок, забагато розмов.
Сьогодні дуже просто так когось купити, навіть ті саму домогосподарку, якій підняли на 7 гривень пенсію, або їй треба платити за квартиру, за електроененргію (я про пенсіонерів зараз маю говорити), вона вже те все не буде так просто слухати і вона вже дивиться, хто може справді щось зробити.
І тому саме від противного: коли забагато йде в одному напрямку агітацій (я маю на увазі зараз олігархів і, скажімо, владу – імущих), то виникає супротив. Я, наприклад, брав би себе, коли я ще був молодий: довго мені розказують, щось забагато я його чую, щось він, по-моєму, бреше. А той, що не говорить, його не пускають. Не пускають? Так ото, напевно, там і є правда. Розумієте? Оцей момент протилежний може бути. То, може, коли на десятьох каналах будуть говорити в одному напрямку, то почнеш думати: “Ну-ну, може, все-таки...” Я кажу тут від простого. Я думаю, що є класичний момент незадоволення владою. Це – перед виборами в кожній державі. Я досить добре знаю Францію. Скандали, які відбувалися постійно при президентських і парламентських виборах у Франції, просто були катастрофічними.
Я вам розкажу одну таку коротеньку історію. Одного разу у Франції виник дуже такий фінансовий скандал: п’ятьох дуже важливих осіб з французького уряду підозрювали у великій корупції фінансовій. В результаті в одного стався інфаркт, один потрапив в автокатастрофу, а третій застрелився. Двоє інших були президент Міттеран і його дружина. В цей час помирає (в даному випадку випадково, але, може, й не зовсім) головний фінансовий інспектор Французької держави.
Це, за французьким законом, з давніх часів пожиттєва посада. Президент Міттеран бере свого зятя, заступника військового міністра, і владною президентською рукою ставить на пожиттєву посаду фінансового інспектора уряду. Далі тема була припинена. У Франції була істерика. В журналістів просто йшла піна з рота, вони кричали... І що далі? А далі – вибрали Ширака. Потім із тим Шираком був скандал – “не годиться” і все таке. І Ширак дуже маніпулював гарно з тим Люпеном. В результаті що? Він залишився. Уряд змінили.
Тобто, я хочу що сказати? Ми погані, нам зле. Але ми справді не такі вже дуже погані, і не так вже насправді в нас найгірше в світі. Оце мені дуже не подобається, коли ми вважаєм, що вже все і нам треба йти вішатись. Не треба йти вішатися, треба ділом займатися.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Панове, я б хотіла, щоб ви поміркували ось про що: ЗМІ та суспільство. Власне, це найголовніший аспект нинішньої нашої бесіди. Мене цікавить, як ви бачите цей двосторонній зв’язок. Чи він існує в українських реаліях? І в якому вигляді, якщо існує? І чи можна вважати, що сьогодні в Україні все-таки існують ЗМІ, однозначно популярні в суспільстві? Це вже побіжне запитання. Прошу обох висловити свою думку.
Юрій Покальчук
Ми будем так, недовго.
Надія Степула
Будь ласка, прошу.
Юрій Покальчук
Я думаю, що двосторонній зв’язок, безперечно, існує, тому що я не раз був на різних прямих ефірах, коли можна було дзвонити. І люди дзвонять. Скажімо, на радіо “Промінь” багато разів у вечірній передачі з цілої України дзвонять. Знаєте, коли там з Харкова і Сум дзвонять, із Луганська, то я тішуся, тому що значить, хтось там слухає, комусь то треба. Це – перший момент.
Другий момент. Якщо вже на “1+1” недавно була передача, до певного часу дуже сумнівна, “Подвійний доказ”, яка була присвячена українській мові і ситуації в українській мові, нарешті я побачив, що передача була, може, одна з найкращих, що вже всі ці питання були поставлені. Кількість дзвінків... Я просто знаю: я в цій передачі не брав участі, але я її включив і був страшенно радий, що це існує.
Але є конкретне звертання людей, от я вам скажу, що це таке. Я – колишній шеф Національної Ради. Мені дзвонить один мій колега: “Іди включи “Тоніс”! Дивися, що там показують!” Там показують фільм, в якому “прокляті бандерівці зі страшними мордами” нищать бідних людей, а “чудові совєтські пограничники” з ними, відповідно, воюють, і вони – позитивні герої. Як таке можна сьогодні показувати? Це людина дивилась, вона комусь хотіла подзвонити...
Тобто, існує оце внутрішнє бачення того самого телебачення, чи преси, чи чогось. Люди реагують. Тобто, двосторонній зв’язок існує. І в результаті я що міг, то зробив в цьому напрямку. Тому що, справді, показ телевізійних фільмів старих совєтських (є хороші фільми)... Як можна сьогодні на тому самому “Тонісі” показувати “Стару фортецю”, де ці “прокляті українські націоналісти” і ця комуністична молодь, яка тоді була. Треба ж дивитись на реалії: це антидержавний фільм. От те, що в нас відбувається. Але люди на це реагують. Вони слідкують, і вони в якійсь формі можуть висловити свою думку і свої протести.
Надія Степула
Прошу, пане Кошель, Ваша думка з цього приводу. Будь ласка, ще, якщо можна, зверніть увагу на те, як цей двосторонній зв’язок суспільства і ЗМІ включиться в цю передвиборчу ситуацію, яка нас очікує невдовзі. Яким буде цей зв’язок саме перед виборами?
Олексій Кошель
Дякую. Звичайно, двосторонній зв’язок існує. Існує певна кількість (зовсім невеликий відсоток) вільних, незалежних медіа (відносно класичного розуміння цього слова). Коли ми говоримо про вільні медіа, відразу згадують радіо “Свобода”, радіо “Континент”, “5 канал”, “Громадське радіо”. Можливо, ще кілька ЗМІ. Ми забуваємо про те, що в країні існують сотні інших газет малотиражних, накладом 1 тисяча, 50 тисяч примірників і так далі. Але їх є достатньо велика кількість. Однак у відсотковому плані цей відсоток є надзвичайно малим.
Однак слід сказати, що цей двосторонній зв’язок не завжди є взаємним між суспільством і державним апаратом. Фахівці з медіа досить часто говорять про так зване правило “отруєного сендвіча”, коли, скажімо, під час телевізійних новин іде невелика позитивна інформація, але вона забарвлюється негативним сюжетом перед цією інформацією, негативним сюжетом після неї. Тому сьогодні ми можемо говорити про існування, скажімо, повністю отруєної кухні, новинну “їжу” котрої готують кулінари – автори негативних рецептів.
Скажімо, перед ефіром ми бачили уривки із сьогоднішньої передачі по “1+1” “Епіцентр”. Ми бачили приклад, коли, скажімо, ведучий знаходить негативні крихти в роботі того чи іншого політика і фактично на цих крихтах він проводить головну цілісну лінію свого сюжета або своїх новин. Це нагадує роботу папарацці, котрий сидить на балконі Верховної Ради і цілий день полює за політиком і чекає, поки той заплющить очі чи повернеться спиною, щоб таким чином показати негативну роботу чи інші негативні фактори в роботі цього політика.
Цей зв’язок є, але він дещо у спотвореній, нерозумній формі. І це є природня ситуація, тому що в державі, де немає вільної економіки, в якій відбувається централізований тиск на медіа, на звичайних громадян, на політиків, на бізнесменів і так далі, не може бути вільної економіки і вільних медіа.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Отже, панове гості, скажіть, будь ласка, як може відбитися пріоритетність вибору того чи іншого кандидата на майбутніх виборах? Залежно від того, як ЗМІ впливатимуть на різні соціальні прошарки суспільства. Прошу, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Дещо я вже сказав. Я думаю, що, скажімо, з одного боку, популярність Віктора Андрійовича Ющенка і відчуття того, що йому не зовсім дають можливості, м’яко кажучи, виступати часто в мас-медіа, може спрацювати якраз за нього. Розумієте? Тобто, те, що він не часто з’являється і відомо те, що він, скажімо, не постійно є на екрані, як деякі інші політики – це одна річ.
Друга річ, скажімо, що часто з’являється останнім часом Янукович і його, так би мовити, подають більш позитивно по можливості. Це друга ситуація, тому що “а от він такий твердий, а от він все-таки щось там говорить” і так далі. Тобто, є “про” і “контра” в кожному такому варіанті.
В мене - одній з моїх книжок попередніх - було 56 рецензій, і 20 з них негативних. Насправді вони мені створили більше популярності, ці негативні рецензії, тому що “якщо його там лають, а що ж там таке?”. Розумієте? От є такий ще момент. Я тому думаю, що всі ці, скажімо, інсинуації проти Ющенка в мас-медіа не завжди мають той результат, який хочуть ті, хто це пропагує. Тобто йдеться від протилежного: “Ага, що це його так лають весь час?” Скажімо, це я маю на увазі спеціально оце “Проте”, оцю передачу, яку ведуть на “плюсах”. Я, в принципі, симпатизую “1+1” за різні речі, але ця передача, звичайно, викликає просто...
Надія Степула
Зрозуміло, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
І вона якраз, насправді, може працювати за Ющенка, бо там що не передача, то його весь час паплюжать. І людина коли 20 раз підряд, так починає думати: “Що це вони до нього так причепилися? Може, то справді...” Це я кажу про пересічного, не дуже письменного, не дуже освіченого нашого громадянина. “Що ж вони весь час чіпляються? Напевно, хороша людина...”
Надія Степула
Пане Юрію, я навздогін Вашій відповіді... Перепрошую, пане Кошель, ще хвилиночку, я Вам дам теж слово, Ви доєднаєтесь до дискусії. Але я хочу навздогін, поки ще це прозвучало, запитатися ось що. Не виключено, що на цих перегонах виборчих будуть використані різні технології. Не виключено, що це будуть і маніпулятивні технології. Очевидно, що той Ваш рецепт – коли спрацює, скажімо, думка від протилежного...
Юрій Покальчук
Це не рецепт, це думка.
Надія Степула
...може не спрацювати. Що тоді? Будь ласка, коротко.
Юрій Покальчук
Я Вам можу сказати те, що я сказав: треба шукати (бачите, дещо вже втрачено) способів в ЗМІ. Розумієте, від політика дуже багато залежить. Один виступ може зробити дуже багато. Але він мусить бути чіткий, твердий і послідовний. А якщо політик починає розмазувати тему і говорити “Так, звичайно...”, але трошки так, але трошки ні, то вірять йому, навіть якщо хотілося, але трошки менше. Я в даному випадку вважаю, що чітка політична, скажімо, якщо вже так, лінія кандидата в президенти (навіть в небагатьох виступах, але тверда, послідовна і зрозуміла всім) може зробити дуже багато. Це можна розтиражувати і показати, але це повинно бути саме так.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Пане Кошель, як Ви бачите все-таки роль ЗМІ у майбутніх перегонах? Як можна сподіватися, що ці ЗМІ впливатимуть, наскільки буде їхній вплив? Якщо Ви можете сказати у відсотках, наскільки ЗМІ можуть вплинути на вибір – на 1% , на 10, на 50? Як Вам це бачиться?
Олексій Кошель
Дуже складно сказати про відсоток. Але в суспільстві, котре має право називатись демократичним, як правило, успіх кандидата залежить від того, наскільки він вдало побудує свою кампанію через медіа і донесе свою позицію до електорату.
Надія Степула
Тобто від медіа таки щось залежить?
Олексій Кошель
Звичайно, залежить. І від медіа залежить в першу чергу. Ми можем говорити про відсоток 60, 70, 80, 90, але це головний відсоток, від якого залежить успіх.
Але в країнах, котрі мають право називатись демократичними, це буде залежати від того, чи буде працювати кандидат із релігійними медіа, з медіа профспілок, з медіа для вчителів і так далі. Зараз у нас цього не може бути, оскільки головні ЗМІ, найбільш тиражні, котрі мають найбільшу телеаудиторію, радіоаудиторію, є підконтрольними, плюс вони працюють по чіткій вказівці. Тобто, головна маніпуляційна лінія по впливу на електорат залежить від них. Але в цьому плані має бути якась протидія такій роботі медіа, протидія Адміністрації Президента і іншим владним структурам, котрі чинять тиск і змушують журналістів проводити ту чи іншу лінію.
В цьому плані може залежати перше від активної роботи депутатського корпусу різних рівнів та представників опозиції у органах державної влади. Тобто, не обмежитись аналізом порушень представників Єврокомісії, котрі приїдуть, зроблять свої висновки, а пізніше Президент скаже, що це все дурниці, що вони сказали неправильно, що в Україні зовсім інша ситуація. Можливо, вони не приїхали, не пили з Президентом чарку так, як він до цього звик, і тому в них не відбулось діалогу.
В першу чергу, на мою думку, це може залежати від самої позиції журналістів. В Україні ціла армія журналістів. Один лише канал “УТ-1” нараховує 2,5 тисячі працівників. Це величезна кількість. Серед них, власне, журналістів, котрі займаються інформаційним мовленням – 400 чоловік. Це є цифра, яка в 3-5 разів більша, ніж на головних центральних телеканалах. Але скільки людей, скільки одиниць вважають себе журналістами, можуть висловити свою позицію, вийти на акції протесту, довести свою позицію? Влада звикла говорити силою. Тобто, умовно кажучи, Янукович вдарив Медведчука, Медведчук зрозумів силу, і він уже буде слухатись. На силу повинна бути така ж протидія.
Надія Степула
Пане Кошель, тепер я вслід Вашій відповіді теж Вам хочу додатково поставити маленьке запитання. От Ви сказали про те, що журналісти мають мати свою позицію і в разі потреби вийти протестувати чи підтримати когось, чи ні. Скажіть, будь ласка, а де ж тоді об’єктивність журналістики і об’єктивність ЗМІ? Де критерії об’єктивності, від чого вони залежать? Адже журналісти ж люди передусім, вони можуть мати різні думки – один за одного кандидата, другий – за іншого. Навіть незалежно від того, на якому вони ЗМІ працюють – чи це провладний, чи це опозиційний засіб масової інформації. Де тоді брати ці критерії? Як бути з цим?
Олексій Кошель
Це питання часу. Воно надзвичайно довго віддалене в часі, а президентські вибори відбудуться все-таки через 7 місяців. І тому в нас є дві таких часових позиції. Коли ми говоримо про етичну сторону, етичні кодекси, етичні комісії, про формування профспілок і так далі, ми повинні говорити, що це на далеку перспективу.
Фактично сьогодні країна перебуває в такому напівреволюційному стані, коли від того, хто прийде, хто сяде на вищий стілець в державі, може залежати зміна векторів внутрішньої політики, підпорядкування культурного простору, наявність чи відсутність воєнних дій і так далі. І в цьому плані повинна бути позиція журналістів в першу чергу для того, щоб вони не стали об’єктом маніпулювання. На силу потрібно відповідати силою.
Якщо опозиція виводить на вулиці 10 тисяч чоловік, це дорівнює нулю і максимум створює інформаційний привід, добрий чи поганий для окремих телеканалів. Якщо вийде 150 тисяч, що на 4 мільйони Києва досить невелика цифра, результати такої акції можуть бути зовсім інші. Якщо ми згадаємо події новітньої української історії і прийняття Конституції, службу юнаків на території України, зміну окремих прем’єр-міністрів і так далі, це все робилося виключно як відповідь сили на силу.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Прошу, пане Покальчук, Ви хотіли заперечити або погодитись.
Юрій Покальчук
Як Вам сказати? Є такі поняття у журналістів, як заробітна плата і місце роботи. Я починав нашу розмову з того (власне, моє було слово про це), що “хто платить гроші, той замовляє музику”. Витримати момент, як тільки що сказав Олексій, етичний досить важко в умовах тиску і важкої економічної ситуації і в країні, і конкретно у кожного з тих журналістів. Тому питання, так би мовити, у нас не відбулося, на жаль, впродовж довгого часу (хоч ми ніби прагнемо до громадянського суспільства).
Але момент етики дуже ослабів в цілому суспільстві. Це все починається із втрати моралі в тому самому парламенті, коли політичні дискусії (з ніякого боку) не дотримуються ніяких етичних норм, і це все переходить в бійку, або в якийсь скандал, або хтось комусь там плює в обличчя, або щось іще. Розумієте? В політичній дискусії на рівні навіть телебачення часом переростають в сварки просто політичні. Вони не мають рівня. І це для обох, скажімо, політиків погано, але якщо ми вже за когось вболіваємо, то для того, кого би ми хотіли бачити в більш такій твердій і послідовній ситуації, якщо він зривається, це виходить те саме.
Тобто, ми маємо ще один момент такий політичний, який називається популізм. В спрощенні гасел політичних є велика небезпека, тому що за ними втрачається лінія та ідея, яка стоїть за якоюсь партією, чи групою людей, чи парламентською якоюсь фракцією. Коли гасла стають з трьох чи чотирьох фраз, то, в принципі, люди перестають думати що ж там за ними стоїть. От ці кілька небезпек, які зараз існують.
Повертаючись до теми журналістів, я вам хочу сказати, що я не переконаний, що півтори тисячі журналістів сьогодні можуть вийти на площу. Якби вийшли півтори тисячі журналістів, то це би було щось. Бо журналісти – це не маса, це люди освічені. Але якщо вони всі працюють у тих ЗМІ, які підпорядковані олігархічній нашій системі (одним, другим і третім – їх всього кілька), то кожен ще подумає: “Ну добре, я сьогодні вийду, а завтра що я буду робити, якщо мене завтра викинуть?”
Тобто ситуація з журналістикою є дуже непроста. І саме тому вона непроста, що сталося так, що велика частина мас-медіа підпорядкована групі (я повторюю все-таки свою тезу), скажімо, олігархів, для яких поняття “Україна” є дуже умовним, тому що вони психологічно далі зв’язані з російською імперією, бо вони вдома говорять російською мовою, і бо їм, в принципі, все рівно, що буде треба заробляти гроші. Звідси все йде. Я переконаний, що оцей проросійський “брейнвошінг”, який іде через пресу, через телебачення, радіо. Слухайте, а ви знаєте, що на деяких радіо, на FM, на 10 доларів штрафують, якщо вони ставлять українську пісню? Це Україна? Розумієте, отут є моменти... Свого часу можна було якісь робити регуляції.
Зараз, по-моєму, наша колишня Нацрада якось там зовсім завмерла і цю тему не проводить так, як було. Але коли перестає людина відчувати себе через оце “промивання мізків” громадянином України, в неї весь час в голові або Кіркоров, або хтось іще. В нас кілька всього отих музичних груп, а музика – дуже важливий момент у впливі на той самий електорат, якщо ми вже говоримо про сьогодні. Коли “це саме” - Вєрка Сердючка і ці два “кроліки” фактично насміхаються над українською мовою і ганьблять її, і це йде по всіх мас-медіа, то це є так само “промивання мізків”, щоби хтось, не думаючи, втратив оце відчуття себе, свого “я”, і потім вже голосував за “що-небудь – яка різниця”.
Тобто, ситуація складна великою мірою ще тому, що за останні десь кілька років момент підпорядкування наших мас-медіа, зокрема телебачення і радіо, російському впливові йде ніби непомітно, але це спрямована праця на втрату свідомості українського громадянина, самосвідомості.
Й останній до цього самого штрих – це тема з книговиданням українським, про яку вже досить багато говорилося скрізь. Але те, що в Росії 10 років не було податку на російську книжку... Зайдіть в прекрасний магазин “Буква”, у ньому 90% російських книжок. Там є всі наші книжки. Але якщо сьогодні вже не дають українські видавці в ці магазини книжки, тому що вони бояться, що з оподаткуванням, і давати чи не давати. А російська книжка далі йде. От вам втрата тої самої свідомості в нашого громадянина: нема іншої – він купить російську книжку.
Я бачу в цьому, насправді, якусь лінію, яка (для нас підсвідомо) абсолютно свідомо провадиться з боку Росії, російської позиції, і підпорядкованих Росії або пов’язаних конкретно з Росією наших олігархів.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Було би цікаво ще почути від Вас, чи змушує хтось цього громадянина купувати чи російську, чи будь-яку іншу книжку?
Юрій Покальчук
Надіє, коли немає книжок, він не думає, він купує щось почитати. Вони всі переходять на українську мову... В тій “Букві” більш-менш гарно мої книжки продаються. Але я прийшов, знаєте, мені просто плакати хочеться – то все російськомовне. Десять років видавали всю класику, всю перекладну літературу, а ми сиділи на податках і нічого не могли робити. А тепер що я повинен робити? Добре, припустим, мої продають, і ще таких трьох-чотирьох людей. І все? Це робота. Як можна було там видавати і сюди запхати російську книжку? Це четвертий вигідний бізнес в Росії – книговидання. А у нас проблема. Ми знов живемо в гетто такому у себе вдома.
Надія Степула
Пане Покальчук, дякую Вам. І хочу, панове гості, звернути вашу увагу ще ось на який аспект. Нещодавно прозвучала така думка, що ЗМІ (не всі, а окремі з них) сприяють тому, що в країні ускладнюється криміногенна ситуація. Я зараз поясню про що йдеться, саме про цей аспект хотілося б поговорити. Останнім часом в Україні пролунало кілька закликів до ЗМІ дотримуватися Закону України “Про захист суспільної моралі”.
Комітет із преси і свободи слова Верховної Ради України та його голова народний депутат Микола Томенко виступив із рядом звернень на цю тему. Генеральна Прокуратура України ще на початку березня цього року теж висловила своє незадоволення з приводу недотримання закону про захист моралі окремими українськими ЗМІ. Генеральний Прокурор Геннадій Васильєв звернув увагу на те, що органи митної служби “не забезпечують дієвого контролю за ввозом на територію України продукції і предметів порнографічного характеру, відеофільмів, літератури, яка проповідує культ насилля, жорстокості”.
На міжвідомчій нараді щодо попередження поширення продукції, яка пропагує порнографію, насилля і жорстокість, заступник Прокурора пані Ольга Колінько зазначила, що “неконтрольоване розповсюдження такого роду продукції ускладнює криміногенну ситуацію в країні”.
Отже, якою може бути участь громадськості, суспільства у цьому питанні? Чи ЗМІ, які не дотримуються згаданого Закону, мають більше шансів вплинути на суспільство (очевидно, негативно вплинути), чи – суспільство на ЗМІ (очевидно, позитивно)?
І скажіть, будь ласка, чому в Україні чиняться перепони таким ЗМІ, які мають своєю метою донести до слухача, глядача, читача об’єктивну інформацію (згадаймо знову радіо “Свобода”, “Континент”, “5-й канал” та інші ЗМІ), але не чиняться перепони діяльності тих ЗМІ (деякі з них названі як приклади на згаданій міжвідомчій нараді у Прокуратурі України), які перенасичені вульгарними матеріалами, негативно впливають, очевидно, на молодь і на суспільні устої моралі? Прошу, дискутуйте. Пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Перше. Я, насправді, досить скептично поставився б до цього закону, хоча сама ідея дуже правильна. Тому що коли я прочитав першу сторінку, то заборонити можна все. Там якось виділено класику, все таке. Я одразу подумав: “Пікассо, Модільяні, Рубенс, Мікеланджело і решту треба заборонити.” Закон умовний. Але з другого боку, свого часу, працюючи в Національній Раді, я якраз займався цією темою. Це була одна з моїх тем: українська мова в ЗМІ і мораль. До мене ставилися питання: “Як це так – Ви написали кілька еротичних книжок, і займаєтесь мораллю?” Знаєте, свого часу “Коханець леді Чатерлей” був підданий суду, і потім був скандал навколо набоковської “Лоліти” і так далі. Можна перерахувати десятки таких історій. Це одна тема. Скрізь в великій, серйозній літературі часто буває дуже багато різного роду еротики, я вже не кажу про кіно (якого-небудь Бертолуччі, Бермана)...
Надія Степула
Ідеться про заборону порнографії, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Хвилиночку. Там все пишеться, на жаль, плутано, в цьому законі. Тепер я повернуся до самої нашої ідеї. От я написав собі тут дві речі, які дуже сильно псують наш екран. Це реклама і анонси фільмів. До речі, це з моєї певної подачі. Все-таки ці позначки пішли, щоби ставити їх і було видно, який фільм іде і так далі. Незважаючи на позначки, я колись ставив: не раніше 22 години ставити еротичні фільми. Буквально кілька днів тому на каналі “Тоніс” я побачив абсолютно сексуальну сцену, яка би годилася тільки на 11 годину ночі. Це була 12 година дня. Тобто десь втрачається.
Але є більша проблема – в анонсах фільмів. Ви згадали якраз про насильство і жорстокість. Я би сказав так, що еротика в не зовсім, скажімо, голому вигляді, то це ще куди не йшло. Але коли реклама фільмів для того, щоби захопити глядача. Іде на хвилину, але там показують найгіршу сцену, найбрутальнішу. В результаті так само відбувається з еротичними ситуаціями. То виходить так: фільм не показують, але впродовж дня іде брутальна реклама, яка засмічує екран. Тобто це є тема одна.
Друга тема – це реклама будь-чого. Я вам зараз наведу приклад аморальності, на мою думку, однієї з найбільших. “Бабушка, ти скоро помреш?” – питає онучок. “Не знаю, дитинко,” – каже бабуся, наливаючи собі мінеральної води. Я би за цю рекламу цю людину, що її зробила, розстріляв би просто, тому що дитина говорила російською мовою, бабуся – українською. Просто аморально, коли питала дитина те у бабусі! Я би з тою дитиною не знаю, що би зробив. Але це іде на екрані. Оце момент, коли ми говорили про етику.
В цьому законі є багато плутаного. Він завеликий. Я подивився, скільки там сторінок – і те, й друге, й третє. Я боюся, щоб він не став об’єктом політичної маніпуляції – що можна заборонити, що не можна, кого поставити, а кого не поставити, що є еротика, а що є порнографія. Складна ситуація. Я вважав би, що дуже важливо чи з боку парламенту, чи АП, чи з якої-небудь владної структури поставити конкретні адміністративні стягнення, починаючи з кіосків. Підіть на вокзал і подивіться, що продається у вокзальних кіосках – одні голі баби на тому всьому, в кращому випадку трохи прикриті, а переважно ні.
Але вибачте, це все продукція з нашої “братньої”, так би мовити, Росії. Знову ж таки, та сама тема, про яку тільки що казали. Ви подивіться в кіосках – скільки там навіть того, що видано (хай то російське), ввозиться. Я не проти, щоб ввозили, але хай поставлять мито на той ввіз. Таке мито, щоб воно дорівнювало, і щоб ми могли собі працювати теж. От це велика тема й серйозна. Це є теж мораль, тому що зараз підуть аналізувати, що видається в Росії, в Україні і так далі.
А як бути з нашими книжками, які мають це мито? А російські ввізні книжки (Сорокіна, Пєлєвіна і так далі) будуть собі далі йти просто? Нас будуть тримати, а вони будуть нам знову ж таки робити ту саму конкуренцію? Проблема є: “Риба гниє з голови.” Поки наш уряд, наше керівництво держави не буде говорити вдома українською мовою, то ми будем завжди пасти задніх і дивитися Росії в одне неприємне місце.
Надія Степула
Пане Кошель, роль ЗМІ в цьому всьому.
Олексій Кошель
Я б знову-таки перевів більше в етичну площину. З одного боку, з приводу Закону. Закон стовідсотково потрібен. З іншого боку, ми знаємо прекрасний приклад: Закон “Про цензуру”, який діє де-юре, а де-факто сотні провідних українських журналістів підписують маніфест про те, що політична цензура в Україні існує. З іншого боку, я б також іще згадав те, про що говорив пан Юрій – про існування так званого тіньового медіа-ринку.
Тобто, видання, котрі, згідно з законодавством, потрапляють під визначення “засоби масової інформації”, хоча насправді такими не є. В Україні виходять сьогодні газети, котрі мають наклад значно більший, ніж найбільш тиражна газета “Сільські вісті”, які друкують кросворди, сканворди, розважальні матеріали, еротичні матеріали і так далі.
Однак якщо говорити про етичну площину, це залежить більше не від позиції журналістів, а від позиції власників ЗМІ, тому що друкуючи вульгарні матеріали, вони роблять свої ЗМІ більш тиражними. Це все лежить виключно в етичній площині. Скажімо, ми з паном Юрієм в ефірі не вживаємо вульгарних слів, я не вживаю в своїх книгах, я не вживаю в газеті. Але є низка власників ЗМІ і низка журналістів, котрі це роблять. З одного боку, це є повністю, стовідсотково відображення того стану, який є в суспільстві. Немає вільної економіки – не може бути вільних медіа. Брудні вульгарні медіа є обличчям влади.
Надія Степула
От, напевно, це вже буде одним із останніх наших запитань до дискусії, панове. Чи готове українське суспільство сьогодні і напередодні виборів вірити у владу закону і яка при цьому роль ЗМІ? Будь ласка, по черзі висловте свою думку. Ви – перший, пане Покальчук, так?
Юрій Покальчук
Я думаю, що наше суспільство не готове. Воно не вірить. Знаєте, пройшов час – в одне повірили, в друге повірили... Знаєте, як про того пастуха, який кричав “О, вовк! Вовк! Вовк!”, а коли справді прийшов вовк, то ніхто не побіг йому допомагати, тому що вже, так би мовити, не повірили. І в даному випадку суспільство з великою недовірою ставиться до ЗМІ, тому що забагато брехні на різних рівнях в цьому є. Тобто, мусить з’явитися якась газета або якийсь канал, в якому нарешті буде об’єктивність.
Я знову ж таки підкреслюю: це не означає, що одномірний, чисто опозиційний журнал чи газета, чи канал. Це дуже важливий момент. Як тільки люди чують, коли хтось сказав “Ви знаєте, що таке мистецтво? Справжнє мистецтво – як, вибачайте, лайно, яке я одразу на запах чую.” Простувато, але дуже правдиво. Коли тільки з’явиться об’єктивне яке-небудь одне мас-медіа, люди всі до нього кинуться, бо вони втомилися від одномірності: тут лають тих, тут лають тих. Тому я думаю, що наші зараз не готові нікому вірити, але як тільки щось таке з’явиться, повірять. Одразу буде видно.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Прошу, пане Кошель, коротенько: чи готове суспільство сьогодні вірити у владу закону і вірити ЗМІ?
Олексій Кошель
Я думаю, що суспільство в нас сьогодні з великою недовірою ставиться до ЗМІ, у всякому разі до інформаційних блоків. Я не знаю, щоправда, результатів соціологічних опитувань. Ця недовіра з кожним роком все більше й більше зростає.
Я хотів би сказати про вплив суспільства на ЗМІ. З приводу того, щоб робота ЗМІ була більш прозорою – в останні кілька років зробилося кілька надзвичайно позитивних кроків, що стосуються політичної реклами, запровадження цін на політичну рекламу, моніторингу ЗМІ і запровадження цих механізмів, які будуть певним чином коригувати і роботу ЗМІ, і певним чином збільшувати довіру і суспільства. Відбудеться такий взаємний процес.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Дорогі мої гості, наш прямий ефір завершує своє звучання. Дякую вам за увагу, шановні радіослухачі і дякую шановним гостям за участь у нашій нинішній розмові. Нагадую, що ми дискутували на тему “Роль ЗМІ у суспільстві перед президентськими виборами”. У нас були в гостях Олексій Кошель, заступник голови Комітету виборців України з інформаційних питань, і Юрій Покальчук, письменник, культуролог. Вела ефір Надія Степула, звукооператор Сергій Балабанов забезпечував звучання. Дякую всім і зичу гарного тижня. Говорить радіо “Свобода”.
Надія Степула
Шановні слухачі, вітаю вас на хвилях радіо “Свобода”! В Україні 20-та година, 21 березня 2004 року. До вашої уваги – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
Темою нинішньої дискусії буде “Роль ЗМІ у суспільстві напередодні президентських виборів.”
До участі в розмові запрошені шановні експерти. Я вітаю вас, дорогі гості, й радо рекомендую нашим слухачам: Юрій Покальчук, письменник (поет і прозаїк), перекладач, культуролог, колишній член Національної Ради з питань телебачення і радіо; Олексій Кошель – заступник голови Комітету виборців України з інформаційних питань, редактор видань “Точка зору” та “Політична Україна”.
Дякую вам за те, що даруєте цей чудовий весняний вечір слухачам радіо “Свобода”!
Вести прямий ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Сергій Балабанов.
Кілька хвилин приділимо згадці про найпримітніші події тижня, що минає.
- Відбувся дводенний робочий візит Президента України Леоніда Кучми до Москви. Глава української держави став першим зарубіжним керівником країни, з яким зустрівся новообраний Президент Російської Федерації Володимир Путін. Були обговорені пріоритети відносин Росії та України.
- Цього ж тижня Президент України звернувся до народних депутатів України зі своїм щорічним Посланням. На цей раз Послання було передане у Верховну Раду, а не озвучене у сесійному залі. Радник Президента України, директор Національного Інституту стратегічних досліджень Анатолій Гальчинський повідомив, що “це відповідає Конституції. Цього року Президент вирішив передати Послання письмово, і це – його право”.
- Верховна Рада України ухвалила постанову щодо дат проведення президентських виборів. Це 31 жовтня 2004 року.
- 17 березня ратифіковано меморандум, підписаний ще 9 липня 2002 року. Цим документом передбачається швидкий допуск сил НАТО на територію України для проведення різних операцій, у тому числі повітряних та військово-морських. Ратифікація меморандуму викликала велике занепокоєння у Москві.
- Минулої п’ятниці Ліберальна партія України на своєму 8-ому з’їзді ухвалила рішення приєднатися до коаліції демократичних сил, створеної партіями, котрі входять до провладної більшості Верховної Ради. Цей крок було прокоментовано як те, що “ліберальна партія пішла від “Нашої України” у провладну коаліцію.”
- А в суботу Народний Рух України на своєму з’їзді створив виборчий блок на підтримку лідера “Нашої України” Віктора Ющенка на майбутніх виборах Президента.
- Цього тижня Рада Європейського Союзу оприлюднила Декларацію про стан справ свободи слова і демократії в Україні в світлі виборів, які наближаються. У заяві сказано, що Євросоюз шокований подіями, які негативно сигналізують про стан демократичних засад напередодні президентських виборів в Україні. Євросоюз тривожиться рішенням радіо “Довіра” відмінити дію контракту, укладеного з радіо “Свобода”, закриттям радіо “Континент”, проблемами “5-го каналу” та закликає політичне керівництво вжити заходів для того, щоб майбутні президентські вибори відбулися з дотриманням демократичних методів.
- Президент України Леонід Кучма того ж дня зустрівся з Головою Держкомітету з телебачення і радіо Іваном Чижом, який поінформував Главу держави про підсумки роботи Комітету за минулий рік. Під час цієї зустрічі були обговорені правові аспекти ситуації навколо радіо “Континент”, радіо “Свобода”, радіо “Рокс” і “5 телеканал”. За словами пана Чижа, в Україні зареєстровано 19351 друковане видання, понад 1100 електронних ЗМІ, серед них державні відповідно становлять 6% та 2,7%. “Конфлікти, які виникають у їх середовищі,– підкреслив Іван Чиж, – це не конфлікти держави і тим більше, в жодному випадку, не інспіровані владою.” Президент України заявив про те, що занепокоєння Євросоюзу станом свободи слова в Україні є необ’єктивним. І, як цитують “Українські Новини”, сказав, що це – “виконання політичного замовлення”.
Згадані події, очевидно, матимуть розвиток і на тижні, що настає. Ухвалою Верховної Ради вважати днем президентських виборів 31 жовтня цього року політикам і суспільству начебто подано знак, що до виборів таки пора готуватися.
В Україні з’явилося вже кілька претендентів, які надіслали в Центрвиборчком листи з заявами про намір висувати свої кандидатури на майбутніх виборах. Один із них – мешканець Чернівецької області, інший – Закарпатської. Прес-секретар Голови Центрвиборчкому Сергія Ківалова Зоя Казанжі повідомила, що листи передані до архіву ЦВК.
Напевно, говорити про байдужість українського суспільства до майбутніх виборчих перегонів не доводиться. Якою буде роль ЗМІ в суспільстві на цих перегонах? Як можна означити сьогодні стан самого суспільства напередодні виборів?
Чи можна передбачати нині, що українське суспільство виявиться готовим дотримуватися “демократичних методів”, до яких закликає Євросоюз? Чи готові до цього українські ЗМІ? Ось кілька аспектів, які я пропоную Вам, шановні експерти, для обговорення. Під час дискусії Ви, сподіваюся, запропонуєте ще багато інших.
Пане Покальчук, прошу до слова.
Юрій Покальчук
По-перше, якщо говорити загалом про ЗМІ і їхню роль у суспільстві кожному, то тут є такий дуже простий і банальний, можна сказати, вислів: “Хто платить гроші, той замовляє музику.” На жаль, в нашій державі впродовж останніх 12 років так поступово непомітно склалася така ситуація, що чимдалі більше ЗМІ в прямій чи в непрямій формі підпорядковані, скажімо, російському капіталові, то конкретно мають під собою прямий російський вплив.
Якщо подивитися на ситуацію – добре, зараз є конфлікти з кількома радіо, в тому числі і “Свободою”. Але що таке “Комсомольська правда в Україні”? Що це за газета? І так далі, всі ці такого типу газети, які прийшли з Росії і забрали тут місце, і які в прямій чи іншій формі є такі, як кажуть по-англійськи, що роблять “брейнвошінг” (промиваня мізків).
Мені як письменнику, та як, в певній мірі, журналісту, який часто виступав в пресі, принаймні довгий час, виявляється, важко десь знайти газету. Їх буквально по пальцям перерахувати можна – “Україна молода”, “День”, який і туди і сюди... Знайдіть, будь ласка, кількість українських газет, таких україномовних, хочу сказати, які би могли відбивати ситуацію (нехай так само однобічно, як російськомовні, але бодай з іншого боку). Ми перебуваємо в ситуації, що на початку незалежності (в перші роки) ЗМІ були викуплені певними політичними і фінансовими групами, які і диктують сьогодні свою політичну лінію.
Мені прикро говорити про те, що наша опозиція... Не до всіх однакову маю симпатію – з деякими політичними партіями (наприклад, комуністами) в мене нічого спільного не може бути з різних причин. Але, у всякому разі, вони свого часу не подбали ніякою мірою про це. Розумієте, велика газета (яка-небудь там “2000”, або щось такого типу), яка би могла тримати якусь позицію політичну свою, її не існує.
Що ми маємо сьогодні в опозиційній пресі? Ми маємо більш чи менш опозиційну (все-таки “5 канал”, який якусь позицію тримає), ми маємо “бойовий листок”, як я його називаю, Юлії Тимошенко і маємо хорошу газету “Україна молода”, яка собі дозволяє все-таки щось нормальне говорити. Так я починаю рахувати по пальцях. То пальців вже на одній руці не вистачає.
Тобто, є прокол в баченні політичної ситуації дуже давній, коли треба було тримати в руках ЗМІ. Коли ми подивимося на телебачення (ви знаєте, що я мав до цього відношення – можем пізніше трохи про це сказати), то свого часу можна було дуже досить багато каналів, багато-небагато, але у всякому разі взяти під свої руки, і тоді би був баланс певний. А сьогодні що ми маємо? Я вже не кажу про культуру, це ще буде окреме питання. Це те саме промивання мізків, розумієте?
Новини через російські канали по кабелю ідуть постійно російською мовою. Серіали, які йдуть на наших каналах, про те, що “наші люди – це наша родіна”. Там і Дзержинський, там все це. Ми живемо в стані, коли нам розказують про кримінальну Росію, нас вчать по старому кліше, десь поступово нам промивають мізки. Оце є ситуація сьогодні, яку я бачу в ЗМІ. Великою мірою наша опозиція в певному сенсі винна в тому, що немає... Я можу сказати, що є один, може, найкращий політичний журнал України – журнал “Універсум” у Львові, який важко пробивається на центральні терени, я кажу – України. Але принаймні некомпромісний, опозиційний (в кращому сенсі), аналітично-опозиційний. От те, що я можу сьогодні бачити.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. До Вас, пане Кошель, запитання: якою Вам бачиться роль ЗМІ у втіленні проектів влади і у втіленні проектів опозиції тепер, напередодні виборів?
Олексій Кошель
Якщо я не помиляюсь, здається, рік або півтора роки тому у цій же студії ми говорили про повний контроль-монополію з боку кількох олігархів над головними ЗМІ в Україні і говорили про небезпеки для майбутніх президентських виборів. Хтось із політологів зазначив про те, що майбутні президентські вибори можуть бути телевізійними виборами, коли роль Ківалова, голови ЦВК, буде виконувати або Віктор Пінчук, як головний власник найбільшої кількості найбільш тиражних медіа, або Віктор Медведчук, як головний редактор, головний розпорядник, головний автор новин на більшості центральних телеканалів і в друкованих ЗМІ.
Однак події останнього року-півтора, котрі позначилися в першу чергу тотальним терором з боку і влади, і Адміністрації Президента, і владної вертикалі, включаючи судову гілку влади, прокуратуру, санстанцію, пожежну охорону і так далі. Вони створили частково іншу картину, коли рівень недовіри з боку електорату, з боку звичайної електоральної одиниці до тих чи інших новин по радіо, по телебаченню, в газетах значно зменшився.
З іншого боку, за цей період сповільнився розвиток українських мас-медіа. Вони все більше підпадають під вплив російських медіа. Це все призводить до того, що все-таки на цих виборах, на відміну, скажімо, країн з розвинутою демократією (США, де телебачення є головним медіа і головним інформатором, головним способом донесення інформації до виборців), в Україні ситуація буде трошки іншою. Вибори телевізійними не будуть і роль ЗМІ не буде вирішальною і не буде стовідсотковою.
Надія Степула
А що буде?
Олексій Кошель
Що буде? Я думаю, що з боку опозиційних партій відбудуться деякі повернення в плані формування виборців до типових традицій початку 90-х років. Я не говорю про відродження самвидаву, а говорю в першу чергу про зростання ролі партійних ЗМІ. Хоча чітко під визначення “медіа” їх досить важко віднести. Вони є лише медіа відповідно до чинного законодавства. Виросте роль листівок, інформаційних бюлетенів, котрі будуть видавати політичні партії та групи підтримки кандидата. Виросте роль кампанії “від дверей до дверей”.
Хоча на сьогодні досить складно говорити, оскільки це залежить в першу чергу від технологій і гри влади. Тобто, з одного боку, перенасичення ринку може призвести до протилежного результату, коли велика кількість інформації піде не на користь кандидату, а на шкоду. В першу чергу це буде залежати від владних технологів, котрі будуть супроводжувати кампанію головного кандидата від влади, від механізму, котрий вони зможуть запровадити.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Прошу, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Я все-таки не погоджуюся з Вами, Олексію. Тобто, я певною мірою можу сказати, що, безперечно, листівки – це добре, і “від дверей до дверей” – в принципі, а в скільки дверей можна пройти? Розумієте? Ми американізуємося віддавна вже. За 12 років роль телебачення стала надзвичайно важливою. Сьогодні преса меншою мірою... Ви маєте рацію, можливо, тому що все-таки хто читає газети – це вже треба купити газету, треба її читати.
А оце переключання, натискання на кнопки – це надзвичайно важливий момент сьогодні. Я думаю, що тут є два моменти. З одного боку, пасивна яка-небудь домогосподарка чи пенсіонер, які сидять і клацають своїми телебаченнями, і нічого іншого не будуть. Тобто, вони переключають. Інша справа, що зросла, як на мою думку, загальна свідомість нашого електорату, якщо вже говорити на цю тему. Загальна свідомість в якому сенсі? “Слухали-слухали, а ну кажіть-кажіть! А я своє знаю...” Тому вони нам обіцяли, забагато було обіцянок, забагато розмов.
Сьогодні дуже просто так когось купити, навіть ті саму домогосподарку, якій підняли на 7 гривень пенсію, або їй треба платити за квартиру, за електроененргію (я про пенсіонерів зараз маю говорити), вона вже те все не буде так просто слухати і вона вже дивиться, хто може справді щось зробити.
І тому саме від противного: коли забагато йде в одному напрямку агітацій (я маю на увазі зараз олігархів і, скажімо, владу – імущих), то виникає супротив. Я, наприклад, брав би себе, коли я ще був молодий: довго мені розказують, щось забагато я його чую, щось він, по-моєму, бреше. А той, що не говорить, його не пускають. Не пускають? Так ото, напевно, там і є правда. Розумієте? Оцей момент протилежний може бути. То, може, коли на десятьох каналах будуть говорити в одному напрямку, то почнеш думати: “Ну-ну, може, все-таки...” Я кажу тут від простого. Я думаю, що є класичний момент незадоволення владою. Це – перед виборами в кожній державі. Я досить добре знаю Францію. Скандали, які відбувалися постійно при президентських і парламентських виборах у Франції, просто були катастрофічними.
Я вам розкажу одну таку коротеньку історію. Одного разу у Франції виник дуже такий фінансовий скандал: п’ятьох дуже важливих осіб з французького уряду підозрювали у великій корупції фінансовій. В результаті в одного стався інфаркт, один потрапив в автокатастрофу, а третій застрелився. Двоє інших були президент Міттеран і його дружина. В цей час помирає (в даному випадку випадково, але, може, й не зовсім) головний фінансовий інспектор Французької держави.
Це, за французьким законом, з давніх часів пожиттєва посада. Президент Міттеран бере свого зятя, заступника військового міністра, і владною президентською рукою ставить на пожиттєву посаду фінансового інспектора уряду. Далі тема була припинена. У Франції була істерика. В журналістів просто йшла піна з рота, вони кричали... І що далі? А далі – вибрали Ширака. Потім із тим Шираком був скандал – “не годиться” і все таке. І Ширак дуже маніпулював гарно з тим Люпеном. В результаті що? Він залишився. Уряд змінили.
Тобто, я хочу що сказати? Ми погані, нам зле. Але ми справді не такі вже дуже погані, і не так вже насправді в нас найгірше в світі. Оце мені дуже не подобається, коли ми вважаєм, що вже все і нам треба йти вішатись. Не треба йти вішатися, треба ділом займатися.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Панове, я б хотіла, щоб ви поміркували ось про що: ЗМІ та суспільство. Власне, це найголовніший аспект нинішньої нашої бесіди. Мене цікавить, як ви бачите цей двосторонній зв’язок. Чи він існує в українських реаліях? І в якому вигляді, якщо існує? І чи можна вважати, що сьогодні в Україні все-таки існують ЗМІ, однозначно популярні в суспільстві? Це вже побіжне запитання. Прошу обох висловити свою думку.
Юрій Покальчук
Ми будем так, недовго.
Надія Степула
Будь ласка, прошу.
Юрій Покальчук
Я думаю, що двосторонній зв’язок, безперечно, існує, тому що я не раз був на різних прямих ефірах, коли можна було дзвонити. І люди дзвонять. Скажімо, на радіо “Промінь” багато разів у вечірній передачі з цілої України дзвонять. Знаєте, коли там з Харкова і Сум дзвонять, із Луганська, то я тішуся, тому що значить, хтось там слухає, комусь то треба. Це – перший момент.
Другий момент. Якщо вже на “1+1” недавно була передача, до певного часу дуже сумнівна, “Подвійний доказ”, яка була присвячена українській мові і ситуації в українській мові, нарешті я побачив, що передача була, може, одна з найкращих, що вже всі ці питання були поставлені. Кількість дзвінків... Я просто знаю: я в цій передачі не брав участі, але я її включив і був страшенно радий, що це існує.
Але є конкретне звертання людей, от я вам скажу, що це таке. Я – колишній шеф Національної Ради. Мені дзвонить один мій колега: “Іди включи “Тоніс”! Дивися, що там показують!” Там показують фільм, в якому “прокляті бандерівці зі страшними мордами” нищать бідних людей, а “чудові совєтські пограничники” з ними, відповідно, воюють, і вони – позитивні герої. Як таке можна сьогодні показувати? Це людина дивилась, вона комусь хотіла подзвонити...
Тобто, існує оце внутрішнє бачення того самого телебачення, чи преси, чи чогось. Люди реагують. Тобто, двосторонній зв’язок існує. І в результаті я що міг, то зробив в цьому напрямку. Тому що, справді, показ телевізійних фільмів старих совєтських (є хороші фільми)... Як можна сьогодні на тому самому “Тонісі” показувати “Стару фортецю”, де ці “прокляті українські націоналісти” і ця комуністична молодь, яка тоді була. Треба ж дивитись на реалії: це антидержавний фільм. От те, що в нас відбувається. Але люди на це реагують. Вони слідкують, і вони в якійсь формі можуть висловити свою думку і свої протести.
Надія Степула
Прошу, пане Кошель, Ваша думка з цього приводу. Будь ласка, ще, якщо можна, зверніть увагу на те, як цей двосторонній зв’язок суспільства і ЗМІ включиться в цю передвиборчу ситуацію, яка нас очікує невдовзі. Яким буде цей зв’язок саме перед виборами?
Олексій Кошель
Дякую. Звичайно, двосторонній зв’язок існує. Існує певна кількість (зовсім невеликий відсоток) вільних, незалежних медіа (відносно класичного розуміння цього слова). Коли ми говоримо про вільні медіа, відразу згадують радіо “Свобода”, радіо “Континент”, “5 канал”, “Громадське радіо”. Можливо, ще кілька ЗМІ. Ми забуваємо про те, що в країні існують сотні інших газет малотиражних, накладом 1 тисяча, 50 тисяч примірників і так далі. Але їх є достатньо велика кількість. Однак у відсотковому плані цей відсоток є надзвичайно малим.
Однак слід сказати, що цей двосторонній зв’язок не завжди є взаємним між суспільством і державним апаратом. Фахівці з медіа досить часто говорять про так зване правило “отруєного сендвіча”, коли, скажімо, під час телевізійних новин іде невелика позитивна інформація, але вона забарвлюється негативним сюжетом перед цією інформацією, негативним сюжетом після неї. Тому сьогодні ми можемо говорити про існування, скажімо, повністю отруєної кухні, новинну “їжу” котрої готують кулінари – автори негативних рецептів.
Скажімо, перед ефіром ми бачили уривки із сьогоднішньої передачі по “1+1” “Епіцентр”. Ми бачили приклад, коли, скажімо, ведучий знаходить негативні крихти в роботі того чи іншого політика і фактично на цих крихтах він проводить головну цілісну лінію свого сюжета або своїх новин. Це нагадує роботу папарацці, котрий сидить на балконі Верховної Ради і цілий день полює за політиком і чекає, поки той заплющить очі чи повернеться спиною, щоб таким чином показати негативну роботу чи інші негативні фактори в роботі цього політика.
Цей зв’язок є, але він дещо у спотвореній, нерозумній формі. І це є природня ситуація, тому що в державі, де немає вільної економіки, в якій відбувається централізований тиск на медіа, на звичайних громадян, на політиків, на бізнесменів і так далі, не може бути вільної економіки і вільних медіа.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Отже, панове гості, скажіть, будь ласка, як може відбитися пріоритетність вибору того чи іншого кандидата на майбутніх виборах? Залежно від того, як ЗМІ впливатимуть на різні соціальні прошарки суспільства. Прошу, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Дещо я вже сказав. Я думаю, що, скажімо, з одного боку, популярність Віктора Андрійовича Ющенка і відчуття того, що йому не зовсім дають можливості, м’яко кажучи, виступати часто в мас-медіа, може спрацювати якраз за нього. Розумієте? Тобто, те, що він не часто з’являється і відомо те, що він, скажімо, не постійно є на екрані, як деякі інші політики – це одна річ.
Друга річ, скажімо, що часто з’являється останнім часом Янукович і його, так би мовити, подають більш позитивно по можливості. Це друга ситуація, тому що “а от він такий твердий, а от він все-таки щось там говорить” і так далі. Тобто, є “про” і “контра” в кожному такому варіанті.
В мене - одній з моїх книжок попередніх - було 56 рецензій, і 20 з них негативних. Насправді вони мені створили більше популярності, ці негативні рецензії, тому що “якщо його там лають, а що ж там таке?”. Розумієте? От є такий ще момент. Я тому думаю, що всі ці, скажімо, інсинуації проти Ющенка в мас-медіа не завжди мають той результат, який хочуть ті, хто це пропагує. Тобто йдеться від протилежного: “Ага, що це його так лають весь час?” Скажімо, це я маю на увазі спеціально оце “Проте”, оцю передачу, яку ведуть на “плюсах”. Я, в принципі, симпатизую “1+1” за різні речі, але ця передача, звичайно, викликає просто...
Надія Степула
Зрозуміло, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
І вона якраз, насправді, може працювати за Ющенка, бо там що не передача, то його весь час паплюжать. І людина коли 20 раз підряд, так починає думати: “Що це вони до нього так причепилися? Може, то справді...” Це я кажу про пересічного, не дуже письменного, не дуже освіченого нашого громадянина. “Що ж вони весь час чіпляються? Напевно, хороша людина...”
Надія Степула
Пане Юрію, я навздогін Вашій відповіді... Перепрошую, пане Кошель, ще хвилиночку, я Вам дам теж слово, Ви доєднаєтесь до дискусії. Але я хочу навздогін, поки ще це прозвучало, запитатися ось що. Не виключено, що на цих перегонах виборчих будуть використані різні технології. Не виключено, що це будуть і маніпулятивні технології. Очевидно, що той Ваш рецепт – коли спрацює, скажімо, думка від протилежного...
Юрій Покальчук
Це не рецепт, це думка.
Надія Степула
...може не спрацювати. Що тоді? Будь ласка, коротко.
Юрій Покальчук
Я Вам можу сказати те, що я сказав: треба шукати (бачите, дещо вже втрачено) способів в ЗМІ. Розумієте, від політика дуже багато залежить. Один виступ може зробити дуже багато. Але він мусить бути чіткий, твердий і послідовний. А якщо політик починає розмазувати тему і говорити “Так, звичайно...”, але трошки так, але трошки ні, то вірять йому, навіть якщо хотілося, але трошки менше. Я в даному випадку вважаю, що чітка політична, скажімо, якщо вже так, лінія кандидата в президенти (навіть в небагатьох виступах, але тверда, послідовна і зрозуміла всім) може зробити дуже багато. Це можна розтиражувати і показати, але це повинно бути саме так.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Пане Кошель, як Ви бачите все-таки роль ЗМІ у майбутніх перегонах? Як можна сподіватися, що ці ЗМІ впливатимуть, наскільки буде їхній вплив? Якщо Ви можете сказати у відсотках, наскільки ЗМІ можуть вплинути на вибір – на 1% , на 10, на 50? Як Вам це бачиться?
Олексій Кошель
Дуже складно сказати про відсоток. Але в суспільстві, котре має право називатись демократичним, як правило, успіх кандидата залежить від того, наскільки він вдало побудує свою кампанію через медіа і донесе свою позицію до електорату.
Надія Степула
Тобто від медіа таки щось залежить?
Олексій Кошель
Звичайно, залежить. І від медіа залежить в першу чергу. Ми можем говорити про відсоток 60, 70, 80, 90, але це головний відсоток, від якого залежить успіх.
Але в країнах, котрі мають право називатись демократичними, це буде залежати від того, чи буде працювати кандидат із релігійними медіа, з медіа профспілок, з медіа для вчителів і так далі. Зараз у нас цього не може бути, оскільки головні ЗМІ, найбільш тиражні, котрі мають найбільшу телеаудиторію, радіоаудиторію, є підконтрольними, плюс вони працюють по чіткій вказівці. Тобто, головна маніпуляційна лінія по впливу на електорат залежить від них. Але в цьому плані має бути якась протидія такій роботі медіа, протидія Адміністрації Президента і іншим владним структурам, котрі чинять тиск і змушують журналістів проводити ту чи іншу лінію.
В цьому плані може залежати перше від активної роботи депутатського корпусу різних рівнів та представників опозиції у органах державної влади. Тобто, не обмежитись аналізом порушень представників Єврокомісії, котрі приїдуть, зроблять свої висновки, а пізніше Президент скаже, що це все дурниці, що вони сказали неправильно, що в Україні зовсім інша ситуація. Можливо, вони не приїхали, не пили з Президентом чарку так, як він до цього звик, і тому в них не відбулось діалогу.
В першу чергу, на мою думку, це може залежати від самої позиції журналістів. В Україні ціла армія журналістів. Один лише канал “УТ-1” нараховує 2,5 тисячі працівників. Це величезна кількість. Серед них, власне, журналістів, котрі займаються інформаційним мовленням – 400 чоловік. Це є цифра, яка в 3-5 разів більша, ніж на головних центральних телеканалах. Але скільки людей, скільки одиниць вважають себе журналістами, можуть висловити свою позицію, вийти на акції протесту, довести свою позицію? Влада звикла говорити силою. Тобто, умовно кажучи, Янукович вдарив Медведчука, Медведчук зрозумів силу, і він уже буде слухатись. На силу повинна бути така ж протидія.
Надія Степула
Пане Кошель, тепер я вслід Вашій відповіді теж Вам хочу додатково поставити маленьке запитання. От Ви сказали про те, що журналісти мають мати свою позицію і в разі потреби вийти протестувати чи підтримати когось, чи ні. Скажіть, будь ласка, а де ж тоді об’єктивність журналістики і об’єктивність ЗМІ? Де критерії об’єктивності, від чого вони залежать? Адже журналісти ж люди передусім, вони можуть мати різні думки – один за одного кандидата, другий – за іншого. Навіть незалежно від того, на якому вони ЗМІ працюють – чи це провладний, чи це опозиційний засіб масової інформації. Де тоді брати ці критерії? Як бути з цим?
Олексій Кошель
Це питання часу. Воно надзвичайно довго віддалене в часі, а президентські вибори відбудуться все-таки через 7 місяців. І тому в нас є дві таких часових позиції. Коли ми говоримо про етичну сторону, етичні кодекси, етичні комісії, про формування профспілок і так далі, ми повинні говорити, що це на далеку перспективу.
Фактично сьогодні країна перебуває в такому напівреволюційному стані, коли від того, хто прийде, хто сяде на вищий стілець в державі, може залежати зміна векторів внутрішньої політики, підпорядкування культурного простору, наявність чи відсутність воєнних дій і так далі. І в цьому плані повинна бути позиція журналістів в першу чергу для того, щоб вони не стали об’єктом маніпулювання. На силу потрібно відповідати силою.
Якщо опозиція виводить на вулиці 10 тисяч чоловік, це дорівнює нулю і максимум створює інформаційний привід, добрий чи поганий для окремих телеканалів. Якщо вийде 150 тисяч, що на 4 мільйони Києва досить невелика цифра, результати такої акції можуть бути зовсім інші. Якщо ми згадаємо події новітньої української історії і прийняття Конституції, службу юнаків на території України, зміну окремих прем’єр-міністрів і так далі, це все робилося виключно як відповідь сили на силу.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Прошу, пане Покальчук, Ви хотіли заперечити або погодитись.
Юрій Покальчук
Як Вам сказати? Є такі поняття у журналістів, як заробітна плата і місце роботи. Я починав нашу розмову з того (власне, моє було слово про це), що “хто платить гроші, той замовляє музику”. Витримати момент, як тільки що сказав Олексій, етичний досить важко в умовах тиску і важкої економічної ситуації і в країні, і конкретно у кожного з тих журналістів. Тому питання, так би мовити, у нас не відбулося, на жаль, впродовж довгого часу (хоч ми ніби прагнемо до громадянського суспільства).
Але момент етики дуже ослабів в цілому суспільстві. Це все починається із втрати моралі в тому самому парламенті, коли політичні дискусії (з ніякого боку) не дотримуються ніяких етичних норм, і це все переходить в бійку, або в якийсь скандал, або хтось комусь там плює в обличчя, або щось іще. Розумієте? В політичній дискусії на рівні навіть телебачення часом переростають в сварки просто політичні. Вони не мають рівня. І це для обох, скажімо, політиків погано, але якщо ми вже за когось вболіваємо, то для того, кого би ми хотіли бачити в більш такій твердій і послідовній ситуації, якщо він зривається, це виходить те саме.
Тобто, ми маємо ще один момент такий політичний, який називається популізм. В спрощенні гасел політичних є велика небезпека, тому що за ними втрачається лінія та ідея, яка стоїть за якоюсь партією, чи групою людей, чи парламентською якоюсь фракцією. Коли гасла стають з трьох чи чотирьох фраз, то, в принципі, люди перестають думати що ж там за ними стоїть. От ці кілька небезпек, які зараз існують.
Повертаючись до теми журналістів, я вам хочу сказати, що я не переконаний, що півтори тисячі журналістів сьогодні можуть вийти на площу. Якби вийшли півтори тисячі журналістів, то це би було щось. Бо журналісти – це не маса, це люди освічені. Але якщо вони всі працюють у тих ЗМІ, які підпорядковані олігархічній нашій системі (одним, другим і третім – їх всього кілька), то кожен ще подумає: “Ну добре, я сьогодні вийду, а завтра що я буду робити, якщо мене завтра викинуть?”
Тобто ситуація з журналістикою є дуже непроста. І саме тому вона непроста, що сталося так, що велика частина мас-медіа підпорядкована групі (я повторюю все-таки свою тезу), скажімо, олігархів, для яких поняття “Україна” є дуже умовним, тому що вони психологічно далі зв’язані з російською імперією, бо вони вдома говорять російською мовою, і бо їм, в принципі, все рівно, що буде треба заробляти гроші. Звідси все йде. Я переконаний, що оцей проросійський “брейнвошінг”, який іде через пресу, через телебачення, радіо. Слухайте, а ви знаєте, що на деяких радіо, на FM, на 10 доларів штрафують, якщо вони ставлять українську пісню? Це Україна? Розумієте, отут є моменти... Свого часу можна було якісь робити регуляції.
Зараз, по-моєму, наша колишня Нацрада якось там зовсім завмерла і цю тему не проводить так, як було. Але коли перестає людина відчувати себе через оце “промивання мізків” громадянином України, в неї весь час в голові або Кіркоров, або хтось іще. В нас кілька всього отих музичних груп, а музика – дуже важливий момент у впливі на той самий електорат, якщо ми вже говоримо про сьогодні. Коли “це саме” - Вєрка Сердючка і ці два “кроліки” фактично насміхаються над українською мовою і ганьблять її, і це йде по всіх мас-медіа, то це є так само “промивання мізків”, щоби хтось, не думаючи, втратив оце відчуття себе, свого “я”, і потім вже голосував за “що-небудь – яка різниця”.
Тобто, ситуація складна великою мірою ще тому, що за останні десь кілька років момент підпорядкування наших мас-медіа, зокрема телебачення і радіо, російському впливові йде ніби непомітно, але це спрямована праця на втрату свідомості українського громадянина, самосвідомості.
Й останній до цього самого штрих – це тема з книговиданням українським, про яку вже досить багато говорилося скрізь. Але те, що в Росії 10 років не було податку на російську книжку... Зайдіть в прекрасний магазин “Буква”, у ньому 90% російських книжок. Там є всі наші книжки. Але якщо сьогодні вже не дають українські видавці в ці магазини книжки, тому що вони бояться, що з оподаткуванням, і давати чи не давати. А російська книжка далі йде. От вам втрата тої самої свідомості в нашого громадянина: нема іншої – він купить російську книжку.
Я бачу в цьому, насправді, якусь лінію, яка (для нас підсвідомо) абсолютно свідомо провадиться з боку Росії, російської позиції, і підпорядкованих Росії або пов’язаних конкретно з Росією наших олігархів.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Було би цікаво ще почути від Вас, чи змушує хтось цього громадянина купувати чи російську, чи будь-яку іншу книжку?
Юрій Покальчук
Надіє, коли немає книжок, він не думає, він купує щось почитати. Вони всі переходять на українську мову... В тій “Букві” більш-менш гарно мої книжки продаються. Але я прийшов, знаєте, мені просто плакати хочеться – то все російськомовне. Десять років видавали всю класику, всю перекладну літературу, а ми сиділи на податках і нічого не могли робити. А тепер що я повинен робити? Добре, припустим, мої продають, і ще таких трьох-чотирьох людей. І все? Це робота. Як можна було там видавати і сюди запхати російську книжку? Це четвертий вигідний бізнес в Росії – книговидання. А у нас проблема. Ми знов живемо в гетто такому у себе вдома.
Надія Степула
Пане Покальчук, дякую Вам. І хочу, панове гості, звернути вашу увагу ще ось на який аспект. Нещодавно прозвучала така думка, що ЗМІ (не всі, а окремі з них) сприяють тому, що в країні ускладнюється криміногенна ситуація. Я зараз поясню про що йдеться, саме про цей аспект хотілося б поговорити. Останнім часом в Україні пролунало кілька закликів до ЗМІ дотримуватися Закону України “Про захист суспільної моралі”.
Комітет із преси і свободи слова Верховної Ради України та його голова народний депутат Микола Томенко виступив із рядом звернень на цю тему. Генеральна Прокуратура України ще на початку березня цього року теж висловила своє незадоволення з приводу недотримання закону про захист моралі окремими українськими ЗМІ. Генеральний Прокурор Геннадій Васильєв звернув увагу на те, що органи митної служби “не забезпечують дієвого контролю за ввозом на територію України продукції і предметів порнографічного характеру, відеофільмів, літератури, яка проповідує культ насилля, жорстокості”.
На міжвідомчій нараді щодо попередження поширення продукції, яка пропагує порнографію, насилля і жорстокість, заступник Прокурора пані Ольга Колінько зазначила, що “неконтрольоване розповсюдження такого роду продукції ускладнює криміногенну ситуацію в країні”.
Отже, якою може бути участь громадськості, суспільства у цьому питанні? Чи ЗМІ, які не дотримуються згаданого Закону, мають більше шансів вплинути на суспільство (очевидно, негативно вплинути), чи – суспільство на ЗМІ (очевидно, позитивно)?
І скажіть, будь ласка, чому в Україні чиняться перепони таким ЗМІ, які мають своєю метою донести до слухача, глядача, читача об’єктивну інформацію (згадаймо знову радіо “Свобода”, “Континент”, “5-й канал” та інші ЗМІ), але не чиняться перепони діяльності тих ЗМІ (деякі з них названі як приклади на згаданій міжвідомчій нараді у Прокуратурі України), які перенасичені вульгарними матеріалами, негативно впливають, очевидно, на молодь і на суспільні устої моралі? Прошу, дискутуйте. Пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Перше. Я, насправді, досить скептично поставився б до цього закону, хоча сама ідея дуже правильна. Тому що коли я прочитав першу сторінку, то заборонити можна все. Там якось виділено класику, все таке. Я одразу подумав: “Пікассо, Модільяні, Рубенс, Мікеланджело і решту треба заборонити.” Закон умовний. Але з другого боку, свого часу, працюючи в Національній Раді, я якраз займався цією темою. Це була одна з моїх тем: українська мова в ЗМІ і мораль. До мене ставилися питання: “Як це так – Ви написали кілька еротичних книжок, і займаєтесь мораллю?” Знаєте, свого часу “Коханець леді Чатерлей” був підданий суду, і потім був скандал навколо набоковської “Лоліти” і так далі. Можна перерахувати десятки таких історій. Це одна тема. Скрізь в великій, серйозній літературі часто буває дуже багато різного роду еротики, я вже не кажу про кіно (якого-небудь Бертолуччі, Бермана)...
Надія Степула
Ідеться про заборону порнографії, пане Покальчук.
Юрій Покальчук
Хвилиночку. Там все пишеться, на жаль, плутано, в цьому законі. Тепер я повернуся до самої нашої ідеї. От я написав собі тут дві речі, які дуже сильно псують наш екран. Це реклама і анонси фільмів. До речі, це з моєї певної подачі. Все-таки ці позначки пішли, щоби ставити їх і було видно, який фільм іде і так далі. Незважаючи на позначки, я колись ставив: не раніше 22 години ставити еротичні фільми. Буквально кілька днів тому на каналі “Тоніс” я побачив абсолютно сексуальну сцену, яка би годилася тільки на 11 годину ночі. Це була 12 година дня. Тобто десь втрачається.
Але є більша проблема – в анонсах фільмів. Ви згадали якраз про насильство і жорстокість. Я би сказав так, що еротика в не зовсім, скажімо, голому вигляді, то це ще куди не йшло. Але коли реклама фільмів для того, щоби захопити глядача. Іде на хвилину, але там показують найгіршу сцену, найбрутальнішу. В результаті так само відбувається з еротичними ситуаціями. То виходить так: фільм не показують, але впродовж дня іде брутальна реклама, яка засмічує екран. Тобто це є тема одна.
Друга тема – це реклама будь-чого. Я вам зараз наведу приклад аморальності, на мою думку, однієї з найбільших. “Бабушка, ти скоро помреш?” – питає онучок. “Не знаю, дитинко,” – каже бабуся, наливаючи собі мінеральної води. Я би за цю рекламу цю людину, що її зробила, розстріляв би просто, тому що дитина говорила російською мовою, бабуся – українською. Просто аморально, коли питала дитина те у бабусі! Я би з тою дитиною не знаю, що би зробив. Але це іде на екрані. Оце момент, коли ми говорили про етику.
В цьому законі є багато плутаного. Він завеликий. Я подивився, скільки там сторінок – і те, й друге, й третє. Я боюся, щоб він не став об’єктом політичної маніпуляції – що можна заборонити, що не можна, кого поставити, а кого не поставити, що є еротика, а що є порнографія. Складна ситуація. Я вважав би, що дуже важливо чи з боку парламенту, чи АП, чи з якої-небудь владної структури поставити конкретні адміністративні стягнення, починаючи з кіосків. Підіть на вокзал і подивіться, що продається у вокзальних кіосках – одні голі баби на тому всьому, в кращому випадку трохи прикриті, а переважно ні.
Але вибачте, це все продукція з нашої “братньої”, так би мовити, Росії. Знову ж таки, та сама тема, про яку тільки що казали. Ви подивіться в кіосках – скільки там навіть того, що видано (хай то російське), ввозиться. Я не проти, щоб ввозили, але хай поставлять мито на той ввіз. Таке мито, щоб воно дорівнювало, і щоб ми могли собі працювати теж. От це велика тема й серйозна. Це є теж мораль, тому що зараз підуть аналізувати, що видається в Росії, в Україні і так далі.
А як бути з нашими книжками, які мають це мито? А російські ввізні книжки (Сорокіна, Пєлєвіна і так далі) будуть собі далі йти просто? Нас будуть тримати, а вони будуть нам знову ж таки робити ту саму конкуренцію? Проблема є: “Риба гниє з голови.” Поки наш уряд, наше керівництво держави не буде говорити вдома українською мовою, то ми будем завжди пасти задніх і дивитися Росії в одне неприємне місце.
Надія Степула
Пане Кошель, роль ЗМІ в цьому всьому.
Олексій Кошель
Я б знову-таки перевів більше в етичну площину. З одного боку, з приводу Закону. Закон стовідсотково потрібен. З іншого боку, ми знаємо прекрасний приклад: Закон “Про цензуру”, який діє де-юре, а де-факто сотні провідних українських журналістів підписують маніфест про те, що політична цензура в Україні існує. З іншого боку, я б також іще згадав те, про що говорив пан Юрій – про існування так званого тіньового медіа-ринку.
Тобто, видання, котрі, згідно з законодавством, потрапляють під визначення “засоби масової інформації”, хоча насправді такими не є. В Україні виходять сьогодні газети, котрі мають наклад значно більший, ніж найбільш тиражна газета “Сільські вісті”, які друкують кросворди, сканворди, розважальні матеріали, еротичні матеріали і так далі.
Однак якщо говорити про етичну площину, це залежить більше не від позиції журналістів, а від позиції власників ЗМІ, тому що друкуючи вульгарні матеріали, вони роблять свої ЗМІ більш тиражними. Це все лежить виключно в етичній площині. Скажімо, ми з паном Юрієм в ефірі не вживаємо вульгарних слів, я не вживаю в своїх книгах, я не вживаю в газеті. Але є низка власників ЗМІ і низка журналістів, котрі це роблять. З одного боку, це є повністю, стовідсотково відображення того стану, який є в суспільстві. Немає вільної економіки – не може бути вільних медіа. Брудні вульгарні медіа є обличчям влади.
Надія Степула
От, напевно, це вже буде одним із останніх наших запитань до дискусії, панове. Чи готове українське суспільство сьогодні і напередодні виборів вірити у владу закону і яка при цьому роль ЗМІ? Будь ласка, по черзі висловте свою думку. Ви – перший, пане Покальчук, так?
Юрій Покальчук
Я думаю, що наше суспільство не готове. Воно не вірить. Знаєте, пройшов час – в одне повірили, в друге повірили... Знаєте, як про того пастуха, який кричав “О, вовк! Вовк! Вовк!”, а коли справді прийшов вовк, то ніхто не побіг йому допомагати, тому що вже, так би мовити, не повірили. І в даному випадку суспільство з великою недовірою ставиться до ЗМІ, тому що забагато брехні на різних рівнях в цьому є. Тобто, мусить з’явитися якась газета або якийсь канал, в якому нарешті буде об’єктивність.
Я знову ж таки підкреслюю: це не означає, що одномірний, чисто опозиційний журнал чи газета, чи канал. Це дуже важливий момент. Як тільки люди чують, коли хтось сказав “Ви знаєте, що таке мистецтво? Справжнє мистецтво – як, вибачайте, лайно, яке я одразу на запах чую.” Простувато, але дуже правдиво. Коли тільки з’явиться об’єктивне яке-небудь одне мас-медіа, люди всі до нього кинуться, бо вони втомилися від одномірності: тут лають тих, тут лають тих. Тому я думаю, що наші зараз не готові нікому вірити, але як тільки щось таке з’явиться, повірять. Одразу буде видно.
Надія Степула
Дякую, пане Покальчук. Прошу, пане Кошель, коротенько: чи готове суспільство сьогодні вірити у владу закону і вірити ЗМІ?
Олексій Кошель
Я думаю, що суспільство в нас сьогодні з великою недовірою ставиться до ЗМІ, у всякому разі до інформаційних блоків. Я не знаю, щоправда, результатів соціологічних опитувань. Ця недовіра з кожним роком все більше й більше зростає.
Я хотів би сказати про вплив суспільства на ЗМІ. З приводу того, щоб робота ЗМІ була більш прозорою – в останні кілька років зробилося кілька надзвичайно позитивних кроків, що стосуються політичної реклами, запровадження цін на політичну рекламу, моніторингу ЗМІ і запровадження цих механізмів, які будуть певним чином коригувати і роботу ЗМІ, і певним чином збільшувати довіру і суспільства. Відбудеться такий взаємний процес.
Надія Степула
Дякую, пане Кошель. Дорогі мої гості, наш прямий ефір завершує своє звучання. Дякую вам за увагу, шановні радіослухачі і дякую шановним гостям за участь у нашій нинішній розмові. Нагадую, що ми дискутували на тему “Роль ЗМІ у суспільстві перед президентськими виборами”. У нас були в гостях Олексій Кошель, заступник голови Комітету виборців України з інформаційних питань, і Юрій Покальчук, письменник, культуролог. Вела ефір Надія Степула, звукооператор Сергій Балабанов забезпечував звучання. Дякую всім і зичу гарного тижня. Говорить радіо “Свобода”.
