Київ-Прага, 26 березня 2004 року.
Зиновій Фрис
П’ятниця, 26-те березня. У Києві 20-а година. На хвилях української служби "Вечірня Свобода" в прямому ефірі.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий.
Вітаємо всіх шанувальників "Свободи"!
Наші гості сьогодні: Валентина Семенюк, народний депутат (фракція соціалістів), і Олексій Козаченко, народний депутат, до вчорашнього дня входив до фракції "Народовладдя" (однак це не означає, що пан Козаченко вийшов з парламентської більшості).
І пані Семенюк, і пан Козаченко востаннє разом (я наголошую, разом!) були гостями київської студії 3-го квітня 2003-го року.
Тоді пані Семенюк, дискутуючи на тему приватизації, сказала таке, що наші слухачі не раз згадували у своїх листах.
Валентина Семенюк
А якщо врахувати, що сьогодні Президент створив при собі ДУСю, а міністерства при собі створюють МУСі, кожен хапає об’єкти для того, щоб, дай Боже, поділитися між собою, кожен собі олігарх і олігаршичок, тому ця боротьба буде йти отоді.
Зиновій Фрис
А пан Козаченко, розповідаючи про тодішні зернові афери, спростовував факти, які до нього не мали жодного стосунку.
Олексій Козаченко
Оскільки моє прізвище Козаченко, а з Леонідом Козаченком я взагалі один раз за все життя розмовляв... Рідна мама дзвонить мені і каже: “Синку, я знаю, що ти ніколи не був першим віце-прем’єром, але чому називають твоє прізвище?
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, я сподіваюся, що цього разу Ваше прізвище вже не асоціюється з Вашим однофамільцем, бо його, здається, реабілітували.
Отже, народні депутати Валентина Семенюк і Олексій Козаченко сьогодні, майже через рік, знову поруч у київській студії.
А пропонуємо ми їм подискутувати з приводу того, чого, на їхню думку, більше в новому законі "Про вибори": позитиву чи негативу? | Тиждень тому, одразу після ухвалення закону "Про вибори Президента", один із його авторів Микола Рудьковський, заявив пресі, що "це найдемократичніший закон", і якщо Президент Кучма його підпише, то "український народ обов’язково матиме Президента від опозиції".
Лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз після вчорашнього ухвалення "Закону про вибори народних депутатів" заявив, що це "закон, за який ми боролися 8 років". Іншими словами, це те, про що соціалісти могли всі ці роки мріяти.
В київській студії соціалістка Валентина Семенюк. І я, пані Валентино, маю для вас таке запитання: не вдаючись у деталі, що найбільше особисто Вас в цьому новому законі тішить, а, може, й усіх соціалістів?
Валентина Семенюк
Дякую.
Добрий вечір, шановні виборці!
Зиновій Фрис
Добрий вечір!
Валентина Семенюк
Пане Зиновію!
Перш за все я хочу сказати, що перше, що відбудеться після підписання Президентом закону, це все ж таки, що політичні партії, яких сьогодні налічується в Україні 109, будуть політично структуруватися шляхом того, що люди будуть обирати ті партії, які будуть краще виконувати ті програми, які вони ставили перед собою, і як їхні представники політичних партій, які будуть входити у виконавчу чи у законодавчу, будуть виконувати ті накази виборців, як вони будуть покращувати життя в Україні.
І так, як у всій цивілізованій Європі, буде видно. Прийдуть до влади соціалісти – нехай несуть відповідальність, прийдуть до влади представники “НУ” чи Руху – нехай несуть відповідальність, прийде до влади Компартія – нехай несе відповідальність.
Я думаю, що це буде перш за все народження політичної еліти, приближення людей, які ведуть політику в державі, до народу, звітність перед своїм народом.
І саме головне, я думаю, що політика в державі буде більш прозорою. Яким шляхом? Буде чітка опозиція, і будуть люди, які будуть при владі. А завжди треба пам’ятати: чим сильніша опозиція, тим буде сильніша влада. Контроль за виконанням законів, контроль за обігом бюджетних коштів, використання їх. Це є тим чинником до тих людей, які прийдуть до влади.
Зиновій Фрис
Ось так багато плюсів Ви бачите.
Пане Козаченко, я Вам трішечки пізніше надам слово. Я, звичайно, пам’ятаю, що Ви в київській студії.
Олексій Козаченко
Дякую.
Зиновій Фрис
Пане Валентино, не всі так думають, як Ви.
Я маю для слухачів короткий фрагмент інтерв’ю з представником “НУ” Ю.Кармазіним. Давайте послухаємо його.
Юрій Кармазін
Так звана більшість і так зване керівництво тимчасової слідчої комісії в особі Мороза і Гавриша – це є політичні інтригани і політичні шахраї.
Сьогодні депутати-мажоритарники відчувають себе ошуканими, абсолютно правильно і законно. Чому? Тому що вся їхня подальша робота на останні два роки просто втрачає сенс. Ось що зараз зроблено. Тобто, відбили людям охоту до роботи, по-перше.
І зараз вони йдуть, мають кудись слугуватися, до якихось партій, до блоків, і думати вже про інше, якщо вони хочуть думати про майбутнє. Вони мають думати не про роботу, не про служіння народові. Я вважаю це абсолютно помилковим, по-перше.
По-друге, якщо людина працює добре і зарекомендувала себе як мажоритарник на окремому окрузі чи в цілому в Україні, працюючи, вже засвітилася з того мажоритарного округу, так ця людина мала б тоді право, щоб люди голосували за неї якимсь чином.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, Ви якраз отой мажоритарник, про яких щойно говорив Ю.Кармазін. Чи Ви відчуваєте себе після ухвалення нового закону ошуканим?
Олексій Козаченко
Я насамперед привітаю наших радіослухачів.
Ви знаєте, я багато в чому погоджуюся з Ю.А.Кармазіним, крім одного, що прийняття цього закону відбиває в мажоритарників бажання працювати. Адже оця підміна тези, фактичної проблеми прийняття цього закону на проблему протистояння мажоритарників і, умовно кажучи, пропорційників – це є відхід від проблеми і заміна її деякою тезою, яка зручна для експлуатування.
Я скажу, що незалежно від того, чи буду я приймати участь в наступних парламентських виборах, чи я прийму таке рішення, працювати я буду на своїх виборців і на свій округ до останнього дня, знаходячись в складі ВР цього скликання.
Проблема, на мій погляд, зовсім в іншому. Я хотів би досить детально зупинитися на тому, в чому ж є все-таки загроза...
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, будь ласка, детально, але дуже коротко.
Олексій Козаченко
Дуже коротко я скажу наступне.
Сьогодні в нас відбулася фактично певним чином зміна суспільного устрою. Сьогодні за діючою Конституцією наш народ безпосередньо обирає своїх представників до органів влади, в тому числі і до ВР. В нас за конституційним устроєм є народно-демократична держава.
Те, що робить цей закон, те, що він вже зробив (я впевнений, що Президент його підпише, на жаль), це заміна конституційного устрою з народно-демократичного на соціально-демократичний. Тобто, люди безпосередньо не можуть обирати своїх представників, вони будуть обирати партії по закритих списках.
А що таке партії, і які взагалі інтереси в партій у цьому законі в такому способі виборів, з Вашого дозволу, я зупинився б пізніше і більш розгорнуто.
Зиновій Фрис
Добре, якщо буде така нагода.
Пані Валентино, щоб Ви сказали тим народним депутатам, котрі вважають, що мажоритарними виявилися ошуканими внаслідок ухвалення цього закону?
Валентина Семенюк
Дякую, пане Зиновію.
Я спочатку хотіла б сказати, по-перше, що питання політичної реформи, питання закону про вибори на пропорційній основі, питання закону про вибори на довиборах до місцевих рад – це ще була умова підписання політичної угоди “четвірки”, починаючи з 2002-го року. Саме на основі тієї політичної угоди ми пробивали, як кажуть, десь разів 16 голосування в сесійному залі прийняття цих законів на пропорційній основі.
По-друге, про закриті списки. На жаль, пане Олексію, я Вам хочу процитувати закон “Про політичні партії”, в якому чітко зазначено, що політична партія представляє своїх представників до списку, виходячи із регіонального представництва політичних партій.
По-третє, те, що говорять списочники: кинули мажоритарників... Ви знаєте, я депутат з 1994-го року і знаю, що таке мажоритарний округ, і знаю, що таке партійні списки. І якщо мене знають як депутата, політика з представництвом з регіону, то і в моєму окрузі голосують 54,9% за СПУ. І коли я підтримую чи то мера міста, чи то депутата в обласну раду, чи то в районну, то всі знають, що це представник СПУ.
Тим самим це буде політичне структурування з прив’язкою політичних партій до регіонів. Чим кращі будуть представники політичних партій чи то в міській, чи то в районній, чи то в обласній раді, вони будуть показувати і лице політичної партії, і лице як політика, і тим самим будуть брати відповідальність за формування влади виконавчої і законодавчої або, так би мовити, представницької на місцях. Це дасть можливість звітувати людям перед своїми виборцями, тому що і формування законодавчої бази, і виконання законів є тісно пов’язане з тим, як, яку політику в державі будуть вести політичні партії.
Якщо ми говоримо про демократичний устрій, то це означає спірність, контактність і з політичними партіями, які будуть між собою конкурувати. Люди будуть обирати: при кому краще, того і будуть обирати чи то на території у сільську раду, чи то в обласну, чи в районну, чи в міську. Хоч закон про вибори до місцевих рад передбачає той варіант, який запропонований в даний час, все-таки обрання на пропорційній основі область-район-місто. А все решта буде йти відповідно структурування поки що по мажоритарній системі.
Тобто, я думаю, що це приблизить людей. І люди, Ви подивіться, 2002 рік, 70% громадян проголосувало за політичні партії від опозиції. Це що говорить? Що люди уже готові бачити політиків при владі і бачити тих політиків, які дійсно відстоюють їхні інтереси.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Валентино, все ж таки про ошуканців, точніше, тих, які вважають себе ошуканими.
Валентина Семенюк
Я думаю, що Ви знаєте, що ті депутати, от я пам’ятаю 1994 рік, ми всі були мажоритарники, але хто був авторитетним, то той пройшов на друге скликання. А в кого не було авторитету, то той і не пройшов на друге скликання.
Я хочу особливо сказати депутатам тим, хто представляють регіони, що не потрібно боятися, їх ніхто не ошукував. Все рівно треба визначатись політично. Чому? Тому що в нас перед виборами всі мажоритарники ліві.
Вони говорять, як захищають людей, як вони будуть захищати. Прийшовши в парламент, вони забувають своє виконання. І от знаєте, в мене був такий, наприклад, випадок, коли я приїхала в свою рідну Житомирську область, мені голова адміністрації каже: “Та, Валентина Петрівна, скажіть, хай той же Бакай приїде (бо це був якраз Бакай) до нас в Житомир, хай хоч з людьми зустрінеться. Бо ж він, відповідно, не їде”.
Я його так і не знайшла, він так за 4 роки майже ні разу не був в тій Житомирській області.
Пана Олексія це не стосується, звичайно. Він їздить до людей, він агітує за своїх людей, підтримує, допомагає. А в більшій частині, то на одному окрузі обрався, потім їде в другий, бо перед тими, де обирався, соромно звітуватися.
Тому от за такий період роботи в парламенті поважаю всіх мажоритарників, але треба політично визначатися, з ким ти і як ти будеш працювати. Якщо ти гарний підприємець, будеш допомагати людям і будеш підтримувати ту політичну партія, яка тобі імпонує.
Олексій Козаченко
Я хочу в плані репліки сказати наступне, що є такі, на жаль, мажоритарщики, яких після виборів на їхніх округах не бачать. Але є дуже велика кількість списочників, які взагалі ніколи виборця в очі не бачили.
Валентина Семенюк
Це кожна політична партія сьогодні може говорити про те, що якщо вона не думає про свою розбудову, то вона й не буде мати представництва.
У нас, наприклад, 20 депутатів фракції, але кожен закріплений за регіоном. Я відповідаю за Київ. У мене 10 приймалень. Я приймаю і людей і,слава Богу, допомагаю їм, і вони дуже добре, люди, знають. Теж саме можу сказати про кожного нашого соціаліста, який закріплений за областю.
Зиновій Фрис
Шановне панство, дозвольте мені зачитати цитату політолога Володимира Малинковича. Сьогодні в "Українській правді" він написав: "Дата 25 березня 2004, без сумніву, ввійде в підручники політичної історії України. Тому що в цей день голосуванням за новий закон про вибори була ліквідована мажоритарна виборча система. У конкретних умовах сьогоднішньої України саме вона надійно забезпечувала представництво й домінування мільйонерів і бюрократів у вищому законодавчому органі.
Зроблено перший і найважливіший крок у напрямку демократизації політичного режиму. Лише тепер почнеться формування справжньої, а не липової багатопартійності, без чого неможлива сучасна представницька демократія. Тільки пропорційна виборча система - у пострадянській, підкреслю, державі – може гарантувати захист від авторитаризму”.
І до Вас запитання, пане Козаченко. Ви в ефірі, про який я згадував на початку передачі, майже рік тому сказали: "Вибори – це гроші. Це нормальні у всьому світі речі. Інша справа, де ці гроші беруться і як вони використовуються..."
Якщо Ви, пане Козаченко, є тим мільйонером, про яких каже Малинкович, то чи Ви (і, мабуть, багато ваших колег) бачите якісь перешкоди, щоб балотуватися за списками якоїсь партії? Хіба якась партія відмовиться, може, не стільки від вас, а скільки від отих грошей?
Олексій Козаченко
Пане Зиновію, знаєте, що я на це скажу. Я повернусь до тієї тези, з якої я почав свій виступ, що я не бачу сьогодні протиріччя між депутатами мажоритарниками і списочниками.
Я бачу велику загрозу, в тому числі, для майбутнього нашої держави і взагалі держави, як такої, ту форму, яку пропонується, як конструкцію, провести разом зі змінами до Конституції.
Я зверну Вашу увагу на те, яким чином працює парламент, а точніше на те, що в рамках нашого парламенту українського, на жаль, парламентаризм вимирає просто, як явище.
Яким чином сьогодні організується робота парламенту? Парламент відомо, як орган політично структурований, тобто, він поділений на фракції за політичними признаками.
Яким чином сьогодні відбувається прийняття рішення парламенту? Скажу, яким чином - дуже простим: збирається погоджувальна рада спочатку, де є лідери, яких ніхто туди не уповноважував по конкретним питанням, вони просто є лідери за своїм становищем і вирішують, що і які питання будуть розглядати на сьогоднішній день парламентарі.
Але це ще не все, це нормальна, здається, річ. Потім з’являється, скажімо, коордрада більшості. Туди вже йдуть лідери фракції, які є в більшості. Там приймаються якісь певні речі. Я знаю точно, я був декілька разів, як представник фракції на цих нарадах. Приймається посилання на те, що це є думка депутатів. Депутати нікого, як правило, по конкретним питанням просто не делегували з цією думкою.
Потім повертаються назад лідери своїх фракцій і кажуть, що коордрада більшості і так само коордрада меншості, я впевнений в цьому, прийняла таке рішення і ми маємо його виконувати.
При чому ці рішення стосуються не тільки політичних якихось умов, де було б логічно посилатися на думку і, скажімо, на досвід, на угоди між політичними лідерами. Це стосується конкретних законів, в тому числі, і економічних. Депутат фактично втрачає можливість висловлювати свою думку.
В мене питання: ми вибираємо 450 депутатів у парламент для чого? Для того, щоб мати, виходячи зі статистики, 450 точок зору помножених на свідомість, на власний досвід і далі консенсусом, метою, тобто переконанням один одного приймати зважене рішення.
А коли сьогодні приймають рішення фактично оті декілька лідерів, то я ставлю питання: для чого нам завтра вибирати 450 депутатів?
Давайте ми оберемо декілька партій, хай туди йдуть 5-7 лідерів і хай вони вирішують, як кидають, що за ними стільки-то умовних голосів, за мною стільки-то умовних голосів, це буде так, це буде так.
Вже сьогодні парламент, на жаль, є великою біржею. Після прийняття пропорційної системи і реконструкції Конституції в тому вигляді, в якому вона започаткована і узгоджена з лівими, то мене, насправді, дуже дивує, як уряд і ліві, фактично провладні сили, і ліві сили пішли на таку домовленість. В мене питання: для чого? Я можу відповісти для чого.
То що буде після цього? Виходячи з того, яким чином у нас організовані партії, я можу сказати, що у нас партії або регіональні, або партії, які представляють олігархічні сили, або ще більше, партії, які своїм нутром направлені на вирішення не інтересів народу, а відстоювання інтересів сусідніх держав.
То за таким принципом структурування партійного і представництва в парламенті, я Вам гарантую, на жаль, мені просто боляче це говорити, що у нас є дуже велика небезпека, що нашу державу таким чином можуть розірвати через певний час просто на...
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, Ви дуже деталізуєте. Це, вочевидь, добре. Я хотів би, щоб Ви відповіли на дуже моє конкретне запитання.
Чи колишні мажоритарники, в тому числі Ви маєте шанс потрапити до списків тієї чи іншої партії лише за умови, якщо у Вас в кишені мільйони?
Олексій Козаченко
Безумовно, ні. Але я приведу приклади, скажімо, без назви партії, коли в нас в певних списках з’явилися зовсім люди випадкові. І знаю, що мільйони ніхто не платив, але й користі ніякої.
Коли суспільство закрите. Чому ми кажемо, що умовно закритими списками? Тому що не від регіонального принципу формування йде представників в партійні списки, а вирішує їх партійна олігархія на партійних з’їздах центральних.
Керувати сьогодні при нашій ментальності, вибачте, можна чим завгодно. Тим паче, вже власними регіональними представництвами. Коли в закон цей було подано пропозиції, що місцеві осередки партій на своїх регіональних зборах вирішували, кого делегувати в загальний список. Так ні, категорично. Наші партійні лідери, які хочуть бути довічними, вибачаюсь, конгресменами, хоча це в нас парламентарі, цього не пропустили.
Валентина Семенюк
Я хочу спростувати тезу пана Олексія відносно формування політичних представників від первинних політичних організацій у списки.
Перш за все, ця норма зазначена в законі “Про політичні партії”, обов’язкове представництво територій. Так що не потрібно переносити норми закону в інший закон. Це перше.
Друге. Я от слухала пана Олексія, слухаючи його, я уловила дуже цікаву деталь. Він розповів про вади більшості. Адже треба чесно сьогодні сказати, що більшість сформована шляхом пряника і кнута.
Кнутом є міліція, податкова, прокуратура і відповідні силові структури. Пряник – шляхом скупівлі, перекупівлі. Представники опозиції це все відчули.
І якби партії більшості формувалися не по вказівці і не під клани, то вони б використовували принцип демократичного підбору керівників і вирішення питань.
Чому це я так говорю? Перед тим, як ми приймаємо відповідне рішення, ми проводимо з’їзд, ми проводимо засідання політради, вищого органу виконавчого партії. Потім проводимо консультації в фракції, які виконують обов’язково рішення.
І якщо ті партії, які створені не під клан, чи зверху, а ті партії, які створені знизу від народу, то вони мають і обов’язково інформованість зверху донизу.
А фракції, які створені більшістю і які живуть шляхом кнута і пряника отак інформують своїх членів фракцій, які входять в ту саму більшість, пане Олексію.
І тому я Вам не заздрю, тому що це вади більшості, яка сформована Адміністрацією Президента. І, звичайно, звідти приносить “плюсик-мінусик”, як голосувати. Навіть право кому виступати, кому не виступати, кому, як відстоювати інтереси, кому як не відстоювати.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, але ж Ви вийшли з фракції “Народовладдя”. Що сталося, чому Ви це зробили?
Олексій Козаченко
Я відповім на це питання, але коротенький все-таки відступ на репліку Валентини Петрівни. Зал ВР дуже маленький і там 450 осіб.
То те, що відбувається поруч, що там настільки тісно, що видно, як живуть і фракції більшості,і фракції меншості. То я Вам гарантовану кажу, що ніякої різниці між ними немає. Як є там кнут і пряник, як є і там кнут і пряник.
Валентина Семенюк
До нашої фракції СПУ на щастя не належить. Я можу це сказати до інших партій. Ми створені з 1991 року знизу і слава Богу, що ця ініціатива була саме від людей. І в нас кнут і пряник не використовується.
Ми маємо право і на критику, і самокритику, і навіть різні думки у фракції, але в нас це сприймається, як можливість конструктивно вести розмову. Але вирішення питання завжди йде дисципліновано, шляхом голосування.
Олексій Козаченко
І принцип демократичного централізму обов’язково присутній.
Валентина Семенюк
Обов’язково.
Олексій Козаченко
Відносно тих вад, які присутні всім фракціям, я можу сказати єдине, що група “Народовладдя” цією вадою хвора найменше, на мій погляд, по крайній мірі серед того, що я знаю. Але так чи інакше вона хвора теж.
Коли депутат не має можливості відстоювати власні погляди, власні позиції, доводити хоча б до парламенту свою думку... Хоча я скажу таку річ: знаєте, я, молодий депутат, з точки зору того, що я перший раз в парламенті, а поруч зі мною сидять колеги, які вже втретє, вчетверте, то вони кажуть речі, і я, скажімо, будучи людиною трохи романтичною, вважав, що вони мають право на життя в парламенті.
В перше, друге, третє навіть скликання в парламенті можна було виступом з трибуни змінити думку своїх колег, закликати їх до здорового глузду. Сьогодні це просто неможливо, як би ти не звертався до зали, що б ти не говорив. Є рішення тих самих фракцій, є рішення тих самих партійних лідерів. І воно виконується. Тобто, не марнуйте, куме, сили. Тому я й пішов з організованої структури до незалежних депутатів...
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, зробивши один крок, що Вам заважало зробити наступний крок (тобто вийти взагалі з парламентської більшості)?
Олексій Козаченко
Так можна проектувати далі, і взагалі вийти з парламенту.
Зиновій Фрис
Ні-ні, навіщо...
Олексій Козаченко
Я не для того прийшов у парламент, щоб складати, скажімо, свої повноваження чи можливості, зусилля для вирішення тих питань, які я вважаю необхідними. Що стосується парламентської більшості, то я нагадаю вам про те, що це трохи інше структурування парламенту. Це ніби прототип того, що сьогодні хочуть зробити шляхом проведення конституційної реформи.
Тобто, було засновано не з точки зору Конституції, а з точки зору політичної волі, тобто специфічне коаліційне утворення в парламенті, яке утворило не зовсім, знову ж таки, виходячи не з конституційних, а взагалі з політичного тільки побажання цієї коаліційної сили, уряд, і яке фактично сьогодні за ці півтора року відпрацьовувало певні речі, які сьогодні будуть промодельовані, якщо буде ухвалена політична реформа в Конституції.
Зиновій Фрис
Пане Семенюк, скажіть, будь ласка, якщо оцей закон новий підпише Президент, чи за тим законом можна буде утворювати після виборів наступних, скажімо, парламентських ту більшість в такому вигляді, в якому вона існує сьогодні?
Валентина Семенюк
Я думаю, що в такому вигляді вона вже не буде, тому що представники політичних партій будуть формувати більшість ту, яку довірять їм люди. От якби були в 2002 році вибори на пропорційній основі, то фактично парламент би був складений сьогодні з представників “четвірки”. Більшість би була сформована саме з представників “четвірки”, але тоді політичного структурування такого б не було.
Люди, які пройшли по мажоритарних округах (я вже повторюватись не буду) шляхом силовим і іншим, були сформовані, збиті, і та, так би мовити, коаліційна відповідальність, яку сьогодні взяли на себе і парламентська більшість і уряд, ведуть саме таку політику, яка їм вигідна. Саме тому ми, “четвірка”, сьогодні є в опозиції. І нехай ніхто не думає, що ми от із сьогоднішнім ухваленням закону першим, так би мовити, спором не знайдемо все одно наступних контактів для спільних дій. Я думаю, що це буде.
Зиновій Фрис
Дякую. Я мушу зробити невеличке оголошення. Українська редакція радіо “Свобода” з 28 березня змінює свої частоти на коротких хвилях. “Вечірню Свободу” з 20-ї до 21-ї години за київським часом з 28 березня слухайте на частотах 9855, 1235, 1515 кГц у діапазонах 31, 25 і 19 метрів.
“Міжнародний щоденник” та “Демократія і держава” з 9-ї до 10-ї вечора виходять до ефіру на частотах 7165, 11785, 11875 кГц у діапазонах 41 і 25 метрів. “Україну і світ”, а також “Україну регіональну” з 10-ї до 11-ї вечора можна буде почути на частотах 9615, 11695 і 11875 кГц у діапазонах 31 і 25 метрів.
А з 12 квітня на наших програмах і в часі їхнього виходу до ефіру готуються зміни. Зокрема, вечірні передачі розпочинатимуться не о 20-ій, як зараз, а о 19-ій годині (себто на годину раніше) новою інформаційною-аналітичною передачею, назву якої ми ще не придумали. Ось таке невеличке оголошення.
Я повертаюся до нашої дискусії з гостями у київській студії. Пане Козаченко, дуже багато суперечливої інформації, критики, коли йдеться про новий Закон “Про вибори народних депутатів” щодо громадських організацій. Чи справді за новим законом громадські організації усунуті від участі у виборчому процесі? Пане Козаченко.
Олексій Козаченко
Я вам скажу так. Я в деталі цього закону не вдавався. В мене, вибачте, на нього велика алергія. Тому...
Зиновій Фрис
Ви проти голосували?
Олексій Козаченко
Безумовно, я голосував проти. З учорашнього дня, коли він був прийнятий в остаточній редакції, до сьогодні в мене не вистачило духу взяти його в руки і уважно перечитати. Щодо того, що було закладено на початку, я можу сказати наступне. Що б не говорили політичні партії, які причетні до прийняття цього закону, про політичне структурування суспільства, про політичну користь для суспільства (так, безумовно, політичне структурування суспільства завжди приносить йому користь), але яким чином?
Чому ми кидаємося в крайнощі? Чому ми від голої мажоритарки переходимо до ідіотичної пропорціоналки, яка сьогодні є, якщо вірити тій інформації, яка поширена в парламенті, всього в 4 державах. Одна з них – Албанія, інша – Ізраїль, з прибалтійських, здається, Естонія і ще якась держава. Всі інші демократично розвинуті держави, хоча в них і називається “закон на пропорційній основі” чи від політичних партій, але фактично там обирають конкретних особистостей, яким виборець довіряє. Але це не головне.
Головне – чому політичні партії, які, ще раз повторюю, причетні до цього закону, так сильно його хочуть. Цього ніхто не хоче визнати, але це факт. Якщо ми подивимося ті політичні партії, які є сьогодні в парламенті, то вони або протягом останніх 10 років неухильно згублюють свого виборця і кількість їхніх депутатів у парламенті зменшуються, або, незважаючи на мільйони й десятки мільйонів викинутих доларів, не можуть піднятися вище певної планки, яка не досягла 10%.
То Закон “Про пропорційні вибори” дає їм можливість за певних інших умов тільки за рахунок зміни системи виборів подвоїти фактично свою участь, і тим самим подовжити своє життя в парламенті і в політичному житті країни.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Семенюк, так все ж таки громадські організації справді викинуті з виборчого процесу?
Валентина Семенюк
Перш за все, я хочу сказати, що це не так. Для того, щоб змінити адмінресурс, треба все ж таки перейти на пропорційну виборчу систему. А громадські організації, які сьогодні можуть підтримувати ту чи іншу політичну партію, блок, можуть входити в блок, делегувати своїх людей.
Відповідно до закону, який запропонований за пропозицією представників “НУ” Бондаренка, Зайця, Костенка, таку норму проголосували,що по одному представнику, спостерігачу від політичної партії чи блоку. Це дає можливість громадським організаціям, які будуть підтримувати ту чи іншу політичну партію, бути спостерігачем.
Я думаю, що приклад виборів, які були в 2002 році, коли різні організації громадські підтримували ті чи іншу політичну партію, випускали листівки на їх підтримку, делегували своїх представників. Вони фактично вже мають відповідний ухил для підтримки тієї чи іншої організації. Тому не треба говорити, що це усунення громадських організацій. Це не так. Сьогодні кожна політична партія буде співпрацювати з громадськими організаціями і буде залучати їхніх представників не тільки на вибори, а й у списки політичні для того, щоб вони були представлені в парламенті і в місцевих радах.
Зиновій Фрис
Дякую.
Олексій Козаченко
Це така собі “школа комунізму для комсомольців”.
Валентина Семенюк
Я думаю, що це не комсомольська школа. Я думаю, що коли Європа вся живе так і інші держави, це дасть можливість зламати, по-перше, адмінресурс, який сьогодні страшний є, і змінити тут страшну корупцію, яка є в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Семенюк, якраз я хотів запитати. Ось маємо пропорційну систему виборів і, так би мовити, “його величність адмінресурс”, Ви думаєте, ось так раптом і зникне, тому що закон добрий?
Валентина Семенюк
Я думаю, що раптово так легко нічого не буде. Але те, що сьогодні український народ проголосував 70% за опозицію, це говорить про те, що ламати адмінресурс ми будемо разом із тими громадянами, які хочуть змінити долю на краще, і будуть довіряти свої голоси тим, хто буде краще виконувати їхні програми і представляти саме їхні інтереси. І потім вони запитають у тих політичних партій, якщо вони не виконають свої зобов’язання, на другий раз люди голосувати за них не будуть.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, граничний бар’єр для партій в 3%: що тут добре, що погано, на Вашу думку?
Олексій Козаченко
Ви знаєте, це навіть не компроміс. Це певна “подачка” тим несвідомим, які вважають, що зниження того самого відсоткового бар’єру...
Зиновій Фрис
Несвідомим мажоритарникам?
Олексій Козаченко
Так, і не тільки мажоритарникам, адже й партійці сьогодні в нас, скажімо, ті, хто входять до різних блоків, і ті, за яких я казав, що весь час зменшується кількість виборців, які за них віддають голоси. Понижуючи бар’єр, тим самим дається така певна “подачка”, що “дивіться, ви маєте шанс на життя”. Я скажу, що коли вже йдеться про пропорційну систему, коли йти вже на такі вибори, то моя точка зору, я підвищив би цей самий бар’єр. Я думаю, що він має десь бути для нашої держави від 4 до 5%.
І ще один момент, який ми сьогодні опускаємо. Ми говоримо про пропорційну систему...
Зиновій Фрис
Ми багато моментів опускаємо, на жаль, пане Козаченко.
Олексій Козаченко
Так. Я хочу сказати, що в нас прозвучало сьогодні, що ми будемо пропорційно обирати і місцеве самоврядування. Якщо можна сперечатися, можна отримати копії Закону “Про вибори народних депутатів”, то це є політичні партії, чиє основне завдання на сьогоднішньому етапі розвитку, як я розумію, це загальнодержавні проблеми. Коли ми проблеми місцевого самоврядування, тобто господарювання на місці теж хочемо перекласти, це повний абсурд.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, мені дуже прикро, але, на жаль, тих 35 хвилин нам не вистачило для того, щоб обговорити всі аспекти, які я планував. Нагадаю лише, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Валентина Семенюк, народний депутат, фракція соціалістів, і Олексій Козаченко, народний депутат, до вчорашнього дня входив до фракції “Народовладдя”. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий. Дякую гостям, дякую слухачам. До зустрічі! Хай вам щастить, хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
П’ятниця, 26-те березня. У Києві 20-а година. На хвилях української служби "Вечірня Свобода" в прямому ефірі.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий.
Вітаємо всіх шанувальників "Свободи"!
Наші гості сьогодні: Валентина Семенюк, народний депутат (фракція соціалістів), і Олексій Козаченко, народний депутат, до вчорашнього дня входив до фракції "Народовладдя" (однак це не означає, що пан Козаченко вийшов з парламентської більшості).
І пані Семенюк, і пан Козаченко востаннє разом (я наголошую, разом!) були гостями київської студії 3-го квітня 2003-го року.
Тоді пані Семенюк, дискутуючи на тему приватизації, сказала таке, що наші слухачі не раз згадували у своїх листах.
Валентина Семенюк
А якщо врахувати, що сьогодні Президент створив при собі ДУСю, а міністерства при собі створюють МУСі, кожен хапає об’єкти для того, щоб, дай Боже, поділитися між собою, кожен собі олігарх і олігаршичок, тому ця боротьба буде йти отоді.
Зиновій Фрис
А пан Козаченко, розповідаючи про тодішні зернові афери, спростовував факти, які до нього не мали жодного стосунку.
Олексій Козаченко
Оскільки моє прізвище Козаченко, а з Леонідом Козаченком я взагалі один раз за все життя розмовляв... Рідна мама дзвонить мені і каже: “Синку, я знаю, що ти ніколи не був першим віце-прем’єром, але чому називають твоє прізвище?
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, я сподіваюся, що цього разу Ваше прізвище вже не асоціюється з Вашим однофамільцем, бо його, здається, реабілітували.
Отже, народні депутати Валентина Семенюк і Олексій Козаченко сьогодні, майже через рік, знову поруч у київській студії.
А пропонуємо ми їм подискутувати з приводу того, чого, на їхню думку, більше в новому законі "Про вибори": позитиву чи негативу? | Тиждень тому, одразу після ухвалення закону "Про вибори Президента", один із його авторів Микола Рудьковський, заявив пресі, що "це найдемократичніший закон", і якщо Президент Кучма його підпише, то "український народ обов’язково матиме Президента від опозиції".
Лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз після вчорашнього ухвалення "Закону про вибори народних депутатів" заявив, що це "закон, за який ми боролися 8 років". Іншими словами, це те, про що соціалісти могли всі ці роки мріяти.
В київській студії соціалістка Валентина Семенюк. І я, пані Валентино, маю для вас таке запитання: не вдаючись у деталі, що найбільше особисто Вас в цьому новому законі тішить, а, може, й усіх соціалістів?
Валентина Семенюк
Дякую.
Добрий вечір, шановні виборці!
Зиновій Фрис
Добрий вечір!
Валентина Семенюк
Пане Зиновію!
Перш за все я хочу сказати, що перше, що відбудеться після підписання Президентом закону, це все ж таки, що політичні партії, яких сьогодні налічується в Україні 109, будуть політично структуруватися шляхом того, що люди будуть обирати ті партії, які будуть краще виконувати ті програми, які вони ставили перед собою, і як їхні представники політичних партій, які будуть входити у виконавчу чи у законодавчу, будуть виконувати ті накази виборців, як вони будуть покращувати життя в Україні.
І так, як у всій цивілізованій Європі, буде видно. Прийдуть до влади соціалісти – нехай несуть відповідальність, прийдуть до влади представники “НУ” чи Руху – нехай несуть відповідальність, прийде до влади Компартія – нехай несе відповідальність.
Я думаю, що це буде перш за все народження політичної еліти, приближення людей, які ведуть політику в державі, до народу, звітність перед своїм народом.
І саме головне, я думаю, що політика в державі буде більш прозорою. Яким шляхом? Буде чітка опозиція, і будуть люди, які будуть при владі. А завжди треба пам’ятати: чим сильніша опозиція, тим буде сильніша влада. Контроль за виконанням законів, контроль за обігом бюджетних коштів, використання їх. Це є тим чинником до тих людей, які прийдуть до влади.
Зиновій Фрис
Ось так багато плюсів Ви бачите.
Пане Козаченко, я Вам трішечки пізніше надам слово. Я, звичайно, пам’ятаю, що Ви в київській студії.
Олексій Козаченко
Дякую.
Зиновій Фрис
Пане Валентино, не всі так думають, як Ви.
Я маю для слухачів короткий фрагмент інтерв’ю з представником “НУ” Ю.Кармазіним. Давайте послухаємо його.
Юрій Кармазін
Так звана більшість і так зване керівництво тимчасової слідчої комісії в особі Мороза і Гавриша – це є політичні інтригани і політичні шахраї.
Сьогодні депутати-мажоритарники відчувають себе ошуканими, абсолютно правильно і законно. Чому? Тому що вся їхня подальша робота на останні два роки просто втрачає сенс. Ось що зараз зроблено. Тобто, відбили людям охоту до роботи, по-перше.
І зараз вони йдуть, мають кудись слугуватися, до якихось партій, до блоків, і думати вже про інше, якщо вони хочуть думати про майбутнє. Вони мають думати не про роботу, не про служіння народові. Я вважаю це абсолютно помилковим, по-перше.
По-друге, якщо людина працює добре і зарекомендувала себе як мажоритарник на окремому окрузі чи в цілому в Україні, працюючи, вже засвітилася з того мажоритарного округу, так ця людина мала б тоді право, щоб люди голосували за неї якимсь чином.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, Ви якраз отой мажоритарник, про яких щойно говорив Ю.Кармазін. Чи Ви відчуваєте себе після ухвалення нового закону ошуканим?
Олексій Козаченко
Я насамперед привітаю наших радіослухачів.
Ви знаєте, я багато в чому погоджуюся з Ю.А.Кармазіним, крім одного, що прийняття цього закону відбиває в мажоритарників бажання працювати. Адже оця підміна тези, фактичної проблеми прийняття цього закону на проблему протистояння мажоритарників і, умовно кажучи, пропорційників – це є відхід від проблеми і заміна її деякою тезою, яка зручна для експлуатування.
Я скажу, що незалежно від того, чи буду я приймати участь в наступних парламентських виборах, чи я прийму таке рішення, працювати я буду на своїх виборців і на свій округ до останнього дня, знаходячись в складі ВР цього скликання.
Проблема, на мій погляд, зовсім в іншому. Я хотів би досить детально зупинитися на тому, в чому ж є все-таки загроза...
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, будь ласка, детально, але дуже коротко.
Олексій Козаченко
Дуже коротко я скажу наступне.
Сьогодні в нас відбулася фактично певним чином зміна суспільного устрою. Сьогодні за діючою Конституцією наш народ безпосередньо обирає своїх представників до органів влади, в тому числі і до ВР. В нас за конституційним устроєм є народно-демократична держава.
Те, що робить цей закон, те, що він вже зробив (я впевнений, що Президент його підпише, на жаль), це заміна конституційного устрою з народно-демократичного на соціально-демократичний. Тобто, люди безпосередньо не можуть обирати своїх представників, вони будуть обирати партії по закритих списках.
А що таке партії, і які взагалі інтереси в партій у цьому законі в такому способі виборів, з Вашого дозволу, я зупинився б пізніше і більш розгорнуто.
Зиновій Фрис
Добре, якщо буде така нагода.
Пані Валентино, щоб Ви сказали тим народним депутатам, котрі вважають, що мажоритарними виявилися ошуканими внаслідок ухвалення цього закону?
Валентина Семенюк
Дякую, пане Зиновію.
Я спочатку хотіла б сказати, по-перше, що питання політичної реформи, питання закону про вибори на пропорційній основі, питання закону про вибори на довиборах до місцевих рад – це ще була умова підписання політичної угоди “четвірки”, починаючи з 2002-го року. Саме на основі тієї політичної угоди ми пробивали, як кажуть, десь разів 16 голосування в сесійному залі прийняття цих законів на пропорційній основі.
По-друге, про закриті списки. На жаль, пане Олексію, я Вам хочу процитувати закон “Про політичні партії”, в якому чітко зазначено, що політична партія представляє своїх представників до списку, виходячи із регіонального представництва політичних партій.
По-третє, те, що говорять списочники: кинули мажоритарників... Ви знаєте, я депутат з 1994-го року і знаю, що таке мажоритарний округ, і знаю, що таке партійні списки. І якщо мене знають як депутата, політика з представництвом з регіону, то і в моєму окрузі голосують 54,9% за СПУ. І коли я підтримую чи то мера міста, чи то депутата в обласну раду, чи то в районну, то всі знають, що це представник СПУ.
Тим самим це буде політичне структурування з прив’язкою політичних партій до регіонів. Чим кращі будуть представники політичних партій чи то в міській, чи то в районній, чи то в обласній раді, вони будуть показувати і лице політичної партії, і лице як політика, і тим самим будуть брати відповідальність за формування влади виконавчої і законодавчої або, так би мовити, представницької на місцях. Це дасть можливість звітувати людям перед своїми виборцями, тому що і формування законодавчої бази, і виконання законів є тісно пов’язане з тим, як, яку політику в державі будуть вести політичні партії.
Якщо ми говоримо про демократичний устрій, то це означає спірність, контактність і з політичними партіями, які будуть між собою конкурувати. Люди будуть обирати: при кому краще, того і будуть обирати чи то на території у сільську раду, чи то в обласну, чи в районну, чи в міську. Хоч закон про вибори до місцевих рад передбачає той варіант, який запропонований в даний час, все-таки обрання на пропорційній основі область-район-місто. А все решта буде йти відповідно структурування поки що по мажоритарній системі.
Тобто, я думаю, що це приблизить людей. І люди, Ви подивіться, 2002 рік, 70% громадян проголосувало за політичні партії від опозиції. Це що говорить? Що люди уже готові бачити політиків при владі і бачити тих політиків, які дійсно відстоюють їхні інтереси.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Валентино, все ж таки про ошуканців, точніше, тих, які вважають себе ошуканими.
Валентина Семенюк
Я думаю, що Ви знаєте, що ті депутати, от я пам’ятаю 1994 рік, ми всі були мажоритарники, але хто був авторитетним, то той пройшов на друге скликання. А в кого не було авторитету, то той і не пройшов на друге скликання.
Я хочу особливо сказати депутатам тим, хто представляють регіони, що не потрібно боятися, їх ніхто не ошукував. Все рівно треба визначатись політично. Чому? Тому що в нас перед виборами всі мажоритарники ліві.
Вони говорять, як захищають людей, як вони будуть захищати. Прийшовши в парламент, вони забувають своє виконання. І от знаєте, в мене був такий, наприклад, випадок, коли я приїхала в свою рідну Житомирську область, мені голова адміністрації каже: “Та, Валентина Петрівна, скажіть, хай той же Бакай приїде (бо це був якраз Бакай) до нас в Житомир, хай хоч з людьми зустрінеться. Бо ж він, відповідно, не їде”.
Я його так і не знайшла, він так за 4 роки майже ні разу не був в тій Житомирській області.
Пана Олексія це не стосується, звичайно. Він їздить до людей, він агітує за своїх людей, підтримує, допомагає. А в більшій частині, то на одному окрузі обрався, потім їде в другий, бо перед тими, де обирався, соромно звітуватися.
Тому от за такий період роботи в парламенті поважаю всіх мажоритарників, але треба політично визначатися, з ким ти і як ти будеш працювати. Якщо ти гарний підприємець, будеш допомагати людям і будеш підтримувати ту політичну партія, яка тобі імпонує.
Олексій Козаченко
Я хочу в плані репліки сказати наступне, що є такі, на жаль, мажоритарщики, яких після виборів на їхніх округах не бачать. Але є дуже велика кількість списочників, які взагалі ніколи виборця в очі не бачили.
Валентина Семенюк
Це кожна політична партія сьогодні може говорити про те, що якщо вона не думає про свою розбудову, то вона й не буде мати представництва.
У нас, наприклад, 20 депутатів фракції, але кожен закріплений за регіоном. Я відповідаю за Київ. У мене 10 приймалень. Я приймаю і людей і,слава Богу, допомагаю їм, і вони дуже добре, люди, знають. Теж саме можу сказати про кожного нашого соціаліста, який закріплений за областю.
Зиновій Фрис
Шановне панство, дозвольте мені зачитати цитату політолога Володимира Малинковича. Сьогодні в "Українській правді" він написав: "Дата 25 березня 2004, без сумніву, ввійде в підручники політичної історії України. Тому що в цей день голосуванням за новий закон про вибори була ліквідована мажоритарна виборча система. У конкретних умовах сьогоднішньої України саме вона надійно забезпечувала представництво й домінування мільйонерів і бюрократів у вищому законодавчому органі.
Зроблено перший і найважливіший крок у напрямку демократизації політичного режиму. Лише тепер почнеться формування справжньої, а не липової багатопартійності, без чого неможлива сучасна представницька демократія. Тільки пропорційна виборча система - у пострадянській, підкреслю, державі – може гарантувати захист від авторитаризму”.
І до Вас запитання, пане Козаченко. Ви в ефірі, про який я згадував на початку передачі, майже рік тому сказали: "Вибори – це гроші. Це нормальні у всьому світі речі. Інша справа, де ці гроші беруться і як вони використовуються..."
Якщо Ви, пане Козаченко, є тим мільйонером, про яких каже Малинкович, то чи Ви (і, мабуть, багато ваших колег) бачите якісь перешкоди, щоб балотуватися за списками якоїсь партії? Хіба якась партія відмовиться, може, не стільки від вас, а скільки від отих грошей?
Олексій Козаченко
Пане Зиновію, знаєте, що я на це скажу. Я повернусь до тієї тези, з якої я почав свій виступ, що я не бачу сьогодні протиріччя між депутатами мажоритарниками і списочниками.
Я бачу велику загрозу, в тому числі, для майбутнього нашої держави і взагалі держави, як такої, ту форму, яку пропонується, як конструкцію, провести разом зі змінами до Конституції.
Я зверну Вашу увагу на те, яким чином працює парламент, а точніше на те, що в рамках нашого парламенту українського, на жаль, парламентаризм вимирає просто, як явище.
Яким чином сьогодні організується робота парламенту? Парламент відомо, як орган політично структурований, тобто, він поділений на фракції за політичними признаками.
Яким чином сьогодні відбувається прийняття рішення парламенту? Скажу, яким чином - дуже простим: збирається погоджувальна рада спочатку, де є лідери, яких ніхто туди не уповноважував по конкретним питанням, вони просто є лідери за своїм становищем і вирішують, що і які питання будуть розглядати на сьогоднішній день парламентарі.
Але це ще не все, це нормальна, здається, річ. Потім з’являється, скажімо, коордрада більшості. Туди вже йдуть лідери фракції, які є в більшості. Там приймаються якісь певні речі. Я знаю точно, я був декілька разів, як представник фракції на цих нарадах. Приймається посилання на те, що це є думка депутатів. Депутати нікого, як правило, по конкретним питанням просто не делегували з цією думкою.
Потім повертаються назад лідери своїх фракцій і кажуть, що коордрада більшості і так само коордрада меншості, я впевнений в цьому, прийняла таке рішення і ми маємо його виконувати.
При чому ці рішення стосуються не тільки політичних якихось умов, де було б логічно посилатися на думку і, скажімо, на досвід, на угоди між політичними лідерами. Це стосується конкретних законів, в тому числі, і економічних. Депутат фактично втрачає можливість висловлювати свою думку.
В мене питання: ми вибираємо 450 депутатів у парламент для чого? Для того, щоб мати, виходячи зі статистики, 450 точок зору помножених на свідомість, на власний досвід і далі консенсусом, метою, тобто переконанням один одного приймати зважене рішення.
А коли сьогодні приймають рішення фактично оті декілька лідерів, то я ставлю питання: для чого нам завтра вибирати 450 депутатів?
Давайте ми оберемо декілька партій, хай туди йдуть 5-7 лідерів і хай вони вирішують, як кидають, що за ними стільки-то умовних голосів, за мною стільки-то умовних голосів, це буде так, це буде так.
Вже сьогодні парламент, на жаль, є великою біржею. Після прийняття пропорційної системи і реконструкції Конституції в тому вигляді, в якому вона започаткована і узгоджена з лівими, то мене, насправді, дуже дивує, як уряд і ліві, фактично провладні сили, і ліві сили пішли на таку домовленість. В мене питання: для чого? Я можу відповісти для чого.
То що буде після цього? Виходячи з того, яким чином у нас організовані партії, я можу сказати, що у нас партії або регіональні, або партії, які представляють олігархічні сили, або ще більше, партії, які своїм нутром направлені на вирішення не інтересів народу, а відстоювання інтересів сусідніх держав.
То за таким принципом структурування партійного і представництва в парламенті, я Вам гарантую, на жаль, мені просто боляче це говорити, що у нас є дуже велика небезпека, що нашу державу таким чином можуть розірвати через певний час просто на...
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, Ви дуже деталізуєте. Це, вочевидь, добре. Я хотів би, щоб Ви відповіли на дуже моє конкретне запитання.
Чи колишні мажоритарники, в тому числі Ви маєте шанс потрапити до списків тієї чи іншої партії лише за умови, якщо у Вас в кишені мільйони?
Олексій Козаченко
Безумовно, ні. Але я приведу приклади, скажімо, без назви партії, коли в нас в певних списках з’явилися зовсім люди випадкові. І знаю, що мільйони ніхто не платив, але й користі ніякої.
Коли суспільство закрите. Чому ми кажемо, що умовно закритими списками? Тому що не від регіонального принципу формування йде представників в партійні списки, а вирішує їх партійна олігархія на партійних з’їздах центральних.
Керувати сьогодні при нашій ментальності, вибачте, можна чим завгодно. Тим паче, вже власними регіональними представництвами. Коли в закон цей було подано пропозиції, що місцеві осередки партій на своїх регіональних зборах вирішували, кого делегувати в загальний список. Так ні, категорично. Наші партійні лідери, які хочуть бути довічними, вибачаюсь, конгресменами, хоча це в нас парламентарі, цього не пропустили.
Валентина Семенюк
Я хочу спростувати тезу пана Олексія відносно формування політичних представників від первинних політичних організацій у списки.
Перш за все, ця норма зазначена в законі “Про політичні партії”, обов’язкове представництво територій. Так що не потрібно переносити норми закону в інший закон. Це перше.
Друге. Я от слухала пана Олексія, слухаючи його, я уловила дуже цікаву деталь. Він розповів про вади більшості. Адже треба чесно сьогодні сказати, що більшість сформована шляхом пряника і кнута.
Кнутом є міліція, податкова, прокуратура і відповідні силові структури. Пряник – шляхом скупівлі, перекупівлі. Представники опозиції це все відчули.
І якби партії більшості формувалися не по вказівці і не під клани, то вони б використовували принцип демократичного підбору керівників і вирішення питань.
Чому це я так говорю? Перед тим, як ми приймаємо відповідне рішення, ми проводимо з’їзд, ми проводимо засідання політради, вищого органу виконавчого партії. Потім проводимо консультації в фракції, які виконують обов’язково рішення.
І якщо ті партії, які створені не під клан, чи зверху, а ті партії, які створені знизу від народу, то вони мають і обов’язково інформованість зверху донизу.
А фракції, які створені більшістю і які живуть шляхом кнута і пряника отак інформують своїх членів фракцій, які входять в ту саму більшість, пане Олексію.
І тому я Вам не заздрю, тому що це вади більшості, яка сформована Адміністрацією Президента. І, звичайно, звідти приносить “плюсик-мінусик”, як голосувати. Навіть право кому виступати, кому не виступати, кому, як відстоювати інтереси, кому як не відстоювати.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, але ж Ви вийшли з фракції “Народовладдя”. Що сталося, чому Ви це зробили?
Олексій Козаченко
Я відповім на це питання, але коротенький все-таки відступ на репліку Валентини Петрівни. Зал ВР дуже маленький і там 450 осіб.
То те, що відбувається поруч, що там настільки тісно, що видно, як живуть і фракції більшості,і фракції меншості. То я Вам гарантовану кажу, що ніякої різниці між ними немає. Як є там кнут і пряник, як є і там кнут і пряник.
Валентина Семенюк
До нашої фракції СПУ на щастя не належить. Я можу це сказати до інших партій. Ми створені з 1991 року знизу і слава Богу, що ця ініціатива була саме від людей. І в нас кнут і пряник не використовується.
Ми маємо право і на критику, і самокритику, і навіть різні думки у фракції, але в нас це сприймається, як можливість конструктивно вести розмову. Але вирішення питання завжди йде дисципліновано, шляхом голосування.
Олексій Козаченко
І принцип демократичного централізму обов’язково присутній.
Валентина Семенюк
Обов’язково.
Олексій Козаченко
Відносно тих вад, які присутні всім фракціям, я можу сказати єдине, що група “Народовладдя” цією вадою хвора найменше, на мій погляд, по крайній мірі серед того, що я знаю. Але так чи інакше вона хвора теж.
Коли депутат не має можливості відстоювати власні погляди, власні позиції, доводити хоча б до парламенту свою думку... Хоча я скажу таку річ: знаєте, я, молодий депутат, з точки зору того, що я перший раз в парламенті, а поруч зі мною сидять колеги, які вже втретє, вчетверте, то вони кажуть речі, і я, скажімо, будучи людиною трохи романтичною, вважав, що вони мають право на життя в парламенті.
В перше, друге, третє навіть скликання в парламенті можна було виступом з трибуни змінити думку своїх колег, закликати їх до здорового глузду. Сьогодні це просто неможливо, як би ти не звертався до зали, що б ти не говорив. Є рішення тих самих фракцій, є рішення тих самих партійних лідерів. І воно виконується. Тобто, не марнуйте, куме, сили. Тому я й пішов з організованої структури до незалежних депутатів...
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, зробивши один крок, що Вам заважало зробити наступний крок (тобто вийти взагалі з парламентської більшості)?
Олексій Козаченко
Так можна проектувати далі, і взагалі вийти з парламенту.
Зиновій Фрис
Ні-ні, навіщо...
Олексій Козаченко
Я не для того прийшов у парламент, щоб складати, скажімо, свої повноваження чи можливості, зусилля для вирішення тих питань, які я вважаю необхідними. Що стосується парламентської більшості, то я нагадаю вам про те, що це трохи інше структурування парламенту. Це ніби прототип того, що сьогодні хочуть зробити шляхом проведення конституційної реформи.
Тобто, було засновано не з точки зору Конституції, а з точки зору політичної волі, тобто специфічне коаліційне утворення в парламенті, яке утворило не зовсім, знову ж таки, виходячи не з конституційних, а взагалі з політичного тільки побажання цієї коаліційної сили, уряд, і яке фактично сьогодні за ці півтора року відпрацьовувало певні речі, які сьогодні будуть промодельовані, якщо буде ухвалена політична реформа в Конституції.
Зиновій Фрис
Пане Семенюк, скажіть, будь ласка, якщо оцей закон новий підпише Президент, чи за тим законом можна буде утворювати після виборів наступних, скажімо, парламентських ту більшість в такому вигляді, в якому вона існує сьогодні?
Валентина Семенюк
Я думаю, що в такому вигляді вона вже не буде, тому що представники політичних партій будуть формувати більшість ту, яку довірять їм люди. От якби були в 2002 році вибори на пропорційній основі, то фактично парламент би був складений сьогодні з представників “четвірки”. Більшість би була сформована саме з представників “четвірки”, але тоді політичного структурування такого б не було.
Люди, які пройшли по мажоритарних округах (я вже повторюватись не буду) шляхом силовим і іншим, були сформовані, збиті, і та, так би мовити, коаліційна відповідальність, яку сьогодні взяли на себе і парламентська більшість і уряд, ведуть саме таку політику, яка їм вигідна. Саме тому ми, “четвірка”, сьогодні є в опозиції. І нехай ніхто не думає, що ми от із сьогоднішнім ухваленням закону першим, так би мовити, спором не знайдемо все одно наступних контактів для спільних дій. Я думаю, що це буде.
Зиновій Фрис
Дякую. Я мушу зробити невеличке оголошення. Українська редакція радіо “Свобода” з 28 березня змінює свої частоти на коротких хвилях. “Вечірню Свободу” з 20-ї до 21-ї години за київським часом з 28 березня слухайте на частотах 9855, 1235, 1515 кГц у діапазонах 31, 25 і 19 метрів.
“Міжнародний щоденник” та “Демократія і держава” з 9-ї до 10-ї вечора виходять до ефіру на частотах 7165, 11785, 11875 кГц у діапазонах 41 і 25 метрів. “Україну і світ”, а також “Україну регіональну” з 10-ї до 11-ї вечора можна буде почути на частотах 9615, 11695 і 11875 кГц у діапазонах 31 і 25 метрів.
А з 12 квітня на наших програмах і в часі їхнього виходу до ефіру готуються зміни. Зокрема, вечірні передачі розпочинатимуться не о 20-ій, як зараз, а о 19-ій годині (себто на годину раніше) новою інформаційною-аналітичною передачею, назву якої ми ще не придумали. Ось таке невеличке оголошення.
Я повертаюся до нашої дискусії з гостями у київській студії. Пане Козаченко, дуже багато суперечливої інформації, критики, коли йдеться про новий Закон “Про вибори народних депутатів” щодо громадських організацій. Чи справді за новим законом громадські організації усунуті від участі у виборчому процесі? Пане Козаченко.
Олексій Козаченко
Я вам скажу так. Я в деталі цього закону не вдавався. В мене, вибачте, на нього велика алергія. Тому...
Зиновій Фрис
Ви проти голосували?
Олексій Козаченко
Безумовно, я голосував проти. З учорашнього дня, коли він був прийнятий в остаточній редакції, до сьогодні в мене не вистачило духу взяти його в руки і уважно перечитати. Щодо того, що було закладено на початку, я можу сказати наступне. Що б не говорили політичні партії, які причетні до прийняття цього закону, про політичне структурування суспільства, про політичну користь для суспільства (так, безумовно, політичне структурування суспільства завжди приносить йому користь), але яким чином?
Чому ми кидаємося в крайнощі? Чому ми від голої мажоритарки переходимо до ідіотичної пропорціоналки, яка сьогодні є, якщо вірити тій інформації, яка поширена в парламенті, всього в 4 державах. Одна з них – Албанія, інша – Ізраїль, з прибалтійських, здається, Естонія і ще якась держава. Всі інші демократично розвинуті держави, хоча в них і називається “закон на пропорційній основі” чи від політичних партій, але фактично там обирають конкретних особистостей, яким виборець довіряє. Але це не головне.
Головне – чому політичні партії, які, ще раз повторюю, причетні до цього закону, так сильно його хочуть. Цього ніхто не хоче визнати, але це факт. Якщо ми подивимося ті політичні партії, які є сьогодні в парламенті, то вони або протягом останніх 10 років неухильно згублюють свого виборця і кількість їхніх депутатів у парламенті зменшуються, або, незважаючи на мільйони й десятки мільйонів викинутих доларів, не можуть піднятися вище певної планки, яка не досягла 10%.
То Закон “Про пропорційні вибори” дає їм можливість за певних інших умов тільки за рахунок зміни системи виборів подвоїти фактично свою участь, і тим самим подовжити своє життя в парламенті і в політичному житті країни.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Семенюк, так все ж таки громадські організації справді викинуті з виборчого процесу?
Валентина Семенюк
Перш за все, я хочу сказати, що це не так. Для того, щоб змінити адмінресурс, треба все ж таки перейти на пропорційну виборчу систему. А громадські організації, які сьогодні можуть підтримувати ту чи іншу політичну партію, блок, можуть входити в блок, делегувати своїх людей.
Відповідно до закону, який запропонований за пропозицією представників “НУ” Бондаренка, Зайця, Костенка, таку норму проголосували,що по одному представнику, спостерігачу від політичної партії чи блоку. Це дає можливість громадським організаціям, які будуть підтримувати ту чи іншу політичну партію, бути спостерігачем.
Я думаю, що приклад виборів, які були в 2002 році, коли різні організації громадські підтримували ті чи іншу політичну партію, випускали листівки на їх підтримку, делегували своїх представників. Вони фактично вже мають відповідний ухил для підтримки тієї чи іншої організації. Тому не треба говорити, що це усунення громадських організацій. Це не так. Сьогодні кожна політична партія буде співпрацювати з громадськими організаціями і буде залучати їхніх представників не тільки на вибори, а й у списки політичні для того, щоб вони були представлені в парламенті і в місцевих радах.
Зиновій Фрис
Дякую.
Олексій Козаченко
Це така собі “школа комунізму для комсомольців”.
Валентина Семенюк
Я думаю, що це не комсомольська школа. Я думаю, що коли Європа вся живе так і інші держави, це дасть можливість зламати, по-перше, адмінресурс, який сьогодні страшний є, і змінити тут страшну корупцію, яка є в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Семенюк, якраз я хотів запитати. Ось маємо пропорційну систему виборів і, так би мовити, “його величність адмінресурс”, Ви думаєте, ось так раптом і зникне, тому що закон добрий?
Валентина Семенюк
Я думаю, що раптово так легко нічого не буде. Але те, що сьогодні український народ проголосував 70% за опозицію, це говорить про те, що ламати адмінресурс ми будемо разом із тими громадянами, які хочуть змінити долю на краще, і будуть довіряти свої голоси тим, хто буде краще виконувати їхні програми і представляти саме їхні інтереси. І потім вони запитають у тих політичних партій, якщо вони не виконають свої зобов’язання, на другий раз люди голосувати за них не будуть.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, граничний бар’єр для партій в 3%: що тут добре, що погано, на Вашу думку?
Олексій Козаченко
Ви знаєте, це навіть не компроміс. Це певна “подачка” тим несвідомим, які вважають, що зниження того самого відсоткового бар’єру...
Зиновій Фрис
Несвідомим мажоритарникам?
Олексій Козаченко
Так, і не тільки мажоритарникам, адже й партійці сьогодні в нас, скажімо, ті, хто входять до різних блоків, і ті, за яких я казав, що весь час зменшується кількість виборців, які за них віддають голоси. Понижуючи бар’єр, тим самим дається така певна “подачка”, що “дивіться, ви маєте шанс на життя”. Я скажу, що коли вже йдеться про пропорційну систему, коли йти вже на такі вибори, то моя точка зору, я підвищив би цей самий бар’єр. Я думаю, що він має десь бути для нашої держави від 4 до 5%.
І ще один момент, який ми сьогодні опускаємо. Ми говоримо про пропорційну систему...
Зиновій Фрис
Ми багато моментів опускаємо, на жаль, пане Козаченко.
Олексій Козаченко
Так. Я хочу сказати, що в нас прозвучало сьогодні, що ми будемо пропорційно обирати і місцеве самоврядування. Якщо можна сперечатися, можна отримати копії Закону “Про вибори народних депутатів”, то це є політичні партії, чиє основне завдання на сьогоднішньому етапі розвитку, як я розумію, це загальнодержавні проблеми. Коли ми проблеми місцевого самоврядування, тобто господарювання на місці теж хочемо перекласти, це повний абсурд.
Зиновій Фрис
Пане Козаченко, мені дуже прикро, але, на жаль, тих 35 хвилин нам не вистачило для того, щоб обговорити всі аспекти, які я планував. Нагадаю лише, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Валентина Семенюк, народний депутат, фракція соціалістів, і Олексій Козаченко, народний депутат, до вчорашнього дня входив до фракції “Народовладдя”. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий. Дякую гостям, дякую слухачам. До зустрічі! Хай вам щастить, хай щастить Україні!
